Pioneer SA-8100 protection leuchtet

Bei E-Tanya habe ich nur einen Schaltplan erhalten. In diesem Schaltplan hat das Protection Board die Bezeichnung AWM-027.
Was ist denn auf Deiner Platine aufgedruckt?

Ich bekomme wohl bald wieder einen auf den , wenn ich immer mit Elkotausch der Endstufe ankomme, deshalb diesesmal nicht.

Was hilft es dem defekten Veteranen, wenn man die wahrscheinlichste "Krankheit" nicht klar benennen darf?

Wohl wahr.

Hab ein Foto gemacht. Sieht auch so aus als hätte da schon was dran gemacht. Die Dioden waren alle zerschnitten und sind gelötet worden. Die 330yF Elkos haben beide 450yF anstatt 330.

Den Ruhestrom hab ich eingestellt aber ohne den 4.7kOhm Widerstand.

Du hast wahrscheinlich die Elkos im eingebauten Zustand gemessen. Besser ist immer auslöten und dann messen.

Wie dem auch sei, die Elkos auf dieser Platine sind bis auf den größten schwarzen alle ausgebeult und gehören erneuert. Messen ist an Elkos sinnvoll, die nicht optisch auffällig sind. Der Zustand der übrigen Elkos im Gerät wird kaum besser sein. Deshalb ist es am vernünftigsten, erstmal alle Elkos im Gerät (bis auf die 10.000 µF) zu erneuern und dann einen Betriebstest zu machen.

Hier ist eine Überholung schön dokumentiert:

https://translate.go...2Fpioneer-sa8100.htm

Die Frage ist ja zunächst, ob die Endstufe oder die Schutzschaltung selbst defekt ist.
Da Du den Ruhestrom einstellen konntest, würde ich einen Defekt auf dem Protection Board für eher wahrscheinlich halten.

Trotzdem sollte man - die Messpunkte sind ja auch gut zugänglich - die von der Endstufe kommenden und von der Schutzschaltung ausgewerteten Spannungen überprüfen.
Dies wären dann insbesondere die Spannungen zwischen den Anschlüssen 11 und 12 sowie zwischen den Anschlüssen 9 und 10.
Ferner sollte man an den Kontakten 2 und 4 jeweils gegen GND auf Gleichspannung prüfen.
Falls die Werte normgerecht - also im geringen mV-DC--Bereich - sind, sollten die im Schaltplan angegebenen Spannungen verifiziert werden.
Allerdings würde ich vorab alle Dioden austauschen. Weshalb hier zwischen 1S2472 und 1S2473 (40V vs. 55V-Type) vom Hersteller unterschieden wurde, ist mir nicht ganz klar. Ich denke, dass man jeweils 1N4148 einsetzen kann. Die originalen Dioden sind mit "typisch" 1,5ns zwar etwas schneller (ca. 4 ns), dies sollte aber nicht ins Gewicht fallen. Man kann auch vorab die Elkos überprüfen und ggf. tauschen. Soweit es 6V oder 10V-Typen sind, würde ich zumindest 16V oder 25V-Elkos nehmen, wenn sie von den Abmessungen und vom Rastermaß her passen.

p.s.
Da haben wir zeitgleich geschrieben. Am Satz, dass mehrere Köche den Brei verderben, ist sicherlich etwas dran. Ich schlage deshalb vor, zunächst dem Vorschlag von shabbel zu folgen.

Erstmal vielen Dank für die Infos. Die Elkos habe ich ausgelötet und dann gemessen. Nur zur Info. Ich denke dass ich erstmal paar Bauteile bestelle und ersetze. Ich denke dass Gerät wurde kaum benutzt. Innen sieht er aus wie neu. Ich werde mir die Spannungen am protection Board an den besagten Pins mal ansehen. Laut sm soll an Pin15, 8V anliegen, dort liegen aber 35V an. Die Transistoren habe ich alle mal schnell gemessen, keiner hat Durchgang an den Pins. Aber die müsste ich auch auslöten um genaues zu sagen.
Gruß

Der große schwarze Elko und der blaue daneben sind gerade die, die erhöhte Werte haben. Die Kleinen sind alle okay soweit.

Die Sache ist doch total einfach. Miss vor dem Relais die Spannung an den Endstufenausgängen. Ist diese 0 V, schließt du dort einen billigen Lautsprecher an. Schalte das Gerät ein, gib Signal drauf. Hörst du eine saubere Widergabe und ist die Spannung immer noch 0 ohne Signal, liegt es mit großer Wahrscheinlichkeit an der Schutzschaltung. Ist es so, dass du eine Spannung misst, dann ist es die entsprechende Endstufe. Das ist eine Sache von 10 Minuten. Da muss man nicht alle Kondensatoren messen, oder schlimmer noch gleich alle austauschen. Ein anderer Test, einfach die Messleitung der Schutzschaltung auf Masse legen. Gerät einschalten. Rührt sich nichts, ist großer Wahrscheinlichkeit die Schutzschaltung defekt. Dann suchst du den Fehler an der Relaisspule beginnend. Ist dort Spannung 12 bis 24 V dann ist das Relais defekt. Keine Spannung, weiter messen.

77er (Beitrag #9) schrieb:

Laut sm soll an Pin15, 8V anliegen, dort liegen aber 35V an. Gruß :prost

Nach meinem Schaltplan liegen an Pin 14 8V, aber an den Pins 15 und 16 sollen 35V anliegen.

Ingor (Beitrag #11) schrieb:

Da muss man nicht alle Kondensatoren messen, oder schlimmer noch gleich alle austauschen.

Ich weiss nicht, was daran schlimm sein soll. Alle relevanten Elkos (Protection, Endstufen) ergeben eine Einkaufspreis von etwa 3 Euro. Und beim Ein- und Auslöten werden die Elkos unnötig erhitzt, was nicht gerade gut für die Lebensdauer und Funktionsfähigkeit ist.

Man kann natürlich auf Verdacht alle Kondensatoren tauschen. Ich messe lieber, suche den Fehler und tausche das Teil aus, das defekt ist. Lötet man alle Kondensatoren aus, baut man u.U. noch einen Fehler ein. Wenn man einen Kondensator testweise ausgelötet hat, kann man natürlich einen neuen einbauen. Ich habe ein ESR Messgerät, mit dem man auch in der Schaltung schnell einen wirklich üblen Kondensator bestimmen kann. Dann habe ich einen Komponententester an meinem Oszi, der mir erlaubt die Kapazität in der Schaltung grob zu ermitteln. Inzwischen glauben ja alle, es wären immer die Kondensatoren und bei jedem Gerärt über 10 Jahre müssen alle getauscht werden. Meine Erfahrung ist eben eine andere. Aber auch hier gilt, man kann das einfach so machen, wie man möchte.

Hallo. Ja das mit der Idee war gut. Die Endstufen sind in Ordnung. Ich habe gemessen und an den Pins 1,3 und 2,4 kommt sauber Ton aus dem Lautsprecher. Es ist also die Schutzschaltung. An Pin 14,15 und 16 liegen ca. 35V an. Laut SM soll aber ab Pin 14, 8V anliegen. Da liegt dann wohl der Fehler.
Gruß Daniel

An den Transistoren Q1 und Q2 liegen am Collector nicht die gewünschten 20,6V an sondern nur 8V. Am Q7 liegen nur die 35V am Collector an. Basis und Emitter 0Volt. Vielleicht ist das Relais jetzt auch komplett hin???

Nur der Vollständigkeit halber solltest Du die vorgeschlagene Spannungsmessung an den Pins 9 <-> 10 und 11 <-> 12 machen.
Man kann auch einen sauberen Klang haben, wenn das Signal der Endstufe durch Gleichspannung überlagert ist.

Dann interessiert mich noch die Bezeichnung auf dem Relais - vor allem die angegebene Betriebsspannung (Spulenspannung).

Und letztlich sollte Dir klar sein, dass die angegebenen Spannungen nur einen Zustand wiedergeben. Für den Zustand, dass das Relais nicht angezogen ist, könnten die Spannungen durchaus den von Dir gemessenen Werten entsprechen. Leider fehlt hier der Hinweis im Schaltplan.
Für Abschätzungen der Differenzen sind aber - siehe oben - die Werte des Relais hilfreich.

Ich konnte keine Spannung an den Pins messen. Ich gehe davon aus dass in der Schutzschaltung was faul ist. Hoffentlich. das Relais ist ein MS4U 4 Polig geschalten mit 24 Volt.

Ja das mit den Spannungen wenn das Relais nicht anzieht kann sein. Ich werde die Spannungen zwischen den Pins 9-10 und 11-12 mal messen. Ich berichte.

Die angegeben Spannungen passen für das aktivierte Relais. Leider entspricht dies nicht der Stellung der Kontakte im Relais.

Wenn keine Fehler vorliegen, müssen an den Transistoren Q6 und Q7 zwischen Basis und Emitter ca. 0,7V anliegen.
Am Kollektor von Q6 und der Basis von Q7 sollten deshalb 7,2V messbar sein (wenn das Relais schalten kann).

Ist dies der Fall, wird eine Seite der Spule des Relais über Q7 und den Widerstand auf Masse gelegt.
Dadurch fallen dann dort 35V - 8 V = 27V an.
Da dies aktuell nicht der Fall ist, schalten Q6 und Q7 nicht durch und die Spannungsdifferenz an der Relaisspule ist sehr klein (nahezu Null).

Es wird am einfachsten sein, die Dioden zu ersetzen und die Transistoren auszulöten, um sie zu überprüfen.
Die vier Elkos und 2 Kondensatoren kann man auch tauschen. Wie gesagt: man sollte die Spannungsfestigkeit etwas höher wählen als angegeben.

Wenn Q7 entfernt ist, kann man die Spule des Relais ausmessen (Widerstand zwischen Kontakten 14 und 15).
Es sollte ein Wert um die 800 Ohm sein.

Wenn alles ausgelötet ist, kann man noch die Widerstände auf der Platine messen. Denke daran, vor dem Auslöten die korrekte Polung der Bauteile entsprechend den Zeichnungen auf der Platine zu verifizieren. Ein paar gute Fotos machen auch immer Sinn.

OK. Dann werde ich erstmal alles auslöten und testen. Dann die defekten Teile bestellen und dann testen. Mit den Elkos das weiß ich. Da hab ich schon Erfahrungen gesammelt. Ich werde es die Woche nicht mehr schaffen, evtl. Sonntag. Ich melde mich und mache Fotos. Ich bin froh dass alles andere wunderbar funktioniert. Ein super schöner kleiner Verstärker. Vielen Dank für die Hilfe hier!
Gruß Daniel

Hallo. Ich habe doch Zeit gefunden. Habe zwei Elkos ersetzt und Q7,Q6,Q5 und Q1 getestet. Da ist nichts kaputt. Einen Widerstand R10 habe ich ersetzt. Das Relais hat 680ohm an der Spule. Fehler ist immer noch da. An den Pins 9-10 und 11-12 liegen ca. 25mV an.

Habe gerade noch in anderen Foren gelesen. Der 4,7yF Elko der bei mir auch irgendwas bei 6,8yF hat. Hat durch das Alter einen großen Widerstand. Leider hab ich keinen 4,7yF zur Hand. Könnte das der Fehler sein?

Das ist sehr gut möglich. Das Gerät ist ja fast ein halbes Jahrhundert alt. Wenn Elkos über die Jahre austrocknen, erhöhen sich die gmessenen Kapazitäten. Gleichwohl sind diese Elkos nicht mehr funktionsfähig. Hohe Kapazitäten bei alten Geräten sind immer verdächtig.
Wie gesagt, ich würde die Elkos auf dem Protection Board alle austauschen. Letztlich werden ja durch die Schaltung zum Teil Werte elektrisch abgeglichen (Messwert vs. Referenzwert). Da kann es nicht schaden, möglichst identische Bauteile zu haben.

Sie anderen Messwerte sind völlig okay. Das Relais ist auch hinsichtlich des Spulenwiderstands in Ordnung.

Ja ich denke ich ersetze die Elkos alle. Das Problem ist nur dass sm. Es ist nicht das richtige Platinenlayout. Vielleicht sind auch falsche Elkos drin C1 und C2 sind nicht mylar und haben auch keine 0.056yF 50V sondern sind 22nano 10Volt. Alle Transen sind nicht die die im SM sind. Q1,Q2 sind BC337, Q3/4 sind BC172, Q5 BC559, Q6 BC171, Q7 C1384. Dioden kann ich nicht erkennen. Komisch

Ich habe nur einen Schaltplan. Da scheinen die Werte aber zu stimmen.
Zu den Dioden hatte ich bereits etwas geschrieben.

Der Ausschnitt wird in der Vergrößerung lesbar:

So sieht das SM aus der USA aus.

Die Dioden habe ich gemessen. Scheinen alle ok zu sein. Ich denke da hat einer rumgefrimelt und die falschen Transistoren eingesetzt. Da passt ja nur der Q7 noch in den Plan.

Hi Daniel, was hast Du dann da wieder mal für eine Baustelle Bist aber beim CarlM.schon in guten Händen
Gruß Uwe

Hallo Uwe. Ja einen schönen SA8100. Leider muckt das protection Board. Da hat einer rumgemacht und mit scheint dass die Transen nicht passen.

Ich vermute, dass Deine Beschreibung für die US- und Canada-Version gilt.
Ich habe z.B. entdeckt, dass zwischen den Kontakten 15 und 16 noch ein Widerstand R19 eingezeichnet ist, der in "meinem" Schaltplan fehlt.
Vermutlich steht das "A" von AWM-027 A hier für einen großen Unterschied ...

Halte Dich am besten bei der Bauteil-Auswahl an meinen Schaltplan. Den habe ich von Tanya, wenn ich mich recht erinnere.

@Uwe
- auch wenn ich jetzt am Nachmittag Kaffetrinken gehe ...
Falls Du noch einen Vorschlag hast .... gerne.

Ich habe mir den Schaltplan von Tanya jetzt auch geholt. Der passt mit den Daten. Ich möchte nun alle Transistoren neu bestellen. Den 2SC857K bekomme ich nur teuer bei eBay. Gibt es da vielleicht ne andere Alternative. Ich hab nichts gefunden. Die anderen sind alle kein Problem. Elkos bestelle ich. Da werde ich wohl alle im ganzen Verstärker neu kaufen, dann lohnt sich der Kauf. Ansonsten bezahle ich mehr Versand als Ware.
Danke für die Tipps.

@CarM war selber unterwegs auf der Autobahn.

Einen Tip hätte ich für den Daniel, schau mal hier zu der Ersatztransistorsuche da stehen auch die wesentlichen Daten zu dem Transistor dabei und es werden auch schon Vergleichtypen vorgeschlagen, vielleicht sind die einfacher zu beschaffen, wenn es dann noch Fragen gibt einfach fragen. Beim Einbau ist aber auf jeden Fall auf die eventuell abweichende Beinchenfolge zu achten. Vielleicht ist ja genau das mit Deiner Platine passiert, das jemand da Transistoren getauscht hat, hat aber den Transistor aus Versehen falsch herum eingebaut. Ist natürlich dann sehr mühsig den Fehler dann zu finden.
Edit: zu dem 2SC857K braucht es an dieser Stelle unbedingt eine 200V Type, weil ansonten könnte man auch bei den Werten einen x beliebigen Kleinsignaltransistor nehmen

Gruß Uwe

Die Elkos schon einmal mitbestellen ist eine Sache. Sie auch zeitgleich einzubauen, ist eine andere.
Kurz: Ich würde zunächst einmal bei einer Baustelle bleiben und das Protection Board reparieren.
Wenn das wieder geht, kann man ggf. zur Kür übergehen.

Zu den Transistoren:
Hast Du sie im ausgelöteten Zustand geprüft?

Ich habe mir das Datenblatt des 2SC857K und des als Alternative aufgeführten 2SC869 angesehen.
Es erschließt sich mir nicht, welche besondere Eigenschaft hier Bedingung für den Einsatz ist.
Für mich macht es keinen Sinn, eine Hochvolt-Type mit Vce und Vcb über 150V zu nutzen, wenn man parallel - also zwischen E und C - einen Elko mit 10V Spannungsfestigkeit verwendet.

Hat einer der mitlesenden Foristen eine Idee/Begründung oder einen Vorschlag für eine Ersatztype?
Hier der Link zu den Daten:
https://alltransisto...c=3&hfe=30&caps=TO18
https://alltransistors.com/transistor.php?transistor=17226

@Uwe
Da haben wir zeitgleich geschrieben. Sehr hilfreicher Tipp.

Erstmal Dankeschön für die guten Infos. Ich möchte diesen schönen Verstärker wieder so original wie möglich herstellen. Werde dann wohl für die Q1/2 die Ersatztypen mit der hohen Voltzahl nehmen. Es ist ja nur das protection Board und da hält sich die Anzahl der Bauteile ja in Grenzen. Mit erschließt sich das aber auch nicht mit dem Q1/2. Aber die Ingenieure werden sich da was bei gedacht haben. Soweit ich das mit dem Tester gesehen habe sind die Bauteile richtig und nicht verdreht eingebaut. Warum die Platine so zickt, wer weiß. Eigentlich sind die ca. 25mV an den Pins 9/10 und 11/12 ja in Ordnung. Alle anderen Spannungen stimmen auch. Ich bestelle die Bauteile und repariere dann erstmal den Fehler. Nach und nach dann die Elkos auf den anderen Platinen.
Gruß

Okay. Denke aber bitte daran, dass viele Anbieter auf E...y bestenfalls als bedingt seriös zu bezeichnen sind.
Zu den wenig empfehlenswerten Anbietern gehören auch solche aus GB (UK) wie Little_D.

Bestelle direkt bei Kessler Elektronik. Alles gut. Aber Recht hast du.

Dann bin ich beruhigt. Du kannst bei Kessler auch anfragen, ob sie den seltenen Transtor haben oder ihrerseits einen Ersatz vorschlagen.
Nun ist Feierabend.

Als Ersatz zb den 2SC3467 oder 2SC3249 der muss ja eigentlich nicht viel können
Gruß Uwe

Hallo. Bin gerade beim bestellen. Die beiden 0,22/10 Elkos im Protection board gibt es irgendwie nicht. Es sind ja dann 220nF. Kann ich die anders ersetzen?
Gruß Daniel

Wie schon gesagt, ich würde sowieso etwas höhere Spannungsfestigkeit wählen. 25V ist kein Problem, wenn es von der Bauform her passt.
Das gilt für alle Elkos.

Moin, bin zwar gerade unterwegs, aber wo bestellst Du, hier, habe glaube ich noch welche zuhause, kennst ja den Preis 🐠
Gruß Uwe
Edit Habe überlesen, bei Kessler wolltest Du bestellen

Hallo. Ne, bei reichelt. Die haben den nur in 63V. Ist etwas viel, oder? Bei conrad gibt es die in 50V. Als Ersatz für den 2SC857 habe ich jetzt den BF422 und den BF299. Kostet ja nur paar cent. Elkos habe ich noch viele auf Lager und den Rest habe ich von Panasonic im Korb. Dioden habe ich die 1N4148.

Ich habe ja nur den Schaltplan. Wenn ich dort allerdings keine Polung eingezeichnet habe und auch in der Legende keine Vorschriften zum Material der Elkos/Kondensatoren habe, gucke ich mir natürlich die Originalbauteile an.
Es kann z.B. sein, dass es sich um Tantal-Typen handelt (bei denen allerdings die Polung auch sehr wichtig wäre).

Im Normalfall würde ich allerdings einen 50V Elko verbauen. Trotzdem wäre es hilfreich, wenn Du ein oder mehrere Photos der Platine hochladen könntest.

Zu den Transistoren: Wenn sie billig sind, bestelle sie mit. Ich würde aber trotzdem zunächst bei den Originalen bleiben, wenn sich keine Defekte feststellen lassen.

Ich habe ein Foto von den Elkos. Die beiden hellen Kleinen.

Die verbauten Transistoren sind bis auf Q7 nicht Original. Ich habe dann als einzige Ersatztypen Q1/2. Die anderen gibt es noch in der Bezeichnung zu kaufen. Die Dioden ersetze ich alle gegen die 1N4148. Ich werde alles wechseln bis auf die Widerstände obwohl ich die auch alle da habe. Was meint ihr?

Also doch gepolter Elko. Die Widerstände kannste zwar auch tauschen, wäre dann aber die Kür.
Das blaue Kabel am Wire warp sieht etwas komisch aus, könnte aber auch am Blickwinkel liegen.
Gruß Uwe

Wenn die Halbleiter und Elkos ausgelötet sind, kann man ja alle Widerstände auf der Platine messen. Letztlich wird die Platine ja auch nicht besser vom extensiven Aus- und Einlöten.

Ja die blaue Ader ist abgebrochen, von dem ganzen Löten. Ist nur schnell angelötet. Ich bestelle die Bauteile. Werde die Widerstände messen wenn ich alles ausgelötet habe. Ich hau einfach die 0,22yF63V rein für die 0,22yF10V. Was soll's. Ansonsten muss ich nur für die Bestellung 5€ Versand bezahlen.
Schönen Abend noch.

Die Voltzahl sagt nur was über die Spannungsfestigkeitswerte aus und die ist ja jetzt besser also höher. Die 0,22uf bleiben ja erhalten, daß ist der wichtigere Wert. Ist also alles gut.
Gruß Uwe

Ich hab da noch was. Für meinen Pioneer SX-626, da müsste ich Drehtrimmer neu machen. Weil ich ja gerade bei Reichelt bestelle. Was müsste ich da an besten für welche nehmen. Es sind die VR1-4 auf der AMP Platine. 2x10kohm und 2x100 Ohm.

Es gibt Bauform liegend oder stehend. Deine sind stehend. Außerdem mußt Du den Abstand der Lötbeine beachten. Wenn die Bauform der Potis, also der Abstand der Lötbeine und der Durchmesser stimmen, dann stimmt auch die Belastbarkeit in Watt.