der Wahnsinn\"s\" Schallpegel - Thread

Hi,
zuerst einmal ein Dankeschön an die Moderation, die verhindert, dass dieser Thread in den untiefen des Stammtisches versinkt

Schöner Denkanstoß Yavem! Ich habe mir über diese Problem schon einige Male den Kopf zerbrochen, es jedoch nie richtig ausformuliert, ich denke aber dass ich eine Lösung parat habe!

Wie *xD* bereits richtig anmerkte, ist ein Lautsprecher eine komplexe Last. Als Idealfall können wir uns hier vorstellen, dass Strom und Spannung um 90° phasenverschoben.

Hier meine Theorie:
Legt man an den Lautsprecher eine Spannung an, so fließt mit 90° Phasenverschiebung ein Strom. Wenn ich das Bild richtig interpretiere ist dieser Strom Anfangs noch negativ, das heißt die Membran wird erst nach hinten beschleunigt und danach wieder nach vorne.

Jetzt kommt das wichtige: Nach einer halben Periode ist die Kraft gerade maximal! (siehe dein Bild!)
Das bedeutet, dass gerade die maximale Energie in der Schwingspule gespeichert ist. Bei der realen Spule ist die Phasenverschobung nicht 90°, das heißt es existiert ein realer Widerstand und die Spule befindet sich sogar noch in Bewegung.

Zusammenfassend kommen also folgende Faktoren zusammen.
Beim Einschwingen:
- Die Membran befindet sich in Ruhe und folgt sofort der Bewegung (warum sollte sie auch in die andere Richtung schwingen?)

Beim Ausschwingen:
- In der Schwingspule befindet sich die maximale Energie
- Die Membran "will", aufgrund ihrere kinetischen Energie, noch weiterschwingen
- die ganze Energie kann aufgrund des ohmschen Widerstandes nicht sofort abfließen


Ich hoffe es ist verständlich, warum die Membran nur beim Ausschwingen nachschwingt!

Wirklich eine sehr interessante Diskussion.
Bis auf den Punkt, dass ich jetzt selbst nicht mehr weis, was richtig und falsch ist

Meine ansicht war bisher so:
(Unabhängig von Spule/Antrieb)
Die Sicke/Zentrierung hat eine gewisse Federwirung.
Je härter eingespannt, desto stärker die "Feder".

Jetzt mal ein Beispiel, mitdem ichs glaub besser erklären kann.
Man wirft einen Ball (Der Ball, nehmen wir mal an, ist jetzt der Antrieb eines chassis+ membran feder)hoch und fängt ihn mit der Hand(Ist jetzt der übergang von Membran zu luft)auf.
der Ball hat eine Gewisse Kraft, an dem Punkt, andem er die handfläche wieder berührt.
Jetzt kann ich meine Hand starr lassen. und brauch somit auf kurzen Weg /kurzer Zeit viel Energie(Bei einem Hart eingespannten Chassi wäre das jetzt die Schallenergie).
Lasse ich jetzt meine Hand locker. wird der Weg /Zeitraum länger und weniger energie ist nötig. (Bei einem weich aufgehängten chassi wäre das jetzt die Schallenergie)

Edit: Und jetzt macht das mal nicht mit einem Gummiball, sondern einer Kanonenkugel. Dann wird das Starrhalten der Hand schwierig und der weg/Zeit wird länger. Bei der einen methode vom auffangen halt mehr als bei der anderen.


Ich hab das jetzt alles mal vise versa betrachtet, da es mir so einfacher fällt.
Und meiner Ansicht nach ein anschauliches Beispiel. und jeder wird einen Gegenstand (zum hochwerfen ) parat haben, ums mal schnell nachzuempfinden.

Das wäre übrigens der Impulserhaltungssatz.
Auch das Newtonsche Pendel funktioniert ohne den nicht

Newtonsche Pendel das wurde irgendwo in dem Fred hier noch gesucht

B**eHasser schrieb:

Jetzt kann ich meine Hand starr lassen. und brauch somit auf kurzen Weg /kurzer Zeit viel Energie(Bei einem Hart eingespannten Chassi wäre das jetzt die Schallenergie). Lasse ich jetzt meine Hand locker. wird der Weg /Zeitraum länger und weniger energie ist nötig. (Bei einem weich aufgehängten chassi wäre das jetzt die Schallenergie)

Das ist blöderweise Unsinn^^... Fakt ist: Die Energie bleibt gleich... denn die kinetische Energie deines Balls wird durch die gleiche Menge Energie die durch welche Stoffe auch immer deinen Muskeln zugeführt wird, aufgezehrt...
Fakt ist: Beim schnellen Abbremsen brauche ich mehr KRAFT, als beim langsamen Fall, aber ich benötige die gleiche Energie.

crazyhellman schrieb:

Beim Einschwingen: - Die Membran befindet sich in Ruhe und folgt sofort der Bewegung (warum sollte sie auch in die andere Richtung schwingen?)

Sofort kann sie ja der Bewegung nicht folgen... sie wird also mit einer kleinen Verzögerung der eigentlich Kurve hinterherlaufen... das mit in die andere Richtung wäre einfach der Fall wenn du es anders herum anschließt...

Das Einschwingen mit dem Signal und abgeben der Leistung wenn das eigentlich schon weg ist ist wie du sagtest Unsinn...

Dann deine Überlegung zur Schwingspule ist korrekt, beim höchsten Strom/Spannung also dem Gipfel unserer Kurve enthält die Spule die maximale Energie, die dann je nach Verstärker möglichst schnell durch die fallende Sinuskurve (bei der ja die Spule als Widerstand wirkt) aufgebraucht wird und die Spule entgegengesetzt geladen wird...und bewegt sich in die andere Richtung...

crazyhellman schrieb:

Beim Ausschwingen: - In der Schwingspule befindet sich die maximale Energie - Die Membran "will", aufgrund ihrere kinetischen Energie, noch weiterschwingen - die ganze Energie kann aufgrund des ohmschen Widerstandes nicht sofort abfließen

Da ist der Teil mit der maximalen Energie Unsinn... es sei denn du betrachtest ein Rechteck-Signal oder einen abrupt auf dem Scheitelpunkt unterbrochenen Sinus... Idealerweise hat die Spule keine Energie mehr wenn mein Signal zuende ist... sondern es wird über das vorliegende Magnetfeld immer wieder ein Strom induziert, der dann über die Dämpfung des Verstärkers abgebaut wird... im Normalfall und somit außerhalb des Kunstsignalbetriebs gibt es so ein Signal nicht... zumal beim Rechteck meist durch die hohe Beschleunigung auch irgendwas kaputt geht... beim Tonsignal oder Sinus endet eine Schwingung ja auf dem Nullpunkt (eine Bassdrum oder sonstwas schwingt ja auch aus und das ist im Normalfall bis zu einem gewissen Teil auf der Aufnahme enthalten)

Der Teil mit dem Weiterschwingen stimmt, denn auch nach einer vollständigen Sinusschwingung ist das Chassis in Bewegung unzwar gerade am schnellsten, da wird die höchste Änderungsrate haben... und schaltet man den Antrieb des Chassis im ausgelenkten Zustand ab so gibts nen Knall... das Chassis schnellt zurück in die Ursprungslage und wird (wie ein Masse-Feder-Schwinger den du ja bereits vorher mal erwähnt hast, erweitert mit der immer entgegengesetzt wirkenden Spule) ausschwingen...

So konnte ich wohl auch nochmal einen Teil beitragen...

Grüße

Dadl schrieb:

Das ist blöderweise Unsinn^^... Fakt ist: Die Energie bleibt gleich... denn die kinetische Energie deines Balls wird durch die gleiche Menge Energie die durch welche Stoffe auch immer deinen Muskeln zugeführt wird, aufgezehrt... Fakt ist: Beim schnellen Abbremsen brauche ich mehr KRAFT, als beim langsamen Fall, aber ich benötige die gleiche Energie.

Ohje, Ich hab Energie und Kraft verwechselt Asche über mein Haupt! Mein Physikllehrer würde mich jetzt dafür einen Kopf kürzer machen.

hab jetzt meine "These" korrigiert.
Mal ausgegangen von 2 identischen Treibern.
Also die Membran lenkt kurz aus mit hoher Kraft.(Energie bleibt gleich) d.h. die luft wird ebenfalls nur ein "kurzes" stückchen mit hoher kraft angeregt.

müsste sich dann dadurch bemerkbar machen, dass man den kurzen impuls am körper spürt. also kickbass.

Lenkt die Membran weit aus, mit kurzer Kraft (Energie ja bleibt gleich) d.h. die luft wird mit geringer kraft weit bewegt.

müsste sich dann dadurchbemerkbar machen, dass "mächtig Wind aus den BR-Löchern weht."


jetzt eine idee von mir noch:
man misst das alles ja in Bel, also B = 10*lg (P2/P1) oder irgendwie so war die Formel. Der Messvorgang findet im Zeitraum (delta) t statt. Jetzt sind die amplituden bei harteingespannten treibern kürzer als bei weicheingespannten treibern.
d.h. wenn die amplituden unterschiedlich sind, und der Messzeitraum gleich, dann ist der schalldruck, den dass messgerät ausspuckt höher!

so und "Energie = Arbeit"
also B=10* lg(Kraft2*Weg2/Kraft1*Weg1)
das wärs jetzt mechanisch
B=10* lg(U2*I2*t2/U1*I1*t1)
so elektrisch (mehr oder weniger. Den kaffeemangel merke ich auch schon mehr oder weniger )

Der Zeitraum t1 zu t2 ist fest. während der zeitraum in dem die amplitudendauer unterschiedlich ist (sgen wir mal, das hängt mit Antrieb, masse der Membran, trägheitsgesetz blablabla zusammen)
d.h. je kürzer die amplitudendauer, desto mehr Kraft wird "freigesetzt" und je kürzer die amplitudendauer, desto größer ist der zeitraum t1 zu t2 im Verhältnis. Und desto mehr "Energieunterschied" wird gemessen.

Und deshalb sind Treiber mit einer großen Federkonstante wirkungsgradtechnisch besser als welche mit einer Kleinen.

Edit:Die Theorie wäre dann Unabängig von der Energie, da U2*I2*amplitudendauer2=U1*I1*amplitudendauer1 bleibt. Und es wäre alles im Rahmen der uns zur verfügungstehenden Messmethoden korrekt!

und wenn weichaufgehängte Treiber "träger" ausschwingen, könnte das sogar der Fall sein
aber das kann wer anders bitte bestätigen.

soo, das hört sich meines Erachtens schon viel "richtiger" an.

Das wie du es ausgerechnet hast stimmt für den Fall das man 2 unterschiedliche Impulse hat... beim gleichen Impuls gewinnt der stärkere Antrieb (ach^^)
und das "bumm" was dabei herumkommt ist beim Treiber mit leichter Pappe aber starkem Antrieb auch lauter... denn er wird schneller ausgelenkt..
die Tonhöhe dürfte sich unterscheiden

Unzwar "plöpp" und "pock" (pock ist tiefer und kommt davon dass der schwache Antrieb die Steilheit eines Rechteck Impulses weniger schafft als der Treiber mit dem starken Antrieb)

Weiter:
Betrachtet man weiterhin einen Sinus, so werden beide Treiber für die gleiche Lautstärke (Schalldruck) gleichweit auslenken müssen (gesetzt CB und gleiche effektive Fläche)...
Jedoch benötigt der starke Antrieb weniger Strom da die Effizienz (also der Wirkungsgrad und damit der Kennschalldruck) besser ist... heißt vom Strom wird mehr in Bewegung umgesetzt als beim schwachen Antrieb...
Unterscheiden sich also 2 Subwoofer um 6db im Kennschalldruck bei Frequenz X (und beide sind CB) dann braucht der schwächere Antrieb mehr (4x soviel) Strom um den gleichen Schalldruck zu erzeugen (PC und ähnliches mal außen vor)

Deshalb sind Treiber mit einem Monstermagneten und entsprechend großer Schwingspule gegenüber den kleineren Pendants im Wirkungsgradvorteil...
Nachteile sind dann: Zwangsschwerere Pappe, die Energie muss aufgefangen werden, das Gesamtgewicht liegt bedeutend höher...
Vorteile: kleiner Verstärker große Wirkung, "direkter", "präziser" und evtl. "lauter" wobei dass letzlich auf die maximale Leistung zu führen bleibt...

Im Auto zum Beispiel sind die Antriebe der Standardlautsprecher ziemlich klein und der Konus sowie die Aufhängung im Vergleich ziemlich hart... schnappt man sich dann Lautsprecher vom Nachrüster, so erkennt man schneller einen bedeutend größeren Magneten und deutlich mehr "Bewegungsfreiheit"... das Standardchassis hat den höheren Wirkungsgrad, dafür kann das Nachrüsterchassis sogar Bass...

Ist gibt also für alle Richtungen und Bauarten offensichtlich irgendeine Existenzberechtigung... sogar für die Wirkungsgradignoranten von Raveland und sonstwem... der Vorteil: Im passenden Gehäuse können die Treiber sogar Bass und sie sind mechanisch (dank Miniantrieb) unzerstörbar... lediglich elektrisch lassen sie sich mit MASSIVSTER ÜBERLASTUNG zerstören: siehe hier
Bezieht man dann noch den Preis mit ein und bedenkt wie viele Treiber mehr ich davon rumtragen kann ohne dass es mehr wiegt... so fragt man sich natürlich warum es dann solche Geräte wie den Void 18-V1000 gibt oder den PD1850 gibt... natürlich... sind das jetzt "Hornchassis"... aber mal ernsthaft... dafür kann man sich 20 günstige Chassis kaufen... und ob dann einer lauter ist ist fraglich...

klanglich mag der Unterschied groß sein... aber mal ehrlich... wen das interessiert der hats bereits geschafft und stellt einfach nen Sub mehr hin wenns lauter soll... der würde sich über sowas hier denke ich sicher nicht den Kopf zerbrechen... derjenige macht auch keine 16ten und 18ten Geburtstage wo audiophil ein Fremdwort erster Güte ist...

Sorry wegen dem Offtopic aber ich war gerade so in Schreiblaune

Grüße

hier wird jede gute These gleich wieder widerlegt

Guten Morgen

Man müsste vielleicht auch noch davon ausgehen, dass die Membranen gleichschwer, die eff. Membranfläche gleich groß, xmax gleich, die Spulen gleich sind und entweder Antrieb, oder Aufhängung gleich ist.


Dadl schrieb:

und das "bumm" was dabei herumkommt ist beim Treiber mit leichter Pappe aber starkem Antrieb auch lauter... denn er wird schneller ausgelenkt.. die Tonhöhe dürfte sich unterscheiden

Das Fett gedruckte verstehe ich jetzt nicht so recht.
Mal angenommen, ich lege jetzt bei beiden Treibern Wechselstrom mit einer Frequenz von 50 Hz an, dann geben beide Treiber einen 50Hz-Ton wieder. Bei Treiber a ist aber dann z.B. die Amplitude kürzer als bei Treiber b. Das führe ich jetzt einfach mal auf eine unterschiedlich "schnelle" Beschleunigung der Membran durch den Antrieb des Chassis zurück.
Aber der wiedergegebene Ton ist der Gleiche Oder ist die Tonhöhe bei einer Frequenz (von 50 Hz) jetzt auch noch von Treiber zu Treiber anders?
Oder meinst du etwas ganz was anderes und ich hab es nur falsch interpretiert?

so ich geb zu ich hab mal wieder nicht alles gelesen
weil hier wieder sooooo viel geschrieben steht

nur mal als Gedankenanstoß

es gab mal vor Jahren nen Test in der Klang&Ton
da wurden ansonsten identische LautsprecherChassis mit unterschiedlich-starkem Magnetsystem ausgerüstet
und anschließend beide via DSP auf identischen F-Gang gebracht

am hörte beim Hörtest keinen oder kaum nen unterschied !

weiß jez nicht ob's zum Thema passt, weil ja nicht die Aufhängung geändert wurde

_______
Edith

ich schreib hier nur weil

schubidubap schrieb:

Also hört jetzt nicht auf hier zu schreiben, sonst verpasse ich jedem nicht Moderator 3 Wochen Pause! :prost

Man müsste vielleicht auch noch davon ausgehen, dass die Membranen gleichschwer, die eff. Membranfläche gleich groß, xmax gleich, die Spulen gleich sind und entweder Antrieb, oder Aufhängung gleich ist.

Das Problem ist, dass du dann garkeine wirklich verschiedenen Lautsprecher (HiFi / PA, worum es hier ja ursprünglich ging) hast .

Manche ältere Lautsprecher werden vom Hersteller (das weiß ich von meinem Opa) mit Gummisicke statt Schaumstoffsicke nachgerüstet, und das scheint dem Hörvergnügen keinen Abbruch zu tun . An der Aufhängung kann es in Zeiten von zwei- oder sogar dreifach zentrierten Lautsprechern garnicht mehr so sehr liegen .

und das "bumm" was dabei herumkommt ist beim Treiber mit leichter Pappe aber starkem Antrieb auch lauter... denn er wird schneller ausgelenkt.. die Tonhöhe dürfte sich unterscheiden

Ja, da gebe ich dir vollkommen recht . Aber die Tonhöhe unterscheidet sich nur, weil der Lautsprecher nach dem Impuls bevorzugt auf der (je nach betrachtetem Lautsprecher unterschiedlichen) Resonanzfrequenzausschwingt die bei einer leichteren, härter eingespannten Membrane höher ist .

Bei Treiber a ist aber dann z.B. die Amplitude kürzer als bei Treiber b. Das führe ich jetzt einfach mal auf eine unterschiedlich "schnelle" Beschleunigung der Membran durch den Antrieb des Chassis zurück.

Bei einem Rechteckimpuls minimaler Länge (also 90! rauf, sehr sehr kurz maximale Spannung halten und dann wiewder 90° runter) mag es von Bedeutung sein wie schnell die Membrane beschleunigen kann . Aber bei einem Sinussignal glaube ich das einfach nicht . Jeder Lautsprecher kann schnell genug beschleunigen um einen Sinus auch im Großsignalbetrieb abzubilden, ergo kann ein Lautsprecher bei dieser Signalart nicht relevant schneller als der andere Beschleunigen, da er sonst ja kein Sinussignal mehr abbildet und schneller beschleunigt als es ihm die Spannung eigentlich vorgibt ("beschleunige in T/4, bei 50 Hz und einer Schallgeschwindigkeit von 343 m/s wären das 5 Millisekunden, sinusförmig zur positiven Amplitude") . Dass sowas im Grenzbetrieb eine Rolle spielen kann und ein Omnitronic 18"er irgendwann nicht mehr genug "Kraft" hat die 500W Peak lauter als mit 300W darzustellen mag wohl sein, aber die Schwingungsform wird wohl immer ein Sinus bleiben, langsamere Beschleunigung hieße niedrigere Frequenz oder niedrigere Amplitude . Da die Schwingspule regelrecht der angelegten Wechselspannung folgt wohl eher die niedrigere Amplitude .

Es gibt also für alle Richtungen und Bauarten offensichtlich irgendeine Existenzberechtigung... sogar für die Wirkungsgradignoranten von Raveland und sonstwem... der Vorteil: Im passenden Gehäuse können die Treiber sogar Bass und sie sind mechanisch (dank Miniantrieb) unzerstörbar [...] klanglich mag der Unterschied groß sein... aber mal ehrlich... wen das interessiert der hats bereits geschafft und stellt einfach nen Sub mehr hin wenns lauter soll... der würde sich über sowas hier denke ich sicher nicht den Kopf zerbrechen...

Da stimme ich dir kommentarlos zu !

d.h. je kürzer die amplitudendauer, desto mehr Kraft wird "freigesetzt"

Ok. aber du redest hier im Grunde genommen von der Frequenz, die Amplitudendauer beschreibt nämlich nichts anderes . Und das ist wie Dadl sagte "die Tonhöhe dürfte sich unterscheiden .". .

Gedankenexperiment Nr. 100 :

2 Lautsprecher, Sd und Wirkungsgrad gleich (z.B. ein Speaker mit kurzer, kleinflächiger Schwingspule und folgerichtig leichter Membrane [PA ?] gegen einen mit langer, großflächiger Schwingspule, ergo schwerer Membrane aber auch mehr Kraft, somit gleicher Würgegrad [sehr guter HiFi-Laptsprecher ?] . Aufhängungen (Zentrierung inbegriffen) mal beide recht gleich .

Beide müssen den von mir reingestellten Impuls nachbilden .

Der Lautsprecher mit der schwereren Membrane wird mehr Zeit zum Einschwingen (?) und zum Ausschwingen benötigen .

Welcher Lautsprecher kommt einem denn nun lauter vor ? Der mit der schweren membrane weil er länger schwingt und somit länger Energie auf's Ohr / den Körper einwirkt ? (quasi übertragen Bandpass 6ter Ordnung, Backloaded Horn u.s.w.)

oder der leichte, da er einen größeren Druckunterschied (schnellerer Leise-Laut-Unterschied) auf gleiche zeit erzeugt ? (quasi übertragen kleine CB, FL-Horn ...)

Wenn sich jemand einer Argumentation anschließt bitte begründen, dürfen auch logisch begründete Meinungen sein die sich nicht auf einen allwissenden Quellenpool belaufen .

Ich hoffe es ist verständlich, warum die Membran nur beim Ausschwingen nachschwingt!

Deine Erklärung erfordert anscheinend komplexes Wissen über die exakten elektrischen Vorgänge zwischen Lautsprecher und Verstärker, das habe ich noch nicht - aber hoffe es innerhalb meines Studiums (Hörtechnik & Audiologie, habe gerade erst angefangen) eben zu erwerben .

Allerdings erklärt dein Fazit ja genau das was ich meinte :

Beim Einschwingen: - Die Membran befindet sich in Ruhe und folgt sofort der Bewegung (warum sollte sie auch in die andere Richtung schwingen?)

Somit gibt es kein Einschwingen . Die Membrane folgt sofort der Spannungskurve und schwingt nicht erst wie in dem Bild mit dem schlechten Einschwingverhalten dargestellt, einige Perioden ein . Warum sollte sie dasaber auch tun ?

Fakt ist aber leider, dass es ein solches Einschwingverhalten wohl tatsächlich (vielleicht nicht so stark ausgeprägt) gibt . Jobsti meinte auch mal über die LMT-210 "Der Delta 10 schwingt flott ein, die Pappe klingt ssher knackig" oder sowas . Aber das steht ja im Gegensatz zu dem was wir vermuten ?

Ausschwingen ist klar, dass das zumindest existieren muss weil die Bewegungsenergie nicht aprubt eliminiert werden kann .

Leider bin ich zwar um ein Argument reicher, aber um keine Tatsache schlauer ... Aber es wird langsam

Grüße - Yavem

Also:
Das mit der Tonhöhe basierte auf die schnellstmögliche Auslenkung bei einem Rechteckimpuls... also meinetwegen 2ms 90V DC... und dann ist die Tonhöhe abhängig von der maximal möglichen Beschleunigung... und somit vom Antrieb...
Bei Sinus wirds das nicht geben... da wird mehr oder weniger schnell der Kurve gefolgt und sich der Kurve angepasst... je nach Endstufe und Treiber zieht sich die Kurve bei jedem Scheitelpunkt etwas nach hinten... was normalerweise durch die Dämpfung kompensiert werden muss...

Dann zum Einschwingen:
Das Einschwingen passiert aber erst wenn das Signal anliegt... je nach dem wie stark der Antrieb ist folgt der Treiber dem Signal schneller mit seiner möglichen Lautstärke als ein weniger starker Treiber... es wird also unpräziser... oder undirekter... es dauert quasi kurze Zeit länger bis der Ton so da ist wie er sollte... dafür muss allerdings durchgehend auch das entsprechende Signal anliegen...

Ich schätze es wird auch Unterschiede beim Messen geben wenn man mit einem schnellen Sweep misst statt gaaaaanz gaaaaanz langsam die Frequenz zu erhöhen... da sich Resonanzen im Gehäuse auch erst nach kurzer Zeit einstellen...

Führt also dazu: Der Einschwingvorgang interessiert uns im Prinzip nicht...

Also das Einschwingen findet statt wenn ein längeres Signal anliegt... bzw. tritt dann messbar auf... hörbar vielleicht... ist aber fraglich... die Direktheit kann auch einfach ein Mittenbrett sein...
Dass das Ausschwingen eher wichtig ist, da es abhänging von der Resonanzfrequenz ist scheint ja logisch zu sein... denn es senkt die mögliche Auslenkung ab, wenn man sich im Großsignalbetrieb bewegt, da schon etwas der Auslenkung "benutzt" wird...

@B**ehasser: Du hasts nur falsch interpretiert bzw. den von mir angesprochenen Rechteckimpuls ignoriert xD also kein Beinbruch

Grüße

Du hasts nur falsch interpretiert bzw. den von mir angesprochenen Rechteckimpuls ignoriert xD also kein Beinbruch

Ja, den Rechteckimpuls hab ich übersehn
Aber es war auch schon Spät, als ich das ge-/überlesen hab

2 Lautsprecher, Sd und Wirkungsgrad gleich (z.B. ein Speaker mit kurzer, kleinflächiger Schwingspule und folgerichtig leichter Membrane [PA ?] gegen einen mit langer, großflächiger Schwingspule, ergo schwerer Membrane aber auch mehr Kraft, somit gleicher Würgegrad [sehr guter HiFi-Laptsprecher ?] . Aufhängungen (Zentrierung inbegriffen) mal beide recht gleich . Beide müssen den von mir reingestellten Impuls nachbilden . Der Lautsprecher mit der schwereren Membrane wird mehr Zeit zum Einschwingen (?) und zum Ausschwingen benötigen .

Denke ich jetzt mal nicht! Das Ausschwingen wird schließlich auch von der stärkeren Spule korrigiert!
Vergiss nicht, dass PA-Lautsprecher eben aus einer leichten Membran mit einem starken Antrieb bestehen!

Leute vergesst nicht, dass es einfach nicht möglich ist, zwei total unterschiedliche Lautsprecher (unterschiedlicher Wirkungsgrad, Vas, B*l, Mms) mit gleichem F-gang zu erstellen!
Genau das ist ja der Witz, dass sich der Fgang u.a. durch diese Faktoren richtet!

Dann noch etwas bezüglich der Lautheit! Schalldruck = Schalldruck! Aber die Lautheit richtet sich nach der Frequenz, da v.a. im Bassbereich mit abnehmender Frequenz die Empfindlichkeit des Gehörs sinkt!

crazyhellman schrieb:

Dann noch etwas bezüglich der Lautheit! Schalldruck = Schalldruck! Aber die Lautheit richtet sich nach der Frequenz, da v.a. im Bassbereich mit abnehmender Frequenz die Empfindlichkeit des Gehörs sinkt!

Das hat doch auch keiner bezweifelt... also jedenfalls nicht bewusst...

Ich für meinen Teil baue hier lediglich auf Druckunterschiede und nicht auf die subjektiv zu beurteilende Lautheit (oder mittels Korrektionskurve für das "Standardgehör" zu errechnende)

Ja man kann ungleiche Lautsprecher nicht vergleichen -> Zustimmung.

Aber:

Bei CB müssen gleichlaute Lautsprecher auch gleichviel Hubarbeit leisten... oder nicht??!?! und genau darum gehts doch hier gerade?

Grüße

Bei CB müssen gleichlaute Lautsprecher auch gleichviel Hubarbeit leisten... oder nicht??!?! und genau darum gehts doch hier gerade?

Darüber haben wir hier ne Seite lang diskutiert und ich hoffe, dass dieser Umstand nun jedem bewusst ist!

In einer CB muss einer Lautsprecher für einen Gewissen Schalldruck einen gewissen Hub machen, Aufhängung, Antrieb Membranmasse usw. sind dabei vollkommen egal solange das Chassis den Hub wirklich macht!

Ich komm mal wieder reichlich spät, aber vielleicht erreiche ich euch noch.

Es ist klar dass gleiche Lautstärke gleichen Hub braucht bei
gleicher Membranfläche.


Ich möchte aber mal einwerfen warum es scheint, dass PA
Lautsprecher "mehr Bass" bringen können obwohl sie
weniger huben.

Das ist eine psychoakustische Sache, und zwar klingen
PA Chassis allgemein trockener und "kicken" besser,
bringen mehr Nutzbass (80-200 Hz) und so wirkt alles
lauter, obwohl genauer betrachtet untenrum (40 Hz und tiefer)
weniger los ist als bei nem HiFi Chassis.
Schliesslich ist das Ohr bei tiefen Frequenzen
sehr unempfindlich, und 40 Hz wirken sehr viel
leiser als 80 Hz.

Nicht selten hat ein PA Chassis im Tiefbassbereich
den gleichen Wirkungsgrad wie ein gutes HiFi
Chassis, d.h. da besteht ein Gefälle von 6dB zum
Tiefbass oder mehr. Und dafür gibts dann idealerweise
Horngehäuse, welche die Strahlungsimpedanz im
Tiefbassbereich derart anpassen, dass der Frequenz-
gang im Bass linearisiert oder sogar angehoben wird.

Zatzen schrieb:

...obwohl genauer betrachtet untenrum (40 Hz und tiefer) weniger los ist als bei nem HiFi Chassis. ... Nicht selten hat ein PA Chassis im Tiefbassbereich den gleichen Wirkungsgrad wie ein gutes HiFi Chassis, .

wie jetzt ??
ist es nun gleich oder anders , oder wie ??!!

wie jetzt ?? ist es nun gleich oder anders , oder wie ??!!

Ja das war etwas missverständlich formuliert.

Ein typisches HiFi oder Car-HiFi Chassis
hat für sich genommen meist, bezogen auf
den Gesamtfrequenzgang, mehr Output im
Tiefbass. Ein PA Chassis hat meistens
aber dort schon einen großen Abfall.
Und somit ist es nicht selten dass
z.B. ein HiFi Chassis und ein PA Chassis
bei 50 Hz beide 93 dB/w (CB) haben, obwohl
das PA Chassis in den Mitten 98 dB bringt
und das HiFi Chassis z.B. nur 94 ...

Oder auch schon bei Frequenzen wie 70 Hz...
Bis dort runter können HiFi Chassis durchaus
linear sein und dann durch Bassreflex (schmalbandig!)
auf einen linearen Verlauf bis 40 Hz oder tiefer
getrimmt werden, während eine solche Abstimmung
bei PA Chassis nicht selten eine leichte "Hängebrücke"
im Frequenzgang bewirkt, d.h. der Abfall im Bass bleibt
bestehen und erhält durch den Resonator ledigliche eine
mehr oder weniger kleine "Nase" am unteren Ende des
Übertragungsbereiches. Das hängt natürlich auch mit
den TSP zusammen, nicht nur mit Wirkungsgrad bzw.
Frequenzgang alleine.
In so einem Fall lohnt sich u.U. die "Hornkehle", ein
Kompromiss aus Horn und Bassreflex, wodurch der Bassbereich
breitbandiger angehoben wird, z.b. in einem Bereich von 40-150 Hz.

übrigens, noch etwas zur Strahlungsimpedanz.

Ist ein wenig off-topic aber es gehört doch dazu.


Eine Membran erzeugt nur dann effektiv Schall
wenn die Strahlungsimpedanz hoch genug ist.

Nun ist es so dass für 1 kHz ein 17 cm Lautsprecher benötigt wird.

Für ca. 450 Hz wird bereits ein 15" Speaker benötigt.

Es verwundert also nicht, warum solche 15" Direktstrahler-Tops
im Freien meist etwas dünn klingen, und warum man, ebenfalls
im Freien, für glaubhaften Tiefbass eine 2 Quadratmeter Bassfront
benötigt.
Natürlich geht das auch mit nem kleinen Tevion Subwoofer.
Aber dabei wird einiges an Energie (und *HUB!!!* ) in den Wind geschossen...
Im wahrsten Sinne

ja, Strahlungswiderstand ist ne feine Sache, auch für direkten Klang.

es kommt nicht nur auf VerschiebeVolumen an.

Zitat ausm ComedyProgramm von Jürgen von der Lippe:
"mit nem Zahnstocher kann man keine Sahne schlagen !!"

"mit nem Zahnstocher kann man keine Sahne schlagen !!"

zumindest nicht mit ner niedrigen Frequenz

ja, Strahlungswiderstand ist ne feine Sache, auch für direkten Klang. es kommt nicht nur auf VerschiebeVolumen an.

Strahlungswiderstand ist aber nicht direkt an einen direkten Klang gekoppelt

Du kannst auch ne rießen Membran nehmen und kaum Antrieb reinstecken, dann hast du auch einen hohen Strahlungswiderstand und einen sehr schwammigen Klang. Im Gegenteil, Strahlungswiderstand sorgt sogar eher für einen schwammigen Klang, da mehr Luftmasse die Membran belastet.

Das mit dem Verschiebevolumen würde mich mal interessieren, ob man bei großen CB stacks mehr schalldruck erreicht als das Verschiebevolumen eigentlich zulassen würde...

große CB Stacks dürften, zumindest im Freien, eine tiefere
untere Grenzfrequenz bzw. untenrum mehr Wirkungsgrad haben
gegenüber einer einzelnen Kiste.

Ich denke BigMääääc meinte mit "direktem Klang" die Direktabstrahlung,
also ohne Horn.

Der Antrieb hinter einer Membran muss natürlich kräftig genug
sein um mit dem Strahlungswiderstand klarzukommen.

Ich denke jetzt auch eher daran, für satte Tiefmitten z.b.
vier Stück kräftige 8 oder 10 Zöller zu verwenden, die jeweils
genug Antrieb haben und insgesamt auch genug für
die nunmehr vierfache Fläche, und es macht keinen Sinn,
sich das Antriebssystem eines 8 Zöllers zu nehmen und
eine 1 Meter durchmessende Membran vorne dranzukleben.

Ansonsten, seht mal den Vergleich mit ner Schiffsschraube.
Es hängt von der Stärke des Motors ab wie groß die sein
kann, aber bei einer großen Schraube fährt das Schiff schon
bei geringer Drehzahl recht schnell.


Diese Sache mit der Strahlungsimpedanz interessiert mich gerade
sehr stark, denn ich ahne, dass Musik glaubhafter rüberkommt
wenn man versucht, möglichst jeden Frequenzbereich mit
der vollen Strahlungsimpedanz wiederzugeben. Im Bassbereich
wird das natürlich schwierig, allerdings kann man da für
Räume wohl durchaus Boden-Wand oder gar Eckaufstellung
einkalkulieren.
Kleine Böxchen können Messtechnisch linear sein und
sind es oft, trotzdem hört es sich "klein" an, der Klang
scheint an den Boxen zu kleben, löst sich nicht, was
auch immer, irgendwie unnatürlich.
Mit vernünftiger Strahlungsimpedanz steht der Klang wirklich im Raum.

Zatzen schrieb:

Nun ist es so dass für 1 kHz ein 17 cm Lautsprecher benötigt wird. Für ca. 450 Hz wird bereits ein 15" Speaker benötigt.

Aus meinem Handy mit vielleicht einem 2cm-Lautsprecher kommen auch 1khz raus
Wie kommst du denn zu der Annahme?

40Hz und 80Hz geben sich in der Empfindlichkeit übrigens nicht allzu viel, das sind vielleicht 3db Unterschied. Interessanter ist der Vergleich eher zu 2,5khz.

Das mit der Strahlungsimpedanz habe ich hier her:

http://home.tele2.at/haigner/content_de/technik2.htm


Es heisst dort, die Strahlungsimpedanz ist ab dann
ideal, wenn der Durchmesser der Membran der halben
Wellenlänge entspricht.


Ein 2 cm Speaker kann selbstverständlich 1kHz
abstrahlen. Aber zu nicht idealen Bedingungen.
Und gerade beim Handy wird da auch noch
ne Menge Klirr dabei sein was dem Ohr eine
stärkere Präsenz des Grundtones vorgaukelt.
Zur Größe siehe auch Hochtonkalotten, die sind
ähnlich groß und für den Bereich > 3 kHz vorgesehen.
Ein 10 cm Lautsprecher kann auch 40 Hz machen,
aber er braucht eben eine Menge Hub.

Ich muss gestehen, du bringst mich gerade zum
Nachdenken mit der Strahlungsimpedanz, ob
das nicht wieder einfach alles zurückläuft
auf die simple These mit dem Verdrängungsvolumen
(Hub * Fläche).

AAAABER: ich zitiere mal einfach aus dem Link oben:

Schwingt eine Membran mit tiefer Frequenz (also langsamer Bewegung) so weicht die Luft dieser Membranbewegung vorwiegend seitlich aus anstatt zu einer (hörbaren) Druckwelle komprimiert zu werden. Es entsteht wenig hörbarer Schalldruck, die Membran erfährt kaum einen Luftwiderstand (=Strahlungswiderstand) während der Hubbewegung.

Bei höheren Frequenzen jedoch kann die Luft nicht rechtzeitig ausweichen, wird vor der Membran unter Druck gesetzt und diese "spürt" dadurch auch einen entsprechend höheren Strahlungswiderstand. Dabei wird wirksam Schalldruck erzeugt.

Quantitativ formuliert sehen die Verhältnisse so aus: Solange die halbe Wellenlänge grösser als der Membrandurchmesser bleibt steigt der Strahlungswiderstand an, bis in etwa Gleichstand herrscht (Durchmesser = ca. halbe Wellenlänge; z.B. 17 cm Konus bei 1 kHz). Ab hier bleibt der Strahlungswiderstand bei weiter steigender Frequenz (die Membran wird immer grösser im Vergleich zur Wellenlänge) einigermassen konstant.



Zudem spielt die Aufstellung eine Rolle.
Dir ist bestimmt aufgefallen, dass ein Handy
voluminöser klingt wenn es auf dem Tisch liegt.
Das wäre dann nicht freie Aufstellung sondern
Halbraum bzw. Boden.


Es mag sein dass es auf meinem System hier
lediglich etwas unausgewogen klingt und ich hier
um 80 Hz stärkere Resonanzen habe.
Dennoch sind 3 dB für geschulte Ohren nicht
gerade wenig, und eine eher Breite Absenkung @40 Hz
um 3dB bemerkt auch Otto Normal.
Aber um mal nicht kleinkariert zu sein,
ändern wir das einfach mal um zu 120 Hz vs. 40

Zatzen schrieb:

[i]Schwingt eine Membran mit tiefer Frequenz (also langsamer Bewegung) so weicht die Luft dieser Membranbewegung vorwiegend seitlich aus anstatt zu einer (hörbaren) Druckwelle komprimiert zu werden. Es entsteht wenig hörbarer Schalldruck, die Membran erfährt kaum einen Luftwiderstand (=Strahlungswiderstand) während der Hubbewegung.

zu der sache haben wir aus spaß mal qualm vorsichtig vor den speaker gemacht 15" er drück es "fast" alles gerade nach vorn weg und geht schnell auseinander , das hängt wohl mit der trichterform zusammen...

bin mal gespannt wer aus dem ganzen thema hier ein fazit ziehen will.... für normalsterbliche wie mich ließt sich das so als ob ihr zu oft neben der anlage schlaft oder einmal zu oft in die steckdose gefasst habt
(heiß auf deutsch . ich versteh kein wort )

was habt ihr alle für berufe

Strahlungswiderstand ist ne wichtige Sache um das maximale und optimale herauszubekommen,
wenn die Dimensionierung stimmt

wiedergeben können Membranen bestimmte Frequenzbereiche auch anderwertig,
da muß die Fläche nicht zur Frequenz passen.

um 6dB mehr Schalldruck zu erzeugen, muß ich die Luft doppelt so stark kompremieren
( Wiki, der Schalldruck )
egal wie ich das schaff, ob durch große Fläche, die eine gewissen Richtcharakteristig aufweist,
oder durch reines Verschiebevolumen.

was den Klang angeht, das steh ich eher auf die harte Art und Weise die Luft anzukoppeln

Wir haben hier eine mechanische Schwingung mit der Dämpfung vom Treiber selbst und von der Luft (von 2 Seiten).
Und das beschi**ene daran ist:
Die Dämpfung der Luft hängt einmal von der Frequenz allgemein und vom rückwärtigen Volumen ab.
Die treibereigene Dämpfung hängt widerum von der Auslenkung ab und dann auch nur, solang der Hub im linearen Bereich ist.
Und was anderes als einen Körper mit einer gewissen Fläche harmonisch bewegen macht man auch nicht.
Die Dämpfung der Luft hat wieder etwas mit der Strömungslehre zu tun. Stichwort: Dynamischer Druck / Staudruck
Kurz: Ich hab nicht mal Lust das jetzt zu interpretieren. Schon allein, da meine Kenntnis im Bereich Strömungslehre gegen Null läuft. Mir reicht es zu wissen, dass ich deshalb nicht von Überschallgeschwindigkeit schnellen Wassertropfen erschlagen werden kann

P.S. Jetzt hab ich sicherlich genügend zusammenhängende Begriffe in den Raum geworfen

Also ich habe eigentlich gar keine Schwierigkeiten diese
Sache mit dem Strahlungswiderstand zu verstehen.
Ich kann es nur schlecht Leuten erklären, die es nicht glauben wollen...

Ich wollte es erst nicht, aber ich bring mal nen
Vergleich am Wassermodell:

Man bewege einen Teelöffel eher langsam durch die Wasseroberfläche
in der Badewanne hin und zurück. Es werden keine
nennenswerten Wellen enstehen. Nun nehme man
einen Spaten und bewege ihn mit der gleichen Geschwindigkeit.
Es werden deutliche Wellen enstehen.
Der Löffel wird durchgehen wie nichts, aber beim Spaten
wird man eben schon einen Widerstand spüren, aber solange
man kräftig genug ist, erzeugt man mit dem Spaten effektiver
Wellen.

Dieser Vergleich erklärt die Sache nicht so optimal, aber
vielleicht hilft's ja weiter.

Noch ein Beispiel... Niemand würde wohl vorschnell
sagen, dass man ohne weiteres vor, allem unter freiem
Himmel, Frequenzen wie z.B. 5 Hz erzeugen könnte.
Dies müsste aber möglich sein, man braucht nur eine
entsprechend große Membran, und diese wäre nach
der Formel so groß:

343m/s durch 5 Hz = 69 Meter, das durch 2 = ca. 35 Meter.
Also eine Membran mit einem Durchmesser von 35 Meter.
Stellt euch also einen Subwoofer in der Größe eines
mittleren Hochhauses vor, und mit einer Antriebskraft
verglichen mit einer Nuklearbombe (denn wo Luftwiderstand
ist braucht es auch Kraft, also vergesst die Vorstellung,
dass diese 35 Meter Membran durch einen 20 cm Meter
Magneten angetrieben wird ), ich denke das ist glaubwürdig.
Man könnte nun über den erforderlichen Hub diskutieren,
den kann man aber auch berechnen, aber da fehlen mir
gerade die Formeln. Zudem Frage ich mich, wieviel
Energie benötigt würde. Eigentlich müsste bei optimalem
Strahlungswiderstand auch ein hoher Wirkungsgrad
vorliegen, so dass solch ein Monsterkonstrukt schon mit
1000 Watt ordentlich Gewitter machen müsste!

Solch tiefen Frequenzen kann man aber niemals mit ein
paar 18" Subwoofern erreichen, egal wie sehr man sie
dort unten auch pusht. Es fehlt einfach die Kopplung.
Mir fällt spontan noch ein Vergleich zu einem Flugzeug
ein. Die Tragflächen müssen einfach groß genug
sein...


Ich denke dieser Sachverhalt erschliesst sich für jene
besser, die sich schon einmal näher mit der Konstruktion
von Hörnern auseinandergesetzt haben.
Für die Mundfläche (Austrittsfläche) eines Horns
gelten ähnliche, wenn nicht die gleichen Gesetze
bzgl. der Strahlungsimpedanz wie für direktstrahlende
Membrane.
Bei Hörnern ist es ganz klar, um 200 Hz im Freien
am effektivsten wiederzugeben brauche ich z.B.
eine Fläche von 60x60 cm.
Will ich das ganze mit Direktstrahlern in gleicher
Effizienz realisieren brauche ich also ebenfalls
diese 3600 cm² und müsste das ganze demnach
mit 4 Stück 15" Membranen realisieren.
Klar kann ein einzelner 15" auch alleine 200 Hz bringen,
aber auf Abstand und im Freien wird man bemerken,
dass es untenrum immer dünner klingt und erst
in den Gegend von 500 Hz wieder "voll" klingt.
Legt man diesem einzelnen 15" nun ein kurzes Horn
an und bringt ihn somit wieder auf eine Fläche von ca. 3500 cm²,
dann werden auch 200 Hz auf Abstand wiedergegeben.

Das ganze wird nicht allein mit Richtwirkung oder
Bündelung zu tun haben sondern eben tatsächlich
mit der optimalen Belastung der Membran, also
eines ausreichend hohen Strahlungswiderstandes.
Es ist vielleicht vergleichbar mit dem "akustischen
Kurzschluss" den ein Lautsprecher ohne Gehäuse
erfährt.
Es kann zudem durchaus sein, dass bei Berücksichtigung
der korrekten Strahlungsimpedanz eine offene Schallwand
für die druckvolle Wiedergabe ausreicht, welche gerade
mal so groß sein muss, dass die Chassis darauf
Platz finden.

Will ich einen effektiven Rundumstrahler realisieren,
dann würde ich eher dafür sorgen, dass die gesamte
Membranfläche noch größer wird, d.h. ich würde
mir eine meinetwegen sechseckige Säule bauen...
Oder sagen wir mal viereckig, müsste vielleicht auch
reichen, mit insgesamt 16x 15" Chassis.
Teuer und vielleicht utopisch, aber hier gehts ja nur
um die Theorie.
Aber, anstatt darauf zu setzen, dass sich tiefe
Frequenzen aufgrund zu kleiner Membranfläche
einfach so kugelförmig ausbreiten, würde ich
die kugelförmige Abstrahlung bewusst erzeugen,
unter Gewährleistung der optimalen Strahlungsimpedanz.

Stelle ich allerdings ein einzelnes 15" Chassis im Gehäuse in
eine Raumecke, so hat die Strahlungsimpedanz
weniger Einfluss bzw. sie wird unbedeutend, da
sich die Luft nun aufgrund der Ecke nicht mehr
so einfach "davonstehlen" kann. Es wird also im
Raum, vor allem in einer Ecke, auch ohne Horn
und mit wenig bzw. kleinen Chassis vollmundig klingen.
Alle Frequenzen mit Wellenlänge in der Größenordnung
des Abstandes Lautsprecher zur Ecke oder größer
werden durch die Ecke verstärkt wiedergegeben.


Ich halte hier nicht als allwissender Professor einen
Vortrag, sondern arbeite mich mit euch zusammen
auf ein gutes Verstehen der Sache hin, wobei ich
überzeugt bin dass diese Strahlungswiderstand-
Sache kein Humbug ist.

also vergesst die Vorstellung, dass diese 35 Meter Membran durch einen 20 cm Meter Magneten angetrieben wird )

Falsch. Wenn du einen ideal angepassten Lautsprecher hast, dann wird der dir bei einem Sinussignal mit einem 100W Antrieb den gleichen SPL erzeugen wie ein ideal angepasster Lautsprecher mit 100W Antrieb bei 100Hz. Der Witz ist nur das dein Rießensubwoofer eben durch die hohe Luftlast träge sein wird und bei hohen Frequenzen dann eben träge wird. (Bedenke: der Strahlungwiderstand einer 40m Membran bei 5Hz ist schließlich der gleiche wie bei einem 17cm Lautsprecher bei 1kHz

Falsch. Wenn du einen ideal angepassten Lautsprecher hast, dann wird der dir bei einem Sinussignal mit einem 100W Antrieb den gleichen SPL erzeugen wie ein ideal angepasster Lautsprecher mit 100W Antrieb bei 100Hz. Der Witz ist nur das dein Rießensubwoofer eben durch die hohe Luftlast träge sein wird und bei hohen Frequenzen dann eben träge wird. (Bedenke: der Strahlungwiderstand einer 40m Membran bei 5Hz ist schließlich der gleiche wie bei einem 17cm Lautsprecher bei 1kHz

Der Strahlungswiderstand einer großen Membran ist meines
Wissens immer höher als der einer kleineren,egal bei welcher
Frequenz!


So genau wollte ich es gar nicht anreissen, ich wollte nur mal
ein Beispiel geben wie groß das Ding für 5 Hz sein müsste,
und dass man sich vorstellen kann dass sowas funktioniert.

Es ist vollkommen klar dass so ein fettes Ding nicht viel
höher können wird als 5 Hz. Das hängt aber alles sehr
stark mit dem Antrieb zusammen, und wenn der effizient
ist und die Membran leicht und stabil dann sehe ich
da kein Problem dass das Ding auch z.b. 30 Hz schafft.
Aber alles SciFi

Aber lassen wir das, das sollte ja nur mal illustrieren.

Für mich ist nur der normale Bereich ab 40 Hz interessant.

Der Strahlungswiderstand einer großen Membran ist meines Wissens immer höher als der einer kleineren,egal bei welcher Frequenz!

Eben nicht! Der Strahlungswiderstand ist sogar eine Funktion der Frequenz!

Es ist vollkommen klar dass so ein fettes Ding nicht viel höher können wird als 5 Hz. Das hängt aber alles sehr stark mit dem Antrieb zusammen, und wenn der effizient ist und die Membran leicht und stabil dann sehe ich da kein Problem dass das Ding auch z.b. 30 Hz schafft. Aber alles SciFi

Bedenke: Sobald deine Membran so groß ist, dass sie ähnilche dimensionen wie die Wellenlänge erreicht, also angepasst ist, bilden sich auch stehende Wellen auf ihr, was den Sound durch partielle Schwingungen wieder vermatschen kann (bei höheren Frequenzen dann Richtzipfel).

Der Strahlungswiderstand einer großen Membran ist meines Wissens immer höher als der einer kleineren,egal bei welcher Frequenz! Eben nicht! Der Strahlungswiderstand ist sogar eine Funktion der Frequenz!

Ja eben wohl!

Er ist zwar eine Funktion der Frequenz, aber ab der optimalen
Membrangröße (Wellenlänge < Membrandurchmesser) bleibt er
grob gesehen konstant! Vielleicht liegt das daran dass die Membran
mit höher werdender Frequenz stetig weniger Hub macht/braucht.
Zu tieferen Frequenzen hin fällt der Strahlungswiderstand ab,
d.h. wenn die Wellenlänge größer als der Membrandurchmesser
wird.

Warum haben denn kleine Chassis grundsätzlich (oder statistisch
gemittelt sag ich mal) deutlich weniger Wirkungsgrad als große...
Auch in den hohen Mitten. Und das liegt nicht nur am Antrieb!

Und es gibt da einen "Magic Trick"...
Man schalte vier kleine Chassis mit 88 dB/w
jeweils parallel und dann seriell zusammen, dass die
Impedanz gleich bleibt, und simsalabim, hat man
eine Kombi mit 94 dB/w die zudem 4x so hoch
belastbar ist!
In der Praxis gibts da physikalische Einschränkungen
und Abweichungen vom Ideal, aber in etwa müsste es funktionieren.
Der Wirkungsgrad wird wohl ab der Frequenz wieder
abfallen, ab der ein einzelnes Chassis schon mit dem
optimalen Strahlungswiderstand belastet ist.

Über diese Sache kann ich irren, muss ich aber nicht.
In der Praxis taucht dieser Fall wohl einfach deshalb
seltener auf, weil es günstiger ist einfach ein Chassis
mit 4facher Fläche zu verwenden.
Aber es ist beliebte Praxis bei Basshörnern,
welche durch "Stacking" erst genug Strahlungswiderstand
im Tiefbass bekommen.


Aber ich glaube wir brauchen einen Dritten der sich einmischt...


Trotzdem mal zum Vergleich: Ein großes Paddel macht immer
mehr Wellen als ein kleines, egal wie schnell man es bewegt!
Bewegt man es nun sehr schnell, dafür aber weniger, braucht
man auch nur die gleiche Kraft...

Bedenke: Sobald deine Membran so groß ist, dass sie ähnilche dimensionen wie die Wellenlänge erreicht, also angepasst ist, bilden sich auch stehende Wellen auf ihr, was den Sound durch partielle Schwingungen wieder vermatschen kann (bei höheren Frequenzen dann Richtzipfel).

Ich kann da bedenkensmäßig schlecht folgen, da ich stehende
Wellen nur aufgrund von Reflexionen kenne.
Partialschwingungen kenne ich nur von ungenügend steifen Membranen...

Ich sehe auch ein Problem bei der vollen Belastung von
Membranen, aber das wiederum durch mangelnden
Antrieb oder eben zu instabile Membran begründet.
Gute Chassis haben aber genug Antrieb / Steife
um voll belastet zu werden, und man würde ohne Vollbelastung
Potential verschwenden.


Ich denke da muss sich echt noch einer einmischen hier

Theorie und Praxis treffen da dann iwann sowieso nicht mehr aufeinander, da alles iwann nachgibt,
und sone Membran ist nicht unendlich stabiel vergrößerbar, mehrere Chassis aufm Haufen laufen auch nicht überall gleichmäßig, und nen Horn ist auf Grund der praxisgerechten Bauform auch nie akustisch optimal.

ne gute Schallfeldankopplung (richtiger Wert des akustischen Widerstands)
macht aber gerade bei der Wiedergaben von Percussion-Instrumenten einfach nur Spassss

Zatzen schrieb:
Wie wäre es mal mit einen anderen Betrachtungswinkel?

Trotzdem mal zum Vergleich: Ein großes Paddel macht immer mehr Wellen als ein kleines, egal wie schnell man es bewegt! Bewegt man es nun sehr schnell, dafür aber weniger, braucht man auch nur die gleiche Kraft...

Hier wird andauernd groß mit klein verglichen. Ursprünglich war von 2 Treibern mit identischer Fläche die Rede
Und wenn dann macht das große Paddel größere/höhere Wellen, aber nicht mehr Wellen. Eigentilch macht man pro Rudern genau eine Welle die sich dann einfach fortsetzt. Ein Wassertropfen der auf ein stehendes Gewässer fällt verursacht auch nur eine Welle die sich radial ausbreitet: Zu sehen sind Wellen, aber eigentlich ist es eine.
Und bei einem kleinen Paddel sind die Wellen eben nicht so hoch, da man nicht so viel Fläche hat mit welcher man das Wasser verdrängen kann.

Und jetzt mal angenommen, ich würde das Paddel einmal schnell eine gewisse Strecke durch das Wasser bewegen und einmal langsam:
Beweg ich es langsam durch das Wasser wird es regelrecht von dem Wasser das verdrängt wird wieder umströmt. Viel Kraft braucht man da nicht, da das Wasser dem Paddel "rechtzeitig" ausweichen kann.
Bewege ich es allerdings schnell durch das Wasser, dann hab ich einen höheren Strömungswiderstand, da das Wasser viel zu träge ist um in so einem kurzen Zeitintervall um das Paddel herumzuströmen. Mehr Kraft als bei der langsamen Bewegung ist also von nöten.
Das ist wie wenn man mit 10km/h mit seinem Auto durch die Fußgängerzone fährt und dann mit 100km/h
Bei 5km/h werden wesentlich mehr Passanten ausweichen als bei 150km/h.

Und jetzt mal angenommen, ich würde das Paddel einmal schnell eine gewisse Strecke durch das Wasser bewegen und einmal langsam: Beweg ich es langsam durch das Wasser wird es regelrecht von dem Wasser das verdrängt wird wieder umströmt. Viel Kraft braucht man da nicht, da das Wasser dem Paddel "rechtzeitig" ausweichen kann. Bewege ich es allerdings schnell durch das Wasser, dann hab ich einen höheren Strömungswiderstand, da das Wasser viel zu träge ist um in so einem kurzen Zeitintervall um das Paddel herumzuströmen. Mehr Kraft als bei der langsamen Bewegung ist also von nöten. Das ist wie wenn man mit 10km/h mit seinem Auto durch die Fußgängerzone fährt und dann mit 100km/h Bei 5km/h werden wesentlich mehr Passanten ausweichen als bei 150km/h.

Genau das meine ich ja auch. Ich wollte ja nur versuchen in eigenen
Worten die Sache mit der Strahlungsimpedanz zu beschreiben.
Mal ein Begriff, Schallschnelle. Die Schallschnelle kann bei gleicher
Frequenz gleich gehalten werden, wenn man bei ansteigender
Frequenz weniger Amplitude macht, und so wird dann auch
der Widerstand nicht ansteigen.

Und in einer Fußgängerzone fährst du mit nem Truck ja auch mehr
Leute platt als mit nem Moped (angenommen so ein Ding könnte
wirklich jemanden platt fahren), zumindest ab einer gewissen
Geschwindigkeit. Formel:
Breite des Fahrzeugs durch Breite einer Person oder sowas

Nun gut, klar es ist ein bisschen off-topic geworden,
und leider hat Strahlungswiderstand mit der Größe
der Membran zu tun, bei gleicher Membrangröße hat
man immer auch die gleiche Strahlungsimpedanz,
welche so zu einer konstanten Funktion und somit
für einen Vergleich irrelevant würde.

Guckt euch einfach auf dieser Seite um:
http://home.tele2.at/haigner/content_de/technik2.htm
Besser kann ichs nicht erklären.

Ich hab geschrieben: (etwas off-topic)

Das ist wie wenn man mit 10km/h mit seinem Auto durch die Fußgängerzone fährt und dann mit 100km/h Bei 5km/h werden wesentlich mehr Passanten ausweichen als bei 150km/h.

Ich sollte wirklich mal Kontrolllesen

"On-Topic"

Zatzen schrieb:

Und in einer Fußgängerzone fährst du mit nem Truck ja auch mehr Leute platt als mit nem Moped (angenommen so ein Ding könnte wirklich jemanden platt fahren),

Der Truck wird dann von jedem Passanten den der Fahrer erwischt gebremst. Das Moped stößt die eher zur Seite.

Um was gehts gerade überhaupt? bzw. Welche Frage soll denn aktuell überhaupt geklärt werden? Vom Thema kommt man immer so schnell ab.

ne gute Schallfeldankopplung (richtiger Wert des akustischen Widerstands) macht aber gerade bei der Wiedergaben von Percussion-Instrumenten einfach nur Spassss

Aber holla!

Und wie sowas Spass macht!

Ich hab letztens ne Box für nen Freund gebaut und dabei
annähernd diese Gesetze beachtet, vor allem im Bass,
ein 30er mit Hornkehle, der bis über 400 Hz spielt,
nur mit 6 dB/oct getrennt, da kommen die Mitten
kraftvoll und dennoch nicht überbetont rüber, es ist
kein Wunder dass er und bisher jeder andere
von den Kisten total begeistert ist!
Leider hab ich designbedingt nur nen 10 cm Mitteltöner drin,
aber der kriegt vom Tieftöner so viel Unterstützung dass
er erst ab ca. 1 kHz wirklich tragen muss, und
da wird die Schallwand ihr übriges dazutun dass
der Strahlungswiderstand genügt. Natürlich
erhöht diese nicht die Membranfläche und somit
auch nicht den Wirkungsgrad, aber durch die Schallwand gilt 1/2 PI.

Ich überlege für mich selbst halt gerade so ne
Strahlungsimpedanz-perfekte Box, nur daher bin
ich hier derart am rumdiskutieren, naja und generell
möchte ich das verstehen wie 1+1 = 2 ...

Im Mitteltonbereich ist es kein Thema, da hat man
Platz genug, lediglich die Betrachtung des Bassbereichs
in Räumen, wie und ob man da eine Konstruktion machen
kann, die Strahlungswiderstands-optimal ist, wohlgemerkt
in Räumen. Im freien ist mir klar, da geht nix unter ca. 2 qm ...

In Räumen habe ich aber Wandaufstellung, daher gilt
schonmal 1/4 PI. Brauche also nur 1/4 Fläche gegenüber
der Membrandurchmesser-halbeWellenlänge-Formel,
über einem Frequenzbereich, in dem die Wellenlängen
lang genug sind dass sie, blöd gesagt, von der Lautsprecherbox
bis zur Wand dahinter reichen.

Gerade Backloaded Hörner sind zwar Hörner und haben
Druckgewinn, aber aufgrund des meist ziemlich kleinen
Hornmundes können sie nicht optimal an die Luft
angepasst sein.
Der Tiefbassbereich lässt sich wohl bei mäßigen Maßen
nur kompromissbehaftet gestalten.

Der Truck wird dann von jedem Passanten den der Fahrer erwischt gebremst. Das Moped stößt die eher zur Seite. Um was gehts gerade überhaupt? bzw. Welche Frage soll denn aktuell überhaupt geklärt werden? Vom Thema kommt man immer so schnell ab.

Moped = Zahnstocher, Truck = Paddel
Medium sei Wasser. Ich denke das lässt sich unmissverständlich vergleichen.
Der Truck wird ausserdem genausoviel Leute zur Seite stoßen wie das
Moped, wenn am Rand noch welche sind

Es geht (mir) um das Phänomen Strahlungswiderstand.
Eine große Membran hat davon immer mehr als ne kleine.
Das Phänomen interessiert mich deshalb, weil ich angeödet
bin von Lautsprechern, die nicht einmal die Mitten glaubhaft
rüberbringen können, weil die kleinen Mitteltöner einfach
zu klein sind um genug Strahlungswiderstand zu erfahren.
Ich gehe da sehr gegen den heutigen Trend.
Der Trend geht für mittlere VAs, ganz zu schweigen von HiFi,
wieder zu "Hauptsache kompakt" - Bassreflex, Direktstrahler,
lieber kleine Membranen und viel Hub als ausreichend große,
richtig Strahlungswiderstand-belastete Membranen.
Natürlich gibt's praktisch nichts größeres als 18".
Aber im PA Bereich wird halt wieder mehr auf kompakte
18" BR gesetzt als auf Horn. Lieber links und rechts
8000 Watt BR als ein nettes Horn Stack das den
gleichen Druck, nur noch präziser, meinetwegen aber
auch mit etwas weniger Subbass, mit nur 1000 Watt bringt.

Für mich gibts eigentlich auch gar nicht mehr viel zu klären.
Auf dieser Seite da ist alles gut beschrieben.
Es ist vielleicht vielmehr eine Frage der Überzeugung.
Denn warum sollte jemand für den Mitteltonbereich ab 500
Hz einen 15" Speaker verwenden, wenn ein 13 cm
Lautsprecher das doch auch "schafft"?
Für mich ist die Antwort ganz klar: Weil es besser klingen wird.
Natürlich muss ich so einen großen Lautsprecher
per Frequenzweiche entsprechend tiefer an die höher
spielen Chassis abkoppeln bzw. soetwas lieber mittels
mehrerer kleiner Mitteltöner umsetzen.

Der ganze Gedanke zu dieser Sache kommt daher dass
ich Horn-Fan bin. Ein Horn hat im Idealfall eine sehr gute
Schallfeldankopplung. Aber es gibt eben eine sehr gute
Alternative zum Horn: Direktstrahler mit mehr Membranfläche,
und zwar etwa so viel, wie der Hornmund umfassen würde!

Übrigens, b**e Hasser, vielleicht kennst du die Bose 802.
Das ist ein vergleichbares bzw. das gleiche Prinzip, 8 kleine Lautsprecher
in einem Gehäuse. Einfach mal Google Bildersuche machen!

die Bose 802.

...durfte Ich leider schon live hören
Die Trachtenkapelle des Nachbardorfes hat die nämlich.
Feststellung auf einer Kirchweih war:
Eine 30-40Mann starke Trachtenkapelle spielt lauter, als die 802er mit Dynacord-Endstufen diese "verstärken" sollten
Das Prinzip der 802er ist allerdings gut, nur die Umsetzung ist (mehr als) mangelhaft.
Da bleib ich lieber bei meinen FL-"Hörnchen" im 2er Stack. (Bilder sind in der Galerie)

die Bose 802. ...durfte Ich leider schon live hören

Aber perfekt für ne Kirmesbude!


Von der Fläche her gehen die nämlich in den Mitten los,
das ist gut für Sprache!

bose ist und bleibt für mich überteuertes hifi... ich habe auch mal so ne komische säulen PA von denen gehört... 30 mann party.....halbgas hat das teil ganz gut geklungen(was vom pegel her ne gute hifi auch hinbekommen hätte) unter last hat das "teure" teil völlig abgek... der bass hat nur noch gedröhnt wie ein übersteuerter hifiaktivsub......

letztens im kaufhaus hat son autohaus promotion tour gemacht und ein neues modell vorgestellt... da standen kleine tops die aussahen wie LA module (einzeln) dort lief in der pause etwas mucke...... absolut nix besonderes.......

b2t hier gehts nich darum über bose herzuziehen!

um bei Strahlungswiderstand zu bleiben :
Bose hat auch PA-Horntops im Angebot, oder hatte, bin da grad nicht so im Bilde ??!!

Bose hat auch PA-Horntops im Angebot

Keine Ahnung...
Ich find die 802 jedenfalls cool, einfach weil sie zum Arsenal
der 80er Jahre gehört, als man noch vermehrt auf Hornsysteme
zurückgegriffen hat.
Interessant wäre mal PA von B&O, alles ganz klein
und flach Nein ich zieh nicht drüber her, aber es ist einfach
meine persönliche Sache dass ich mich dran stoße dass bei
denen Design vor Klang geht. Mag auch ein Vorurteil sein, ich
muss gestehen dass ich mir die Systeme noch nie wirklich
angehört hab, mangels Interesse. Denn es geht, zumindest
Bassmäßig, einfach gegen die Physik.
Genau wie diese "JBL Rolle", dieser Ghettoblaster:
Mini-Membrane durch Gewicht runtergetunet und dann
ordentlich Power reinverschwenden.

Ich hab vorhin mit nem Bekannten diskutiert, der hat früher
selbst Hörner gebaut, schwört aber jetzt auf kompakte Systeme
und ist offensichtlich mit Bassreflex und kleinen Direktstrahlern
klanglich zufrieden und begeistert, dass man eben mit so kleinen
Kisten ne Party auch gut schmeissen kann. Muss ja auch
alles transportiert werden...

Aber ich mag es einfach nicht wenn der Sound so an den Boxen
klebt, dass man diese blind sofort ausfindig machen kann.

Typische Klanglandschaft in ner Kneipe: Das Gegröhle der Leute
ist im ganzen Raum allgegenwärtig, aber die Musik kommt nur
von zwei diskreten Punkten...

Aber ich labere hier theoretisch im Kreis rum.
Ich werde mir HiFi Boxen bauen unter Berücksichtung
einer optimalen Strahlugsimpedanz.
Mittelton ist klar...
Nur wie sich das mit dem Bass verhält muss ich noch
richtig verstehen und berechnen können, der soll ja auch
mit möglichst optimaler Impedanz drücken - durch den
Raum kann ich da deutlich unter 2 qm bleiben, aber
die Frage ist noch WIE genau... Ich tendiere zu Hornkehle
um das umzusetzen. Frage ist nur 12", 15", 18" ...
15" wäre wohl ein vernünftiger Kompromiss, und wenn ich
wirklich echte HiFi Chassis nehmen will (man lese den
Anfang dieses endlosen Threads) dann hab ich da relativ
gesehen auch besseren Tiefbass. Ähm... interessiert das
überhaupt noch wen wenn ich hier schriftlich denke?

Mal eine theoretische Frage:
wenn ich einen Bandpass 4ter Ordnung baue und an den Port ein Horn anschließe welches dann ähnlich lang ist wie das vom WSX oder dem 1850/186 Horn... bringt dass dann mehr oder weniger als wenn ich den Treiber direkt in das Horn gesteckt hätte...
Und vor allem: wie sieht das mit dem Tiefgang aus... eher gut oder eher schlecht?!?!
Und noch besser: wie simuliert man sowas?^^

man verändert mit der Vorkammer des Bandpass ja eig das Membrangewicht
und es gibt ne särker ausgeprägte Resonanz durch das Luftvolumen,
das bringt den tieferen Bass (leider auch längeres Nachschwingen).

packst du jez noch nen Hornverlauf, anstatt des einfachen ResonatorRohres davor,
gibt das eine zusätzlich stärkere Luftankopplung, je nach Auslegeung bei bestimmter Frequenz

die Turbosound TSE... , die Audio Zenith PWH..., und so weiter, sind solche BandpassHörner, wenn auch nicht die längsten.

Simulieren kann man sowas zB mit Hornresp oder AJ-Horn,
muß man halt nur schauen wie man den jeweiligen Plan so ummünzt damit das Prog. das berechen kann.

Was ich mich gerade frage: Wie ist der Wirkungsgradzuwachs beim Stacking von Bässen genau zu erklären.

Bei einem rießen Stack lastet auf jeder Membran defintitiv (dynamisch) mehr Gewicht als einzeln, diese Luftlast dämpft den Lautsprecher und gibt ihm wieder einen "niedrigeren" Wirkungsgrad, so zumindest steigt die Effizienz nie über 100%.

ja man kann den Wirkungsgrad nur bis 100 % bringen,
eig sinds eher 50%, weil der Antrieb ja auch gegen die Feder der Aufhängung arbeiten muß.

man kann es auch deutlich erkennen wann der maximale Schalldruckzuwachs erreicht ist,
nämlich dann wenn nurnoch die tieferen Töne in Stack lauter werden,
die höheren im Verhältnis aber zunehmend leiser.

man kann es auch deutlich erkennen wann der maximale Schalldruckzuwachs erreicht ist, nämlich dann wenn nurnoch die tieferen Töne in Stack lauter werden, die höheren im Verhältnis aber zunehmend leiser.

Das hängt nicht mit dem physikalischen Wirkungsgrad zusammen, sondern mit der Kopplung, die durch die Wellenlänge bedingt endlich ist. Lautsprecher kann man natürlich nicht alle auf genau die selbe Stelle packen, sondern nur neben- bzw. übereinander. Durch den wachsenden Abstand der Schallentstehungsquellen sinkt dabei auch die obere Grenzfrequenz, bei der noch eine Kopplung möglich ist und bevor destruktive Interferenzen entstehen.

Big_Määääc schrieb:

ja man kann den Wirkungsgrad nur bis 100 % bringen, eig sinds eher 50%, weil der Antrieb ja auch gegen die Feder der Aufhängung arbeiten muß.

Es gibt Hochtöner mit mehr als 112db Wirkungsgrad, also mehr als 100% Wirkungsgrad. Wie das geht, ist einfach: Die 112db gelten für einen Kugelstrahler. Wenn man die Schallenergie nun in andere Richtungen bündelt, kann man auch höhere Werte erreichen.

crazyhellman schrieb:

Was ich mich gerade frage: Wie ist der Wirkungsgradzuwachs beim Stacking von Bässen genau zu erklären.

Ganz allgemein: Vergrößerung der schallabstrahlenden Fläche. Wenn zwei Leute ein Auto schieben geht das schließlich auch schneller als einer allein

Bei einem rießen Stack lastet auf jeder Membran defintitiv (dynamisch) mehr Gewicht als einzeln, diese Luftlast dämpft den Lautsprecher und gibt ihm wieder einen "niedrigeren" Wirkungsgrad, so zumindest steigt die Effizienz nie über 100%.

Ist das eine Theorie von dir oder ein bereits bewiesener Fakt? (ich meine das mit dem nichtlinearen Anstieg des Wirkungsgrades, nicht des Luftwiderstandes).