Bipolare Kondensatoren

Hallo,

bei RS-Online habe ich die gefunden. Die haben zwar 16V aber das passt auch.

Hallo,

ich kenne auch Leute die ihre Kondensatoren direkt von Frolyt beziehen. Kannst ja mal dort anfragen.

Andreas

Hallo,

ich habe vor einigen Tagen die komplette Restauration (innen und aussen) an meinem CYRUS II und dem dazugehörigen PSX abgeschlossen. In diversen Internetforen werden für den Cyrus immer wieder WIMA MKS2 Folkos als Ersatz für die bipolaren Elnas angepriesen. Deswegen machte ich sehr umfangreiche und gründliche Experimente mit der Auswahl der Kondensatoren. Dies galt besonders für die bipolaren mit 1,0 uF (50V), 2,2 uF (50V) und die beiden 470 uF (ehemals Roederstein 6V). Bei der Auswahl der polaren Elkos bediente ich mich der NICHICON KZ MUSE und der NICHICON FG MUSE Serie, was qualitativ und akustisch für den Cyrus eine sehr gute Wahl war.

Bipolare Kondensatoren: Die WIMA MKS2 sind zweifellos recht gute Folkos - keine Frage. Was ihre Langlebigkeit, Zuverlässigkeit und die technischen Daten betrifft, so wird sich wohl kaum ein Elektrolytkondensator mit diesen messen können. Ich baute also die MKS2 (5% Toleranz) testweise als Ersatz für die bipolaren 1,0 uF und 2,2 uF ein. Bei meinen ausgiebigen Hörtests mit verschiedenen Musikrichtungen fiel mir sehr schnell eine gewisse "Giftigkeit" im Bass- und Hochtonbereich auf. Das Klangbild - mein Cyrus hängt an zwei NuVero 7 - wirkte in diesen beiden Tonbereichen irgendwie verzerrt und schrill. Die Bässe kamen dröhnend daher und bei Chellos und Geigen hatte ich das Gefühl, daß mich die Instrumente regelrecht anspringen oder mir um die Ohren gehauen werden. Offensichtlich führen die WIMA MKS2 Folien zu unerwünschten Resonanzen im Schaltkreis des Cyrus II. Mir kamen berechtigte Zweifel und mir dämmerte, daß Mission einen guten Grund für die Verwendung bipolarer Elkos anstelle von Folkos gehabt haben muß. Ich bin kein Elektrotechnikingenieur und kann nicht erklären warum das so ist, aber der Unterschied ist tatsächlich hörbar - und zwar deutlich.

Mein Fazit: Die WIMA MKS2 taugen nicht wirklich für den Cyrus II. Ich entschied mich nicht für die FROLYT-Kondensatoren, sondern für die NICHICON ES MUSE Serie. Diese verwendete ich auch als Ersatz für die beiden alten 470 uF/6V von Roederstein! Die beiden NICHICON ES Elkos verfügen allerdings über 470 uF/35V, was aber kein Problem darstellt. Da die Dinger doppelt so groß sind wie die alten Roederstein, mußte ich sie von unten einlöten. Da im Gehäuse des Cyrus II viel Platz ist, stellte das absolut kein Problem dar. Ich will hier nicht lange herumschwärmen, aber das klangliche Ergebnis war einfach nur klasse. Das Klangbild wirkt jetzt klar, differenziert und präzise. Die Bässe sind satt ohne zu dröhnen und die Höhen sind absolut verzerrungsfrei.

Wenn es jemanden interessiert, dann kann ich ihm die Stückliste der von mir gewählten Bauteile und jede Menge Tipps für die vollständige Restauration dieses alten Briten geben.

Gruß

Cutterboy

Cutterboy schrieb:

Ich baute also die MKS2 (5% Toleranz) testweise als Ersatz für die bipolaren 1,0 uF und 2,2 uF ein. Bei meinen ausgiebigen Hörtests mit verschiedenen Musikrichtungen fiel mir sehr schnell eine gewisse "Giftigkeit" im Bass- und Hochtonbereich auf. Das Klangbild - mein Cyrus hängt an zwei NuVero 7 - wirkte in diesen beiden Tonbereichen irgendwie verzerrt und schrill. Die Bässe kamen dröhnend daher und bei Chellos und Geigen hatte ich das Gefühl, daß mich die Instrumente regelrecht anspringen oder mir um die Ohren gehauen werden. Offensichtlich führen die WIMA MKS2 Folien zu unerwünschten Resonanzen im Schaltkreis des Cyrus II.

Ist elektrisch kaum zu erklären. Allerdings taugt in meinen Augen eine Schaltung, die evtl. so empfindlich auf unterschiedliche Kond.typen reagiert, nicht viel. Der Entwickler muß ja auch damit rechnen, daß evtl. unterschiedliche Elkos eingesetzt werden, und die unterscheiden sich teilweise auch ziemlich voneinander (Stichwort Low-ESR), was Innenwiderstand und Resonnanzfreq. betrifft.

Folienkondensatoren sind grundsätzlich stirnkontaktiert, wodurch evtl. Induktivität des Kond.wickels eliminiert wird (auch wenn in Voodoo-Kreisen immer noch die Mär vom hochinduktivem Wickelkond. kursiert), sodaß die parasitären Werte an sich erheblich besser sind als bei Elkos.

Selbst bei Elkos liegt aber die "Resonanzfrequenz" (d.h. Frequenz, bei der der Innenwiderstand sein Maximum hat) bei kleineren Kap.werten jenseits von gut und böse, jedenfalls weit außerhalb des Audiobereichs.

Hallo WinfriedB,

der Cyrus II ist ein sehr ordentlicher, reparatur- und tuningfreudiger HiFi-Verstärker. Das dessen Schaltung nicht viel taugt, das wage ich mal sehr zu bezweifeln. Die einzelnen Abschnitte eines Schaltkreises kann ich ja nicht "isoliert" betrachen, sondern ich muß das ganze in seinem Zusammenspiel sehen. Warum der Cyrus II die WIMA Folkos nicht wirklich mag, das kann ich nicht beantworten. Elektrolytkondensatoren - auch jene für den Audiobereich - haben mit Sicherheit ihre Berechtigung. Ich kann nur nochmal darauf hinweisen, daß die NICHICON KZ, FG und ES Serie ein optimales Klangergebnis gebracht haben. OK, ich hätte es vielleicht noch mit WIMA MKP4 Folien versuchen können, aber die gibt es leider nicht im Rastermaß 5mm.

Gruß

Cutterboy

Cutterboy schrieb:

Hallo WinfriedB, der Cyrus II ist ein sehr ordentlicher, reparatur- und tuningfreudiger HiFi-Verstärker. Das dessen Schaltung nicht viel taugt, das wage ich mal sehr zu bezweifeln.

Das habe ich auch nicht behauptet, vllt hätte ich es eher so formulieren sollen, daß ich mir nicht denken kann, daß jemand eine Schaltung so konzipiert, daß sie auf parasitäre Werte von Bauteilen empfindlich reagiert.

Außerdem ist die Bewältigung des Audiofreq.bereiches eher eine leichte Aufgabe, in der Meßtechnik sind die Bandbreiten teilweise sehr viel größer - und damit auch der Einfluß der parasitären Bauteileeigenschaften. D.h., im Audiobereich sollten diese beherrschbar sein.

Cutterboy schrieb:

Die einzelnen Abschnitte eines Schaltkreises kann ich ja nicht "isoliert" betrachen, sondern ich muß das ganze in seinem Zusammenspiel sehen.

Man kann die einzelnen Verstärkerstufen sehr wohl isoliert betrachten (d.h. als Blackbox mit Ein- und Ausgangswerten, die jeweils von der Innenschaltung abhängen), sofern keine Gegenkopplungen über mehrere Stufen verwendet werden.

Hallo WinfriedB,

OK, aber wie erklärt man nun den klanglichen Unterschied und warum hat good old Mission damals nicht gleich Folien verbaut? In Foren ist immer wieder zu lesen, daß die betreffenden Folien damals zu viel groß und zu teuer waren und daher hätte Mission bipolare Elkos von ELNA verbaut. Das stimmt nicht, denn an anderer Stelle sind im Cyrus II seriell diverse Folien von WIMA verbaut worden. Meine Anfrage bei WIMA hat ergeben, daß es vor zweiundzwanzig Jahren sehr wohl Folien in 1,0 uF und 2,2 uF im Rastermaß 5 gegeben hat.

Ich hatte vor einigen Wochen ein Gespräch mit zwei Entwicklungsingenieuren von Restek und von Nubert. Mir wurde mitgeteilt, daß ich mit den Folien im Signalweg u.U. mein blaues Wunder erleben kann, wenn der Rest der Schaltung nicht wirklich darauf abgestimmt ist. Naja, so blau war das Wunder zwar nicht, aber dennoch deutlich und unangenehm hörbar im Vergleich mit den NICHICON ES Elkos. Vielleicht hilft ein Blick von Ihnen auf folgende Datenblätter:

http://www.wima.de/DE/mks2.htm
http://products.nichicon.co.jp/en/pdf/XJA043/e-es.pdf

Die WIMA MKP4 Folkos werden gerne für Audioanwendungen genutzt und ich hätte sie gerne mal ausprobiert, aber ich müßte den Dingern längere Beinchen anlöten, um sie ins Rastermaß 5 einzusetzen. Das wäre aber definitiv übelster Pfusch.

Gruß

Cutterboy

Cutterboy schrieb:

...OK, aber wie erklärt man nun den klanglichen Unterschied...

Ob wirklich ein klanglicher Unterschied besteht, lässt sich nur in einem sauber durchgeführten Blindtest ermitteln.

Da du den nicht vorlegen kannst - von Messungen vorher/nachher ganz abgesehen - halte ich die von dir gehörten Unterschiede für Einbildung!

Solche subjektiven Klangbeschreibungen kann man hier fast alle Tage lesen. Wenn der technische Hintergrund nicht plausibel erscheint, müssen Beweise vorgelegt werden.

Ohne diese ist das, was du gehört hast, für dich Fakt und auch so i.O. Aber für Außenstehende leider ohne Wert.

Grüße - Manfred

Es passiert leider allzu oft, daß man sich bei diesen Dingen selbst belügt, man kauft ein sauteures (unnötig) LS-Kabel (oder gar Netzkabel) aus OFC, Silber o.ä. und bildet sich dann ein, daß es besser klingt. Speziell bei Silber liest man dann oft Dinge wie klare Höhen, besser differenziert etc., wahrscheinlich abgeleitet vom "silberreinen" Klang.

Auf diese Weise rechtfertigt man dann den tíefen Griff ins Portemonaie vor sich selbst (und auch vor der besseren Hälfte)

Verpaß' dem Cyrus mal ein sauberes 1khz Rechteck und schau' es am Oszi an. Da siehst Du sofort, ob er irgendwas überhöht.

Gruß
Claus

Moin,
wir reden hier immer noch ueber Niederfrequenz, also "Gleichstrom" bis 20kHz.
Da duerfte ein Kondensator nur auffallen, wenn er entweder voellig falsch dimensioniert wurde, oder voellig defekt ist.
Ersetze ich aber z.B. einen 2,2µF Elko durch einen 2,2µF Folienkondensator, so aendert sich so gut wie nichts am Uebertragungsverhalten des Verstaerkers. Die Entwickler machen sich da (es geht um (Gross-)Seriengeraete) keine grossen Gedanken. Solange ein Kondensator keine aussergewoehnlichen Forderungen zu erfuellen hat, nimmt man den Kondensator, der die Kapazitaet zum kleinsten Preis liefert und mechanisch passt.
Aus dem Grund hat der Cyrus keine Folienkondensatoren, wo Elkos eingesetzt sind. Davon abgesehen, zu jener Zeit waren Folienkondensatoren grosser Kapazitaet mit kleinen Abmessungen auch kaum zu haben. Und auf den Preis musste ja auch geachtet werden.

Die (angeblich) beobachteten Klangveraenderungen sollten leicht ueberpruefbar sein. Man messe Frequenzgang, Klirrfaktor und Impulsverhalten, das sollte aussagekraeftig genug sein. Am Stoerabstand sollte sich eigentlich nichts aendern.

73
Peter

Vielen Dank für Eure fachlichen und interessanten Statements. Leider fehlt mir das nötige Equipment und die Fachkenntnisse, um an meinem Cyrus einen elektrotechnischen Laborversuch vorzunehmen. Die Bauteile haben mich nicht einen Cent gekostet, da die Herstellerfirmen so freundlich waren mir dieses als Muster zu schicken. Man hatte freundlicherweise ein Einsehen damit, daß ich keine Gurte mit tausenden Bauteilen kaufen kann. Bei Nichicon kam das Päckchen sogar direkt aus Japan. Dem ganzen Prozedre ging allerdings viel Schriftverkehr und eine längere Wartezeit voraus. Selbst Mouser in den USA hatte die Dinger nicht mehr alle vorrätig. Bei Farnell, RS-Components usw. sah es nicht besser aus.

Dem Argument mit der Einbildung muß ich widersprechen, denn ich habe die Ein- und Auslötprozedur jeweils 2x gemacht, um wirklich ganz sicher zu gehen. Ein akustischer Placeboeffekt meinerseits hätte - wenn überhaupt - wohl eher bei den WIMA Folien eintreten müssen, denn von diesen Bauteilen hatte ich mir am meisten versprochen. Das Ergebnis fiel für mich völlig unerwartet gegenteilig aus. Zur Sicherheit habe ich bei meinen langen Hörtests noch meinen Sohn und meine Freundin hinzugezogen, die ich beide in keinster Weise eingeweiht hatte, welche Bauteile gerade in der Platine steckten. Wenn drei Personen unabhängig voneinander das gleiche Hörerlebnis haben, dann dürfte etwas an der Sache dran sein.

Wenn die Folien - bis zu bestimmten Kapazitäten - wirklich zu 100% besser sind als Elektrolytkondensatoren, warum verbaut man sie dann nicht immer? Nennenswerte Preisunterschiede konnte ich jedenfalls bei den von mir verwendeten Bauteilen nicht ausmachen.

Viele Grüße

Cutterboy

Cutterboy schrieb:

Die Bässe kamen dröhnend daher und bei Chellos und Geigen hatte ich das Gefühl, daß mich die Instrumente regelrecht anspringen oder mir um die Ohren gehauen werden. Offensichtlich führen die WIMA MKS2 Folien zu unerwünschten Resonanzen im Schaltkreis des Cyrus II.

Moin,
kann es ein, dass der (alte) Cyrus endlich wieder so funktionierte, wie es seine Erbauer vorgesehen hatten?

Resonanzen kannst du knicken, dazu braucht es eine schwingfaehige Schaltung. Sowas findet man in funktionierenden NF-Verstaerkern nicht.

73
Peter

Moin hf500,

ja, das scheint mir auch so, daß die gute alte Kiste wieder so tickt wie vorgesehen. Das Gerät klingt jetzt so gut, wie es das vorher nie getan hat. Mich nervt nur die Frage nach dem warum. Wenn ich mir die Datenblätter der beiden Kondensatorentypen ansehe (siehe weiter oben), dann müsste doch eigentliche die Wima MKS2 Folie der Favorit sein. Sorry, ich kriege graue Haare.

Gruß

Cutterboy

Moin,
habe ich schon, aber nicht wegen einiger Kondensatoren ;-)

Ich wuerde die Wimas einbauen und es dabei bewenden lassen. einmal sind es hochwertige Bauelemente, dann in dieser Umgebung nahezu unsterblich. Sie werden bestimmt nicht der Grund werden, weshalb der Verstaerker nochmal ausfallen sollte.

73
Peter

Hallo hf500,

OK, soweit war ich ja schon zweimal und jedes mal war der Klang wie bereits beschrieben. Vielleicht hast du ja eine Idee, wie man an MKP4 Folkos als Industrie-Gurtware herankommt. Bei den Dingern sind die Drähte wegen der maschinellen Bestückung deutlich länger als bei loser Ware und sollten dann entsprechend auf Rastermaß 5 gebogen werden können. Mit den Teilen würde ich nochmal einen Versuch wagen.

Gruß

Cutterboy

Hallo,

Folien-Cs mit kleinen Abmessungen aber langen Drähten, somit bestens für solche Tunings geeignet gibt's bei RS-Components, sind von Panasonic

Gruß, Helmut

Hallo Helmut,

dank für den Tip. Für einen Link wäre ich Dir dankbar. Eigentlich will ich aber nicht irgendwelche Bauteile, sondern die Wima MKP4, die sich für Audioanwendungen eignen. Die Dinger müssen 1,0 uF und 2,2 uF mit 50V oder 63V haben.

Gruß

Cutterboy

Hallo,

den link per PM.

Diese Kondensatoren sind nicht so 'schön' wie die Wimas, haben aber dafür die schönen langen Beine.

Gruß, Helmut

Die hier meint der Helmut.

Hallo,

vielen Dank für Eure fachliche Unterstützung. Hoffe ich habe da keine alte Wunden aufgebrochen.

Er funzt wieder und ich freue mich darüber.

War im letzten Jahrhundert mal als Tontechniker tätg...leider wieder alles vergessen.....
Dort gab es während einer Tonmischung folgende Storry:
Der Tonmeister meinte es wären zu wenig Höhen und drehte ein wenig am Höhenregler mit der Aussage, jetzt ist schon viel besser. Allerdings wußte er nicht, dass der Klangfilter garnicht eingeschaltet war.......

Ich habe die Wima genommen und für den 470/6 bin ich ja dann bei "frolyt" pfündig geworden. Übrigens eine tolle Firma, die auch kleine Mengen zu einem akzeptablen Preis auf Rechnung verschickt. Bitte nicht entteuschen!
Da sind noch 2 Stück übrig, wer also Bedarf hat bitte melden.

Allerdings hab ich noch eine Frage, wie stelle ich den Ruhestrom in der Endstufe ein?

Bis dann, liebe Grüße

Valentin

valentin-hh schrieb:

...Allerdings hab ich noch eine Frage, wie stelle ich den Ruhestrom in der Endstufe ein? ...

Hallo,

hier http://www.eservicei...202%20pwr%20amp.html

kannst du das Service-Manual herunterladen. Darin findest du auch die Anleitung, wie der Ruhestrom einzustellen ist.

Grüße - Manfred

Hallo Manfred,

vielen Dank!
das ist mir jetzt richtig peinlich.
Hatte die Unterlagen schon, aber den Unterpunkt "Output Stage Foults" vor lauter Hektik übersehen.

Ist übrigens ein cyrus II issue 06.

Werde morgen mal am Ausgang messen und mit den Trimmern RV 2/3 die Ausgangsspannung (gemessen gegen Masse) auf +/- 50 mV bringen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Gruß Valentin

valentin-hh schrieb:

...Werde morgen mal am Ausgang messen und mit den Trimmern RV 2/3 die Ausgangsspannung (gemessen gegen Masse) auf +/- 50 mV bringen, wenn ich das richtig verstanden habe...

Da bin ich mir nicht ganz sicher...

Die max. 50mV sind die erlaubte Fehlspannung am LS-Ausgang.
Ob man da etwas einstellen kann, weiß ich nicht, da ich mich mit dem Manual nicht beschäftigt habe.

Der Ruhestrom wird i.d.R. als Spannungsabfall über den Emitterwiderständen der Endtransistoren gemessen.

Grüße - Manfred