der Wahnsinn\"s\" Schallpegel - Thread

Wenn du 1kW auf eine Pappe gibst, macht jeder LS abhängig von den restlichen TSP etwa 8-12mm Hub in jede Richtung.

meinst du jetzt einen 15" ?
aber halt bei welcher Frequenz

wen man ihn über zb.200hz laufen lässt braucht der ja keine 7mm Hub,da ist dann Kühlung gefragt
das Ding vorne könnte schon helfen den Magnet kalt zu halten
für einen Mitteltöner ab 200hz wird die Membran wohl zu schwer sein
so schlimm ist doch klirr nicht im Bassbereich (selbst schon gemessen)

2,5kw wird der nicht mit machen, auch nicht für 20ms
da die spule nicht überhitzen wird sondern sofort durchbrennt


ich will mir ja ein Doppel 6,5" Top bauen (für kleine Sachen wo nicht so viel Bass gefordert wird)
hab mir zum testen mal 2 Billigen Chassis bei eBay gekauft
http://www.ebay.de/i...id=p3984.m1439.l2649
http://www.ebay.de/i...id=p3984.m1439.l2649

der RTO ist härter eingespannt (brauch mehr graft um ihn einzudrücken)

was ist den besser für mitten hart oder weich eingespannt ?
warum haben Pa Chassis keine Gummi/Schaumstoff sicken ? ist es das Gewicht ?

Bei den Sicken geht es schlicht und ergreiftend darum das hier andere Kräfte am Werk sind als im hiFi Bereich... und Andere Gesichtspunkte auf die eben bei PA geachtet werden muss

und das wäre ?

z.B.

Stabilisierung, Zentrierung der Membrane (wie jede andere Sicke auch, jedoch bei wesentlich höheren Impulsen, also muss das ding auch entsprechende axiale Kräfte aushalten und abbremsen können)
Schaumstoff etc können nicht wirklich eine "harte Aufhängung" verwirklichen, diese ist aber unter Anderem für einen hohen Wirkungsgrad nötig. "Weich" fängt viel Energie auf...

eigentlich sollte der jetzt nichts tun die sollte ja in reihe sein zum hochtöner


kst
hoher Wirkungsgrad ist doch mehr Hub bei 1w
ein Chassis mit 98db muss ja mehr Hub machen als ein mit 90db


wen es hart eingespannt ist braucht man doch mehr kraft um die Membran einzudrücken ?
dann müsste ja der leisere sein als einer der weich eingespannt ist ?

scauter2008 schrieb:

kst hoher Wirkungsgrad ist doch mehr Hub bei 1w ein Chassis mit 98db muss ja mehr Hub machen als ein mit 90db wen es hart eingespannt ist braucht man doch mehr kraft um die Membran einzudrücken ? dann müsste ja der leisere sein als einer der weich eingespannt ist ?

Alles eine Frage des Antriebs.

meinst du jetzt einen 15" ?

Das ist eine ganz grobe, allgemeine Einschätzung für gängige PA-Subwoofer. Einige mit tiefer Resonanzfrequenz und nicht allzu harter Einspannung werden noch deutlich mehr machen.

aber halt bei welcher Frequenz wen man ihn über zb.200hz laufen lässt braucht der ja keine 7mm Hub,da ist dann Kühlung gefragt für einen Mitteltöner ab 200hz wird die Membran wohl zu schwer sein

Betreibst du Subs bei 200Hz? Alles was außerhalb des Nutzbereiches betrieben wird ist schädlich.

so schlimm ist doch klirr nicht im Bassbereich (selbst schon gemessen)

Der Witz dabei ist eher, dass das die Mechanik des Chassis möglicherweise deutlich über Gebühr beansprucht wird, klanglich fällt das meist erst auf wenns ordentlich poltert

2,5kw wird der nicht mit machen, auch nicht für 20ms da die spule nicht überhitzen wird sondern sofort durchbrennt

Wie soll die sofort durchbrennen? Überhitzung entsteht durch Wärme. Bei 2,5kW schlägt wahrscheinlich die Spule auf, die Spule dürfte sich aber nicht innerhalb von 20ms auf über 200°C erwärme.

was ist den besser für mitten hart oder weich eingespannt ? warum haben Pa Chassis keine Gummi/Schaumstoff sicken ? ist es das Gewicht ?

Harte Einspannung per Leinensicke = Gute Rückstellungskraft, höhere Resonanzfrequenz, höherer Wirkungsgrad. Darüber hinaus sind Schaumstoff und Gummi nicht allzu witterungsbeständig, die Leinensicke ist entsprechend behandelt, der sind 0°C und 40°C nahezu egal.

kst_pa&licht schrieb:

Bei den Sicken geht es schlicht und ergreiftend darum das hier andere Kräfte am Werk sind als im hiFi Bereich... und Andere Gesichtspunkte auf die eben bei PA geachtet werden muss

Wie gesagt ist die weiche Sicke hauptsächlich dazu gut, auf eine niedrige Resonanzfrequenz zu kommen. Mit hart geht das nicht.

hoher Wirkungsgrad ist doch mehr Hub bei 1w ein Chassis mit 98db muss ja mehr Hub machen als ein mit 90db wen es hart eingespannt ist braucht man doch mehr kraft um die Membran einzudrücken ? dann müsste ja der leisere sein als einer der weich eingespannt ist ?

Warum denn das? Der kriegt doch bei gleichem Schalldruckpegel weniger Leistung, oder etwa nicht?
Das hängt natürlich maßgeblich auch vom Chassis ab, ein härter eingespanntes macht hier weniger Hub als ein weiches.
Dafür macht das weiche dann naturgemäß mehr Bass. Das kann man so nicht sagen, der Wirkungsgrad ist eigentlich unabhängig vom Hub bzw. hängt damit nur indirekt über die Schwingspulenlänge und die daraus resultierenden anderen Parameteränderungen zusammen.

der Wirkungsgrad ist eigentlich unabhängig vom Hub

um so lauter der Bass um so mehr Luft muss verschoben werden= mehr Hub oder Membran Fläche
wen beides 12" sind muss bei 1w das pa Chassis mehr Hub machen
als das hifi Chassis

warum Schaft das pa Chassis mehr Hub bei 1w als der weich auf gehangene hifi Chassis das ja durch die weiche Aufhängung weniger kraft braucht damit es Hubt ?

Weil das PA-Chassis bei 1W nicht mehr Luft verschiebt sondern der Impuls kürzer ist... und die Luft schneller hoch verdichtet wird... somit ist der Schallpegel höher...

Grüße

das wäre aber dann die Frequenz
um so höher die Frequenz um so kürzer der Impuls

Warum denn das? Der kriegt doch bei gleichem Schalldruckpegel weniger Leistung, oder etwa nicht? Das hängt natürlich maßgeblich auch vom Chassis ab, ein härter eingespanntes macht hier weniger Hub als ein weiches. Dafür macht das weiche dann naturgemäß mehr Bass. Das kann man so nicht sagen, der Wirkungsgrad ist eigentlich unabhängig vom Hub bzw. hängt damit nur indirekt über die Schwingspulenlänge und die daraus resultierenden anderen Parameteränderungen zusammen.

Netter Populismus

Eine harte Aufhängung impliziert uns erst einmal, dass so ein Chassis nicht soviel Hub macht, es wird ja viel Kraft benötigt um die Membran "reinzudrücken", es wird jedoch vergessen, dass der Antrieb eines PA-Chassis für gewöhnlich ziemlich stark ist. Wie das Kraftprodukt die Aufhängung etc. mit dem Wirkungsgrad zusammenhängen erklären die TSP.

Fakt ist , dass wenn ich auf ein Chassis, welches bei 100hz 90dB/W/m macht, 1W gebe, bewegt sich die Membran weniger, wie wenn man auf ein effizienteres Chassis bei gleicher Frequenz die gleiche Leistung gibt. Das ganze ist gut nachvollziehbar, denn wenn mehr Schalldruck produziert wird geht das nur über den Hub, die Eingangsleistung kann uns dabei egal sein.

Jetzt nochmal für alle Freunde da draußen, es ist total egal wie hart ich das Chassis einspanne, wenn ich 100dB aus einem Chassis mit vorgegebener Membranfläche bekommen will, brauche ich (geschlossenes Gehäuse vorausgesetzt) immer den gleichen Hub, dabei ist es vollkommen egal wie hart das Chassis eingespannt ist

Ein Lautsprecher fungiert näherungsweise als Kolbenstrahler, das heißt je höher die Frequenz je besser der Wirkungsgrad. Der Wirkungsgrad wird jedoch nach oben hin, z.B. durch das maximale Kraftprodukt und die Membranmasse, begrenzt. Man nehme ein Chassis das eine effizienz X1 bei 500Hz besitzt, es besitzt die gleiche Effizienz bei 1000Hz (alles natürlich rein theoretisch jetzt), allerdings besitzt es natürlich nicht die gleiche Effizienz bei 10hz, da hier die Membranfläche noch nicht an die Wellenlänge angepasst ist.
Es ist also ganz klar, dass ein sehr effizientes Chassis weniger tief spielen wird (bei vollem Wirkungsgrad!) als ein allgemein recht ineffizientes Chassis.

P.S. Der Post von Scauter bezog sich meiner Interpretation nach auf den tatsächlich vollzogenen Hub und nicht auf den maximal möglichen

Edit: Manchmal muss ich hier wirklich grinsen, weil ein Lautpsrecher auf sovieles reduziert wird, aber fast nie auf das physikalische Modell

Nein, Dadl hat schon recht.
Das PA-Chassis verdichtet die gleiche Menge Luft stärker bei gleicher Eingangsleistung. Höherer bzw. niedrigerer Luftdruck ergibt damit höheren Schalldruckpegel. Ein Lautsprecher in einem FL-Horn hubt ja auch nahezu nicht, dennoch ergibt es einen sehr hohen Schalldruckpegel.

Impuls ist ja eigentlich auch falsch, da wir von Sinussignalen und nicht von Rechteckssignalen ausgehen.

Ganz korrekt übrigens: Luft wird nicht verschoben, das ist falsch. Die Luftmoleküle geben lediglich die kinetische Energie weiter, es entstehen dann Unter- bzw. Überdruckszonen. Die Wellenlänge entscheidet, wie lang eine Welle, also eine Über- + Unterdruckszone ist.

Die Kraft die du meinst, wirkt sich eher auf die Wiedergabe der Frequenzen aus. Wie gesagt geht das weiche Chassis tiefer, dafür weniger laut.

crazyhellman schrieb:

Fakt ist , dass wenn ich auf ein Chassis, welches bei 100hz 90dB/W/m macht, 1W gebe, bewegt sich die Membran weniger, wie wenn man auf ein effizienteres Chassis bei gleicher Frequenz die gleiche Leistung gibt. Das ganze ist gut nachvollziehbar, denn wenn mehr Schalldruck produziert wird geht das nur über den Hub, die Eingangsleistung kann uns dabei egal sein. Jetzt nochmal für alle Freunde da draußen, es ist total egal wie hart ich das Chassis einspanne, wenn ich 100dB aus einem Chassis mit vorgegebener Membranfläche bekommen will, brauche ich (geschlossenes Gehäuse vorausgesetzt) immer den gleichen Hub, dabei ist es vollkommen egal wie hart das Chassis eingespannt ist

Nochmal alle Faktoren zusammen:
-Wirkungsgrad
-Aufhängung
-Tiefgang

Gleicher Schalldruckpegel bedeutet gleiche Kompression bei gegebener Frequenz x. Wir nehmen mal zwei prinzipiell gleiche Chassis, eines hart aufgehängt, das andere weich, beide auf einer offenen Schallwand. Vereinfacht sagen wir, dass harte hat nun 98db Wirkungsgrad (bei 70Hz) bei einer f3 von 70Hz und einer f6 von 55Hz. Das weiche hat nun 92db Wirkungsgrad (70Hz) bei einer f3 von 55Hz und einer f6 von 40Hz. Das weiche braucht nun näherungsweise die 4-fache Eingangsleistung um bei 70Hz denselben Schalldruckpegel zu erreichen. Das "harte" ist somit zunächst lauter und macht weniger Hub, produziert allerdings weniger tiefe Frequenzen. Um nun denselben Tiefgang zu erreichen, muss entsprechend entzerrt werden und es wird näherungsweise die 4-fache Leistung benötigt, um dasselbe Ergebnis zu erhalten.


Um das ganze nochmal etwas greifbarer zu machen. Das ist natürlich nur ein theoretisches Beispiel, sollte aber die Zusammenhänge soweit erklären. Zusammenfassend nochmal bezogen auf sonst gleiche Chassis:
Härtere Einspannung -> mehr Wirkungsgrad -> weniger Tiefgang
Weichere Einspannung -> weniger Wirkungsgrad -> mehr Tiefgang

Es entscheiden also die restlichen Bedinungen, es ist immer alles ein Kompromiss.

Fakt ist , dass wenn ich auf ein Chassis, welches bei 100hz 90dB/W/m macht, 1W gebe, bewegt sich die Membran weniger, wie wenn man auf ein effizienteres Chassis bei gleicher Frequenz die gleiche Leistung gibt. Das ganze ist gut nachvollziehbar, denn wenn mehr Schalldruck produziert wird geht das nur über den Hub, die Eingangsleistung kann uns dabei egal sein. Jetzt nochmal für alle Freunde da draußen, es ist total egal wie hart ich das Chassis einspanne, wenn ich 100dB aus einem Chassis mit vorgegebener Membranfläche bekommen will, brauche ich (geschlossenes Gehäuse vorausgesetzt) immer den gleichen Hub, dabei ist es vollkommen egal wie hart das Chassis eingespannt ist

genau so meinte ich das

P.S. Der Post von Scauter bezog sich meiner Interpretation nach auf den tatsächlich vollzogenen Hub und nicht auf den maximal möglichen

ja bei 1w

Gleicher Schalldruckpegel bedeutet gleiche Kompression bei gegebener Frequenz x. Wir nehmen mal zwei prinzipiell gleiche Chassis, eines hart aufgehängt, das andere weich, beide auf einer offenen Schallwand. Vereinfacht sagen wir, dass harte hat nun 98db Wirkungsgrad (bei 70Hz) bei einer f3 von 70Hz und einer f6 von 55Hz. Das weiche hat nun 92db Wirkungsgrad (70Hz) bei einer f3 von 55Hz und einer f6 von 40Hz. Das weiche braucht nun näherungsweise die 4-fache Eingangsleistung um bei 70Hz denselben Schalldruckpegel zu erreichen. Das "harte" ist somit zunächst lauter und macht weniger Hub, produziert allerdings weniger tiefe Frequenzen. Um nun denselben Tiefgang zu erreichen, muss entsprechend entzerrt werden und es wird näherungsweise die 4-fache Leistung benötigt, um dasselbe Ergebnis zu erhalten.

warum hubt ein Chassis dann mehr wens lauter werden soll ?


http://www.amazona.de/index.php?page=26&file=2&article_id=3666

scauter2008 schrieb:

warum hubt ein Chassis dann mehr wens lauter werden soll ?

Weil mehr Energie benötigt wird.



Hier sieht man, dass die Freiluft-Resonanzfrequenz mit ^3 in die Rechnung eingeht, also wie schon erwähnt, stark den Wirkungsgrad beeinflusst.

Nein, Dadl hat schon recht. Das PA-Chassis verdichtet die gleiche Menge Luft stärker bei gleicher Eingangsleistung. Höherer bzw. niedrigerer Luftdruck ergibt damit höheren Schalldruckpegel. Ein Lautsprecher in einem FL-Horn hubt ja auch nahezu nicht, dennoch ergibt es einen sehr hohen Schalldruckpegel. Impuls ist ja eigentlich auch falsch, da wir von Sinussignalen und nicht von Rechteckssignalen ausgehen. Ganz korrekt übrigens: Luft wird nicht verschoben, das ist falsch. Die Luftmoleküle geben lediglich die kinetische Energie weiter, es entstehen dann Unter- bzw. Überdruckszonen. Die Wellenlänge entscheidet, wie lang eine Welle, also eine Über- + Unterdruckszone ist. Die Kraft die du meinst, wirkt sich eher auf die Wiedergabe der Frequenzen aus. Wie gesagt geht das weiche Chassis tiefer, dafür weniger laut.

Sorry aber das ist einfach falsch!
Erklär mir bitte mal physikalisch wie ein Lautstprecher die Luft komprimiert? Sieht die Luft in irgendeiner Form die Aufhängung des Chassis?
Dadl meinte dazu ja das Chassis würde mit einer höheren Frequenz schwingen um bei gleichem Hub die Luftmoleküle mehr anregen zu können, das trifft wohl bei Klirr zu

Das Horn ist ein ganz anderes Thema, DA wird, genauso wie bei einer Bassreflex Box auf manchen Frequenzen, natürlich mit weniger Hub als in einer CB mehr oder der gleiche Schalldruck erzeugt.

Übrigens, die Teilchen schwingen schon um ihre Ruhelage! Es gibt sogar einen namen dafür: Schallschnelle

Edit: Achja noch was hinten dran:

Hier sieht man, dass die Freiluft-Resonanzfrequenz mit ^3 in die Rechnung eingeht, also wie schon erwähnt, stark den Wirkungsgrad beeinflusst.

Was hat das mit dem Hub zu tun?

Erklär mir bitte mal physikalisch wie ein Lautstprecher die Luft komprimiert? Sieht die Luft in irgendeiner Form die Aufhängung des Chassis?

Was hat denn die Aufhängung damit zu tun?
Eine sich nach vorne bewegende Membran erzeugt einen Überdruck -> ergo Kompression. Eine sich nach hinten bewegende Membran erzeugt einen Unterdruck -> ergo Dekompression.

Dadl meinte dazu ja das Chassis würde mit einer höheren Frequenz schwingen um bei gleichem Hub die Luftmoleküle mehr anregen zu können, das trifft wohl bei Klirr zu ;)

Hmm, jein, da habe ich zu schnell gedacht. Wie schon zuvor erwähnt ist die Bezeichnung als Impuls eigentlich falsch, da das Signal kein Rechteck ist. Dass das Chassis schneller schwingt ist bezogen auf eine einzige Schwingung richtig, da die Membran durch die höhere Amplitude auch einen größeren Weg zurücklegt, dadurch steigt auch der Schalldruck. Allerdings schwingt das Chassis dadurch nicht insgesamt schneller, stärker ist eigentlich der richtige Ausdruck.

Das Horn ist ein ganz anderes Thema, DA wird, genauso wie bei einer Bassreflex Box auf manchen Frequenzen, natürlich mit weniger Hub als in einer CB mehr oder der gleiche Schalldruck erzeugt.

Das Horn dient nur als Beispiel um zu zeigen, dass Hub und Schalldruck nicht unbedingt in einem festen Verhältnis stehen. Zwangsläufig gilt das nur für CB, das ist richtig.

Übrigens, die Teilchen schwingen schon um ihre Ruhelage! Es gibt sogar einen namen dafür: Schallschnelle

Selbstverständlich schwingen sie. Allerdings werden die Teilchen nicht um mehrere Meter weiterbewegt wie das "Luft verschieben" assoziiert, sondern sie geben nur ihre Bewegungsenergie weiter. Da gibt es so ein Spielchen mit den Kugeln, wo man eine anstößt und die sich immer wieder anstoßen, wem fällt der Name davon ein?
Auch hier bewegen sich die Kugeln, aber ohne ihre ursprüngliche Position zu verlassen.

Edit: Achja noch was hinten dran: Hier sieht man, dass die Freiluft-Resonanzfrequenz mit ^3 in die Rechnung eingeht, also wie schon erwähnt, stark den Wirkungsgrad beeinflusst. Was hat das mit dem Hub zu tun?

Ich antworte mal dafür: Direkt nichts, ich schätze nur um den Zusammenhang von schwer/tief zu leicht/laut in der Formel zu zeigen.

Die harte Einspannung sorgt für präzisere Wiedergabe und insgesamt höhere mechanische Belastbarkeit...
Packt man ein hartes PA-Chassis in ein Auto... so wird dort weniger DRUCK bei herumkommen als mit entsprechend wabbeligen aber leistungsstarken Car-Hifi-Chassis... das hat aber was damit zu tun dass direkt der Luftdruck im gesamten Raum verändert wird... und da dann die Änderung größer ist wenn viel Luft bewegt wird ist es auch lauter (CB-bauweise vorausgesetzt)..

Ein hartes Chassis mit starkem Antrieb erzeugt durch hohen Energieumsatz auch einen entsprechend hohen Schallpegel...

Was ich meinte ist auch keinesfalls schnelleres Schwingen als die eigentlich angelegte Frequenz ist, sondern:
Ich lege 1W an 2 verschiedene Chassis an: das eine hubt dabei gar nicht (jaja ist nicht möglich aber sagen wir nicht sichtbar) und das andere macht schon sichtbar Hub, das was nicht hubt ist das hart eingespannte Chassis... das andere ein x-beliebiges... der eingebrachte Watt wird aber dank starkem Antrieb effizienter umgesetzt sodass mehr elektrische Leistung tatsächlich in mechanische Wirkung umgesetzt wird... jetzt fließt das beim harten Chassis aber in die Aufhängung unzwar auf kurzem Weg, das stärker hubende Chassis braucht einfach länger um die Energie in die Aufhängung zu leiten.
Sodass die Verdichtung vor dem Chassis bei dem harten Chassis stärker ist (beim Horn treibt man das mit der Verdichtung dann auf die Spitze)... das hat dann was mit der Massenträgheit zu tun... wenn mein Chassis zu lange braucht um die Luft gescheit zu verdichten sondern lediglich verschiebt (also viel hubt) habe ich zwar den gleichen Ton aber bedeutend leiser...
Wenn man sich Car-Hifi-Chassis nochmal dazu holt... wenn man die außerhalb eines Auto's benutzt... huben die bedeutend mehr als mit gleicher Leistung angefahrene PA-Chassis (gleiche Leistungen vorausgesetzt)... trotzdem ist das PA-Chassis im Vergleich zum stark hubenden Car-Hifi-Chassis bemerkenswert lauter, beim Car-Hifi-Chassis ist lediglich der WOW-Effekt nahe der Membrane und des Resonators viel höher... weil da nunmal ne ganze Menge bewegt wird...
Das zeigt wieder: Hub und Schalldruck haben wenig miteinandern zu tun...
Ein Gong ist schließlich auch sacklaut aber da hubt auch nichts...

Ich hoffe ich habs jetzt nochmal präziser formuliert.

Grüße

Ein Gong ist schließlich auch sacklaut aber da hubt auch nichts...

was ist das denn für ne aussage?

Natürlich schwingt ein Gong hin und her, und zwar gar nicht mal wenig. Natürlich keine 20 cm, aber so viel schwingt ein PA chassis auch nicht.

interessante Thesen werden hier aufgestellt
da macht das Mitlesen wieder richtig Spassss

sofern man bei den langen Texten den Überblick behält

Die harte Einspannung sorgt für präzisere Wiedergabe

na dann hör dir mal meinen Hifi sub an!

Schwabbelsub der 1800€ Klasse. Da ist aber nix mit unpräzise!

Dadl schrieb:

...

Da ist jede Menge Zündstoff drin, weil die Aussagen doch sehr sehr allgemein gehalten sind

DIe Frequenz eines Gongs liegt übrigens in einem Bereich, in dem normale Lautsprecher auch keinen nennenswerten Hub mehr durchführen.

das ein hast aufgehängtes Chassis in den mitten besser ist
weil es schneller wieder in die Ruheposition kommt, solte klar sein.

wen ich jetzt 40hz wieder geben will
dann muss doch Luft verschoben werden ?
da müsste doch der Hub in Vordergrund stehen ?
dann müssten beide wieder gleich viel Hub machen ?

Schwabbelsub der 1800€ Klasse. Da ist aber nix mit unpräzise!

sollte bei 1800 auch nicht sein,für das Geld erwartet man schon was sehr gutes

*xD* schrieb:

Dadl schrieb: ... Da ist jede Menge Zündstoff drin, weil die Aussagen doch sehr sehr allgemein gehalten sind DIe Frequenz eines Gongs liegt übrigens in einem Bereich, in dem normale Lautsprecher auch keinen nennenswerten Hub mehr durchführen.

So falsch wie das zum Teil ist, würde ich es eher als Explosivstoff bezeichnen, aber hochbrisant!


*xD*: Ich denke wir kommen schön langsam auf ein gemeinsames Lambda

Was hat denn die Aufhängung damit zu tun? Eine sich nach vorne bewegende Membran erzeugt einen Überdruck -> ergo Kompression. Eine sich nach hinten bewegende Membran erzeugt einen Unterdruck -> ergo Dekompression.

Genau! Vollkommen richtig, die Funktion der Druckerzeugung eines Lautsprechers hat einfach überhaupt nichts mit der Aufhängung zu tun. Vielleicht die spätere Umsetzung des Musiksignals, die Aufhängung hat Einfluss auf das Gehäuse und den Klang, aber sicher nicht bei einem Sinus in einer CB.

Man sollte sich immer vor Augen halten, dass die Luft nur eine Membran "sieht", es ist der Luft total egal warum die schwingt, die Luft findet nur, dass mitschwingen cool wäre.

Was ich meinte ist auch keinesfalls schnelleres Schwingen als die eigentlich angelegte Frequenz ist, sondern:

Genau das hast du aber vorher beschrieben!

Ich lege 1W an 2 verschiedene Chassis an: das eine hubt dabei gar nicht (jaja ist nicht möglich aber sagen wir nicht sichtbar) und das andere macht schon sichtbar Hub, das was nicht hubt ist das hart eingespannte Chassis... das andere ein x-beliebiges... der eingebrachte Watt wird aber dank starkem Antrieb effizienter umgesetzt sodass mehr elektrische Leistung tatsächlich in mechanische Wirkung umgesetzt wird... jetzt fließt das beim harten Chassis aber in die Aufhängung unzwar auf kurzem Weg, das stärker hubende Chassis braucht einfach länger um die Energie in die Aufhängung zu leiten.

Dein Problem ist: Du gehst davon aus beide Chassis hätten den gleichen Antrieb und selbst wenn das der Fall wäre, hat die PA-Chassis eine viel geringere Membranmasse. Wenn wir jetzt mal nach deiner Logik wirklich "gegenrechnen" hubt das PA-Chassis einfach mehr, es steht mehr Antrieb bei geringerer Masse einfach gegen eine etwas härtere Feder...
Übrigens die Energie wird sofort in die Feder geleitet und danach wieder abgegeben! Das ganze geschieht dann im komplexen, allerdings erhöht sich durch eine steife Feder die mechanische Impedanz und somit verringert sich der Hub.

Ich bitte dich an dieser Stelle höflichkeitshalber meinen Post nochmal zu lesen:

Fakt ist , dass wenn ich auf ein Chassis, welches bei 100hz 90dB/W/m macht, 1W gebe, bewegt sich die Membran weniger, wie wenn man auf ein effizienteres Chassis bei gleicher Frequenz die gleiche Leistung gibt. Das ganze ist gut nachvollziehbar, denn wenn mehr Schalldruck produziert wird geht das nur über den Hub, die Eingangsleistung kann uns dabei egal sein. Jetzt nochmal für alle Freunde da draußen, es ist total egal wie hart ich das Chassis einspanne, wenn ich 100dB aus einem Chassis mit vorgegebener Membranfläche bekommen will, brauche ich (geschlossenes Gehäuse vorausgesetzt) immer den gleichen Hub, dabei ist es vollkommen egal wie hart das Chassis eingespannt ist

So bitte lies es diesmal mit Hirn, danach simulier das ganze mit welchem Programm auch immer und staune!

Sodass die Verdichtung vor dem Chassis bei dem harten Chassis stärker ist (beim Horn treibt man das mit der Verdichtung dann auf die Spitze)... das hat dann was mit der Massenträgheit zu tun... wenn mein Chassis zu lange braucht um die Luft gescheit zu verdichten sondern lediglich verschiebt (also viel hubt) habe ich zwar den gleichen Ton aber bedeutend leiser...

Wieder so eine Aussage

Warum soll denn die Verdichtung denn jetzt höher sein? Was kümmert die Luft eine harte Feder? Die Bewegung ist doch komplett die selbe, oder widersprechen wir uns schon in diesem Punkt?

Warum hat das was mit Massenträgheit zu tun? Warum soll die Luft wegen einer steiferen Feder träger sein? Wird meine Glühibrne mit einer steiferen Feder jetzt auch Heller?

Danach redest du schon wieder von der Frequenz, denn wenn ein Chassis zu lange braucht, dann ist die Frequenz auch wieder niedriger...

Wenn man sich Car-Hifi-Chassis nochmal dazu holt... wenn man die außerhalb eines Auto's benutzt... huben die bedeutend mehr als mit gleicher Leistung angefahrene PA-Chassis (gleiche Leistungen vorausgesetzt)... trotzdem ist das PA-Chassis im Vergleich zum stark hubenden Car-Hifi-Chassis bemerkenswert lauter, beim Car-Hifi-Chassis ist lediglich der WOW-Effekt nahe der Membrane und des Resonators viel höher... weil da nunmal ne ganze Menge bewegt wird... Das zeigt wieder: Hub und Schalldruck haben wenig miteinandern zu tun... Ein Gong ist schließlich auch sacklaut aber da hubt auch nichts...

Das liegt aber daran, weil die meisten PA-Chassis keinen Lowcut dran haben und so einfach sinnlos die tiefen Töne sinnlos mit Huben! Selbst Wenn du einen Hochpass dran hast, oft ist der Antrieb so schwach, dass das schwingende System einfach auf der Resonanzfrequenz des Chassis (häufig ~30hz oder weniger) ausschwingt, der Antrieb kann diese Schwingung einfach nicht "aufsaugen". Im Bereich dieser Frequenzen besitzt das Gehäuse oftmals kaum Dämpfung und somit wird viel Hub produziert, dieser Fall tritt aber nur bei Musik und nicht bei einem Sinus ein.

Ein Gong hat erstens eine rießige Membranfläche, der Hub ist trotzdem sogar bemerkbar (fass mal hin) und wie angemerkt wurde, ist die Frequenz sehr hoch.

Ich hoffe ich habs jetzt nochmal präziser formuliert.

Bestimmt nicht

Die harte Einspannung sorgt für präzisere Wiedergabe und insgesamt höhere mechanische Belastbarkeit... Packt man ein hartes PA-Chassis in ein Auto... so wird dort weniger DRUCK bei herumkommen als mit entsprechend wabbeligen aber leistungsstarken Car-Hifi-Chassis... das hat aber was damit zu tun dass direkt der Luftdruck im gesamten Raum verändert wird... und da dann die Änderung größer ist wenn viel Luft bewegt wird ist es auch lauter (CB-bauweise vorausgesetzt)..

Ok: Was macht das Zauber-Car-Hifi Chassis dann anders als das PA-Chassis?

Wenn die Volumina der Vorkammer (des Autos) und der Rückkammer (des Gehäuse) kleiner werden, steigt die Wirkung der Luftfeder, jetzt erklärst du mir mal bitte warum bei einer starken Luftfeder ein schwacher Antrieb von Vorteil ist? (Ich halte aber auch nur diese Idee für Konstruiert)

Edit: Warum funktioniert das Zitieren nicht?!

Edit *xD*: Das muss "quote", nicht "Quote" heißen, da ist BBCode empfindlich

Edit 2: Danke an Mod

schubidubap schrieb:

Die harte Einspannung sorgt für präzisere Wiedergabe na dann hör dir mal meinen Hifi sub an! Schwabbelsub der 1800€ Klasse. Da ist aber nix mit unpräzise!

CB Sub mit geringem Volumen? Da hast du durch die geringe Menge an Luft die harte Einspannung mehr oder weniger wieder an Bord

kleine MMS großer BL = kann besser kicken ?

scauter2008 schrieb:

kleine MMS großer BL = kann besser kicken ?

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Das kann alles, muss aber nicht.

Hallo,

super interessante Diskussion finde ich . Ich möchte mich etwas einmischen, da mich eigentlich genau diese Frage schon länger quält .

Meinem Verständnis nach stimme ich crazyhellman und scauter zu, mehr Schalldruck kann nur durch mehr Hubarbeit, also durch größere Unterschiede im erzeugten Luftdruck geschehen .

Dadl's Aussage stimme ich ebenfalls zu, aber nur teilweise :

jetzt fließt das beim harten Chassis aber in die Aufhängung unzwar auf kurzem Weg, das stärker hubende Chassis braucht einfach länger um die Energie in die Aufhängung zu leiten.

Das ist z.B. für mich nicht einleuchtend, wenn die Aufhängung bei einem PA-Lautsprecher eine stärkere Feder darstellt benötigt man mehr Energie für weniger Bewegung als mit einer weichen Aufhängung gebraucht wird (bei gleichem Antrieb) . Aber die Verdichtung ist nicht höher, anders gesagt verdichtet das PA-Chassis die Luft nicht schneller, das würde ja heißen :

Sodass die Verdichtung vor dem Chassis bei dem harten Chassis stärker ist

Gerade eben nicht wie ich finde, die Lautsprecher bewegen sich zumindest annähernd gleich schnell aus der Nulllage heraus bis zur Hubamplitude und dann wieder zurück .

Deiner Aussage nach würde ein PA-Lautsprecher einen Sinus mit größerer Steigung wenn er sich aus der Nulllage zur Amplitude hinbewegt und kleinerem (steilerem) Gefälle ausüben (das wäre die Bedingung für eine höhere Luftverdichtung), wäre "schneller" als der HiFi-Lautsprecher, deine Aussage) . Aber dann haben wir keinen Sinus mehr, wir haben eine völlig neue Schwingungsfunktion . Ups, das kann nicht sein ... ?

(beim Horn treibt man das mit der Verdichtung dann auf die Spitze)...

Also erzeugt ein Horn keine Sinussignale mehr ?

Ich weiß was du meinst, du meinst den Höreindruck der beim Musik hören entsteht, da gibt es eben Impulse . Ein Horn schwingt (auch nicht bei allen Frequenzen ! Viertel-/Halb-/Ganz- u.s.w. Wellenresonanz) schnell aus, weil der Lautsprecher weniger Bewegung aufgrund der höheren Impendanz der Luft am Hornanfang ausführen muss / kann um auf den gleichen Druckunterschied zu kommen (so viel weniger wie es immer erzählt wird ist das übrigens garnicht) . Höherer Widerstand (kräftigere Feder), schnelleres Ausschwingen, würde ich so sehen . Jetzt ist der Impuls also kurz laut und schnell danach leise . Großer, schnell wechselnder Schalldruckunterschied -> laut . Wenn eine längere Ausschwingzeit vorliegt kann man das als weniger Schalldruckunterschied auf das komplette Signal gesehen (nicht die einzelnen Sinusschwingungen) empfinden .

Achtung : Das ist meine Sicht der Dinge, eine für mich logische Erklärung . Die ist durch nichts außer meinem Verstand (mein Verständnis kann auch falsch sein) belegt .

das hat dann was mit der Massenträgheit zu tun... wenn mein Chassis zu lange braucht um die Luft gescheit zu verdichten

Dann ist seine Bewegung nicht mehr in einer Sinusfunktion darstellbar ...

sondern lediglich verschiebt (also viel hubt)

Entsteht Verdichtung nicht erst durch Verschiebung ?

habe ich zwar den gleichen Ton

Das habe ich ja bereits einige male bezweifelt ... hm

Meine Vermutung : PA-Lautsprecher machen eins beim Großsignalbetrieb besser als HiFi-Lautsprecher :
Link

Etwas anderes kann ich mir noch nicht erklären . Durch ungewollte Bewegungen / Resonanzen auf der Membrane selbst, und somit Minderung des letztendlichen Druckunterschiedes durch destruktive Interferenz ergibt sich weniger Endlautstärke . Gute (Car-)HiFi-Lautsprecher haben eine stabile Membrane (das sieht man auch in der Praxis) und so etwas tritt erst bei sehr hohen Lautstärken auf . Die weiche Aufhängung stellt keine harte Feder dar, sie schwingen etwas länger aus wordurch der im Volksmund bekannte "weiche Bass" entsteht . Oder aber sieh haben dafür eine (oder zwei oder drei) Zentrierspinnen die diese Arbeit der harten Einspannung auf größere Strecke -> Schubidubaps Woofer ? (eine Zentrierspinne ist viel breiter als die Membranaufhängung) übernehmen . Die weichen Aufhängungen ermöglichen dann möglichst viel mechanische Beanspruchung (HiFi-Lautsprecher sind kleiner aber huben mehr, noch so eine verallgemeinterte Tatsache, bäh ...) . Dadurch entstehen m.Mn. aber auch leichter die oben verlinkten Effekte . Im Großsignalbetrieb muss also ein solche Lautsprecher mehr Hubarbeit als ein PA-Lautsprecher leisten, da bei ihm die o.g. Effekte stärker sind .

Ein PA-Lautsprecher hat einen sehr starken Antrieb und hubt bis zu bestimmten Frequenzen bei einem Watt mehr als ein HiFi-Lautsprecher, da die Aufhängung erst bei größeren Hüben einen mechanisch so großen Widerstand aufweist, dass der stärkere Antrieb nicht zu einer stärkeren Auslenkung als bei einem Lautsprecher mit wenig Antrieb und weicher Aufhängung führt . Die Frequenz bis zu welcher das geschieht wird durch die Härte der Einspannung bestimmt, die Auslekung nimmt hyperbolisch zu wenn die Frequenz gegen null geht (Quelle : WinISD / Hornresp-Simulationen)- Resonanzfrequenz, wurde ja hier bereits diskutiert . Große Auslenkung (tiefe Frequenz), großer Widerstand bei harter Aufhängung . Aber würde diese Vermutung nicht auch eine Verfälschung des Sinussignales mit sich bringen ? Grrr ...

Weitere Gedanken ?

Alles nicht so einfach, ich werde es leider erst in einem Jahr mit jemandem der es wirklich besser weiß diskutieren können, aber finde unsere Diskussion auch interessant, wobei wir auch viel Halbwissen, von dem wir selbst nicht wissen dass es welches ist, wissen könnten .

Mein Fazit : Ein hart aufgehängter Lautsprecher und ein gleich großer, weich aufgehängter Lautsprecher im Vergleich, die einen von mir aus 200 Hz Sinus wiedergeben sollen und deren Stärke der Antriebe so auf die verschiedenen Aufhängungen abgestimmt sind, dass sie im gleichen Gehäuse auf dieser Frequenz die gleiche Hubarbeit leisten ...

und trotzdem unterschiedlich laut sind können sich imo nur durch die o.g. und ähnliche Effekte die destruktive Frequenz direkt an der Membrane erzeugen unterscheiden .



Grüße - Yavem

ich kann das was crazyhellman schreibt durchaus auch verstehen gar kein Problem:

dann ergibt sich jedoch folgende Fangfrage:

Wenn ich 2 Chassis habe... beides 30cm oder was auch immer, das eine mit 90db/1W/1m und das andere (trotz gleicher Größe) mit 100db/1W/1m... dann muss ich ja auf das eine schon 10W geben um gleichlaut mit dem anderen zu sein... und wenn ich mir überlege was weich aufgehängte Chassis (a la Ravelandpartybox) bei 10W veranstalten dann kann ich ruhigen Gewissens sagen das ein hart eingespanntes Chassis bei gleicher Leistung evtl. spürbar vibriert...
Und wenn ja Schalldruck und Hub zwangsweise miteinander einher gehen... wie können dann Autosubwoofer mit 5cm XMax in jede Richtung LEISER sein als ein amtliches PA-Chassis wie der 18NLW9600 der ja "nur" 7cm insgesamt hat... oder war das dabei sogar schon xlim?... wir gehen jetzt mal davon aus das Car-Hifi-Chassis hat auch 18"
Oder nimm nen 12"-Sub ausm PA-Bereich im Vergleich zum Rockford Fosgate P2L-112... meinetwegen steck die ins gleiche Gehäuse mit gleichem Tuning... der Rockford wird mehr Hub machen... versprochen...
Nächstes Beispiel:
Mein Kollege hat genauso wie ich nen 30cm Sub im Kofferraum... ich habe den o.g. Rockford er nen Eton 12-670HEX oder wie der heißt... seiner macht nicht mehr Hub, ist aber lauter... BR-Port hin oder her... das ist nen Resonator der (wenn man Ralle glauben darf) nur sehr schmalbandig wirkt... weiter geht der Spaß: Wenn ich meinen Kofferraum aufmache ists draußen relativ in Ordnung von der Lautstärke und im Auto bei geschlossenem Kofferraum geht absolut die Party... bei meinem Kollegen isses drinnen natürlich bereits extremer aber seiner würde ne Strandparty schaffen...

Also: Wie sind diese Phänomene dann zu erklären, wenn es nicht noch evtl. andere Erklärungen als viel Hub = viel Laut gibt...

Oder anders: Evtl. doch nur ein PA-Irrglaube: Schwabbelbass = leise

Grüße

EDIT:
@Bummi18:
Der schafft damit sicher noch mehr als 800 die Controls sind relativ stabil 1000 Steinigungen machen die mit

Etwas anderes kann ich mir noch nicht erklären . Durch ungewollte Bewegungen / Resonanzen auf der Membrane selbst, und somit Minderung des letztendlichen Druckunterschiedes durch destruktive Interferenz ergibt sich weniger Endlautstärke . Gute (Car-)HiFi-Lautsprecher haben eine stabile Membrane (das sieht man auch in der Praxis) und so etwas tritt erst bei sehr hohen Lautstärken auf . Die weiche Aufhängung stellt keine harte Feder dar, sie schwingen etwas länger aus wordurch der im Volksmund bekannte "weiche Bass" entsteht . Oder aber sieh haben dafür eine (oder zwei oder drei) Zentrierspinnen die diese Arbeit der harten Einspannung auf größere Strecke -> Schubidubaps Woofer ? (eine Zentrierspinne ist viel breiter als die Membranaufhängung) übernehmen . Die weichen Aufhängungen ermöglichen dann möglichst viel mechanische Beanspruchung (HiFi-Lautsprecher sind kleiner aber huben mehr, noch so eine verallgemeinterte Tatsache, bäh ...) . Dadurch entstehen m.Mn. aber auch leichter die oben verlinkten Effekte . Im Großsignalbetrieb muss also ein solche Lautsprecher mehr Hubarbeit als ein PA-Lautsprecher leisten, da bei ihm die o.g. Effekte stärker sind .

Hi! Ich glaube, dass die schweren Car-Hifi Membranen weniger mit der mechanischen Stabilität (das ist ja meist nur eine CB oder BR Kiste!) zu tun haben, man bedenke hier das die dünnen PA-Pappen selbst den Ansprüchen in Hörnern gewachsen sind, sondern mit dem kleinen Volumen und der unteren Grenzfrequenz erklärbar sind.

Will man ein möglichst kleines Volumen so muss die Federsteifheit möglichst gering sein, soll die Resonanzfrequenz dann trotzdem gering sein, muss eben die Masse erhöht werden.

Deine Ausführungen über Dadls nachtgedanken finde ich gut, kann da nur zustimmen!

Dann noch die Frage mit der harten Feder die Energie benötige:
Wir reden hier nur von einem Masse-Feder-Schwinger! Die Reibungsverluste der Feder lassen wir hier außen vor.

Man stelle sich nun einen Masse Feder Schwinger vor, er besitzt drei vektorielle Kenngrößen: Die Geschwindigkeit, die elastische Kraft und die Trägheitskraft.

Man kann jetzt das ganze System analog zu einem komplexen elektrischem System betrachten, steigere ich die Federhärte, so steigt die elastische Kraft, diese entspricht elektrisch gesehen einer hohen Inudktivität. Dabei steigt die Impedanz, d.h. der Hub sinkt, es wird jedoch nicht mehr Energie verbraucht sondern nur für kurze Zeit entzogen und nach einer Gewissen Zeit wieder zurück gegeben. So zumindest sieht mein Physik Verständnis zu diesem Thema aus. Das erklärt auch die elektrische Impedanzspitze auf der Resonanzfrequenz des Lautsprechers: Hier kann das Masse-Feder-System relativ frei schwingen und obwohl die Feder den Hub dämpft, wird dabei keine Energie verbraucht (wohl aber vom Lautsprecher über die Luft und die Mechanik aufgrund von Verlusten wegtransportiert, deshalb ist die Impedanz auch nicht unendlich hoch!)

@Yavem
dein Link geht nicht

du meinst also das sich durch die Eigenschwingungen der Membran zu Auslöschungen kommt ?

wäre vorstellbar (so entsteht ja auch zum teil klirr )


gehen wir mal davon aus das beide Chassis (hifi und PA)
eine sehr gute stabile Membran haben
da müssten sie gleich viel Hub machen damit die gleich laut sind ?

So weil ich etwas zu langsam beim Antworten war wird das hier nachgereicht. Erst Scauter

gehen wir mal davon aus das beide Chassis (hifi und PA) eine sehr gute stabile Membran haben da müssten sie gleich viel Hub machen damit die gleich laut sind ?

exakt

Wenn ich 2 Chassis habe... beides 30cm oder was auch immer, das eine mit 90db/1W/1m und das andere (trotz gleicher Größe) mit 100db/1W/1m... dann muss ich ja auf das eine schon 10W geben um gleichlaut mit dem anderen zu sein... und wenn ich mir überlege was weich aufgehängte Chassis (a la Ravelandpartybox) bei 10W veranstalten dann kann ich ruhigen Gewissens sagen das ein hart eingespanntes Chassis bei gleicher Leistung evtl. spürbar vibriert... Und wenn ja Schalldruck und Hub zwangsweise miteinander einher gehen... wie können dann Autosubwoofer mit 5cm XMax in jede Richtung LEISER sein als ein amtliches PA-Chassis wie der 18NLW9600 der ja "nur" 7cm insgesamt hat... oder war das dabei sogar schon xlim?... wir gehen jetzt mal davon aus das Car-Hifi-Chassis hat auch 18" Oder nimm nen 12"-Sub ausm PA-Bereich im Vergleich zum Rockford Fosgate P2L-112... meinetwegen steck die ins gleiche Gehäuse mit gleichem Tuning... der Rockford wird mehr Hub machen... versprochen...

Dein Problem ist, dass du das ganze impulsbezogen betrachtest und wir es hier, der einfahchheit halber als Sinus betrachten.

Bei einer Car Hifi-pappe kann es eben sein, dass hier ein unglaublich hohes Gewicht gepaart mit hohem Hub auf einen schwachen Antrieb kommt. Du gibst der Pappe einen Impuls, dann wird viel Energie aufgenommen, weil der Antrieb aber so schwach ist braucht er recht lange bis er diese wieder abbaun kann und solange schwingt das Chassis auf seiner Resonanzfrequenz (welche ja recht tief liegt!) aus.

Stell es dir vor, wie wenn du ein Auto zum schwingen bringst (also von außen dagegenstößt damit es wackelt). Es kommt Musik, also ein Impuls an dich "jetzt wackeln", dann dauert es eine Zeit und der Impuls hört auf. Da du das Auto nicht sofort zum stillstehen bewegen kannst, wird es noch eine Zeit ausschwingen. Dieser Fall tritt bei der Bleipappe mit mit mini-Antrieb auch auf.

PA-Treiber und Hifi-Treiber sind eben fast nie gleich abgestimmt! Car Hifi ist eher im Bereich 30-35hz abgestimmt, während PA-Pappen eher höher abgestimmt sind. Das macht im Schalldruck natürlich einen ziemlich Unterschied. Nimmst du jetzt eine schwere Pappe mit einem wirklich heftigem Antrieb wie den 18NLW9600 und lässt ihn gegen ne 18" Wabbelpappe in nem Vergleichbarem, hoch abgestimmten Gehäuse spielen (SINUS!), dann bezweifle ich das eine Chassis mit wenig Antrieb diesen Hub überhaupt erzeugen kann, es fehlt ihm dafür nämlich oft einfach an Kraft!

Mein Kollege hat genauso wie ich nen 30cm Sub im Kofferraum... ich habe den o.g. Rockford er nen Eton 12-670HEX oder wie der heißt... seiner macht nicht mehr Hub, ist aber lauter... BR-Port hin oder her... das ist nen Resonator der (wenn man Ralle glauben darf) nur sehr schmalbandig wirkt... weiter geht der Spaß: Wenn ich meinen Kofferraum aufmache ists draußen relativ in Ordnung von der Lautstärke und im Auto bei geschlossenem Kofferraum geht absolut die Party... bei meinem Kollegen isses drinnen natürlich bereits extremer aber seiner würde ne Strandparty schaffen...

Ein Resonator wirkt nicht so schmalbandig! Der wirkt eine Halbe Oktave über Abstimmfrequenz nicht, dort hat das Chassis dann auch den größten Hub (und darunter halt).
Das bei geschlossenem Kofferraum der Schalldruck hoch ist, sollte klar sein. Das da draußen nichtsmehr Rüberkommt ist doch ganz klar, stell mal einen PA-12"er raus...

scauter2008 schrieb:

gehen wir mal davon aus das beide Chassis (hifi und PA) eine sehr gute stabile Membran haben da müssten sie gleich viel Hub machen damit die gleich laut sind ?

Das Problem an der Betrachtung ist, dass die Chassis nun zwangsläufig, zwecks Vergleichbarkeit, auf identische Gehäuse spielen müssen.
Damit der Pegel vergleichbar ist, muss der Frequenzgang nahezu identisch sein. Hieraus resultiert automatisch ähnliche Chassis.

Nun sind sich Hifi und PA Chassis überhaupt nicht ähnlich, weswegen ihr hier auch auf keinen grünen Zweig kommt.

_Floh_ schrieb:

scauter2008 schrieb: gehen wir mal davon aus das beide Chassis (hifi und PA) eine sehr gute stabile Membran haben da müssten sie gleich viel Hub machen damit die gleich laut sind ? Das Problem an der Betrachtung ist, dass die Chassis nun zwangsläufig, zwecks Vergleichbarkeit, auf identische Gehäuse spielen müssen. Damit der Pegel vergleichbar ist, muss der Frequenzgang nahezu identisch sein. Hieraus resultiert automatisch ähnliche Chassis. Nun sind sich Hifi und PA Chassis überhaupt nicht ähnlich, weswegen ihr hier auch auf keinen grünen Zweig kommt.

Ich denke mal hier wird eine CB vorausgesetzt, da alles andere komplizierter wäre

Und auch dort wird es immer noch gewaltige Unterschiede geben, in Anbetracht der teils sehr unterschiedlichen Machart der Chassis

Also O-Ton ist jetzt:
In CB müssen 2 Chassis mit gleicher Resonanzfrequenz bei gleicher Frequenz gleichviel Hubarbeit leisten um den gleichen Schalldruck zu erzeugen.
Ergo liegt der Wirkungsgradvorteil lediglich darin wie gut ein Chassis den elektrischen Strom umsetzt, richtig?

Bedeutet: Zwei gleichgroße Chassis eins mit 1W angesteuert eins mit 10W spielen gleich laut --> sie machen den gleichen Hub.

Und ja: Dass nen 12" außerhalb von nem geschlossenen Raum relativ leise ist, erscheint mir ja klar... wieso aber ist der 12" meines Kollegen bemerkenswert lauter als meiner, obwohl der subjektiv gleiche Hub vorliegt?

Ich verfolge die Diskussion mal weiter aber halte mich mal raus

Naja... ganz werde ich das sicher nicht schaffen...

Grüße

EDIT:
1 ist mir noch eingefallen:
Wellen und ähnliches auf der Membran (hat scauter angesprochen) interessieren beim Bass überhaupt nicht... und danach ist das kein Klirr sondern der Lautsprecher bündelt... das Mittenloch eines 15"-LS ist nur außerhalb der Achse feststellbar...

Interessant, geht weiter .

Wellen und ähnliches auf der Membran (hat scauter angesprochen) interessieren beim Bass überhaupt nicht...

Doch, im Großsignalbetrieb schon . Ist die Pappe nicht stabil und der Antrieb beschleunigt die Membran, welche aber nicht die nötige Steifigkeit besitzt um auf der kompletten Fläche den gleichen Hub zu erzeugen, dann wird weniger Luft verschoben . Von Lautsprechern die im Großsignal die wildesten Membranverbiegungen fabrizieren gibt's auf Youtube ja einige Video's .
Da sieht man den Effekt manchmal ein bisschen .
Wie gesagt alles nur Vermutung .

gehen wir mal davon aus das beide Chassis (hifi und PA) eine sehr gute stabile Membran haben da müssten sie gleich viel Hub machen damit die gleich laut sind ?

Das Problem ist, wie Floh bereits sagte, die eigentliche Unterteilung von Lautsprechern in HiFi und PA . Auch ein guter HiFi-Lautsprecher kann derbe laut . Auch ein guter PA-Lautsprecher kann hochauflösend Frequenzen wiedergeben .

Aber generell ist das so, ja . Nimmt man einen Mivoc AW3000 der bei 1W input 50 Hz so c.a 85 dB in einer CB(X) erzeugt(reine Schätzung, genaue Werte interessieren bei diesem Vergleich aber auch nicht) und einen Delta 12 der mal angenommen auf etwa den gleichen Wert in CB(X) kommt, beide sollen den 50 Hz Sinus jetzt mit 95 dB wiedergeben, dann musst du auf beide 10W Eingangssignal geben und sie werden den gleichen Hub machen .

Bei Musikwiedergabe sieht das anders aus, das liegt imo an dem Effekt den ich oben beschrieben habe, hier nochmal zitiert :

Ich weiß was du meinst, du meinst den Höreindruck der beim Musik hören entsteht, da gibt es eben Impulse . [...] Großer, schnell wechselnder Schalldruckunterschied -> laut . Wenn eine längere Ausschwingzeit vorliegt kann man das als weniger Schalldruckunterschied auf das komplette Signal gesehen (nicht die einzelnen Sinusschwingungen) empfinden .

Das ist auch das, was hellman sagte : Du gibst der Pappe einen Impuls, dann wird viel Energie aufgenommen, weil der Antrieb aber so schwach [und die Feder weniger hart] ist braucht er recht lange bis er diese wieder abbaun kann und solange schwingt das Chassis [...] aus.

Dass ein Lautsprecher mit wenig Antrieb und schwerer Membran irgendwann einfach nicht mehr Hub leisten kann ist natürlich auch ein Argument .

Ein Resonator wirt tatsächlich nicht schmalbandig, zumindest nicht wenn er nicht endlos lang ist, und lässt auch viel mehr rückwärtig abgestrahlte Frequenzanzeile durch (Auch schon im Tiefsttonbereich) . Die ganzen theoretischen Modelle dazu sind halt alle auf die Wirkung des Resonators beschränkt . tatsächlich passiert da aber mehr, sonst würde ein rückwärtig geladenes Basshorn wie ein Super Scooper (der so rum gesehen nichts anderes als eine sehr kleine BR-Box mit tierisch großem Tunnel ist) nicht das machen was es eben macht . Ich bezweifle, dass man das genau vorhersagen kann, Fakt ist : (schlechter ?) BR ist gefühlt um einiges lauter als gleicher als CB .

Damit der Pegel vergleichbar ist, muss der Frequenzgang nahezu identisch sein.

Wenn wir einen Sinus begrachten nicht, bei Musik gebe ich dir recht, soll hierbei gleiche Lautstärke im gleichen Gehäuse bei gleichem Frequenzgang und trotzdem unterschiedlichen lautsprechern herrschen, dann sind die Lautsprecher garnicht mehr unterschiedlich .

Mein Kollege hat genauso wie ich nen 30cm Sub im Kofferraum... ich habe den o.g. Rockford er nen Eton 12-670HEX oder wie der heißt... seiner macht nicht mehr Hub, ist aber lauter

Meine Prognose : Deine Beobachtungen sind falsch (was vom tatsächlichen Hub siehst du ?), oder dein Lautsprecher schwingt auf einer Frequenz mit die unter der BR.Abstimmung liegt, somit keinen Schalldruckzugewinn erbringt und nur unnötig erzeugte Bewegungsenergie vom Antrieb darstellt . Deswegen mehr Hub, aber nicht mehr Lautstärke .

BR-Port hin oder her...

BR vs. CB wurde hier schon einige male diskutiert, BR ist in der PRaxis immer ein gutes Stück lauter - warum ist jetzt mal egal . Also leider nicht egal ob BR oder CB .

Aber anstatt die Aussagen der Vorschreiber alle zu entkräften fände ich es toller wenn wir zu einer Lösung kommen würden .

1.) HiFi-Lautsprecher huben garnicht mehr als PA-Lautsprecher bei einem Watt, weil PA-Lautsprecher bei gleicher Eingangsleistung lauter sind und mehr Lautstärke mehr Hub mit sich bringt . Deswegen huben gleich große PA-Lautsprecher bei gleicher zugefügter Leistung stärker .

-> Dagegen sprechen praktische Beobachtungen, die ich übrigens auch teile .

Vorgehensweise 1 : Man sucht einen anderen Grund (weiter unten)

Vorgehensweise 2: Man versucht zu erklären warum man von den Beobachtungen nicht auf den tatsächlich wichtigen Hub schließen kann (was vom Hub sieht man wirklich ? Irrt sich unsere Wahrnehmung ? Schwingt die Membran in einer BR-Box vielleicht unter der Anstimmfrequenz mit -> kein Schalldruckzugewinn trotz mehr hub durch destruktive Interferenz des rückwärtigen Membeanschalles ?)

2.) HiFi-Lautsprecher besitzen keine so stabile Membrane und erzeugen schon direkt vor der Membrane aufgrund von ungünstigen Verwindungen derselben destruktive Interferenz, müssen also für die gleiche Lautstärke mehr huben weil mehr destruktive Interferenz . Dies würde aber der Bezeichnung HiFi in völligem Widerspruch stehen .

3.) Das mit der Verdichtung ... Für mich aber eigentlich abgehakt, die Lautsprecher beschleunigen fast gleich schnell (minimale unterschiede wird es wohl immer geben) zum Amplitudenwert .

4.) ... Ihr seid gefragt :-) .

Grüße - Yavem

Wenn hier jemand eine wirklich Lösung des Problems finden will, führt der Weg über komplizierte Formeln, zwangsläufig.
Wo sind unsere E-Technik Studenten?

Ich habe schon den Überblick verloren...

Worauf soll es denn nun hier hinauslaufen? Was ist gesucht?

ursprünglich wollte ich wissen
warum pa chasiss keine Gummi/Schaumstoff sicken haben.
wurde glaube ich schon geklärt
Leichter und bessere Kontrolle

dann wollte ich wissen
Zitat von Dadl

Bedeutet: Zwei gleichgroße Chassis eins mit 1W angesteuert eins mit 10W spielen gleich laut --> sie machen den gleichen Hub.

genau das wollte ich wissen

die anderen fingen dann mit der Aufhängung und den Gehäuse an last die Faktoren mal weg sollte klar sein das xy Chassis für das Gehäuse und Volumen ist und das andere halt für ein anderes Gehäuse


Yavem
kam mit den Membran-Resonanzen
was gut sein kann
da es zu Auslöschungen kommt ?


mir geht es hauptsächlich um den Bass Bereich z.b 20-150hz
kommt es da auch zu den Membran-Resonanzen was
Yavem da angesprochen hat ?

Problem ist dass man Chassis XY und Chassis ZA nicht vergleichen kann!

Wenn XY ein Hifi Chassis ist, wird das in einer CB wohl recht ordentlich Tiefgang machen, darauf sind die meisten Hifi Chassis ausgelegt, viel Tiefgang, dabei verhältnissmäßig wenig obenrum.

Nun ist Chassis ZA allerdings PA und wird in der gleich großen CB nix anderes machen als "töck".

Wie will man an der Stelle noch etwas vergleichen? Ich habe mal Versucht der Sache mit Simulationen näher zu kommen.
Das ist allerdings aufgrund des bereits genannten Umstand schwierig, da der Frequenzbereich ein anderer ist.
Bei gleicher Frequenz bedeutet gleicher Hub allerdings näherungsweise identischen Pegel (+-2dB...).
Die zugeführte Leistung unterscheidet sich hierbei jedoch teils um den Faktor 2 oder noch mehr.

EDIT: Übrigens egal wie man das Volumen legt, bezüglich identischem Volumen pro Chassis, identische Reso oder identischer Einbaugüte.
Unterschiede gibt es immer irgendwo. Die liegen in dem Begründet was du hier wegrationalisieren willst, nämlich den Einfluss der Machart des Chassis.

Alleine deswegen, und vornehmlich der Logik wegen, würde ich sagen dass ein solcher Vergleich Unsinn ist.

mir geht es nur um den Hub nicht um das Gehäuse oder wie viel Watt man rein stecken muss

also Hub = laut ,egal welche Chassis und Aufhängung
wen bei Chassis 100db machen bei 50hz habend die dann den gleiche Hub

Laut Simulation Näherungsweise. Wobei die Näherung teil des Problems und der Frage ist

Laut Simulation Näherungsweise. Wobei die Näherung teil des Problems und der Frage ist

Schau mal auf die fffektive Membranfläche des Chassis! Manche Treiber, gleichen Durchmessers(!), unterscheiden sich um einige cm² voneinander, das macht dann durchaus einen Unterschied aus!

ja Floh ist klar das sich das schlecht simuliren lässt

ich wollte ja eine kleine 2.2(4) pa bauen
will aber jetzt für kleine Sachen
2 Einzel oder Doppel 6,5" bauen
die sollte natürlich auch bisl Bass können
was HiFi Chasiss besser können als PA Chassis

da ich ja was mit visaton bauen wollte hab ich bloß noch visaton Chassis(hab alle in winsd eingetragen :D) in winsd drinnen

hab jetzt mal ein liste gemacht welche 6,5" Pa Chassis es gibt
das billigste Marken Chassis ist der Fane 6/100 für 29 euro
den hab ich mal bisl simuliert,aber noch nicht richtig bloß mal CB
10L f3 wahr Richtung 130-140hz

lauter als Hifi Chassis sind die 6,5" pa Chassis ja auch nicht ?

hochtöner wird wohl was billiges Monacor oder P-Audio
Trennen will ich passiv bei ~2-2,5khz


reicht für so eine Box 9mm MP ?

wenn man bei einem bestimmten Ton einen bestimmten Pegel erreichen möcht,
muß man eine bestimmet Menge Luft verdrängen

egal wie man das erreicht, und mit welchen Treiber

ne halbsogroße Fläche muß halt den doppelten Hub machen

(Schallbündelung durch große Flächen im Verhältnis zur Frequenz mal außen vor)

und übrigens es gibt mehrere PA-Chassis die eine Gummisicke haben
Ciare, Beyma, 18Sound, BMS haben welche im Program
(von Beyma gibts glaub sogar was mit Schaumstoff-Sicke)

hat Vorteile im Mitteltonbereich
und mit wenig Aufwand läßt sich nen großer Hub bei immernoch guter Dämpfung des Randes erreichen

so Mädels. Habe den Thread mal eben rausgenommen.

Das hat mich jetzt gefühlte 3 Stunden Arbeit und 6 Liter Kaffee gekostet.

Also hört jetzt nicht auf hier zu schreiben, sonst verpasse ich jedem nicht Moderator 3 Wochen Pause!

Schau mal auf die fffektive Membranfläche des Chassis!

Genau, das ist auch wichtig, 15" sind nicht gleich 15" ... ;-)

will aber jetzt für kleine Sachen 2 Einzel oder Doppel 6,5" bauen

Was versprichst du dir daraus für einen Vorteil ?

Wenn du Tiefmitteltöner willst die Bass und hohe Lautstärken im Mittelton können, dann wird es sehr sehr teuer .

Ich verstehe nicht warum immer was neues erfunden werden muss, es gibt doch super viele Vorschläge im Internetz . Und ich traue es dir leider nicht zu aus dem Stand eine bessere Box zu entwickeln .

Schau dir mal die ST8 von S-Akustik an, bei dem Matthias kann man auch nur die Bausätze bestellen . Die Komponenten sind gut bezahlbar und der recht kleine Eignteensound XT-125 1"er über dem recht bassigen 18Sound 8MB400 erzeugt das typische HiFi-Klangbild, kann aber auch ziemlich laut .

wenn man bei einem bestimmten Ton einen bestimmten Pegel erreichen möcht, muß man eine bestimmet Menge Luft verdrängen

Da gebe ich dir recht .

egal wie man das erreicht

Da allerdings nicht . Die Kurvenform sollte schon ein Sinus bleiben, oben diskutiert .
Es gibt tatsächliuch einige als "Pa-Lautsprecher" bekannte Schallwandler mit Gummisicke, ich glaube sogar, dass der Treiber aus dem Punisher-Horn (12") eine Gummisicke hat .

Also, versuchen wir mal die erste Erklärung aus meinem vorherigen Post zu bekräftigen .

"PA-Treiber huben sichtbar weniger, sind aber lauter ."

Das ist ein Irrglaube, im Tiefmittelton huben die PA-Lautsprecher sogar stärker, nur dass man es hier nicht sieht . Im Bassbereich haben sie eine größere Federkraft zu überwinden (hier braucht man für niedrigere Frequenzen viel Hub, anders als im Mittelton), worurch ihre Effizienz in diesem Bereich fällt und HiFi-Lautsprecher sogar teilweise mehr Wirkungsgrad haben (mehr huben) .
Um das zu vergleichen müssen wir nur 2 unterschiedliche Lautsprecher in gleichem Gehäuse an dem Pukt vergleichen an dem ihr Wirkungsgrad gleich ist . Z.B. wird ein HiFI-Lautsprecher vom Mittelton her mit etwa 90-92 dB kommen und bei den unteren Frequenzen später abfallen als der PA-Speaker . Folgerichtig treffen sich die Wirkungsgradkurven irgendwo, z.B. 80 Hz . Jetzt auf beide 50W drauf und sie müssten identischen Hub -> identische Lautstärke aufweisen .

Bei gleicher Frequenz bedeutet gleicher Hub allerdings näherungsweise [Siehe Sd] identischen Pegel (+-2dB...). Die zugeführte Leistung unterscheidet sich hierbei jedoch teils um den Faktor 2 oder noch mehr. [das wäre dann der Wirkungsgradunterschied]

Also können wir uns darauf einigen : Höhere Lautstärke erfordert mehr Hub . Wenn ein Basslautsprecher lauter als ein anderer gleicher Größe ist der sichtbar mehr Hub macht, dann entsteht der Hub durch einen ungewollten Nebeneffekt (Ausschwingen der Membrane unter der BR-Abstimmung, destruktive Interferenz durch ungünstige Membranbewegungen/verbiegungen .

Es gibt keinen Lautsprecher der lauter als ein anderer gleicher Größe ist und dabei weniger hub macht . Es sein denn der eigene Höreindruck wird durch Klirr oder konstruktiv wirkende Raummoden verfälscht, oder der andere Lautsprecher hat eins oder beide der o.g. Phänomene .

Das mit der Verdichtung kann nicht sein, zumindest nicht wenn wir Sinusschwingungen betrachten . Wenn unser Ohr die aufeinanderfolgenden Amplituden einer Sinusschwingung vergleicht und der Lautsprecher schnell ausschwingt (Horn, hart aufgehängter PA-Lautsprecher in CB), dann ist der Luftdruckunterschied auf den gesamten Impuls gesehen größer, weil er schneller wieder bei 0 ist . Das wird dann als "Druck" empfunden / gehört (?) .

Spricht aber gegen solche Konstrukte wie Backloaded Basshörner oder Bandpässe 6ter Ordnung, beim BL-Horn überlagert sich der teilweise fast 3m verzögerte rückwärtige Schall mit dem Vorderen -> Ausschwingen dauert also automatisch länger, bzw. kommt einem so vor da der vorderseitig und rückseitig abgegebene Impuls verzögert zueinanderkommen, sich aber überlagern und deswegen die Zeit des Hörens verlängern .
Beim Bandpass ist ja bekannt, dass diese recht lange ausschwingen (zum dröhnen neigen, auch eigene Erfahrung) .

Trotzdem sind sowohl Bandpass 6ter Ordnung als auch Backloaded Horn als die "lautesten" Bauarten bekannt . Eigentlich müsste eine schnell ausschwingende CB oder ein FL-Horn lauter wirken .

Tja, und jetzt ? Einer 'ne Idee zur Erklärung ?

Grüße - Yavem

Yavem schrieb:

Trotzdem sind sowohl Bandpass 6ter Ordnung als auch Backloaded Horn als die "lautesten" Bauarten bekannt . Eigentlich müsste eine schnell ausschwingende CB oder ein FL-Horn lauter wirken .

nen schnelles Einschwingen der Membran sagt dem Gehör "es ist laut"
und das können CB und FL-Horn recht gut

man hört den guten sauberen Impulse subjektiv auch viel weiter als bei BR, 6-order-BP und BL-Horn

aber diese haben den Vorteil das hier zusätzlich zur einen Schallquelle (Membran oder beim 6-order-BP erster Port)
ne zweite Schallquelle (der BR-Port) in 90 Grad Phase hinzukommt (wie ja alle wissen)

und subjektiv gibt es bei diesen Resonatorkisten ja noch das längere Ausschwingverhalten
das dem Gehör, bis zu einer bestimmten Zeitlänge, vorgaukelt der Ton wär lauter
dabei ist er nur länger

aber iwann merkt das Gehör das es nen langer Ton ist und es wird nervig
also man kanns nicht beliebig ausnutzen liebe Entwickler von Dröhnercord ( aber ihr hab auch gutes )

Also zu dem Einschwingen habe ich auch eine Verständnisfrage . Man gibt einen Impuls auf den Lautsprecher, die Achsenbeschriftung bitte außer Acht lassen, geht mir um's Schaubild :



So . Der Lautsprecher wird aus der Nulllage im Rahmen des Signales maximal hinausbewegt, bis zur Spitze quasi . Dann fährt er zurück, nicht ganz soweit von der Nulllage enfternt, dann zur Nulllage hin . Das Signal hört auf . Die Membrane kann aber nicht aprubt abbremsen und schwingt noch kurz um die Nulllage aus :



Ist mir klar warum, der Lautsprecher kann nicht aprubt abbremsen .

Aber beschleunigen kann er doch aprubt ? Eins schlechtes Einschwingverhalten wäre ja sowas :



Aber das würde ja heißen, dass man an der Schwingspule die maximale Spannung des Signales anlegt, der Lautsprecher aber aber erst mit wesentlich kleinerer Amplitude um die Nulllage herumschwingt bevor er die höchste Amplitude verzögert (?) erreicht, also die Spannung schon lange nicht mehr anliegt .

Das ist doch aber unlogisch, wenn ich eine Sinusspannung an den Lautsprecher anlege, dann bewegt sich die Schwingspule aufgrund der Lorentzkraft aus dem Magnetfeld heraus, und zwar so weit wie die Spannung bis zur Amplitude positiv wird und danach eben so schnell (Bei höheren Schalldrücken muss der Lautsprecher ja schneller schwingen, da die Amplituden größer sind, ergo die Wege dazwischen länger aber die benötigte Zeit gleichbleiben muss) sie negativ wird in die andere Richtung .

Ein Einschwingen würde ja heißen, dass auf der Schwingspule die maximale Spannung des Signales anliegt aber der Lautsprecher ja garnicht maximal auslenkt . irgendwann lenkt er aber maxial aus, aber das ist unlogisch, weil die Sinusspannung die ihn dazu bewegt schon lange weg ist .

Kann's jemand erklären ?

nen schnelles Einschwingen der Membran sagt dem Gehör "es ist laut"

Da deine Erklärung dafür ist : viel Druckunterschied in wenig Zeit (oder nicht ?) würde das ein schnelles Ausschwingen genauso tun .

man hört den guten sauberen Impulse subjektiv auch viel weiter

Warum denn das ? Das Signal fällt doch auf Entfernung gleich stark ab, egal ob schnell oder langsam ein- / ausgeschwungen .

Oder meinst du dass das kurze, im Verhältnis zum Impuls "leisere" ein-Ausschwingen auf Entfernung nicht mehr hörbar wird und somit der Effekt "mehr Druckunterschied auf weniger Zeit" (weil amn das vor und nach dem Impuls nicht mehr hört) noch krasser ?

Wäre ja bekräftigenderweise bei langem Ein-/Ausschwingen nicht so, weil man das gegenüber dem Impuls "besser" (also weiter) hört .

Oder meinst du es ganz anders ? Erklärung bitte ;-) .

aber diese haben den Vorteil das hier zusätzlich zur einen Schallquelle

Warum ist das ein Vorteil ? Da passiert genauso viel konstruktive wie destruktive Interferenz .

und subjektiv gibt es bei diesen Resonatorkisten ja noch das längere Ausschwingverhalten

Naja, wieso subjektiv ? Ein Resonator schwingt wirklich länger aus .

das dem Gehör, bis zu einer bestimmten Zeitlänge, vorgaukelt der Ton wär lauter dabei ist er nur länger

Ich verstehe, es wirkt insgesamt länger Energie auf das Gehör / den Körper, man denkt es ist lauter . (dein Argument wenn ton Länger, dann Ton subjektiv lauter :

vorgaukelt der Ton wär lauter dabei ist er nur länger

)

Demzufolge müsste ein langes Einschwingverhalten aber auch das Gefühl von "lauter" vermitteln, da der Ton dadurch nochmal in die Länge gezogen wird .

Das heißt ein in die Länge gezogener Impuls (der lang Ein-/Ausschingt :

Wird als laut wahrgenommen .

Das steht wiederrum im völligen Kontrast zu unserer vorherigen Behauptung : viel Druckunterschied auf wenig Zeit (kurzes Ein-/Ausschwingen) wird als lauter wahrgenommen .

...

Also was denn nun ?
Sehr interessant, weitermachen

Achso Big Mäc, hab deinen Post nicht bewusst zerhackt, nur du bist gerade der einzige der mitschreibt und Diskussionsstoff liefert .

Grüße - Yavem