CD Stabilisierungsmatten

Janus525 schrieb:

Ach wo, beide wollen im Grunde dasselbe, nämlich ihr jeweiliges Hobby in höchster Ton- und Bildqualität genießen, und dafür ist in beiden Fällen eine solche Optimierung erforderlich, ganz gleich, ob die Techniker das mit vielerlei Argumenten negieren oder gar versuchen, es ad absurdum zu führen...

Es ist wirklich verzwickt mit Dir: Zuweilen machst Du den Eindruck als könnte man mit Dir vernünftig diskutieren, dann wieder erweckst Du den Eindruck eines vernagelten Überzeugungstäters ohne Willen oder Fähigkeit zum Verständnis dessen was Andere sagen.

Ist denn nicht hinreichend klar geworden daß Jogobo's Argument war, daß die beiden Anwendungsbereiche verschiedene Optimierungen erfordern? Daß es also nicht darum ging ob eine Optimierung erforderlich wäre, sondern welche? Darüber hinaus höre ich gerade von audiophiler Seite immer wieder das Argument, Stereo und Surround würden sich nicht vertragen und bräuchten im Grunde verschiedene Anlagen. Unabhängig davon wie man dazu steht ist das also eine offenbar nichttriviale Frage, aber sie scheint völlig an Dir vorbei zu gehen. Stattdessen nimmst Du sie zum Anlaß für einen Seitenhieb auf die "Techniker". Wenn das kein billiges Ausweichmanöver ist...

Du schreibst, die Rahmenbedingungen solcher Tests (wie wir ihn am Montag durchgeführt haben) seien viel zu beliebig. Ich behaupte das Gegenteil. Die Rahmenbedingungen: Perfektionierte Stromversorgung, optimale Raumakustik, hervorragende Aufstellung der Geräte, höchstwertige Verkabelung usw. sind nach meiner Überzeugung ausgesprochen gut gewählt und nicht weniger als eine BEDINGUNG dafür, feine Unterschiede in Klangbildern überhaupt erst wahrnehmen und sicher zuordnen zu können. Die Abfolge am Montag selbst: 4x ohne, 1x mit, 1x ohne, 5x mit, 1x ohne CD-Matte, die war allerdings beliebig...

Ich wäre zwar nicht so weit gegangen die Bedingungen beliebig zu nennen, aber eines fällt auf jeden Fall auf: Du sparst nicht mit Beschreibungen der gerätetechnischen Rahmenbedingungen, mit denen man gleichwohl nichts anfangen kann, aber was die Verblindung und die Versuchsdurchführung angeht erfährt man sehr wenig von Dir.

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich kann Dir sagen daß es mir rein gar nichts sagt wenn Du behauptest, die Raumakustik oder die Stromversorgung sei "optimiert" worden. Das ist eine Worthülse so lange nicht klar ist welche Kriterien dafür gegolten haben. Zwischen den Zeilen gelesen waren die Kriterien vor allem die Verwendung von irgendwelchen "namhaften" Komponenten, was bei mir eher unter "Imponiergehabe" rangiert als unter "Optimierung".

Mit anderen Worten: Ich bin nicht überzeugt daß das Ergebnis auch nur in die Nähe dessen kommt was ich selbst optimal nennen würde. Es kann gut sein daß diese Art der "Optimierung" ein Ergebnis produziert das ich äußerst bescheiden finden würde, und zwar völlig egal wie "namhaft" die Komponenten auch sein mögen.

Da ich keine Details kenne und es selbst nicht nachprüfen konnte weiß ich es natürlich nicht sicher, aber was ich weiß ist daß das was Du angibst um die "Optimierung" glaubhaft zu machen bei mir exakt das Gegenteil bewirkt, nämlich den Eindruck daß hier jemand keine Ahnung hat worauf es ankommt, und das durch Name-Dropping überspielt.

Was die "Unwuchtauflage" betrifft, so ist sie Gegenstand unseres Erfahrungsaustausches. Es ist allerdings auch so, dass viele sauber rund geschnittene, danach angephaste und im Anschluss an den Innen- und Außenkanten geschwärzte CD´s deutlich anders klingen, als unbehandelte CD´s, manche sogar um Größenordnungen anders, als eine CD-Matte dies hervorzurufen vermag...

Zum wiederholten Mal eine Aussage die bei mir die Frage auslöst wie kaputt eine Anlage wohl sein muß um solche Effekte zu produzieren.

Hallo kölsche jung,

ich weiß nicht, bis zu welchen Frequenzen ein Telefonhörer üblicherweise überträgt, mehr als ein paar Kilohertz werden es wohl nicht sein..., und trotzdem erkennt man unterschiedliche Stimmen problemlos an deren Oberwellenspektrum...

Wie die Matte das Klangbild ändert, wissen wir noch nicht, aber ich bin ziemlich sicher, dass das Bitmuster mit oder ohne Matte absolut identisch sein dürfte, weil sich die Beeinflussung vermutlich nicht auf digitaler Ebene abspielt...

Der Test am Montag hat eindeutig gezeigt, dass bei geringer Lautstärke - ein Stück weit unter Zimmerlautstärke - überhaupt keine Unterschiede mehr zu hören waren. Ab etwa Zimmerlautstärke und darüber wurden die hörbaren Unterschiede mit zunehmender Lautstärke immer deutlicher erkennbar...

Ich kann mir nur vorstellen - aber bitte, das sage ich hier mit aller Vorsicht - dass die CD im Player durch die Schallwellen, die den Player direkt treffen oder die durch Übertragungen vom Rack her auf das Gerät einwirken, "irgendwie" mit dem Gerät selbst interagiert. Durch das Auflegen der Matte wird diese Interaktion "irgendwie" beeinflusst und das Klangbild "irgendwie" beruhigt, und zwar bei hohen Lautstärken deutlich...

Wenn ich wüsste, warum das so ist, würde ich hier eine schlüssige Erklärung abliefern. Diese habe ich aber nicht. Hierin unterscheide ich mich von denjenigen, die sofort eine schlüssige Erklärung zur Hand haben, und die felsenfest behaupten, dies sei alles Einbildung, Wunschdenken usw...

Was soll ich Dir sonst antworten...? Ich weiß nicht, wie die Matte das macht, ich weiß nur, dass sie es tut...

Viele Grüße: Janus...

Hallo pelmazo,

natürlich kann und muss man Audio / Audio-Video Anlagen unterschiedlich optimieren, aber doch nicht bei der Stromversorgung vom Hausanschluss bis zur Wandsteckdose, oder gibt es da nach Deiner Auffassung Unterschiede...?

Mit den genannten Komponenten hast Du meine Motivation, diese zu benennen, völlig missverstanden. Die Angabe der Geräte sollte lediglich zeigen, dass es sich um eine "normale" Anlage handelt (so steht es auch in meiner Beschreibung), wie sie sicherlich in ähnlicher Form in vielen Wohnungen vorzufinden ist, und dass es sich nicht etwa um eine herausragende Kette aus erlesenen Zutaten gehandelt hat...

Natürlich waren die Ergebnisse / Erkenntnisse nicht optimal, nicht einmal näherungsweise, das habe ich doch überdeutlich geschrieben, und deshalb habe ich auch die "Verblindung" mit keinem Wort erwähnt. Hattest Du das vielleicht überlesen...?

Tja, pelmazo, und was die "kaputten" Anlagen anbelangt: Vielleicht liegt es ja wirklich daran, dass viele "Goldohren" mit billigem, defektem Technikschrott hören, wäre doch zumindest theoretisch möglich, oder...? O.K., war auch nur ein Scherz...

Schmunzelnde Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

natürlich kann und muss man Audio / Audio-Video Anlagen unterschiedlich optimieren, aber doch nicht bei der Stromversorgung vom Hausanschluss bis zur Wandsteckdose, oder gibt es da nach Deiner Auffassung Unterschiede...?

Jogobo hat sich ausdrücklich auf die Raumakustik bezogen, über die Stromversorgung hat er kein Wort verloren, die kam nur bei Dir aus unerfindlichen Gründen im gleichen Satz vor, so als rangiere sie in der gleichen Kategorie, was schon für sich genommen absurd ist.

Janus, man kann hier alles nachlesen, glaubst Du wirklich diese billigen Rhetorikspielchen werden nicht bemerkt?

Und was meine eigene Auffassung angeht: Man muß mir erst noch einen Fall vorführen wo die "Optimierung" der Netzverkabelung durch spezielle Netzkabel, Sicherungen und dergleichen Schnickschnack etwas gebracht hätte, was sich nicht genauso mit Komponenten aus dem Baumarkt für ein paar Euro erreichen läßt.

Die Angabe der Geräte sollte lediglich zeigen, dass es sich um eine "normale" Anlage handelt (so steht es auch in meiner Beschreibung), wie sie sicherlich in ähnlicher Form in vielen Wohnungen vorzufinden ist, und dass es sich nicht etwa um eine herausragende Kette aus erlesenen Zutaten gehandelt hat...

Kaufe ich Dir nicht ab. Dafür ist zu oft von "hochwertig", "optimiert", etc. die Rede gewesen, zusammen mit der Nennung jeder Menge von Markennamen, die sicher nicht in den "normalen" Bereich gehören.

Natürlich waren die Ergebnisse / Erkenntnisse nicht optimal, nicht einmal näherungsweise, das habe ich doch überdeutlich geschrieben, und deshalb habe ich auch die "Verblindung" mit keinem Wort erwähnt. Hattest Du das vielleicht überlesen...?

Das war mir nicht entgangen. Ich habe mich allerdings gefragt was unter diesen Umständen die ganze Aktion dann sollte. Daß Du darüber berichtest muß ja auch einen Zweck gehabt haben.

Tja, pelmazo, und was die "kaputten" Anlagen anbelangt: Vielleicht liegt es ja wirklich daran, dass viele "Goldohren" mit billigem, defektem Technikschrott hören, wäre doch zumindest theoretisch möglich, oder...? O.K., war auch nur ein Scherz...

Kein ganz neuer Gedanke. Scheint mir schon länger so daß vor lauter Hochauflösungswahn die Leute womöglich ihre Anlage kaputtoptimieren. Es scheint ja auch keiner für nötig zu halten, mal nachzumessen ob das Ergebnis noch Hand und Fuß hat...

Die klassischen Telefone 3-4 kHz, moderne wohl weiter.

Hallo pelmazo,

Du hast u.a. geschrieben: "Man muss mir erst noch einen Fall vorführen..."

Genau da liegt das Problem. Im - nach meiner Auffassung - falschen Denk- und Handlungsansatz. DAS kann Dir niemand vorführen. Ich schreibe es hier noch einmal nieder, um Klarheit zu schaffen, warum ich es so und nicht anders sehe, aber jetzt wirklich zum letzten Mal...

Es ist nun mal (meist) nicht möglich, einen Unterschied zu hören, wenn im Sicherungskasten ein Sicherungsautomat gegen eine Schmelzsicherung ausgetauscht wird. Ebenso hört "man" (meist) keinen Unterschied, wenn "man" eine übliche Gerätesicherung gegen eine hochwertige austauscht. Genauso hört "man" (meist) nicht, wenn ein NF-Kabel gegen ein anderes ausgetauscht wird. Auch ist in den allermeisten Fällen nicht zu hören, wenn NF-Leitungen und Netzleitungen strikt separiert werden und dort, wo nötig, mit Abstandhaltern voneinander entfernt gehalten werden, wenn die Lautsprecherkabel nicht auf dem Boden liegen, wenn die Geräte im Rack auf Spikes gestellt werden, wenn eine CD-Matte aufgelegt wird usw. Irgendjemand hat geschrieben, man solle doch von einem Freund den Verstärker hochheben lassen, dann müsste es doch anders klingen, wenn meine Theorie stimmen würde oder so ähnlich. Lustig, oder...? Dass der Raum zwingend den akustischen Erfordernissen angepasst werden muss, Nachhallzeiten angepasst werden müssen usw. bedarf sicher keiner weiteren Erläuterung...

Ich könnte diese Aufzählung beliebig fortsetzen, aber das wäre müßig. In all diesen Fällen gilt letztlich das Gleiche: Die Unterschiede bei Durchführung einzelner Maßnahmen sind (meist) nicht hörbar, wenn der Rest nicht stimmt...

Völlig anders verhält es sich, wenn all das, was sich optimieren lässt, im Vorfeld bereits gemacht wurde. Nun kann eine Musikanlage nach verfügbarem Budget und nach räumlichen Gegebenheiten zusammengestellt werden, deren Komponenten natürlich miteinander harmonieren müssen, einer Anlage, die in sich stimmig ist; hier ist in jedem Fall der Rat eines kompetenten und zugleich seriösen Händlers von Nutzen, der die Anlage aufbaut und zur Probe für einige Tage überlässt. Ob diese Anlage dann 5.000,- Euro oder 50.000,- Euro kostet, spielt letztlich keine Rolle. Der Käufer bekommt für den Betrag, den er investieren will / kann den ZUNÄCHST bestmöglichen Klang unter den gegebenen Umständen...

Und jetzt kann er z.B. mit den Schmelzsicherungs - Einsätzen im Sicherungskasten experimentieren. Bei dieser Gelegenheit wird er feststellen, dass ein Einsatz mit einem Silberfaden eines bestimmten Herstellers eine minimale Spur "langsamer" klingt als der Einsatz des gleichen Herstellers mit einem Kupferfaden. (Kein Witz, das hört man, obwohl die Kette dafür WIRKLICH gut sein muss)..., oder er könnte zwei gleiche NF-Kabel verwenden, eines davon mit Nextgen - Steckern konfektionieren (lassen), und er würde sich sehr wundern, warum es plötzlich noch eine winzige Spur freier und gelöster klingt, als mit den ursprünglichen Steckern..., er könnte mit den Kabelbrücken an seinem (falls vorhanden) bi - wiring terminal experimentieren oder er könnte bei einem Toploader eine CD-Matte ausprobieren, wobei wir wieder beim Thema wären...

Ganz ehrlich, pelmazo, wie viele Leute kennst Du, die so vorgegangen sind...? Das ist keine rhetorische Frage, ich würde es wirklich gerne wissen... Siehst Du, deshalb - und davon bin ich nun mal überzeugt - werden viele keinen Unterschied hören, wenn sie ein Kabel, eine CD-Matte oder sonst was ausprobieren. Deshalb würde ich sie nicht als "Holzohren" betrachten, sondern lediglich als Personen, die sich noch nicht der Mühe unterzogen haben, es einmal auf diese Weise zu probieren. Dahin zielte übrigens auch mein Angebot, in drei bis vier Stunden in einer bestehenden Anlage so viel zu realisieren, wie möglich gewesen wäre. Hat aber keinen interessiert, das Angebot hat niemand angenommen. Wozu auch...? Man weiß doch eh, dass so etwas nichts bringt, nicht wahr...?

Klar, wer hat auf Anhieb schon so viel Geld zur Verfügung, dass er die akustische und versorgungstechnische Optimierungen, das Rack, die Kabel, die Spikes usw. sowie die Geräte und Lautsprecher auf einen Schlag bezahlen kann...? Diese Frage - würde jemand sie stellen - wäre im ersten Moment verständlich und legitim. Ich würde es dem Fragenden verraten: Es sind meist die selben Leute, die in den nächsten 10 Jahren tausende und aber tausende Euro für den Tausch von Geräten, Kabeln usw. ausgeben, weil sie permanent unzufrieden sind und bei der ganzen "Austauscherei" niemals auch nur annähernd das klangliche Ergebnis erzielen konnten, das sie für weniger Geld von Anfang an hätten haben können...

So, jetzt höre ich auf damit. Du bist natürlich nach wie vor eingeladen, wenn wir einen sicheren Blindtest auf die Beine gestellt haben. Am liebsten wäre es mir, wenn Du mit mir gemeinsam den Hörtest verblindet durchführst, dann könnten wir gemeinsam oder Du alleine darüber berichten...

Liebe Grüße: Janus...

Hi

Zu den erst bestehenden Vorraussetzungen die "erfüllt" sein müssen um Unterschiede detektieren zu können:
Warum sollen diese Klangverbesserungen auch bei Einzelmaßnahmen gerade nur in besonders "ausgefeilten" Ketten zum tragen kommen bei denen bestimmte Vorraussetzungen erfüllt sein müssen die eine Unmenge von Punkten umfasst, wo die "Fachpresse" doch behauptet das diese Verbesserungen auch mit Equipment das nicht so hohen "Qualitätsansprüchen" genügt und eben auch in Einzelanwendung bei jedem in jeder Kette zum tragen kommen soll? Da wird dann nur noch die Frage nach der Preisrelation gestellt, in der man einem 500€ Amp einen Antiresonator für 330€ oben drauf schnallt? Das es klanglich einen Sprung nach vorn gäbe steht da außer Frage. Ich habe nie davon gelesen das das Voodoo Gedöhns nur in o.g. Anlagen und unter bestimmten Vorraussetzungen zum tragen kommt. Warum wohl nicht? Vlt. weil es den Kundenkreis dieser Branche enorm erweitern würde? Weil man den Überblick über das was mit wem zu kombinieren und zu verbessern wäre verlieren würde? Sich das Zubehör auf Spezialanwendungen beschränkt? Jeder der dieses Hobby betreibt ist von der "Fachpresse" aufgerufen hier seine Kohle zu lassen. Auch in Einzelanwendung.
Was veanlasst dich/euch zu einer solchen Aussage?
Was die Unzufriedenheit anbelangt: Könnte es auch sein das Verunsicherung durch Fachpresse/Händler und andere zu diesem Zustand beiträgt? Wenn ich im Kleinanzeigenteil einer Zeitschrift von zu verkaufenden "hochwertigem" Gerätschaften, Grund: Hobbyaufgabe lese blutet mir mein Herz. Wie kann man ein an sich so schönes Hobby aufgeben? Auch durch o.g. fehlgeleitet?

Grüße
Herbert

Hallo,

Was die Unzufriedenheit anbelangt: Könnte es auch sein das Verunsicherung durch Fachpresse/Händler und andere zu diesem Zustand beiträgt?

Bei mir war es so . Hat aber nicht funktioniert . Obwohl ich nie wirklich unzufrieden war, sondern eben nur unsicher .

Grüsse aus OWL

kp

Fakten, Fakten, Fakten!!!! ...und an die Hörer denken

Warum macht Ihr euch nicht auf und hört euch das einfach mal an? Ich lade witerhin ein, nur nicht dieses WE, da bin auf eeiner Konfirmation

Janus525 schrieb:

Du fragst, ob die Stromversorgung für Musik- oder Filmtonwiedergabe optimiert wurde, weil beide Gruppen von Nutzern unterschiedliche Ansprüche an diese hätten...?

Nein, das habe ich nicht gefragt. Das spielt, wenn überhaupt, dann nur eine eher tertiäre Rolle. Aber diese Klarstellung hat "pelmazo" ja schon für mich übernommen. Primär geht es darum, dass Du ausgeführt hast:

Janus525 schrieb:

Die Anlage steht in einem etwa 27 Quadratmeter großen Kellerraum eines Einfamilienhauses, welcher ausschließlich als Hörraum und für die Wiedergabe von DVD - Filmen mit Hilfe eines Projektors und einer Leinwand genutzt wird, die Akustik des Raumes sowie die gesamte Stromversorgung wurde bei Bezug vor etwa drei Jahren durchoptimiert...

Hier möchte ich besonders die Worte "Akustik" und "DVD-Filmen" unterstreichen. Ich behaupte, ohne jetzt explizit Nachweise zu erbringen, denn der Leserkreis hier wird in den meisten Fällen den Fachverstand mitbringen, um diese Behauptung als Fakt zu erkennen, dass ein dermaßen optimierter Hörraum für den High-Level-Bereich, in dem Du Dich tummelst, völlig ungeeignet ist und gerade im Stereo-Bereich so deutlichen Einfluss auf den Klang nimmt, dass die von Dir beschriebenen Nuancen der Klangveränderung überhaupt nicht zum tragen kommen. Dazu ist ein solches Heimkino viel zu basslastig und refklektionsarm ausgelegt.

Janus525 schrieb:

Ach wo, beide wollen im Grunde dasselbe, nämlich ihr jeweiliges Hobby in höchster Ton- und Bildqualität genießen, und dafür ist in beiden Fällen eine solche Optimierung erforderlich, ganz gleich, ob die Techniker das mit vielerlei Argumenten negieren oder gar versuchen, es ad absurdum zu führen...

Das ist für mich ein argumentativer Knieschuss. Heimkino und "Konzertsaal" stellen völlig unterschiedliche Anforderungen an die Raumakustik. Und trotzdem bringen die von Dir beschriebenen Maßnahmen in völlig verschiedenen Umgebungen dieselben Effekte. Passt da vielleicht etwas nicht zusammen...?

Janus525 schrieb:

Übrigens: Wenn Du einen Hörraum mit einem Sinusgenerator vermessen willst, wünsche ich Dir viel Erfolg dabei. Schreibe uns doch - falls Du das tatsächlich machst - bitte einmal, was dabei herausgekommen ist..

In der Schule hieß sowas immer: "Thema verfehlt, sechs, setzen!". Wenn ich das von Dir beschriebene Phänomen wissenschaftlich untersuchen wollte, dann käme ich daran nicht vorbei. Wenn Du bei mir eine solche Studie in Auftrag gibst und bereit bist, die Kosten dafür zu übernehmen, dann ist Dein Einwand berechtigt, ansonsten nur eine Nebelkerze.

Janus525 schrieb:

Du schreibst, die Rahmenbedingungen solcher Tests (wie wir ihn am Montag durchgeführt haben) seien viel zu beliebig. Ich behaupte das Gegenteil. Die Rahmenbedingungen: Perfektionierte Stromversorgung, optimale Raumakustik, hervorragende Aufstellung der Geräte, höchstwertige Verkabelung usw. sind nach meiner Überzeugung ausgesprochen gut gewählt

...aber nicht für einen HiFi-Test in einer Heimkinoumgebung

Janus525 schrieb:

Was die "Unwuchtauflage" betrifft, so ist sie Gegenstand unseres Erfahrungsaustausches. Es ist allerdings auch so, dass viele sauber rund geschnittene, danach angephaste und im Anschluss an den Innen- und Außenkanten geschwärzte CD´s deutlich anders klingen, als unbehandelte CD´s, manche sogar um Größenordnungen anders, als eine CD-Matte dies hervorzurufen vermag...

Ein Voodoo mit einem anderen zu erklären mag Dir logisch erscheinen, mir fehlt bei beiden(!!!) bislang ein technischer Nachweis, was sich durch solche Maßnahmen verändern soll.

Janus525 schrieb:

Schau Dir doch z.B. nur mal den "Kabelverhau" hinter manchen Anlagen an. Solange das alles Kreuz und Quer liegt, brauch man über klangliche Veränderungen durch CD-Matten erst gar nicht nachzudenken

Und noch eine Voodoo-Voraussetzung, damit das neueste Voodoo-Spielzeug funktionieren kann. Du baust gerade eine "hochwertige" Kette von Investitionen auf, die ein Voodoo-Gläubiger finanzieren muss, damit er in den Genuss des Effekts einer CD-Matte kommen kann. Geschäftstüchtig, nicht mehr und nicht weniger.

Janus525 schrieb:

Tatsache ist, dass unzählige HiFi - Begeisterte ständig ihre Hoch- und Höchstwertigen Geräte mit enormen Verlusten verscherbeln, unsummen für neue Geräte ausgeben, immer auf der Suche nach einem rundherum befriedigenden Klangbild, das sie auf DIESE Weise nie erreichen werden...

Stimmt, weil sie übersehen, dass nicht die Geräte den Klang machen, sondern der Raum den Klang bestimmt. In Deiner Argumentation klingt es eher so, als sollten diese Leute kein Geld in neue Geräte stecken, sondern das Geld lieber einem "Optimierer" in den Hals werfen. Bringt zwar genau weniger als ein neues Gerät, aber das Geld landet dafür wenigstens in einer anderen Tasche.

Janus525 schrieb:

Solange diese Menschen nicht begreifen, dass für Ihre Gerätschaft zunächst eine optimierte Peripherie geschaffen werden muss (Raumakustik, Netzversorgung, Aufstellung usw.) damit sie überhaupt eine Chance haben, diesen Zustand JEMALS zu erreichen, sollte man AUCH die Händler anprangern, die sich Tausende Euro an Marge beim Verkauf immer höherwertigerer Geräte einstecken, wohl wissend, dass ihr Kunde sein Ziel AUF DIESE WEISE niemals erreichen kann, findest Du nicht...?

Raumakustik in einem Atemzug mit Netzversorgung und Geräteaufstellung zu nennen, das ist schon fast eine Frechheit, wenn ich unterstelle, dass derjenige, der hier schreibt, vom Fach ist. Wurmt es Dich, dass die Leute mehrfach Geld für Komponenten ausgeben (und dafür, wenn schon keine Verbesserung, dann zumindest das neueste Geräte -ist ja gut für's Ego- und neue Garantie bekommen), statt ein Mal bei einem "Voodoo-Händler" richtig Kohle für Magie zu lassen (und letzten Endes ggf. nichts dafür bekommen, weil der Strom ja immer noch durch die Leitung fließt und die Kabel immer noch die Signale übertragen)? Außerdem ist ein Großteil der von Dir beschriebenen Klientel der HiFi-Industrie wohl eher als "technikbegeistert" oder "technikverliebt" zu charakterisieren und nicht als "auf der Suche nach dem perfekten Klang".

Janus525 schrieb:

Dein Statement zur "wissenschaftlichen" herangehensweise finde ich ausgesprochen klug. Im nächsten Satz schreibst Du dann wieder von "Bitzählereien" und begibst Dich damit - nach meiner Auffassung - auf denselben Irrweg, auf dem sich auch andere befinden...

Ah, um mal einen aktuellen Bezug herzustellen: Du glaubst also auch, im Zusammenhang mit einem Amoklauf über privaten Waffenbesitz zu diskutieren, ist der falsche Ansatz, weil es ja nur die Ursache dafür ist, dass ein Minderjähriger in Schusswaffenbesitz gelangt? Oder um es wieder ins Thema zurück zu bringen: Die Bits werden vom D/A-Wandler entgegen genommen. Nach Deiner Aussage erwartest Du keine Veränderung der Bitfolge durch Einsatz einer CD-Matte. Also hat die Matte keinen direkten, sondern nur einen indirekten Einfluss auf Komponenten, mit denen sie in keiner direkten Beziehung steht... It's not a trick, aber es ist auch nicht von Sony.

Janus525 schrieb:

Wenig Sinn macht es allerdings, auf technischer Basis zu argumentieren, dass ein solches Phänomen nicht existieren KANN...

Subjektives Hörerlebnis, Erwartungshaltung, Stimmung des Zuhörers,... Die Aufzählung ließe sich noch lange Fortsetzen, bevor ich an die CD-Matte komme. Solange der subjektive Eindruck nicht durch eine statistische Menge an Testhörern Richtung Objektivität verschoben ist, ist jeder Rückschluss auf die CD-Matte als Ursache irgendwelcher von Einzelpersonen vernommenen Änderungen angreifbar. Genau das passiert Dir hier, worüber also beklagst Du Dich?


Und hier noch etwas zum nachdenken: Was passiert denn eigentlich, wenn ich ausschließlich den Digitalausgang meiner Zuspieler verwende und sämtliche Wandlungen dem Verstärker überlasse? Was passiert, wenn sich Zuspieler und Verstärker wechselweise im/außerhalb des Hörraums befinden? Damit wäre der Einfluss der Schallwellen (den Du, glaube ich, irgendwo als mögliche Ursache für die Phänomene angeführt hast) ausgeschlossen. Wenn Dir ernsthaft an einer nachvollziehbaren Präsentation des hier beschriebenen Effekts einer CD-Matte gelegen wäre, hättest Du noch zig Möglichkeiten, mit geringem Aufwand die Reproduzierbarkeit des Phänomens so genau zu umreißen, dass jeder Interessierte auf einfache Art und Weise die Möglichkeit hätte, im Selbstversuch eigene Erfahrungen zu machen. Du hältst Dir allerdings sehr clever immer die Tür offen, indem Du eine ganze "Optimierungskette" als Voraussetzung dafür bringst, dass die Voodoo-Matte die versprochenen Verbesserungen bringen kann. Um den von Dir beschriebenen Effekt hören zu können, müsste ich also nicht 30, sondern 3000 Euro investieren.
Welcher der potentiellen Kunden wird vor dem Kauf darauf hingewiesen, dass dem so ist? Das riecht nach einem Köder, um, im Vergleich mit anderem Voodoo-Gedöns, mit günstigem Einstieg eine Kette von "Optimierungen" los zu treten, die bis an die Schmerzgrenze des Kunden und noch darüber hinaus gehen kann. Im Jagdmilieu nennt man so etwas, glaube ich, "anfüttern".

Janus525 schrieb:

Völlig anders verhält es sich, wenn all das, was sich optimieren lässt, im Vorfeld bereits gemacht wurde. Nun kann eine Musikanlage nach verfügbarem Budget und nach räumlichen Gegebenheiten zusammengestellt werden, deren Komponenten natürlich miteinander harmonieren müssen, einer Anlage, die in sich stimmig ist; hier ist in jedem Fall der Rat eines kompetenten und zugleich seriösen Händlers von Nutzen, der die Anlage aufbaut und zur Probe für einige Tage überlässt. Ob diese Anlage dann 5.000,- Euro oder 50.000,- Euro kostet, spielt letztlich keine Rolle. Der Käufer bekommt für den Betrag, den er investieren will / kann den ZUNÄCHST bestmöglichen Klang unter den gegebenen Umständen... Und jetzt kann er z.B. mit den Schmelzsicherungs - Einsätzen im Sicherungskasten experimentieren. Bei dieser Gelegenheit wird er feststellen, dass ein Einsatz mit einem Silberfaden eines bestimmten Herstellers eine minimale Spur "langsamer" klingt als der Einsatz des gleichen Herstellers mit einem Kupferfaden. (Kein Witz, das hört man, obwohl die Kette dafür WIRKLICH gut sein muss)..., oder er könnte zwei gleiche NF-Kabel verwenden, eines davon mit Nextgen - Steckern konfektionieren (lassen), und er würde sich sehr wundern, warum es plötzlich noch eine winzige Spur freier und gelöster klingt, als mit den ursprünglichen Steckern..., er könnte mit den Kabelbrücken an seinem (falls vorhanden) bi - wiring terminal experimentieren oder er könnte bei einem Toploader eine CD-Matte ausprobieren, wobei wir wieder beim Thema wären...

Wann werde ich endlich mit diesem Unfug verschont?

Ich kann mir nicht einmal vorstellen, was man anstellen muss, damit die Geräte nicht miteinander harmonieren. Woher weiß der "seriöse" Händler, welche Geräte mit welchen harmonieren? Wieviel Kombinationen sind denn denkbar?

Ich behaupte 'mal, es ist heutzutage schon schwierig (außer im Billigsegment") Geräte zu finden, die nicht miteinander harmonieren...

Und noch einmal:

Wenn der ganze Strom-, Kabel- und CD-Matten-Mumpitz tatsächlich klangliche Unterschiede produziert, dann ist nicht die Kette besonders hochwertig, sondern das Gegenteil ist der Fall. Das ist technischer Murks.

Vernünftig konstruierte Geräte reagieren nicht auf solchen Firlefanz. Aber heutzutage gelten anscheinend technisch fragwürdige Garagenbasteleien als besonders "highendig"...

Kopfschüttelnde Grüße
Jürgen

Woher weiß der "seriöse" Händler, welche Geräte mit welchen harmonieren?

Nach meiner Erfahrung harmonieren immer die am besten, die im Laden vorrätig sind. Gibts es mehrere Möglichkeiten, so harmonieren die am besten, die am meisten Gewinn bringen.

Diese Aussagen stützen sich auf langjähriger Beobachtung.

jottklas schrieb:

Ich behaupte 'mal, es ist heutzutage schon schwierig (außer im Billigsegment") Geräte zu finden, die nicht miteinander harmonieren...

Nein, das ist gar nicht so schwierig, man muss nur nach dem Aussehen und der Marke gehen (bei mir war es so...) und schon kann man einen gewaltigen Fehlkauf getätigt haben.
War ziemlich teures Lehrgeld !

Was soll harmonieren heißen?
Geräte, die sich einer neutralen Wiedergabe verpflichtet haben (was eigentlich Aufgabe eines HiFi-Gerätes ist), harmonieren immer. Aufpassen muß man nur ggf. mit schwierigen Lautsprechern, die einen entsprechend stabilen Verstärker benötigen. Ansonsten kann ich dem ganzen Harmonierungsgerede wirklich nichts abgewinnen. Von den Parametern wie Spannung und Ausgangs/Eingangswiderstand gibt es ja kaum Probleme, außer ev. bei irgendwelchen Exoten.
Somit ist dieser ganze Harmonierungstheorie äußerst hinterfragungswürdig.
Wenns um Designfragen geht, das ist ein anderes Kapitel.

Hallo Sepp,

genau so ist das...

Die Chance, etwas zusammen zu stellen, das wirklich miteinander - klanglich - harmoniert, ist für einen normalen Kunden fast unmöglich, weil er nicht über hunderte Geräte und Kabel verfügt, mit denen er vielerlei Kombinationen ausprobieren kann. Deshalb wird auch hochwertigstes Gerät andauernd wieder verkauft...

Das ist übrigens keine Frage des Preises. In meinem Umfeld gibt es jemanden, der über einen relativ kleinen Hörraum verfügt. Der Bekannte besitzt seit etwa 10 Jahren eine große und extrem teure Gryphon Endstufe. Nach vielen Kombinationsversuchen, die alle nicht funktionierten, hört er jetzt über einen kleinen und älteren Rogers Monitor, und es klingt wirklich gut. Aus Spaß haben wir dann mal eine ebenso teure Mark Levinson Endstufe in die Kette gehängt und es was ziemlich schrecklich, dieses typische kalte und synthetisch wirkende Klangbild. Dann haben wir eine uralte, aber blitzsauber überarbeitete Leak - Endstufe daran gehängt, die in manchen Ketten kaum schlagbar ist, die - das war eigentlich zu erwarten - mit der Rogers überhaupt nicht zurecht kam, während sie bei einem anderen Bekannten an - halte Dich fest - Visaton Monitoren (890) richtig gut klingt, wenn man es mit der Lautstärke nicht übertreibt...

Ich kann mir gut vorstellen, wie es Dir ergangen ist, und ich hoffe nur, dass Du nicht zu viel Geld verloren hast, so, wie es vielen ergeht, die alles alleine machen wollen und glauben, sie würden das schon "irgendwie" hinbekommen...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ich kann mir gut vorstellen, wie es Dir ergangen ist, und ich hoffe nur, dass Du nicht zu viel Geld verloren hast, so, wie es vielen ergeht, die alles alleine machen wollen und glauben, sie würden das schon "irgendwie" hinbekommen...

Äääähhhhmm..., ich habs überlebt, aber ohne ausgiebiges Probehören im eigenen Hörraum/Wohnzimmer würde ich gar nix mehr kaufen, keinen CDP und erst Recht keine Vor-Endkombi oder Vollverstärker. Da bin ich geheilt.
Erst die Entäuschung dann der finanzielle Schlag wenn man absolut neuwertige Gerätschaften ( 2 Mon. alt ) wieder verkaufen möchte.

Achja, ich hab auch so eine grüne SID Matte, aber manche Stücke gefallen mir ohne CD-Auflage besser manche mit.
Da hilft auch nur ausprobieren.

Hi

Janus525 schrieb:

Es ist nun mal (meist) nicht möglich, einen Unterschied zu hören, wenn im Sicherungskasten ein Sicherungsautomat gegen eine Schmelzsicherung ausgetauscht wird. Ebenso hört "man" (meist) keinen Unterschied, wenn "man" eine übliche Gerätesicherung gegen eine hochwertige austauscht. Genauso hört "man" (meist) nicht, wenn ein NF-Kabel gegen ein anderes ausgetauscht wird. Auch ist in den allermeisten Fällen nicht zu hören, wenn NF-Leitungen und Netzleitungen strikt separiert werden und dort, wo nötig, mit Abstandhaltern voneinander entfernt gehalten werden, wenn die Lautsprecherkabel nicht auf dem Boden liegen, wenn die Geräte im Rack auf Spikes gestellt werden, wenn eine CD-Matte aufgelegt wird usw. Irgendjemand hat geschrieben, man solle doch von einem Freund den Verstärker hochheben lassen, dann müsste es doch anders klingen, wenn meine Theorie stimmen würde oder so ähnlich. Lustig, oder...? Dass der Raum zwingend den akustischen Erfordernissen angepasst werden muss, Nachhallzeiten angepasst werden müssen usw. bedarf sicher keiner weiteren Erläuterung... Ich könnte diese Aufzählung beliebig fortsetzen, aber das wäre müßig. In all diesen Fällen gilt letztlich das Gleiche: Die Unterschiede bei Durchführung einzelner Maßnahmen sind (meist) nicht hörbar, wenn der Rest nicht stimmt...

Das leuchtet mir nicht ein. Selbst wenn der Rest "nicht so stimmen" sollte, stellt er immerhin eine Art Konstante dar. Heißt: Auch wenn vorher ein "akustisches Chaos" produziert wird, eine Veränderung könnte auch dort hörbar werden - sofern wirklich eine Veränderung vorhanden.

Nimmt man geschilderte Hörberichte als Beispiel, so kann man ziemlich oft davon ausgehen, das in den seltensten Fällen die Anlage, geschweige denn die Abhörumgebung annähernd "perfekt" ist/war und/oder Komponenten aus dem Hochpreissektor angeschlossen waren.

Völlig anders verhält es sich, wenn all das, was sich optimieren lässt, im Vorfeld bereits gemacht wurde. Nun kann eine Musikanlage nach verfügbarem Budget und nach räumlichen Gegebenheiten zusammengestellt werden, deren Komponenten natürlich miteinander harmonieren müssen, einer Anlage, die in sich stimmig ist; hier ist in jedem Fall der Rat eines kompetenten und zugleich seriösen Händlers von Nutzen, der die Anlage aufbaut und zur Probe für einige Tage überlässt. Ob diese Anlage dann 5.000,- Euro oder 50.000,- Euro kostet, spielt letztlich keine Rolle. Der Käufer bekommt für den Betrag, den er investieren will / kann den ZUNÄCHST bestmöglichen Klang unter den gegebenen Umständen...

Es mag ja eine Korinthe sein, aber er bekommt mE nicht den "bestmöglichen Klang" (was ist das überhaupt? Ich bin da fast der Meinung, dass der objektiv beste Klang nur messbar sein kann) sondern er bekommt "irgendetwas" was ihm in seinem "akustischen Chaos" persönlich zusagt. Wie er zu den/seinen Eindrücken kommt braucht nicht unbedingt etwas mit tatsächlich Hörbaren zutun haben.

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Die Chance, etwas zusammen zu stellen, das wirklich miteinander - klanglich - harmoniert, ist für einen normalen Kunden fast unmöglich, weil er nicht über hunderte Geräte und Kabel verfügt, mit denen er vielerlei Kombinationen ausprobieren kann.

Ich habe selten einen solchen Unfug gelesen! Ist dir die Bedeutung des Begriffs "Hi-fidelity" geläufig? Geräte sollen so konstruiert sein, dass sie möglichst neutral/linear das Musiksignal wiedergeben. Größere klangliche Unterschiede (außer bei LS) sind damit die Ausnahme und "Disharmonie" von Geräten ein Märchen...

Du betreibst hier eine ganz üble Form von Guerilla-Marketing zugunsten der ach so seriösen Händler! Peinlich, peinlich!

Janus525 schrieb:

Ich kann mir gut vorstellen, wie es Dir ergangen ist, und ich hoffe nur, dass Du nicht zu viel Geld verloren hast, so, wie es vielen ergeht, die alles alleine machen wollen und glauben, sie würden das schon "irgendwie" hinbekommen...

S.O.! Du kannst sicherlich davon ausgehen, dass die meisten User in einem Hifi-Forum über ähnliche Hörerfahrung verfügen, wie "deine" Händler. Nur besteht bei Ihnen oft auch die Bereitschaft, sich mit technischem Wissen zu versorgen, was für einen Händler in der Regel kontraproduktiv wäre...

Also wäre ich dir sehr verbunden, dieses unsägliche Gesülze endlich einzustellen, solange du keine greifbaren Belege für deine "Legenden" liefern kannst.

Jürgen

jottklas schrieb:

Janus525 schrieb: Die Chance, etwas zusammen zu stellen, das wirklich miteinander - klanglich - harmoniert, ist für einen normalen Kunden fast unmöglich, weil er nicht über hunderte Geräte und Kabel verfügt, mit denen er vielerlei Kombinationen ausprobieren kann. Ich habe selten einen solchen Unfug gelesen! Ist dir die Bedeutung des Begriffs "Hi-fidelity" geläufig? Geräte sollen so konstruiert sein, dass sie möglichst neutral/linear das Musiksignal wiedergeben. Größere klangliche Unterschiede (außer bei LS) sind damit die Ausnahme und "Disharmonie" von Geräten ein Märchen...

High Fidelity heiss so viel wie "hohe Wiedergabegenauigkeit/-treue". Soviel zur Theorie. In der Praxis gibt es tatsächlich viele verschiedene Abstimmungsnuancen - wobei das oftmals auf ganze Hersteller ausgelegt werden kann, das es eine Firmenphilosophie entspricht.

Hingegen gibt es natürlich auch Gerätschaften, deren Hersteller Wert auf Neutralität und Genauigkeit legen und somit bestens miteinander kombiniert werden können. Nur: was ist denn nun das Original? Keine Komponente ist 100%ig neutral und in allen Bereichen gleich stark.

Eben genau, weil die verfälschte, nicht originalgetreue Wiedergabe besonders gefällt, wird gerne davon gesprochen, dass die LP angeblich besser und originalgetreuer als die CD sei und auch, dass Röhren-Amps besser als Transistor-Amps seien. Dies stimmt bei Weitem nicht, Fans bevorzugen lediglich den typischen LP- bzw. Röhrenklang. Da spricht nichts dagegen, aber man sollte bei der Wahrheit bleiben: CD und Transistor sind genauer, manch einer bevorzugt aber den anderen Klang von LP oder Röhre. Somit sind beide existenzberechtigt! Man sollte also als Liebhaber sagen: "Ich mag den Klang von LP bzw. Röhre mehr, CD bzw. Transistor ist hingegen originalgetreuer". Das wäre fair und ehrlich!

Wer sich jedoch mit der Materie befasst kommt auch ohne Fachgeschäft und Fachpersonen aus - soweit er Zeit und Mittel für Nachforschungen, Selbstinformierung, evtl. auch Gerätschaften testen und vergleichen kann usw. In meinem Falle nutze ich Fachgeschäfte für bessere HiFi-Komponenten weniger für Informations-, sondern Beschaffungs- und Service-Zwecke.

Leider gibt es auch in Fachgeschäften viele Unwissende, die einfach mal was erzählen oder sich erst gar nicht bemühen, auf die Bedürfnisse des Kunden einzugehen. Genau das musste ich kürzlich in zweien Büchereien feststellen: die haben die Nachforschung nach dem gesuchten Buch gleich zu 100% mir überlassen - und ernsthaft gedacht, ich komme dann nochmals in den Laden, um bei ihnen zu bestellen und die Ware abzuholen... Darauf kann ich getrost verzichten, habe dann stattdessen mir die Ware im Internet bestellt und nach Hause liefern lassen. Somit war ich selber das Fachgeschäft, die versprochene Fachberatung habe ich selber übernommen bzw. wurde ohnehin mir überlassen...

Greez
Paesc

Manchmal hat man vielleicht einfach den Eindruck, es "müsse" anders bzw. besser klingen, weil ein Aufwand stattfand, der sich gefälligst auszubezahlen hat; also subjektiver Natur, man nennt das dann auch Placeboeffekt.

Beste Methode: jemand anders soll Sicherung und/oder Leitung austauschen, im Blindtest probehören...

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Manchmal hat man vielleicht einfach den Eindruck, es "müsse" anders bzw. besser klingen, weil ein Aufwand stattfand, der sich gefälligst auszubezahlen hat; also subjektiver Natur, man nennt das dann auch Placeboeffekt.

Selbst erlebtes Beispiel dazu:
Ich als Techniker bei einem Konzert, Soundcheck, die Snare klingt noch nicht so wie sie soll, also EQ verdreht bis es passt.
Anschließend hab ich folgendes bemerkt:
Leider hab ich in der Hektik den benachbarten Kanal von der Hihat erwischt und an dem herumgeschraubt. Dieser Kanal war gemutet, hat also definitiv nichts gemacht, trotzdem hab ich beim Verstellen einen Unterschied gehört. Und ich kenne einige andere Techniker denen genau dasselbe passiert ist.
Seither ist für mich klar, das Gehör ist ein leicht zu überlistendes Sinnesorgan, und was du hören willst, hörst du auch.

Janus525 schrieb:

ich weiß nicht....

ausserdem schrieb er:

ich weiß nicht....

mintunter sogar:

Ich kann mir gut vorstellen...

dann wieder die Einsicht:

Wenn ich wüsste, warum das so ist....

Doch am Ende bleibt lediglich:

ich weiß nicht....

Dazwischen stehen viele....viele Worte, die zwar Platz wegnehmen, aber eigentlich nicht so wichtig sind.

pelmazo schrieb:

sealpin schrieb: so ein Gerät am SPDIF wäre das ideale. Das könnte man dann auch an andere Player anschließen. Ich hab's gefunden: Das hier.

offtopic:
zu dem Gerät geht es hier weiter....

ciao
sealpin

@topic:

lasst doch den ganzen Kram wie Raum & Co. sowie die Chinch- und LS Kabel raus.

Wenn es nur darum geht, zu erkennen, ob eine CD Matte einen dedektierbaren Klangunterschied hervorbringen kann, dann macht das mit zwei gleichen CD Laufwerken und per Kopfhörer.
Ist egal ob man Kopfhörer mag, es geht nicht um schön sondern um die Bestätigung oder die Ablehnung der Vermutung das eine CD Matte eine Veränderung klanglich bewirkt.

Wenn jetzt noch das "Stromkabel-Argument" kommt: ich stelle eine 10KW USV zur Verfügung. Da kann auch jemand gerne mal messen wie gut der Sinus ist wenn die auf Akku läuft bevor getestet wird.

Die USV wird bei der "Last" recht lange den Strom geben können.

ciao
sealpin

Also bei meinem CD Player ist der Unterschied eklatant.
Der PD S602 hat einen Plattenteller (CD wird kopfüber reingelegt) und wennst dann die Matte auf die CD legst, hört nur ein absolut Tauber keinen Unterschied ;o)

cptnkuno schrieb:

Also bei meinem CD Player ist der Unterschied eklatant. Der PD S602 hat einen Plattenteller (CD wird kopfüber reingelegt) und wennst dann die Matte auf die CD legst, hört nur ein absolut Tauber keinen Unterschied ;o)

also bei meine (beiden) Playern ist da nix zu hören, selbst von einem bekennenden Goldohr nicht...

Und, wer hat jetzt gewonnen?

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

cptnkuno schrieb: Also bei meinem CD Player ist der Unterschied eklatant. Der PD S602 hat einen Plattenteller (CD wird kopfüber reingelegt) und wennst dann die Matte auf die CD legst, hört nur ein absolut Tauber keinen Unterschied ;o) also bei meine (beiden) Playern ist da nix zu hören, selbst von einem bekennenden Goldohr nicht... Und, wer hat jetzt gewonnen? ciao sealpin

Ich weiß nicht ob dein Beitrag ironisch gemeint war, mein Player tastet die CD von oben ab.
Gewonnen hab im Zweifelsfall immer ich ;o)

Generell ist die Argumentation von jemandem, der u.a. mit dem Verkauf von Voodoo-Artikeln seinen Lebensunterhalt verdient, nicht unbedingt als vertrauenswürdig einzustufen. Man spricht hier auch normalerweise von Interessenskonflikt.
Es kann im Laufe der Zeit sogar passieren, daß der, der solche Thesen vertritt, mit der Zeit selber dran glaubt. Es mag sogar vorkommen, daß er es von Anfang geglaubt hat, aber auch das macht die Lernresistenz nicht akzeptabler.

cptnkuno schrieb:

sealpin schrieb: cptnkuno schrieb: Also bei meinem CD Player ist der Unterschied eklatant. Der PD S602 hat einen Plattenteller (CD wird kopfüber reingelegt) und wennst dann die Matte auf die CD legst, hört nur ein absolut Tauber keinen Unterschied ;o) also bei meine (beiden) Playern ist da nix zu hören, selbst von einem bekennenden Goldohr nicht... Und, wer hat jetzt gewonnen? ciao sealpin Ich weiß nicht ob dein Beitrag ironisch gemeint war, mein Player tastet die CD von oben ab. Gewonnen hab im Zweifelsfall immer ich ;o)

ein wenig Ironie war schon drin, allerdings nur auf den Fakt, dass solche Aussagen genau nichts aussagen...

Ansonsten ist das tatsächlich meine Erfahrung: keine Matte bringt was (die schwarze von Janus hatte ich noch nicht aber alle möglichen anderen...)

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

ein wenig Ironie war schon drin, allerdings nur auf den Fakt, dass solche Aussagen genau nichts aussagen... Ansonsten ist das tatsächlich meine Erfahrung: keine Matte bringt was (die schwarze von Janus hatte ich noch nicht aber alle möglichen anderen...)

hast du mein posting verstanden?
Wenn ich eine Matte auf die CD lege ist sie zwischen CD und Laser, das hörst sogar du, und es bringt Ruhe

Es kann im Laufe der Zeit sogar passieren, daß der, der solche Thesen vertritt, mit der Zeit selber dran glaubt.

So wird es wohl sein. Anders ist das kaum zu erklären.

Gude!

jottklas schrieb:

"Disharmonie" von Geräten ein Märchen...

Der Vollständigkeit wegen: Bei Plattendrehern bzw. den Systemen kommt es schon darauf an, welches Kabel und welchen Phono-Entzerrer man benutzt (gerade MC-Systeme), und Röhren-Amps wollen nicht mit jedem LS - Aber wir diskutieren ja hier über Hifi und nicht über Klangsysteme.

Gruß Kobe

Hallo HerEvoice,

auch mir blutet das Herz wenn ich sehe, dass jemand dieses schöne Hobby aufgibt, und ebenso schmerzhaft empfinde ich es, wenn jemand hochwertige Geräte zum halben Preis mit der Begründung "Fehlkauf" wieder verscherbelt...

Die Gründe hierfür sind für mich jedoch absolut nachvollziehbar; meist hat er über Jahre hinweg unsummen von Geld investiert und hat nun einfach die Nase voll, weil er niemals auch nur annähernd die "himmlischen" Klänge gehört hat, die Fachzeitschriften ihm beim Kauf irgendwelcher Gerätschaften in blumiger Sprache in Aussicht gestellt haben. Wie denn auch...? Entweder hat er es auf eigene Faust und anhand von "Testberichten" versucht und ist gescheitert, was zu erwarten war, oder er ist irgendwelchen Händlern zum Opfer gefallen, die es nicht für nötig befunden haben (oder nicht in der Lage waren) sich ernsthaft mit seinen Problemen zu beschäftigen und ihm zu helfen, was keineswegs selten ist...

Für jemanden, der nicht über die nötige Erfahrung verfügt und keinen großen Gerätepark zur Verfügung hat, ist es nun mal verdammt schwer, eine Kette innerhalb eines bestimmten Preisrahmens ordentlich zum Spielen zu kriegen. Einen Antiresonator für 330,- Euro auf einem 500,- Euro Amp stelle ich mir übrigens lustig vor...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ich könnte diese Aufzählung beliebig fortsetzen, aber das wäre müßig. In all diesen Fällen gilt letztlich das Gleiche: Die Unterschiede bei Durchführung einzelner Maßnahmen sind (meist) nicht hörbar, wenn der Rest nicht stimmt...

Du sagst mir damit daß ich bisher deswegen keine solchen Effekte hören konnte weil keine der Anlagen in diesem Sinne "gestimmt" hat. Nehmen wir für den Moment einmal an das stimmt. Dann würde ich doch aber hoffentlich davon ausgehen können daß man in einer "stimmigen" Anlage auch einzelne Maßnahmen wie einen Sicherungswechsel in den Auswirkungen hören können müßte.

Nichts anderes will ich aber die ganze Zeit (und das dauert jetzt schon Jahre!): Ich will ja niemandem eine bestimmte Anlage aufschwatzen, ich will daß er mir den Effekt an der Anlage und in der Umgebung vorführt, in der er es selbst hören kann. Ich will nicht dafür verantwortlich sein daß "es" nicht funktioniert, denn diese Ausreden hängen mir schon zu Hals heraus: Falsche Anlage, falscher Strom, falsche Musik, falsche Einstellung, falsche Ohren...

Ich verstehe das ganze Optimierungsgeschwafel nicht, denn ich habe auch nach jahrelanger Auseinandersetzung mit Audiophilen noch immer keine Vorstellung nach welchen Kriterien da optimiert wird. Es scheint einfach darum zu gehen so lange Komponenten zu tauschen bis einem das Ergebnis gefällt, mehr Systematik kann ich bis heute nicht erkennen.

Aber das Schöne ist: Ich brauche das gar nicht zu verstehen, und es ist mir vorerst auch komplett wurscht, denn nicht ich will optimieren, ich will daß diejenigen optimieren, die meinen davon was zu verstehen und den Effekt zu hören. Und dann will ich daß sie vorführen wie sie es hören, und zwar auf eine Weise die mir das Vertrauen gibt daß nicht geschummelt werden kann. Das ist eigentlich schon alles, aber so einfach es sich anhört, so schwierig scheint es zu sein, denn keiner scheint's fertig zu bringen, und alle haben sich bisher irgendwie rausgewieselt.

Und so geht's mir hier auch mit Dir: Viel zu viel Spekulation, viel zu viel Markenfetischismus, viel zu viele Anekdoten, viel zu viele Seitenhiebe und Unterstellungen, und viel zu wenig greifbare und glaubwürdige Fakten.

Völlig anders verhält es sich, wenn all das, was sich optimieren lässt, im Vorfeld bereits gemacht wurde. Nun kann eine Musikanlage nach verfügbarem Budget und nach räumlichen Gegebenheiten zusammengestellt werden, deren Komponenten natürlich miteinander harmonieren müssen, einer Anlage, die in sich stimmig ist; hier ist in jedem Fall der Rat eines kompetenten und zugleich seriösen Händlers von Nutzen, der die Anlage aufbaut und zur Probe für einige Tage überlässt. Ob diese Anlage dann 5.000,- Euro oder 50.000,- Euro kostet, spielt letztlich keine Rolle. Der Käufer bekommt für den Betrag, den er investieren will / kann den ZUNÄCHST bestmöglichen Klang unter den gegebenen Umständen...

Wie soll man eine harmonische Anlage zusammenstellen wenn sich der hörbare stimmige Effekt erst ganz am Schluß, wenn alles stimmt, plötzlich -"pling"- einstellt, und vorher nichts von nichts zu unterscheiden war? Schrittweise vorgehen kann ich so ja wohl nicht! Und woher soll ich vorher wissen ob ich dafür 5000 Steine oder das Zehnfache brauche? Einfach Guru fragen und blind vertrauen?

Und jetzt kann er z.B. mit den Schmelzsicherungs - Einsätzen im Sicherungskasten experimentieren. Bei dieser Gelegenheit wird er feststellen, dass ein Einsatz mit einem Silberfaden eines bestimmten Herstellers eine minimale Spur "langsamer" klingt als der Einsatz des gleichen Herstellers mit einem Kupferfaden. (Kein Witz, das hört man, obwohl die Kette dafür WIRKLICH gut sein muss)..., oder er könnte zwei gleiche NF-Kabel verwenden, eines davon mit Nextgen - Steckern konfektionieren (lassen), und er würde sich sehr wundern, warum es plötzlich noch eine winzige Spur freier und gelöster klingt, als mit den ursprünglichen Steckern..., er könnte mit den Kabelbrücken an seinem (falls vorhanden) bi - wiring terminal experimentieren oder er könnte bei einem Toploader eine CD-Matte ausprobieren, wobei wir wieder beim Thema wären...

Ich könnte spielend auf 100 solcher verbaler Beispiele verzichten wenn ich nur eines davon praktisch vorgeführt kriegen würde. Unter seriösen Vergleichsbedingungen. Talk is very cheap.

Hat aber keinen interessiert, das Angebot hat niemand angenommen. Wozu auch...? Man weiß doch eh, dass so etwas nichts bringt, nicht wahr...?

Das interessiert mich auch nicht. Ich will keine Tupperparty haben. Ich will daß der, der behauptet, auch vorführt. Nicht an meiner Anlage, sondern an seiner eigenen.

So, jetzt höre ich auf damit. Du bist natürlich nach wie vor eingeladen, wenn wir einen sicheren Blindtest auf die Beine gestellt haben. Am liebsten wäre es mir, wenn Du mit mir gemeinsam den Hörtest verblindet durchführst, dann könnten wir gemeinsam oder Du alleine darüber berichten...

Ich werde nicht quer durch die halbe Republik reisen wenn ich nicht vorher einigermaßen sicher bin daß die Veranstaltung auch produktiv wird. Dazu muß ich eine gute Chance sehen daß ich tatsächlich unter seriösen Vergleichsbedingungen Leute Unterschiede hören erleben werde, die nach meiner vorherigen Meinung nicht hätten hörbar sein sollen. Dann und nur dann sehe ich eine Chance daß ich etwas dazulerne was ich noch nicht wußte, und weswegen sich die Investition lohnt. Für eine High-End-Tupperparty stehe ich dagegen nicht zur Verfügung.

Hallo Paesc,

Dein Beispiel mit den beiden Büchereien erlebe ich in ähnlicher Form auch immer wieder, nicht selten sogar in Geschäften, in denen hochpreisige Ware angeboten wird...

Allerdings muss man - das gebietet die Fairness - auch so manchen Händler im Segment Unterhaltungselektronik verstehen, der sich darüber beklagen, dass ein erheblicher Anteil der Kunden mit einem vorgefassten Wunsch in das Geschäft kommen und das Gespräch mit der Frage eröffnet: "Ich wollte mal fragen, wie teuer ist bei Ihnen...?" Ein verschwindend kleiner Anteil hingegen kommt in den Laden und stellt die Frage: "Ich habe ein Problem, was muss ich tun, damit...?"

Das andere Thema, das Du angerissen hast, ist nach meiner Auffassung absolut zutreffend: "Ich mag den Klang von..." ist eine ehrliche und faire Aussage...

Ich mag zum Beispiel den Klang von Anlagen, die einen in jeder freien Minute zum Hören verführen, die über Stunden hinweg selbst dann noch Spaß bereiten, wenn man (z.B.)die einem Freund / einer Freundin zuliebe aufgelegte Scheibe eigentlich gar nicht mag, wenn (z.B.) Tenöre in den höchsten Lagen den gesamten Körper des Zuhörers mit wohliger Gänsehaut überziehen, wenn emotionale Darbietungen zum Schlucken bringen, um nicht in Tränen auszubrechen, wenn ein Zuhörer nach dem letzten Ton eines Stückes betroffen sitzen bleibt um das soeben Gehörte erst einmal zu verarbeiten...

Wenn solches geschieht (was leider nur bei wenigen Anlagen, die ich kenne, gegeben ist), wenn also tiefste Emotionen geweckt und bedient werden, dann mag ich den Klang einer Anlage...

Viele Grüße: Janus...

Aber das Schöne ist: Ich brauche das gar nicht zu verstehen, und es ist mir vorerst auch komplett wurscht, denn nicht ich will optimieren, ich will daß diejenigen optimieren, die meinen davon was zu verstehen und den Effekt zu hören. Und dann will ich daß sie vorführen wie sie es hören, und zwar auf eine Weise die mir das Vertrauen gibt daß nicht geschummelt werden kann. Das ist eigentlich schon alles, aber so einfach es sich anhört, so schwierig scheint es zu sein, denn keiner scheint's fertig zu bringen, und alle haben sich bisher irgendwie rausgewieselt.

So sieht es leider seit vielen Forenjahren aus. Lediglich der erzählte Unsinn konnte sich mit den Jahren immer weiter steigern.
Am Ende jeder Diskussion steht dann, dass man nichts beweisen, sondern nur einfach mal auf etwas hinweisen wollte. Wenn diese Menschen nicht dazu bereit sind, ihren abstrusen Behauptungen etwas Gehalt zu verschaffen, können sie ihre Emotionen (oder ihre Werbung) nicht wenigstens da lassen wo sie hingehören?

Einfach Guru fragen und blind vertrauen?

Genau darauf läuft es wohl hinaus. Werbung,sonst nichts.

Ich werde nicht quer durch die halbe Republik reisen wenn ich nicht vorher einigermaßen sicher bin daß die Veranstaltung auch produktiv wird. Dazu muß ich eine gute Chance sehen daß ich tatsächlich unter seriösen Vergleichsbedingungen Leute Unterschiede hören erleben werde, die nach meiner vorherigen Meinung nicht hätten hörbar sein sollen. Dann und nur dann sehe ich eine Chance daß ich etwas dazulerne was ich noch nicht wußte, und weswegen sich die Investition lohnt. Für eine High-End-Tupperparty stehe ich dagegen nicht zur Verfügung.

Er hat dir eine "Einladung" zukommen lassen, da er genau wusste, dass du aus verständlichen Gründen ablehnen musst. So war es bei mir in der Vergangenheit ebenfalls. 600 Km Autobahn ist mir der Spass bisher nie wert gewesen, wenn es um Einladungen über das Forum ging.
Hier wäre in meinem Fall aber die Chance gegeben, da ich die Demonstration oder gar einen ordentlichen Test, zu dem ich alles nötige an Equipment mitnehmen könnte, sogar mit dem Fahrrad innerhalb von 20 Minuten erreichen würde.


Die ganze Angelegenheit (inclusive aller Angebote) war von Anfang an faul.

cptnkuno schrieb:

sealpin schrieb: cptnkuno schrieb: Also bei meinem CD Player ist der Unterschied eklatant. Der PD S602 hat einen Plattenteller (CD wird kopfüber reingelegt) und wennst dann die Matte auf die CD legst, hört nur ein absolut Tauber keinen Unterschied ;o) also bei meine (beiden) Playern ist da nix zu hören, selbst von einem bekennenden Goldohr nicht... Und, wer hat jetzt gewonnen? ciao sealpin Ich weiß nicht ob dein Beitrag ironisch gemeint war, mein Player tastet die CD von oben ab. Gewonnen hab im Zweifelsfall immer ich ;o)

mist...
erwischt...wer lesen kann ist im Vorteil...

Achja, ich hab auch so eine grüne SID Matte, aber manche Stücke gefallen mir ohne CD-Auflage besser manche mit. Da hilft auch nur ausprobieren.

Hallo sm.ts,

hast Du das da soeben ernst gemeint, dass Dir mit Deiner grünen SID - Matte manche Stücke besser gefallen, andere wiederum ohne die CD-Auflage...? Du hörst da tatsächlich Unterschiede...?

Wie kann das sein...? Musst nur die letzten 440 + X Beiträge lesen, dann wirst Du unschwer erkennen, dass so etwas gar nicht möglich ist, oder vielleicht doch...? Wie siehst bzw. hörst Du das...?

Viele Grüße: Janus...

kann mir mal jemand eine Zusammenfassung der letzten 100 Beiträge geben, ich kapier nichts mehr und meine Augen tun weh

cptnkuno schrieb:

Und ich kenne einige andere Techniker denen genau dasselbe passiert ist. Seither ist für mich klar, das Gehör ist ein leicht zu überlistendes Sinnesorgan, und was du hören willst, hörst du auch.

Ist mit auch mal passiert bei einem Hörvergleich - hätte mir selber eine hauen können...

Greez
Paesc

Moin,
mir auch.

Es ist unglaublich, auf welch fruchtbaren Mist der Unsinn der Flachpresse gefallen ist, den diese in den letzten etwa 20 Jahren so abgesondert hat.



>>> Und jetzt kann er z.B. mit den Schmelzsicherungs - Einsätzen im Sicherungskasten experimentieren. Bei dieser Gelegenheit wird er feststellen, dass ein Einsatz mit einem Silberfaden eines bestimmten Herstellers eine minimale Spur "langsamer" klingt als der Einsatz des gleichen Herstellers mit einem Kupferfaden. (Kein Witz, das hört man, obwohl die Kette dafür WIRKLICH gut sein muss)..., oder er könnte zwei gleiche NF-Kabel verwenden, eines davon mit Nextgen - Steckern konfektionieren (lassen), und er würde sich sehr wundern, warum es plötzlich noch eine winzige Spur freier und gelöster klingt, als mit den ursprünglichen Steckern..., er könnte mit den Kabelbrücken an seinem (falls vorhanden) bi - wiring terminal experimentieren oder er könnte bei einem Toploader eine CD-Matte ausprobieren, wobei wir wieder beim Thema wären... << <

Hier war mal wieder Hochleistungsduenger an Werk....


73
Peter

Chrissi1 schrieb:

kann mir mal jemand eine Zusammenfassung der letzten 100 Beiträge geben, ich kapier nichts mehr und meine Augen tun weh :(

Kurz gesagt: wie immer gibt es Befürworter und Gegner. Die Gegner gehen von naturwissenschaftlichen Aspekten aus, andere von ihrer Meinung nach garantiert Gehörtem, aber datentechnisch nicht belegbarem. Aber sie hören es.

Daher tippe ich auf Folgendes:
Manchmal hat man vielleicht einfach den Eindruck, es "müsse" anders bzw. besser klingen, weil ein Aufwand stattfand, der sich gefälligst auszubezahlen hat; also subjektiver Natur, man nennt das dann auch Placeboeffekt.

Beste Methode: jemand anderes soll Sicherung und/oder Leitung, auch CD-Stabilisierungsmatte, austauschen bzw. mal einlegen, mal nicht. Natürlich im Blindtest probehören...

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Beste Methode: jemand anderes soll Sicherung und/oder Leitung, auch CD-Stabilisierungsmatte, austauschen bzw. mal einlegen, mal nicht. Natürlich im Blindtest probehören... Greez Paesc

Es ist unglaublich, auf welch fruchtbaren Mist der Unsinn der Flachpresse gefallen ist, den diese in den letzten etwa 20 Jahren so abgesondert hat.

Bis Anfang der 80er Jahre ist es im HiFi-Markt halbwegs vernünftig und gesittet zugegangen. Es wurde gemessen, auf Fakten basierend verglichen und bewertet, technische Grundlagen erklärt usw. Dann hat es mit dem Kabelgeschwätz begonnen (die Stereoplay hat ja einen der ersten ominösen Kabeltests gemacht, wo die HiFi-Stereophonie noch kontra gegeben hat, bis sie leider eingegangen ist (was auch heißt, daß man mit Seriosität auf diesem Markt nicht bestehen kann)). Das Ganze ist immer kruder und dümmer geworden, nach NF/LS-Kabeln kamen die Sicherungen, Netzkabel, Absorberfüße etc.
Der Ruf der HiFi-Händler hat sich an den der Gebrauchtwagenhändler angenähert (ohne hier wem nahetreten zu wollen) und hat nach wie vor ein extrem schlechtes (Abzocker)-Image (beruht auf meinen Beobachtungen und Gesprächen).
Erst durch das Internet gelingt es allmählich mit viel Anstrengung, das krude Geschwätz dieser Branche etwas einzudämmen und Transparenz zu schaffen.

Ich habe selten einen solchen Unfug gelesen! Ist dir die Bedeutung des Begriffs "Hi-fidelity" geläufig? Geräte sollen so konstruiert sein, dass sie möglichst neutral/linear das Musiksignal wiedergeben. Größere klangliche Unterschiede (außer bei LS) sind damit die Ausnahme und "Disharmonie" von Geräten ein Märchen...

Man kombiniere einen AVM Evolution A2 mit einem Sony SCD-940 QS und betreibe das ganze an einer Visaton Concorde..
Wer dann noch eine Queen CD in gehobener Lautstärke länger als 5 Min ohne schweissausbrüche hören kann, ist entweder taub oder verdient meinen ganzen Respekt.

Es ist unglaublich, auf welch fruchtbaren Mist der Unsinn der Flachpresse gefallen ist, den diese in den letzten etwa 20 Jahren so abgesondert hat.

Was Sicherungen, Netzkabel, Filter, Klangschalen und Co. betrifft, auf alle Fälle.

Es kann im Laufe der Zeit sogar passieren, daß der, der solche Thesen vertritt, mit der Zeit selber dran glaubt. Es mag sogar vorkommen, daß er es von Anfang geglaubt hat, aber auch das macht die Lernresistenz nicht akzeptabler.

Hört sich für mich an, als wenn das irgendwelche arme Irre wären, die noch nicht das Licht gesehen haben bzw. bereit sind, in das selbige zu gehen.

R-Type schrieb:

Man kombiniere einen AVM Evolution A2 mit einem Sony SCD-940 QS und betreibe das ganze an einer Visaton Concorde.. Wer dann noch eine Queen CD in gehobener Lautstärke länger als 5 Min ohne schweissausbrüche hören kann, ist entweder taub oder verdient meinen ganzen Respekt.

Kannst Du hier etwas ins Detail gehen? Wer harmoniert hier mit wem nicht und warum?

Gruß Walter

>>> Und jetzt kann er z.B. mit den Schmelzsicherungs - Einsätzen im Sicherungskasten experimentieren. Bei dieser Gelegenheit wird er feststellen, dass ein Einsatz mit einem Silberfaden eines bestimmten Herstellers eine minimale Spur "langsamer" klingt als der Einsatz des gleichen Herstellers mit einem Kupferfaden. (Kein Witz, das hört man, obwohl die Kette dafür WIRKLICH gut sein muss)..., oder er könnte zwei gleiche NF-Kabel verwenden, eines davon mit Nextgen - Steckern konfektionieren (lassen), und er würde sich sehr wundern, warum es plötzlich noch eine winzige Spur freier und gelöster klingt, als mit den ursprünglichen Steckern..., er könnte mit den Kabelbrücken an seinem (falls vorhanden) bi - wiring terminal experimentieren oder er könnte bei einem Toploader eine CD-Matte ausprobieren, wobei wir wieder beim Thema wären... << <

"Hifi" am Scheideweg

Ich will nicht mehr...Ich kann nicht mehr...
Das ist alles traurig...traurig...traurig.

Du musst Dir auch nicht gerade die negativen Seiten des Hobbys rauspicken..

-scope- schrieb:

Ich will nicht mehr...Ich kann nicht mehr... Das ist alles traurig...traurig...traurig. :{

nein, ich finde es beruhigend. Wenn ich denke wie lange die umscheißen müssen, bevor da irgend etwas spielt. Und immer im Hinterkopf das Gespenst: könnte es nicht vielleicht doch noch besser gehen? Eigentlich tun mir die richtig leid aber selber schuld