Wulff war / Gauck ist unser neuer Präsident

Also ...

Im Auftrag der drei westlichen Besatzungsmächte erarbeitet, wurde das Grundgesetz vom Parlamentarischen Rat und den Landtagen (Ausnahme zunächst: Bayern) angenommen; eine Volksabstimmung gab es nicht.

(Quelle)
Begonnen hat das dann mit dem Verfassungskonvent:

Der Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee tagte vom 10. bis 23. August 1948 im Auftrag der Ministerpräsidenten der westdeutschen Länder im Alten Schloss auf der Insel Herrenchiemsee in Bayern. Er war ein Ausschuss aus sachverständigen Beamten, dessen Aufgabe es war, einen „Verfassungsentwurf aus[zu]arbeiten, der dem Parlamentarischen Rat als Unterlage dienen“ könne.

(Quelle)
Soweit keine Legitimierung durch das Volk (direkt oder indirekt), aber es handelt sich ja auch nur um eine Vorlage.
Alsdann:

Der Parlamentarische Rat war ein von den elf Ministerpräsidenten der deutschen Länder der drei westlichen Besatzungszonen auf Anweisung der drei Westmächte Frankreich, Großbritannien und Vereinigte Staaten von Amerika (USA) eingesetztes politisches Organ und bestand aus gewählten Vertretern der Landtage.

(Quelle)
Und dann:

Nach zum Teil heftigen Debatten über die Lehren, die aus dem Scheitern der Weimarer Republik, dem Dritten Reich und dem Zweiten Weltkrieg zu ziehen seien, wurde das Grundgesetz am 8. Mai 1949 vom Parlamentarischen Rat, der seit September 1948 in Bonn tagte, mit 53 gegen 12 Stimmen angenommen. Die Gegenstimmen kamen von Abgeordneten der CSU, der Deutschen Partei, der Zentrumspartei und der KPD.[17]

aber auch, was nicht verwundert:

Am 12. Mai 1949 wurde es von den Militärgouverneuren der britischen, französischen und amerikanischen Besatzungszone genehmigt, allerdings mit einigen Vorbehalten.[18]

(Quelle)
Schließlich dann:

Gemäß Art. 144 Abs. 1 bedurfte die Verfassung der Annahme durch die Volksvertretungen in zwei Dritteln der deutschen Länder, in denen es zunächst gelten sollte. Als einzige Volksvertretung stimmte der Bayerische Landtag in einer Sitzung in der Nacht vom 19. auf den 20. Mai 1949 mit 101 zu 63 Stimmen bei neun Enthaltungen gegen das Grundgesetz (sieben der 180 Abgeordneten waren abwesend bzw. entschuldigt) [...] Nach der Ratifizierung durch alle anderen Bundesländer wurde das Grundgesetz am 23. Mai 1949 in einer feierlichen Sitzung des Parlamentarischen Rates durch den Präsidenten und die Vizepräsidenten ausgefertigt und verkündet (Art. 145 Abs. 1).

(Quelle: ebenda)
Diese "Volksvertretungen" sind die Landesparlamente/Landtage/Landesversammlungen, die bis zu diesem Zeitpunkt allesamt gewählt und konstituiert waren.

Daraus ergibt sich als grobem Überblick:
* Auf Initiative/Anweisung der westlichen Besatzungsmächte wurde der Text der Verfassung zunächst von einem Konvent ausgearbeitet. Dieser Konvent handelte im Auftrag der Ministerpräsidenten, er selbst war aber nicht gewählt.
* Dieser Konvent erstellte eine Vorlage für den Parlamentarischen Rat, der dann aber sehr wohl aus gewählten Vertretern bestand. Dieser nahm schließlich den Entwurf an und legte ihn den Militärgouverneuren zur Genehmigung und den Länderparlamenten zur Ratifizierung vor.
* Die Rolle der Militärgouverneure ist einleuchtend und braucht sicher nicht erläutert zu werden.
* Diese Länderparlamente waren ihrerseits zu diesem Zeitpunkt in allen (sich bildenden) Bundesländern gewählt, also demokatisch legitimiert.

Aus dem Ganzen erkennt man, dass sowohl bei der Bearbeitung als auch bei der Ratifizierung eine "formelle Legitimation durch das Volk" sehr wohl vorlag. Lediglich beim Zustandekommen des Enwturfs und der gegebenen Zustimmung durch die Militärgouverneure kann man von dieser Legitimation nicht sprechen. Der erste Punkt ist unerheblich, denn es handelte sich um einen Entwurf. Der zweite Punkt ist angesichts der dem unmittelbar voraufgegagenen Geschichte offensichtlich, zudem aber waren die Bedenken ohnehin nicht substanziell. An den entscheidenden Punkten -- Bearbeitung und Verabschiedung durch den Parlamentarischen Rat, Zustimmung und Ratifizierung durch die Bundesländer -- war eine demokratische Legitimierung vorhanden.

Insofern ist es richtig, dass "das GG im Auftrag der drei westlichen Besatzungsmächte erarbeitet" wurde. Das ist aber so offensichtlich, dass es fast schon tautologisch ist. Wer sonst hätte das, allein schon rein formal, "in Auftrag" geben können. Es ist aber ganz einfach objektiv falsch, zu behaupten, es sen "alsdann in Kraft gesetzt ohne vorherige formelle Legitimation durch das Volk". An zwei kritischen Punkten des Verfassungsgebungsprozess waren die beteiligten Organe offensichtlich und nachprüfbar demokatisch legitimiert, man kann also von einer formal korrekten Zustimmung durch das Volk sprechen.

Eigentich ist es unnötig und auch ein wenig ärgerlich, dieses Einmaleins immer wieder buchstabieren zu müssen. Aber es ist scheinbar notwendig, weil sich der Mythos des aufdiktierten Gundgesetzes ganz offenkundig hartnäckig hält. Genauso wie der, dass das GG ja nur vorläufig sei. Das trifft aus seiner ursprünglichen Begründung sicher zu. Aber Verfassungsrealität und die Tatsache, das der Beitritt der neuen Bundesländer eben nicht die Notwendigkeit einer neuer Verfassung nach sich zog, sprechen dagegen. Und auch die politische Realität, denn das GG hat in den letzte 60 Jahren gut funktioniert und war und ist Basis einer politischen Gesellschaft, die man mit Fug und Recht (und Bibliotheken voll wissenschaftlicher Belege) zu den demokratischsten und freiesten zählen kann. Wer das ernsthaft anders sieht, tut das lediglich aus ideologischer Motivierung, denn objektiv ist es unmöglich, sowas zu behaupten.

Und auch die politische Realität, denn das GG hat in den letzte 60 Jahren gut funktioniert und war und ist Basis einer politischen Gesellschaft, die man mit Fug und Recht (und Bibliotheken voll wissenschaftlicher Belege) zu den demokratischsten und freiesten zählen kann.

Ja, bis vor ungefähr 25 Jahren war das tatsächlich nicht übel. Mit ideologischer Motivation hat die Differenzierung zwischen GG und Verfassung, bzw. Volkslegitimation aber nichts zu tun. Warum auch? Da ist gar kein Platz für Ideologie! Und das "ständige Einmaleins", ja, das habe ich auch die ganze Zeit gedacht. Man muss wirklich immer alles bis ins Detail erklären und kommt doch nicht zum Ziel. Macht nix, ich bin geduldig. Und ums Einmaleins geht es doch auch gar nicht. Es geht ja nicht um die Behauptung, das GG taugt per se nichts! Es geht nur darum, eine bessere Alternative aufzuzeigen! Da nutzen Wikipediaquellen zwar im Grundsätzlichen, aber nicht im Ganzen! Ein gutes und teures Werkzeug in den Händen von Vollpfosten, ist reine Geldverschwendung. Der Kern ist also, wie geht die Politik mit dem GG und den Bürgern um? Und wenn ich mir anschaue, dass Karlsruhe immer wieder Gesetze kippt, aber dennoch viele Fragen offen läßt, sowie die Tatsache, das ein Peter Müller, CDU, nun dort sein Unwesen treibt, dann sind die Bedenken durchaus auch berechtigt. Das GG birgt vielleicht Potential, aber es wird von Dilettanten verwaltet!

Die ständige Meinungsmache der Medien mit Meinungs- und Pressefreiheit zu umschreiben lässt nur den Schluss zu, das die Fähigkeiten zur Differenzierung ein wenig, sagen wir mal, brach liegen. Natürlich haben wir Meinungs- und Pressefreiheit. Nur wird sie mißbräuchlich gehandhabt. Aber wenn ich auch DAS noch erklären muss, dann muss ich dort anfangen, wo das kleine Einmaleins noch kein Thema ist. Nämlich im Kindergarten.
Von den Privatsendern erwartet man ja gar keine neutrale Berichterstattung. aber von den GEZ gefütterten und per Rundfunkstaatsvertrag zur neutraler Berichterstattung verpflichteter Öffentlichrechtlichen Sendeanstalten schon. Was alleine dort an Manipulation betrieben wird, ist ja schon kriminell. Aber wie gesagt. Wer auch hinter die Kulissen blicken möchte, dem empfehle ich die Bücher von Albrecht Müller ( unter anderem "Meinungsmache" und "Machtwahn") und die www.Nachdenkseiten.de, die auf sehr viele seriöse Quellen verweisen. Und ja, auch die SZ und sogar der Spiegel, FAZ, Handelsblatt, FTD, lassen hin und wieder sowas wie aufkeimenden Revolutionscharakter erkennen und bringen ab und an journalistische Perlen ans Tageslicht!

Wenn ich die bisherigen Aussagen und Einwendungen mal grob auswerte, dann ergibt sich ein schlichtes Schema F. Es kann nicht sein, was nicht sein darf oder soll. Daher bin ich immer dafür, sich auch fern von "Standardlektüre" zu informieren. Denn wer bei Verstand ist, ist keiner Gefahr ausgesetzt, sondern ihn erwartet eine Bereicherung. Man kann sich aufgrund von Informationen nur dann eine Meinung herausarbeiten, die auch etwas taugt (!), wenn man sich verschiedener Quellen bedient. Wer immer nur RTL schaut, dem entgeht die ganze Pracht der Meinungsvielfalt und in dem Kontext leider auch die Erkenntnis! In diesem Sinne.

anon123 schrieb:

Eigentich ist es unnötig und auch ein wenig ärgerlich, dieses Einmaleins immer wieder buchstabieren zu müssen. Aber es ist scheinbar notwendig, weil sich der Mythos des aufdiktierten Gundgesetzes ganz offenkundig hartnäckig hält. Genauso wie der, dass das GG ja nur vorläufig sei. Das trifft aus seiner ursprünglichen Begründung sicher zu. Aber Verfassungsrealität und die Tatsache, das der Beitritt der neuen Bundesländer eben nicht die Notwendigkeit einer neuer Verfassung nach sich zog, sprechen dagegen. Und auch die politische Realität, denn das GG hat in den letzte 60 Jahren gut funktioniert und war und ist Basis einer politischen Gesellschaft, die man mit Fug und Recht (und Bibliotheken voll wissenschaftlicher Belege) zu den demokratischsten und freiesten zählen kann. Wer das ernsthaft anders sieht, tut das lediglich aus ideologischer Motivierung, denn objektiv ist es unmöglich, sowas zu behaupten.

Wieso schaffst Du es nicht, Dich einfach sachlich zu äußern, statt sogleich allen eine "ideologische Motivierung" zu unterstellen, die es wagen, nicht Deiner Meinung zu sein?

Die von Dir angeführte demokratische Legitimierung wäre gewiß ausreichend für jedes Gesetz, aber eben nicht für eine Verfassung. Sie war folglich auch ausreichend für das GG als Provisorium für eine Übergangszeit. Wäre das GG als Verfassung konzipiert gewesen, hätte es nicht des Zusatzes bedurft, daß es nur solange gilt, bis sich das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine Verfassung gibt. Das heißt doch im Umkehrschluß, daß das GG eben keine solche Verfassung war. Somit ist die Weimarer Verfassung die letzte vom Souverän gebilligte formgültige Verfassung. Das ist eine nachprüfbare historische Tatsache, an der alle noch so vermeintlich gescheiten Umdeutungen des GG nichts ändern.

Und so frage ich nochmals, aus welchem Grund denn unsere politische Elite davor zurückschreckt, endlich die Weimarer Verfasssung durch eine tatsächlich vom Volk beschlossene neue Verfassung für alle Deutschen zu ersetzen, um dieses in eine dunkle Zeit führende Kapitel unserer Verfassungsgeschichte endlich zu beenden. Damit hätte man vefassungsrechtlich nicht nur glasklare Verhältnisse geschaffen, sondern auch gewissen braunen Kreisen den Boden unter den Füßen weggezogen. Denn gerade diese berufen sich doch nur zu gerne auf die Weimarer Verfassung, das Fortbestehen des 3. Reiches, die Legalität der "Machtergreifung" und fühlen sich z.T. als von der Wiederauferstehung des Reiches träumende "Reichsdeutsche."

servicegedanke schrieb:

Und wenn ich mir anschaue, dass Karlsruhe immer wieder Gesetze kippt, aber dennoch viele Fragen offen läßt

Dies ist doch ein Zeichen wie gut unser Grundgesetz funktioniert.
Man kann kaum das Grundgesetz für die Handlungen unserer Politischen Aktuere verantwortlich machen.
Diese werden jedoch immer wieder durch das BVerfG auf den rechtl. Boden der Tatschen geholt, was ohne unsere Gesetze so ja wohl nicht möglich wäre.
Karlsruhe ist jedoch nicht zuständig für die konkrete Ausarbeitung von neuen Gesetzen, Stichwort Gewaltenteilung, und deshalb sind die Urteile wohl dass was du wertest mit

viele Fragen offen

Schönen Tag

Mimi001 schrieb:

Dies ist doch ein Zeichen wie gut unser Grundgesetz funktioniert.

Ich behaupte nicht, dass es NICHT funktioniert. natürlich erfüllt es eine Funktion. Und wenn bereits das Verhindern von dilettantischer Willkür seitens unserer Politnasen als Qualitätsattribut gewertet wird, können die Ansprüche an das GG ja nicht allzu hoch sein. Das, was Du lobst, ist für die Funktion ja eine Grundvoraussetzung!

Dennoch will man - da Gewaltenteilung erwähnt wurde - den Einsatz der BW im Innern nach wie vor forcieren. Man arbeitet jedenfalls daran. Eine weitere Aushöhlung der Gesetzgebung. Nehmen wir ALG2, besser bekannt als Hartz4. Wobei ich es irreführend finde, es Hartz4 zu nennen. Eigentlich müsste es Rotgrünschwarzgelb4 heißen, aber Peter Hartz hält seinen Kopf dafür hin. Man ist ja Politstratege. Zurück zu ALG2. Hier entscheidet das BVerfG, das die Berechnungsgrundlage für'n Eimer ist, sagt aber gleichzeitig aus, dass niedrige Sätze nicht per se verfassungswidrig (grundgesetzwidrig ) sind. Dieses wiederum kollidiert mit den ersten Artikeln des GG. Das BVerfG ist also weniger ein zuverlässiges Kontrollorgan, sondern ebenfalls politisch engagiert, obwohl die hohen Bezüge der Richter genau das verhindern sollen. Es gibt neben Peter Müller noch weitere Verflechtungen zwischen Karlsruhe und Politbetrieb/Wirtschaftsinteressen, der EuGH macht da ebenfalls keine Ausnahme, nur habe ich sie derzeit nicht alle parat. Man kann sich die entsprechenden Hinweise aber zusammensuchmaschinerieren.

Es ist nicht immer alles so, wie es zu sein scheint. Aber es wäre schön, wenn so wäre, wie es sein sollte. Das meine ich mit Potential des GG!

Wieso schaffst Du es nicht, Dich einfach sachlich zu äußern, statt sogleich allen eine "ideologische Motivierung" zu unterstellen, die es wagen, nicht Deiner Meinung zu sein?

Die Erwähnung der "ideologischen Motivierung" steht im letzten Absatz meines Beitrags, der Schlussfolgerung, und sie bezieht sich auf das vorausgegangene: "denn das GG hat in den letzten 60 Jahren gut funktioniert und war und ist Basis einer politischen Gesellschaft, die man mit Fug und Recht (und Bibliotheken voll wissenschaftlicher Belege) zu den demokratischsten und freiesten zählen kann". Und dabei bleibe ich: Wer in der Tat argumentiert, man hätte es in Deutschland auf Basis des GG nicht mit einer freien und demokratischen Gesellschaft zu tun, der argumentiert ideologisch. Das hat nichts mit Meinung zu tun, sondern mit einem beobachtbaren Sachverhalt.

Die von Dir angeführte demokratische Legitimierung wäre gewiß ausreichend für jedes Gesetz, aber eben nicht für eine Verfassung.

Ganz offensichtlich ist es so nicht. Die Formulierung einer Verfassung und deren Ratifizierung durch demokratisch legitimierte Versammlungen ist für eine Verfassung ausreichend und war es auch so in zahllosen historischen Beispielen. Nun ist das nicht die einzige Möglichkeit, und verfassungstheoretisch wäre eine Abstimmung der Bevölkerung besser, weil man eine Verfassung eben als gesellschaftsvertragliche Grundlage begreifen kann. Zwingend notwendig ist das aber nicht. Man kann nun meinen und wollen, dass das nicht reicht, und das ist völlig legitim. Das sagt aber nichts dazu, was denn für eine Verfassung hier ausreicht und was nicht.

Wäre das GG als Verfassung konzipiert gewesen, hätte es nicht des Zusatzes bedurft, daß es nur solange gilt, bis sich das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine Verfassung gibt. Das heißt doch im Umkehrschluß, daß das GG eben keine solche Verfassung war.

Das ist, mit Verlaub, eine semantische Spitzfindigkeit. Regelmäßig und überall wird von dem GG als einer Verfassung gesprochen, allein schon deshalb, weil es alle Merkmale einer Verfassung erfüllt. Es ist ja von Anbeginn nicht nur eine Notkonstruktion gewesen, die allein das politische Funktionieren ermöglichen sollte. Ja, das GG war zum Zeitpunkt seiner Begründung auch als Provisorium gedacht und Art 146 daher mit Blick auf eine baldige Wiedervereinigung verstanden. Doch diese Wiedervereinigung kam nicht, streng formal auch 1990 nicht, in der Zwischenzeit hat sich das GG als gut funktionierende Verfassung herausgestellt, und selbst das BVerfG stellt fest, dass sich aus 146 weder ein Anspruch noch ein Automatismus ableitet, und es hat ebenso niemals und nirgendwo davon gesprochen, das GG sei keine Verfassung. 146 ist vielmehr ein Artikel, der besagt, dass eben die Ablösung der einen Verfassung durch ein andere eben auch durch diese Verfassung ermöglicht wird. Ansonsten: Siehe hier.

Und so frage ich nochmals, aus welchem Grund denn unsere politische Elite davor zurückschreckt, endlich die Weimarer Verfasssung durch eine tatsächlich vom Volk beschlossene neue Verfassung für alle Deutschen zu ersetzen, um dieses in eine dunkle Zeit führende Kapitel unserer Verfassungsgeschichte endlich zu beenden.

Das ist eine politische und persönliche Meinung, die man haben kann oder nicht. Sie ist aber auch mindestens einer Stelle ideolgisch motiviert, indem sie kolportiert, die Verfassungsentwicklung seit Begründung des GG sei ein "in eine dunkle Zeit führende Kapitel unserer Verfassungsgeschichte". Welche dunkle Zeit? Nach allem, was man objektiv beobachten kann, führte das GG zu der mit Abstand (!) längsten freiheitlichen und demokratischen Periode der deutschen Geschichte. Und ich kann nach wie vor nicht ganz folgen, was denn, aus Sicht demokratischer Beteiligung, an der Begründung der Weimarer Verfassung nun so großartig anders oder besser gewesen ist.

Im übrigen kann man die Weimarer Verfassung nicht durch eine Folgeverfassung ersetzen, weil die Weimarer Verfassung seit fast siebzig Jahren keinen Bestand mehr hat. Sie wurde bereits materiell (inhaltlich und in der Intention) ab 1933, spätestens mit dem "Ermächtigungsgesetz" außer Kraft gesetzt. Das Deutsche Reich, für die sie galt, ist mit der Niederlage des Zweiten Weltkriegs untergegangen, und spätestens mit der Übernahme der Regierungsgewalt durch den Alliierten Kontrollrat war sie auch formal außer Kraft. Und nur diese Formalität hatte ja im Dritten Reich bestand, ihre politische Geltung hat sie bereits 1933 verloren. Da bestand und besteht also nichts weiter, das man hätte ersetzen können. Damals vielleicht noch mit etwas Interpretationskraft, heute aber keinesfalls. Denn das Grundgesetz hat ein Datum des Inktafttretens, das zugleich auch das Datum der Begründung der Bundesrepublik Deutschland ist. Und seit diesem Tag ist das Grundgesetz, und nichts anderes, die Verfassung der Bundesrepublik.

Von daher kann man bis zum Jüngsten Tag darauf warten, dass die Weimarer Verfassung abgelöst wird. Denn diese Verfassung gibt es nicht mehr, und daher gibt es auch nichts, was man da ersetzen können oder wovor man zurückschrecken muss.

Damit hätte man vefassungsrechtlich nicht nur glasklare Verhältnisse geschaffen, sondern auch gewissen braunen Kreisen den Boden unter den Füßen weggezogen. Denn gerade diese berufen sich doch nur zu gerne auf die Weimarer Verfassung, das Fortbestehen des 3. Reiches, die Legalität der "Machtergreifung" und fühlen sich z.T. als von der Wiederauferstehung des Reiches träumende "Reichsdeutsche."

Ja, kann sein und ist sicher legitim. Ich würde dem entgegen halten, dass es dafür überhaupt keine Notwendigkeit gibt. Warum sollte man, ohne Not, ein Verfassungssytem ändern oder abschaffen, dass ja offensichtlich 60 Jahre lang prima funktioniert hat. Und wie soll das überhaupt vonstatten gehen? Welche rechtlichen Konsequenzen hätte das, z.B. mit Blick auf Europa? Und wieso sollte man das tun, um ein Argument der Rechtsradikalen zu entkräften, die, nachdem das erfolgt wäre, sowieso so lange rumsuchen, bis sie einen neuen Mythos gefunden haben, den sie ausschlachten können.

Und schließlich sehe ich überhaupt nicht, wie man dazu, im Gegensatz zu jetzt, "glasklare Verhältnisse schaffen" würde. Was ist denn an den gegenwärtigen Verhältnissen nicht "glasklar"? Das einzige das vorgebracht wird, ist, dass die Enstehung des GG nicht ausreichend legitimiert gewesen sei und dass es selbst sage, es solle nach ihm eine "vom deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossene" Verfassung geben, es somit also nur vorläufig sei. Bei der Frage der Legitimation sehe ich keinen Defekt, weder im Vergleich zu allen anderen gesamtstaatlichen deutschen Verfassungen, noch im Vergleich zu anderen historischen und aktuellen Beispielen. Art. 146 ist eine Kann-Bestimmung, wie selbst das BVerfG festgestellt hat. Und "vom deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen" bedeutet nicht automatisch eine "Volksabstimmung", was ja offenbar das ist, was hier oft gemeint wird.

Letztlich aber haben wir doch "glasklare Verhältnisse". Wir haben eine sehr gut funktionierende Verfassungsordnung, deren Bestimmungen Grundlage der Gesetze sind, und was von BVerfG regelmäßig ausgeführt wird. Dass GG ist sowohl stabil als auch veränderbar. Es hat seinen Teil zu einer historisch beispiellosen Friedensphase in Europa beigetragen. Es ist Grundlage der mit Abstand längsten demokratischen Phase der deutschen Geschichte. Es erlaubt und ermöglicht ein vielfältiges politisches Spektrum und es sichert robust die Grundrechte. Es enthält wirksame (aber in letzter Konsequenz nicht alle) Mechanismen gegen Machtmissbrauch, z.B. alleine schon durch den Föderalismus. Natürlich stimmt politisch nicht alles, und ich wäre töricht, wenn ich das behaupten würde. Aber das meint nicht die grundlegende Verfassungstopographie.

Kaum im Amt könnte Gauck sich schon bewähren und sein "Freiheitsgedanken" mal mit einem Statement zu der (Anlasslosen) Vorratsdatenspeicherung konkretisieren.
Die EU droht sogar D zu verklagen, falls D das Telekommunikationsgesetz nicht im Sinne der EU-Kommission ändert!
Tolle Demokratie, irgendeine EU-Kommission kann in D eine Gesetzesänderung einklagen!
Gauck müsste doch nun im Dreieck springen. Das müsste ihn doch an Stasi-Methoden erinnern, wenn ALLE Verbindungsdaten (Telefon, Internet) ALLER Bürger für 6 Monate OHNE Anlass oder Einzelbegründung gespeichert werden.

Ach ja, die Änderung soll ja die Verbrechensbekämpfung verbessern. Hätte die Stasi auch nicht anders formuliert.
Aber der Papiertiger Gauck und sogn. Freiheitskämpfer wird noch nicht einmal eine Sprechblase zu diesem Thema formulieren, er darf sich ja nicht in konkrete Vorfälle einmischen wird man sagen. Papiertiger halt!


http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-03/vorratsdatenspeicherung-merkel-leutheusser

anon123 schrieb:

Welche dunkle Zeit? Nach allem, was man objektiv beobachten kann, führte das GG zu der mit Abstand (!) längsten freiheitlichen und demokratischen Periode der deutschen Geschichte. Und ich kann nach wie vor nicht ganz folgen, was denn, aus Sicht demokratischer Beteiligung, an der Begründung der Weimarer Verfassung nun so großartig anders oder besser gewesen ist.

Es war ja abzusehen, daß wir beim Punkt "demokratische Legitimierung" nicht einer Meinung sind. Muß ja auch nicht. Klarstellen will ich aber doch, was ich mit der "dunklen Zeit" meinte, vielleicht erkennst Du das aber auch selbst, wenn Du meinen Satz dazu nicht flott, sondern langsam liest:

Und so frage ich nochmals, aus welchem Grund denn unsere politische Elite davor zurückschreckt, endlich die Weimarer Verfasssung durch eine tatsächlich vom Volk beschlossene neue Verfassung für alle Deutschen zu ersetzen, um dieses in eine dunkle Zeit führende Kapitel unserer Verfassungsgeschichte endlich zu beenden.

Mit dem in eine dunkle Zeit führenden Kapitel unserer Verfassungsgeschichte meinte ich natürlich die Weimarer Verfassung, nicht etwa das GG. Denn dieses hat uns ja nun erkennbar bislang nicht in eine dunkle Zeit (Diktatur) geführt, sondern uns in Kooperation mit unseren ehemaligen Feinden (vor allem in Europa) eine derart lange Friedenszeit gebracht, wie wir sie in unserer Geschichte vorher kaum je hatten.

Das heißt aber nicht, daß dies ein selbstverständliches Ergebnis des GG ist, sondern die Freiheit und die Demokratie ist auch heute noch, wenn auch z.T. auf subtile Weise, stets in Gefahr. U.a. durch die Erpressbarkeit der Politik durch die Finanzmärkte, aber auch von innen her, wenn z.B. Gesetze auf die Schnelle durchs Parlament "gepeitscht" werden, so daß keiner sie vorher in Ruhe prüfen kann. Oder erst kürzlich durch verfassungswidrige Versuche der Regierung, Euro-Entscheidungen vom Parlament weg und hin zu einem elitären Mini-Ausschuß zu verlagern.

Es bleibt also Wachsamkeit angesagt. Denn um die Demokratie und deren Ausgestaltung muß jeden Tag neu gerungen werden! Nur so bleibt sie lebendig.

@Schnuckiputz:

Danke für die Richtigstellung .

Zum Rest: "Es war ja abzusehen, daß wir beim Punkt "demokratische Legitimierung" nicht einer Meinung sind. Muß ja auch nicht. ". Eben. Und das macht ja nichts und das ist auch gut so. Oder sogar "verfassungskonform".

hifi-angel schrieb:

Die EU droht sogar D zu verklagen, falls D das Telekommunikationsgesetz nicht im Sinne der EU-Kommission ändert! Tolle Demokratie, irgendeine EU-Kommission kann in D eine Gesetzesänderung einklagen! Gauck müsste doch nun im Dreieck springen. Das müsste ihn doch an Stasi-Methoden erinnern, wenn ALLE Verbindungsdaten (Telefon, Internet) ALLER Bürger für 6 Monate OHNE Anlass oder Einzelbegründung gespeichert werden.

So, nachdem unsere Verfassung endlich durch Anon 123 auch ohne das deutsche Volk durchgewunken wurde^^ können wir mit dem anderen Elend weitermachen

Tja, da seit dem 11.9. jeder von uns ein potenzieller Terrorist ist, weil verantwortliche Behörden zwischen ordentlichen Bürgern scheinbar nicht mehr unterscheiden können oder wollen, muss dieses Gesetz her, aber zum Glück haben wir ja unser Grundgesetz und das Bundesverfassungsgericht, dass den gläsernen Bürger und dessen sensiblen Informationen verhindert. Seine informationelle Selbstbestimmung soll doch erhalten bleiben

Bei ACTA läuft übrigens dieselbe Chauce, gebt den Konzernen die ganze Macht, wir können's kaum abwarten, dass das Internet und unsere Meinungen privatisiert werden. Beim Auflösen des Bankgeheimnisses was faktisch nicht mehr existiert, haben wir ja auch brav devotisch mitgespielt seit die USA das eingefordert hatte.

Vor der Tür warten aber noch ganz andere Dinge, um den gläsernen Menschen zu etablieren.
Arbeitgeber, Krankenkassen und Versicherungen können bald ALLE vertraulichen Informationen von 40 Millionen Arbeitnehmern einsehen. Es wird diskutiert wo dieser Chip eingeplanzt werden soll, auf der EC Karte oder direkt im Kopf
Die informationelle Selbstbestimmung gilt also, fragt sich nur für wen?

Dass der Staat und jetzt sogar die ganze EU alle ordentliche Bürger misstraut ist ergo eine gute Sache und nein nicht wir sind misstrauisch, sondern die EU, warum, weiss ich auch nicht. Vielleicht solltet ihr brav weiter CDU, FDP, Grüne und SPD wählen

http://www.youtube.com/watch?v=6ZS9tpDAohg

Auch du bist ein Terrorist

Tja........

Big Brother is watching you.....

Es wurde immer davor gewarnt, nur hat man diese Warnungen nicht Ernst genommen, da die Personen, die das verkündeten keiner Ernst nahm.........sei es aus Arroganz, sei es aus Selbstüberschätzung.......



PS: Die Typen, die in Berlin sitzen wurden nicht mehrheitlich gewählt, die haben sich selbst durch Abänderung der Gesetze auf den Sessel gehoben........

Die Typen sind nicht unsere Freunde, im Gegenteil, die wollen unser bestes (unser Geld), und verleihen Leute durch einen Knebel (HartzIV) an die großen Wirtschaftsbosse.............und wer hat das Gesetz zusammengebastelt.........Peter Hartz.......ein Wirtschaftsboss.......

Und wenn erst mal ACTA eingeführt wird.......holt man mich ab, und dann komme ich in ein Konzentrationslager für das geschriebene............

Nun, die können nicht 82.000.000 Bürger einlochen. Ausserdem schützt uns das Grundgesetz. An der Vorratsdatenspeicherung und Acta und den anderen Überwachungsmechanismen kann sogar ein Lobotomierter erkennen, wie "gut" unser Grundgesetz funktioniert. Würde es nämlich so super funktionieren wie es gebetsmühlenartig vorgetragen wurde, wären die Diskussionen gar nicht erforderlich, denn jeder wüsste, die kommen am BVerfG gar nicht vorbei und daher sind auch alle Ängste unbegründet.

Und Gauck handelt erwartungsgemäß. Er tut nix und besucht Knabenchöre, während die Hütte brennt. Man könnte ihn quasi auch Hofnarr nennen. Närrische Bezüge bekommt er ja ab jetzt schon. Bis zum Lebensende. Egal, was er nicht macht.

Ach, die Politik.

Wir haben heute in diesem Zeitfenster die einmalige Chance, unser Universum zu erkennen. Nur ein paar Milliarden Jahre später und wir hätten geglaubt, dass unsere Milchstraße alles ist, was es da draußen gibt.

Unsere Politik ist hingegen noch nicht weiter gekommen, als felsenfest zu behaupten, die Erde sei eine Scheibe.

Solide Leistung.

Das Leben ist kurz, habe ich beobachtet, und wer sich da noch intensiv mit Politik befasst, außer in dem Sinne, dass man sich vom Volk aushalten lässt, der wird es am Sterbebett wahrscheinlich bereuen. Gut, wenn man da schnell von 'nem Bus überfahren wird und so keine Zeit zur Reue bleibt......

Die Wahrscheinlichkeit, das es diese Universum schon mal gab und es nochmal geben wird ist vermutlich >0 Das reicht um irre im Kopp zu werden.

servicegedanke schrieb:

Nun, die können nicht 82.000.000 Bürger einlochen. Ausserdem schützt uns das Grundgesetz. An der Vorratsdatenspeicherung und Acta und den anderen Überwachungsmechanismen kann sogar ein Lobotomierter erkennen, wie "gut" unser Grundgesetz funktioniert. Würde es nämlich so super funktionieren wie es gebetsmühlenartig vorgetragen wurde, wären die Diskussionen gar nicht erforderlich, denn jeder wüsste, die kommen am BVerfG gar nicht vorbei und daher sind auch alle Ängste unbegründet.

Das BVG ist zu dieser Thematik ja durchaus schon mal tätig geworden und hat den Politikern ein paar nette Sätze ins Poesiealbum geschrieben, was man hier nachlesen kann:

http://www.bundesver...tteilungen/bvg10-011

@servicegedanke:

Nun, zunächst einmal muss die 'EU-Vorratsdatenspeicherung' ja überhaupt erst in deutsches Recht übernommen werden. Das ist, nach meinem Kenntnisstand, bislang nicht der Fall. Das liegt vor allem an der noch aus guter linksliberaler Tradition stammenden Justizministerin. Die Bundesregierung unterschreibt auch, zumindest vorerst, ACTA nicht. Damit ist sie in guter Gesellschaft zumindest einiger EU-Länder. Zugleich haben sich die Datenschutzbeauftragten von Bund und Länder sehr deutlich gegen beide Verfahren ausgesprochen. Und schließlich gibt es eine Entscheidung des BVerfG, dass sich gegen sich zwar nicht grundsätzlich gegen eine Vorratsdatenspeicherung wendet, dem aber prinzipiell sehr hohe Hürden auferlegt.

Es dürfte kaum Phantasie benötigen, dass die alle ihre Kritik auch auf das Grundgesetz stützen, die Entscheidungen des BVerfG basiert ohnehin darauf. Das Grundgesetz funktioniert also in seiner Aufgabe, Grundrechte zu schützen. Würden dann beide Vorhaben in deutsches Recht umgesetzt (bei ACTA sehe ich das nicht wirklich, auch in Sachen Vorratsdatenspeicherung ist noch lange nicht das letze Wort gefallen), käme es immer noch darauf an, wie das BVerfG es dann bewertet. Die Supranationalität bestimmter Entscheidungen der EU (und darum geht es, formal, bei der Vorratsdatensspreicherung) bedeutet ja nicht das außer Kraft setzen nationaler Verfassungsbestimmunungen. Im Moment geht es ohnehin "nur" um eine politische Frage, die rechtliche wird sich dem ohnehin anschließen.

Das sage ich übrigens unabhängig von meiner politischen Position in dieser Frage. Und die ist, dass ich bei ACTA ohne Frage dagegen bin. Auch die Vorratsdatenspeicherung bietet mir potentiell (nicht intentionell) zu viele Defekte. Selbst nach einer Übernahme in deutsches Recht (was eher ein formaler politischer Prozess innerhalb der EU ist), glaube ich kaum, dass das sich das BVerfG dem ohne Weiteres anschließen wird. Aber selbst die aktuelle Vorlage der EU selbst unterliegt ja einer Reform, und allein deshalb könnte man den ganzen Prozess auch anhalten. Bei der wird es insbesondere darauf ankommen, ob Schnarres Vorschlag für "verdachtsabhängige Speicherung mit richterlicher Genehmigung" dort auch stehen wird.

Gauck sagt: "Europa war für meine Generation eine Verheißung, für meine Enkel ist Europa aktuelle Lebenswirklichkeit. Nicht nur für die ist es ein wunderbarer Gewinn. Nicht nur in Europa sondern auch darüber hinaus ist Demokratie das einzig wirksame System, in dem allgemeine und Gruppeninteressen einander ausgleichen."
"Es ist ein Sozialstaat, der vorsorgt und ermächtigt." Gauck betont, wir dürften nicht dulden, dass Kinder ihre Chancen nicht ergreifen können, dass Menschen denken, sie seien nicht Teil unserer Gesellschaft. "Freiheit ist eine notwendige Bedingung von Gerechtigkeit."


EZB-Präsident Mario Draghi sagt:"Die Krise habe gezeigt, dass das vielgepriesene europäische Sozialstaatsmodell ausgedient habe".
Quelle

Mal überlegen, wer hat recht, wer ist klüger, der eine hat die Kraft der Worte und der andere kann Kraft seines Amtes handeln, repräsentiert der eine das Wunschdenken und der andere die Realität?,wer ist wichtiger?, wem sollen wir glauben schenken?

Wäre es nicht angezeigt, dass der EZB-Präsident auch mal den Worten des "Heile Welt Denkers", der immer so viele nette Worte sagt, dass einem die Tränen kommen, lauscht?

Oder sollte Gauck mal die Augen aufmachen, sich auch mental mal von seiner erlebten Vergangenheit löst und er aus seinem Traum vom gelobtem Land voller Freiheit nunmehr nach 22 Jahren endlich aufwacht und erkennt, dass dieses Land durchaus auch seine freiheitsbedrohende Überraschungen bereit hält.

Da hilft es auch wenig, dass er, wie heute gesprochen, die Deutschen zu mehr Selbstvertrauen ermuntert. Vertrauen wir uns selber nicht mehr? Liegt es daran? Sollen wir uns mit uns selbst beschäftigen und die Wirklichkeit verdrängen (siehe EZB-Zitat und erlebte Realität) und in unserem Träumen Scheinsiege im Kampf für die Freiheit erringen?

Im Gegenzug würde ich ihn gerne ermuntern mehr die Realität zur Kenntnis zu nehmen und seine alten "Waffen" im Kampf für die Freiheit gegen wirksamere einzutauschen. Zusätzlich wäre es m.E. auch hilfreich sein "Feindbild" zu korrigieren um endlich zu erkennen aus welcher Ecke die Gefahr wirklich kommt. Doch für den Anfang empfehle ich ihm erst einmal den Bezug aktueller Tageszeitungen.

Da stimme ich zu. Die Schnarri ist wirklich der einzige Lichtblick weit und breit. Sie ist nur in der falschen Partei.

Wenn ich hier schreiben würde, wem die Vorratsdatenspeicherung, acta und Dergleichen dient und warum man es so forciert, werde ich sofort als Verschwörungstheoretiker gebrandtmarkt und daher lasse ich es. Nur soviel: Terroristen fängt man damit nicht. Es sei denn, sie wären stockblöd. Dann ginge aber auch keine echte Gefahr von ihnen aus, ergo....! Ich denke aber auch, dass Karlsruhe in dieser Frage nicht so schnell einknicken wird. Das GG kann jedoch geändert werden. Zwar braucht man dafür mehr als die Kanzlermehrheit, aber unmöglich ist es nicht. Es bleibt also in diesen Fragen immer eine latente Unsicherheit und Gefahr. Aber warten wir es ab.

@hifi-angel:

Mal abgesehen davon, dass Deine Darstellung von Gaucks Themen chronologsch falsch herum ist (Das "Es" in "Es ist ein Sozialstaat" meint Deutschland, nicht Europa), sollte es aus meiner Sicht nicht darum gehen, wer denn nun recht hat und wem man Glauben schenken darf. Beide Beiträge sind nichts Weiteres als Positionen einer Debatte, wobei die Rede Gaucks zweifellos dem Tag angemessen rhetorisch überhöht und feierlicher ist. Beide selbst machen nicht Politik im Sinne von Gesetzgebung und -ausführung, weil sie dazu aus unterschiedlichen Gründen auch gar nicht legitimiert sind.

Und im Übrigen könnte man lang und breit darüber diskutieren, was denn mit dem "vielgepriesenen europäischen Sozialstaatsmodell" überhaupt gemeint ist. Der Artikel dort ist dafür viel zu unspezifisch, aber man kann meinen, dass Draghi damit eigentlich alle meint:

Kritisch äußerte sich der Notenbanker zum europäischen Wirtschafts- und Sozialmodell, das auf Sicherheit der Arbeitsplätze setze und mit einem großzügigen sozialen Netz ausgestattet sei. Das Beispiel einer Jugendarbeitslosigkeit von mehr als 50 Prozent in Spanien zeige, dass dieses Modell ausgedient habe. "Es gab mal eine Zeit, da sagte der (Ökonom) Paul Dornbusch, Europäer sind so reich, das sie es sich leisten können, jeden Einzelnen fürs Nichtstun zu bezahlen"' so Draghi. "Doch das ist vorbei."

Das ist zum einen sehr polemisch und eigentlich auch falsch, denn des geht 'dem Sozialstaat', sicher nicht darum, "jeden Einzelnen fürs Nichtstun zu bezahlen". Zum zweiten kann man dagegen halten, dass ja nun nicht soziale Sicherungssysteme für die Eurokrise verantwortlich sind, sondern unverantwortliche Finanzspekulation, also sollte man -- bitteschön -- auch dort ansetzen und zur Kasse bitten. Es kann ja nicht angehen, dass "die Banken" zwar größtenteils für die Krise verantwortlich sind, man nun aber ausgerechnet nicht sie in die Verantwortung nimmt und statt dessen deren spekulativen Unsinn auch noch mit öffentlichem Geld alimentiert.

Dann kann man ins Feld führen, mal zu sehen, wie wohlfahrtstaatlich es nun tatsächlich etwa in Griechenland zugeht, wo man aus meiner Sicht zwar z.B. von einer eigentlich nicht finanzierbaren Sicherung im öffentlichen Bereich sprechen konnte, wo man aber auch eklantante strukturelle Probleme und auch ein hohes Maß an Korruption und Vetternwirtschaft ausmachen kann. Ich wäre mir auch nicht so sicher, ob tatsächlich 'der Sozialstaat' für die abgründige Jugendarbeitslosigkeit in Spanien verantwortlich ist. Und schließlich werden in dem Artikel des Wall Street Journals auch eine ganze Reihe von Gegenstimmen erwähnt, die das völlig anders sehen als Draghi.

Dafür kann man anführen -- wenn man mag -- dass die Sozialhaushalte üblicherweise die größten sind und dass man daher hier am meisten sparen kann. Man kann auch sagen, dass zumindest einem Teil der Transferzahlungen keinen Gegenleistungen gegenüber stehen. Und es wird wohl so sein, dass die "Soziallobby" bei weitem nicht soviel Einfluss hat wie die "Bankenlobby". Nach unten kann man halt besser treten als nach oben. Dass das aus meiner Sicht barbarisch ist, füge ich der Vollständigkeit noch hinzu.

Im Wesentlichen macht Draghi da nur mit dieser unerträglichen und unverschämten Hineinregiererei weiter, die man seitens Europa im Fall Griechenland verfolgt. Das ist, aus meiner Sicht, erstens nichts anderes als politische Erpressung und in der Frage der Souveränität höchst problematisch. Und dann ist es zutiefst kontrapoduktiv, denn es mag zwar auf dem Papier und aus Sicht des Monetaristen auf lange Sicht 'richtig' sein, es verschärft und verschlimmert aber die ohnehin schlimmen sozialen Folgen der Krise noch einmal. Ich jedenfalls würde Keynes nicht in die Mottenkiste stecken, auch wenn das seit vielen Jahren en vogue ist, und das sicher nicht nur, weil er richtig bemerkte, dass man eigentlich nur sicher sein kann, dass wir auf lange Sicht alle tot sind.

Viel mehr als Positionen in einer Debatte werden das nicht sein. Die eine, die Du nicht korrekt darstellst, wird man zweifellos auch als 'Feiertagsrede' deuten müssen. Die andere ist eine konservative und monetaristische Position innerhalb eines ganzen Kontinuums von Beiträgen, mehr ist das aber nicht. Und auch wenn Draghi das auch vielleicht gerne anders hätte, wird Politik immer noch von gewählten Legislativen beschlossen und von gewählten Exekutiven umgesetzt. Ich glaube kaum, dass er daran vorbeiredigieren kann oder seine Vorstellungen da widerstandsfrei durchbekommt.

anon123 schrieb:

denn des geht 'dem Sozialstaat', sicher nicht darum, "jeden Einzelnen fürs Nichtstun zu bezahlen".

Das sollte man mal Wulff vorhalten! Diese ewige Laberei um den arbeitsunwilligen Hartzer geht mir auf den Senkel! Es mag Ghettos geben, ja. Es gibt Sozialschmarotzer, ja! Aber genauso, wie die Industrie ihre durchgehende Korruption als schwarze Schaafe und bedauerliche Einzelfälle darstellt und den strebsamen, für alles haftenden und immer redlichen Normalfall propagiert, ist das den Sozialschwachen, die keine Lobby haben, unmöglich! Und im Gegensatz zur Finanz- und Industriemafia sind es beim Leistungsempfänger tatsächlich Ausnahmen! Gebt Ihnen eine reelle, der Ausbildung und Fähigkeiten entsprechende Chance! Dann können wir weiter diskutieren. Während sich die Aufstockerdrückergesellschaften am Niedriglohn gesundstoßen und das auch noch über Steuergelder subventioniert bekommen, werden 5% Leistungsbetrüger in die Öffentlichkeit gezerrt und daran ganze Bevölkerungsgruppen gemessen. Berücksichtigt man dann noch den tatsächlichen finanziellen "Schaden" dieser verschindend geringen "Verfehlungen" für den ständig boomenden Exportweltmeister und reichsten Indutsriestaat der Welt, könnte ich 24 Stunden am Tag göbeln! Ich mag es auch nicht, wenn man die Finanzsystemkrise als Staatsschulden- oder Eurokrise benennt! Denn das trifft es nicht einmal peripher!

Und genau HIER ist Gauck gefragt! Hier muss er sich postieren und Farbe bekennen. Dann kann er beweisen, ob er vielleicht nur eine Art erzkonservativer Enddarmbewohner oder ein echter Präsident "des VOLKES" ist!

PS. Das war jetzt nicht persönlich gemeint, sondern bezieht sich auf die vielen Aussagen diesbezüglich im WWW!

servicegedanke schrieb:

werden 5% Leistungsbetrüger in die Öffentlichkeit gezerrt und daran ganze Bevölkerungsgruppen gemessen.

Gibts für die "5% Leistungsbetrüger" eine Quelle?

[quote="servicegedanke Und im Gegensatz zur Finanz- und Industriemafia sind es beim Leistungsempfänger tatsächlich Ausnahmen! [/quote]

Quelle?

Nachweis?

Was versteht man unter Ausnahmen? 5% 10% 25% 50%

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,821450,00.html

Bei manchen liegt aber die gefühlt Missbrauchsquote > 50%

Gemäß folgender Statistik sind die angezeigten Fälle unter 2%, weshalb es sich bei den 5% bereits um eine schwierige Dunkelzifferschätzung handeln dürfte:


http://www.soziallei...brauch-bei-hartz-iv/

177.000 Fälle mir eingeleitetem Verfahren.

Knapp 2% die erwischt wurden. Und ich glaube nicht daran, dass 50% der Missbräuche aufgedeckt werden. Insbesondere nicht, wenn man weiss wieviel Arbeit für eine Sachbearbeiter dahinter steckt.

Man muss ja kein Freund von Georg Schramm sein um die folgende Statistik ( hier ab 1:30 ) mal zur Kenntnis zu nehmen. Sie signalisiert gleichzeitig die "soziale" Sprengkraft. Der Witz ist auch noch, dass die ALGII-Ausgaben auch noch von denen aufgebracht werden, die auch fast nichts mehr haben. Und wenn man noch den alten Spruch verinnerlicht "Fressen geht vor Moral" , dann ist klar woher die Intoleranz, die "Hetzjagd" auf andere bis hin zum Rassismus kommt. Aber Sozialstaat bedeutet doch nicht nur ALGII, er beinhaltet auch die Solidaritätsgemeinschaften (Krankenversicherungen, Rentenversicherungen, usw.) die ja schon Auflösungserscheinungen zeigen. Aber nicht nur die AG, die Lohnnebenkosten reduzieren wollen, auch die Menschen untereinander grenzen sich ab, wer krank ist soll auch mehr zahlen als der, der gesund ist.........

Als Bismarck die Sozialgesetzgebung einführte war die Finanzierungsgrundlage das Lohneinkommen von abhängig Beschäftigten.
Diese Basis reicht aber bei immer weniger Beschäftigten mit immer geringerem Einkommen seit langem nicht mehr aus. Mit Steigerung der Produktivität und Kapitaleinkommen muss die Basis um diese Quellen erweitert werden. Die Schweiz zeigt, wie es geht. Doch "unser" Reformverständnis reicht nur zur Leistungskürzung und Beitragserhöhung, wobei der AG immer mehr außen vorgelassen wird.
Bismarck hatte die politische Sprengkraft der extremen sozialen Gegensätze damals erkannt. Er würde sie heute wieder erkennen aber eine andere (zeitgerechte) Finanzierungsbasis einführen.

Fast hätte ich gesagt, verdammt noch mal die Wirtschaft ist doch für die Menschen da und nicht umgekehrt. Und die Politik sollte ihren Ehrgeiz darin sehen, die gewaltige Umverteilungsmaschinerie von vielen auf wenige endlich zu unterbinden. Da helfen keine Sprechblasen und Sonntagsreden. Es ist fast zu befürchten, dass immer mehr Politiker sich selbst als aktiven Teil dieser Umverteilungsmaschinerie verstehen, für sich nutzen aber dem Volk mehr Selbstvertrauen und weitere "sinnvolle" Sprüche empfehlen.

Zum Abschluss lege ich noch einmal die heutigen gesprochenen Worte von Gauck auf die Goldwaage "Freiheit ist eine notwendige Bedingung von Gerechtigkeit."
1. ist das nur bedingt richtig,
2. noch lange nicht hinreichend und
3. wird z.Zt. eher andersherum ein Schuh daraus! Beispiel?

Weiter oben wurde die NPD heftigst als Gefahr für unserer freiheitlichen Demokratie diskutiert. Doch wo rekrutiert die NPD denn ihr Fußvolk? Es sind die Menschen, die sonst keine Perspektive haben, die das bestehende System als ungerecht empfinden, das war auch schon früher so. Es ist auch gleichzeitig der Nährboden für Rassismus, da es gilt die eigenen Ressourcen für sich zu sichern (Fressen geht vor Moral).
Mir kann doch keiner erzählen, das die Neonazi-Bewegung in den neuen Bundesländern davon kommt, dass die Menschen nach 40 Jahren "Links-Orientierung" nun Lust auf Rechts haben.
Nur die Gerechtigkeit sichert auf Dauer die Freiheit!
Es kann aber auch sein, dass die,die nach der Wende ins gemachte Bettchen gefallen sind, das so nicht für sich realisieren können oder wollen!

"Freiheit ist eine notwendige Bedingung von Gerechtigkeit.", nun Herr Gauck, diese Bedingung (Freiheit) ist ja schon länger erfüllt und auch nicht direkt in Gefahr, also können sie sich unbeschwert nun um die Sicherung dieser Freiheit, d.h. Gerechtigkeit kümmern.
Ich bin nun gespannt, ob sie ihren eigenen Ansprüchen gerecht werden. Dazu müssten sie aber nach meiner Meinung erst einmal ihr bisheriges Habitat verlassen und sich den Wind der Realität um die Nase wehen lassen.

1,8% pro Jahr, die Erwischt werden? Das ist gewaltig!

Gibts für die Erwischten keine Konsequenzen oder warum sind das so viele?

Soundscape9255 schrieb:

1,8% pro Jahr, die Erwischt werden? Das ist gewaltig! Gibts für die Erwischten keine Konsequenzen oder warum sind das so viele?

Sowas kann man nicht mal mehr ansatzweise ernst nehmen. Wozu ein NPD Verbotsverfahren, wenn es solche Lallphrasenabsonderer gibt? Die lungern praktisch überall herum.

Quellen? Bin ich euer Inhaltsverzeichnis oder was? Sucht gefälligst selbst! sogar Bertelsmann war überrascht.

servicegedanke schrieb:

Quellen? Bin ich euer Inhaltsverzeichnis oder was? Sucht gefälligst selbst! sogar Bertelsmann war überrascht.

Wenn du von 5% sprichst, dann will ich wissen, woher die kommen - oder hast du die dir etwa herbeifantasiert?

feller6098 schrieb:

177.000 Fälle mir eingeleitetem Verfahren. Knapp 2% die erwischt wurden. Und ich glaube nicht daran, dass 50% der Missbräuche aufgedeckt werden. Insbesondere nicht, wenn man weiss wieviel Arbeit für eine Sachbearbeiter dahinter steckt.

Glaube und Wissen. Die Differenz macht den Unterschied. Das ist immer noch bescheiden im Gegensatz zu 90% Korruption. Quellen? Beweise? Hahahaha. Ich kriege mich nicht mehr ein.

Soundscape9255 schrieb:

Wenn du von 5% sprichst, dann will ich wissen, woher die kommen - oder hast du die dir etwa herbeifantasiert?

Das war grob übertrieben, um den Sozialdarwinisten hier sogar entgegen zu kommen. Es sind weniger als 2%. Quellen kann man sich dennoch selbst suchen. Aber das wäre ja mit Arbeit verbunden und die ist ja für manche offensichtlich zu anstrengend. Herbeifantasieren tut hier nur eine Seite. Mach mal den Spiegel sauber, dann wird das auch klar.

Warum müssen sich die Neosozialisten immer im Ton vergreifen?

Ich hab nur nach ein paar Fakten gefragt, aber da reagieren manche Träumer offenbar allergisch drauf.

*Gähn*
Von nix kommt nix: http://www.nachdenkseiten.de/?p=6408

Die Dunkelziffer ist extrem hoch. Jeder ALGII Empfänger, der sich kostenlos Nahrungsmittel bei der Tafel abholt und sie beim Amt nicht angibt, begeht Missbrauch. So formuliert von einem anderen in einem andren Thread!

Im Übrigen heißt es ALGII und nicht Hartz4. Der Namensgeber und Ideengeber Peter Hartz ist ein wegen Untreue zu zwei Jahren auf Bewährung verurteilter ehemaliger VW-Manager. Der angerichtete Schaden wurde von der Manager-Versicherung abgedeckt. Hartz selber hat nichts für diesen Schaden zahlen müssen. Selbst die Prämien für diese Versicherung zahlt VW für ihre Manager direkt selber.
Ggf. sollte der Staat auch eine Versicherung für ALGII Empfänger abschließen So nach dem Motto was für Hartz gilt kann ja auch für Hartz4 Empfänger gelten.

Also Voraussetzung bei uns ist hier der sog. Bielefeld-Paß, um bei der Tafel noch Lebensmittel zu erhalten. 1,50 € pro Erwachsenem

Auch darf man gebr. Sachen verkaufen aus seinem Fundus, das nennt sich dann "Vermögensumwandlung", die Sachen hoffentlich aus besseren Zeiten vor ALG II

Ja, Winterkorn erhält als VW Chef 17 Mio p.a., Wiedeking von Porsche hat mal 100 Mio € p. a. bekommen mit Boni

Der Gewinn war größer als der Umsatz bei Porsche. Man hat sich aber verhoben, VW zu übernehmen & Herr Ratiopharm hat sich wegen der VW Aktien (> 1000 € pro Stück) vor den Zug geworfen

Soundscape9255 schrieb:

Warum müssen sich die Neosozialisten immer im Ton vergreifen?

Ganz einfach. Weil nur provoziert wurde! Oder was sollte der Schmarrn mit den "gewaltigen 1,8%" und das es keine Konsequenzen hat? Erstens hat es Konsequenzen und zwar drastische und zweitens sollte man sich sinnhaftigerweise die Frage nach den Konsequenzen für die Steuerbetrüger stellen. Ich will nicht mal den Zumwinkel wieder ausgraben, der sich aus der Portokasse freigekauft hat und nun auf seinem Schloß residiert. Dieser und das andere Gesindel verursachen Millardenschäden, aber jeden MONAT. Ich rede auch vom Kleinkriminellen (Mittelstand ), der seine Gelder im Ausland parkt. Teilweise sogar verständlich (aber nicht korrekt), denn der Kleinunternehmer wird hier wirklich geschröpft wo es nur geht, zum Zwecke der Markverschiebung in Richtung Großkonzerne. Hier würde ich sogar die Augen zudrücken, denn mancher kämpft wirklich um seine nackte Existenz. Aber die machen den Braten auch nicht fett. Genausowenig wie die "Handvoll" Arbeitsunwilligen.

Dieses soziale Hängemattenmärchen möchte ich auch gerne einmal nachgewiesen haben. Nicht per Hohlbirnen-RTL-"DOKU", sondern seriös recherchiert! Also ICH kenne keinen einzigen Leistungsempfänger, auch nicht aus Erzählungen heraus (Ausser vielleicht am Dachdeckerstammtisch, wo einige ihr Wissen ausschließlich zu beziehen scheinen), der bewusst das System betrügen möchte. Schon alleine, weil keiner von denen wild darauf ist, die ganze Zeit bei der Ehefrau zu verbringen. Das alle versuchen, das Beste aus einer miesen Situation herauszuholen, sollte aber ebenfalls klar sein. Würde ich auch machen.

Man spricht von "Zuzug" in unsere Sozialsysteme. Ich bin aber in dem Thema nicht bewandert genug, um das kommentieren zu können oder aussagefähige Zahlen zu nennen. Ich weiß nicht, ob es so ist oder nicht. Aber wenn es so ist, würde das meine Zustimmung nicht finden! Denn wir sollten das System, das in harten Arbeitskämpfen erungen wurde, nicht zweckentfremden und für Kinz und Kunz verfügbar machen. Aber das ist wohl ein anderes Thema.

Für das "elitäre" Durchdrücken von Mitnahmeeffekten (So wird der Sozialbetrug der Oberschicht bezeichnet), hat die "Elite" der Steuerhinterzieher sogar eine eigene Berufsgruppe aus dem Boden gestampft, den Steuerberater!

Klar - mittlerweile sind es >2%, die pro Jahr erwischt werden. (Was aber wohl an der Aufklärungsseite lag)

http://www.hartz-iv....bei-hartz-iv-betrug/

1,8% entdeckter Fälle pro Jahr ist gewaltig (Die Griechen mal außen vor gelassen).

Soundscape9255 schrieb:

1,8% entdeckter Fälle pro Jahr ist gewaltig (Die Griechen mal außen vor gelassen).

Warum ist eine Missbrauchsquote von 1,8% "gewaltig"?
Machen Sie doch mal ganz konkrete Vorschläge wie Sie dieses immense Problem angehen würden.

Hallo,

Ist das Thema Bundespräsident durch ?
Dann können wir hier dichtmachen.

R-Type schrieb:

Hallo, Ist das Thema Bundespräsident durch ? Dann können wir hier dichtmachen.

Nö - wir können gerne wieder mit dem Supergauk weitermachen, kommt bei H4 eh nur Polemik, Provokation und Entsetzen rum. (Btw. das "passende" dafür Thema ist ja bereits dicht).

Nö - wir können gerne wieder mit dem Supergauk

Ich bitte drum, sonst ist hier wirklich Schluss.

Man kann den Thread kontrolliert schlafen legen, bis Gauk sich eingearbeitet hat.

Ein guter Vorschlag, den ich doch glatt umsetzen werde..


-Bis auf weiteres geschlossen-

na denne,

Gauck ist ein Jahr Präsi ... und weitgehend unauffällig ...

und die Ermittlungen gegen Wulff sollen vor der Einstellung nach 153a stehen ... is klar ... als Auflage würde mir da der Verzicht auf die Präsidentenpension vorschweben

Jo, ein Jahr!

Es ist und bleibt aber wie immer, auf allen Ebenen, nicht nur beim Herrn Bundespräsipapst:

Ätzender Obermurks!

Eine echte Weiterentwicklung hat der Mensch schon seit ca. 7000 Jahren nicht mehr mit gemacht.

Sobald ich das nötige Alter habe, werde ich vielleicht der erste atheistische Bundespräsident.

Ich werde mich dann weigern, irgend welche Statements zu Religionen zu machen, außer -frei nach Lübke-:

"Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Religioten..."

Bis dahin müsst ihr aber noch warten auf meine Amtsinhaberschaft.

Kann natürlich auch sein, dass ich nie mehr aus Island zurück komme, entweder weil's mir da gefällt oder weil ich mich in den Eyjafjallajökull schmeiße vor lauter Verzweiflung über die unendliche menschliche Dummheit (inkl. meiner eigenen, aber wenigstens habe ich die erkannt, woran es den meisten einfach mangelt, weil sie an Selbstverblendung oder Dummheit in Reinform "leiden" ).

Aber gut, Verallgemeinerungen sind ja böse.

Gauck, der hier das Thema ist, ist jedenfalls nichts weiter als ein langweiliger Tintenpisser.
Aber sein Amt ist ja sowieso nur was für Zahnlose.

Bis dahin... tschüss und möge der Kakapo mit euch sein!

Kakapofreund (Beitrag #4169) schrieb:

Gauck, der hier das Thema ist, ist jedenfalls nichts weiter als ein langweiliger Tintenpisser. Aber sein Amt ist ja sowieso nur was für Zahnlose.

Na, auf jeden Fall ist er ein wohldotierter großer Schönredner vor dem Herrn.

Schnuckiputz (Beitrag #4170) schrieb:

Na, auf jeden Fall ist er ein wohldotierter großer Schönredner vor dem Herrn. :L

Damit hat er ja seinen Zweck erfüllt.

Die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft sind extrem aufwendig. Laut einer Zwischenbilanz der Staatsanwaltschaft im Herbst vergangenen Jahres umfassten die Ermittlungsakten zwischenzeitlich über 20.000 Seiten. Die 24-köpfige Ermittlungsgruppe des LKA und vier Staatsanwälte der Zentralstelle für Korruptionsstrafsachen hatten bis dahin bereits 93 Zeugen vernommen, rund 1 Million elektronische Dateien ausgewertet, 380 Aktenordner mit Schriftstücken sichergestellt und 45 Bankkonten ausgewertet. Wie der "Focus" berichtet, teilten die Ermittler dem ehemaligen Bundespräsidenten in einem zweiseitigen Fax vom 13. März mit, sie würden ihn nicht wegen Bestechlichkeit anklagen, wenn er 20.000 Euro zahle. Sei Wulff einverstanden, werte man die Zusage als "Übernahme strafrechtlicher Verantwortung".

Wenn er einen Arsch in der Hose hat, steht er das durch und führt die Staatsanwaltschaft vor. Vorausgesetzt, eine Klage wird überhaupt zugelassen. Dem Vernehmen nach geht es nur noch um Hotelkosten von 770 Euro, die er einem Richter erklären können müßte, und das sollte einem Berufslügnerpolitiker doch nicht allzu schwer fallen.