Hilfe! Analog klingt nicht wirklich besser als digital!

Hörbert (Beitrag #83) schrieb:

Das ist stark übertrieben, schon bei einfacher Zimmerlautstärke sollte in einem einigermaßen ruhigen Zimmer in neun von zehn Fällen der Einsatz des Bandes deutlich zu vernehmen sein. MFG Günther

Hab gerade mal nachgemessen.
Wenn ich es so laut mache, dass das Rauschen am Anfang deutlich vernehmbar ist, komme in bei den lautesten Stellen an meinem Hörplatz auf A- bewertet etwas über 90dB, C-bewertet entsprchend mehr.
Wenn du das deinen Nachbarn zumuten kannst...Glückwunsch!
alex

Hi Alex,

sotakremalex52 (Beitrag #90) schrieb:

Bei einem vernünftigen Setup klingen Platten vom selben Master nicht anders, als CDs, abgesehen von den beschriebenen plattentypischen Störgeräuschen.

aber nur theoretisch. Praktisch hast Du oft von einem Masterband verschiedene - teilweise gut hörbare - LPs. Z.B. von der berühmten Telarc 1812 unter Kunzel gibt es mindestens drei verschiedene Abmischungen auf LP.

Von Pink Floids "The Wall" habe ich mehrere CDs, eine (c) 1979, eine (c) 1986(?), eine aus den 1990ern (digitaly remastered) und die MFSL Gold CDs. Selbstverständlich nicht bitidentisch, und ich bin recht sicher Unterschiede zu hören.

Mir ist nicht bekannt, welche CD sehr ähnlich wie die LP abgemischt ist. Wird sicher etliche geben.

LG Tom

Hallo,

wenn Schallplatte und CD wirklich "vom selben Master" kommen, ist die CD arm dran - weil die System-immanenten Vorteile der CD dann nicht genutzt werden oder die Platte würde nur noch grausig klingen.

Wenn es vernünftig gemacht ist, braucht CD und Platte schon eigene Abmischungen.


Gruß
Benjamin

AndreasHelke (Beitrag #92) schrieb:

Anders herum funktioniert es nicht weil eine Schallplatte keine Chance hat der Wiedergabequalität der CD auch nur nahe zu kommen. Bei den erwähnten Blindtest ging es genau darum eine CD Aufnahme der Schallplatte von der direkten Schallplattenwiedergabe zu unterscheiden.

Pufftrompeter (Beitrag #98) schrieb:

... lustig hier. Tatsache ist jedoch, dass eine gewaschene Platte schon auf Mittelklasse-Drehern- und mit Mittleklasse-Systemen erstaunlich gut klingt und sehr dicht an der CD liegt.

Ich will hier keinen Stammtisch d'raus machen, würde das aber auch gerne nochmal betonen, bevor sich hier eine Mitleidswelle auslöst und man für die LP Hörer anfängt zu sammeln...

Ich stelle ausnahmlos jeden Besucher bei mir vor die recht knifflige Aufgabe, CD von LP zu unterscheiden. Man muss definitv auf eine ruhigere Klavierpassage o.ä. warten um dann diesen analogen "tick" aus der Rille zu hören. Der allgemeine Klang lässt den Unterschied nicht ausmachen. Bei einigen Best Of Digitally Remastered klingt die einfache LP sogar deutlich besser und satter. Von Little River Band zB ist der Song "Lonesome Looser" in der 1999 Remastered Version ein Witz gegenüber dem analogen 1979 Capitol Album! Auch von Bandrauschen keine Spur!

Ich habe vor einiger Zeit mit einem guten MM System ein paar Digitalisierungen gemacht in mp3 umgewandelt und mir die Pendants dazu bei amazon gekauft: Beim Klang an sich ist kein Unterschied auszumachen, gleichwohl sich die Vinylstücke irgendwann zeigen.

Gruß. Olaf

Ich höre spätestens in den Musikpausen den Unterschied. Aber wenn die Nadel nicht anfängt abzuheben, weil sie zu viel Dreck eingesammelt hat klingen die meisten Platten gut genug um mir nicht unangenehm aufzufallen sobald sie die Einlaufrille hinter sich gelassen haben.

Ich würde nicht freiwillig eine LP hören, die ich auch als CD oder Digitalfile hören könnte. Aber wenn die Musik die ich gerade hören will auf LP ist dann höre ich natürlich mit meinem Plattenspieler.

Hallo,

selbst gewaschene Platten machen ein gewisses Rillenrauschen und Rumpeln.
Zumindest per Kopfhörer ist sowas immer wahrnehmbar.

Zweitens sind (damals nur üblich) Analogaufnahmen so bis Ende 70er / Anfang 80er nicht immer mit Topequipment gemacht worden, oder mit Tonbändern in höchsten Geschwindigkeit, weil das alles Geld kostete. Bei unbekannten Bands oder Interpreten wollte niemand soviel Geld investieren, weils ja auch ein Flop werden könnte...

Zum anderen

Somit ist manchmal bei analogen Aufnahmen z.B. leichtes Bandrauschen hörbar. Entweder am Begin der Aufnahmen, oder auch, wie in "Privat Investigations, LP-Version" von Love Over Gold, dort, wo im Intro das Piano leise einsetzt: Das Rauschen wird leicht hörbar, und wird wieder leiser, sobald das Piano verklingt. Weil an dieser Steller der Kanalfader der Pianospur hochgezogen wurde, und danach wieder runter.
Edit: Hört man selbst auf der LP so. Das Rauschen wird jeweils dort im Stereo-Panorama lauter, wo ein weiteres Instrument aufgeblendet wird... Und auf CD ist das alles noch viel deutlicher hörbar...

Das ist schon so auf der fertig gemsichten Aufnahme drauf, und somit auch auf LP und CD hörbar. Großartig störend ist das nicht, man kann es aber hören, wenn man genau hinhört.

"Grenzwertig" an Love over Gold auf LP ist eigentlich nur, dass es dort viele leise Passagen gibt, wo die LP-Störgeräusche dann störend bemerkbar würden. Ein Beispiel ist das Marimbaphon-Ende von Love over Gold auf Seite zwei: Dort spielt nur ein Instrument, auch noch leise, und es gibt sonst nichts im Klangbild, was Rillenrauschen, Rumpeln oder Knistern überdecken oder maskieren könnte.

Plattenstörgeräusche sind immer dann nicht wahrnehmbar, wenn sonst irgendwas im Klangbild passiert, was von den Störgeräuschen ablenkt oder sie maskiert: Bassgitarre, HiHats, etc.

Auf der CD-Ausgabe kann man aber hie und dort hören, wie leichtes Bandrauschen einsetzt, wenn die Stücke beginnen...

CDs und LPs werden üblicherweise auch von der gleichen Mischung gemastert. Allerdings müssen die beiden Medien unterschiedlich gemaster werden. Bei CD kann technisch gesehen alles "flat", also ohne weitere Anpassung überspielt werden.
Bei LPs muss die Dynamik auf ca. 50dB begrenzt werden. Weiterhin muss bei ca. 16 bis 17kHz ein Tiefpassfilter einsetzen, weil höhere Töne nicht so laut auf LP geschnitten werden können. Der Bass muss auch unterhalb ca. 150Hz in Mono sein, damit es keine Phasenunterschiede zwischen rechts und links gibt. Sonst kann die Rille "klemmen". Weiters senkt man bei LP den Tiefbass ca. unterhalb 100Hz ab, und "boostet" als Ausgleich etwas höher, da tiefer Bass große Rillenauslenkung bedeutet, was schwierig für viele Tonabnehmer ist...

Trotz dieser Einschränkungen der LP ist normalerweise kaum ein Unterschied rein klanglicher Art zwischen LP und CD wahrnehmbar. Allenfalls nimmt man bei LP gelegentlich mehr Zischeln (Verzerrungen) bei hohen Tönen, oder Zischlauten der Stimme war, etwa beim Konsonaten "S".
Erfahrene Musiker singen deshalb statt, "Sssend my love to you" eher, "Schend my love to you", damits auf Platte noch gut klang (die Beatles).

Warum bevorzugen dann trotzdem Leute die LP gegenüber der CD?
Zum einen "verträgt" die CD rein technisch viel mehr Dynamikkompression als die LP, sodass es auf CD nur ein Schmerz auf den Ohren ist...
Zum anderen war diese Sucht nach größtmöglicher Lautheit Ende der 70er bis Ende der 80er noch nicht so ausgeprägt. Somit sind LP- oder auch CD-Ausgaben der damaligen Zeit noch gut hörbar, wohingegen aktuelle Remasters teilweise ziemlich kaputtgeremastert wurden und nur noch bloß laut statt schön klingen. Somit kann eine alte LP deswegen deutlich besser klingen als eine aktuelle CD desselben Titels...

Grüße

Hallo,

volle Zustimmung zur Dynamik-Kompression.

Weil aktuelle CDs regelmäßig völlig kaputt-komprimiert und auf maximale Lautstärke getrimmt sind, kaufe ich Neuerscheinungen nur noch auf LP. Die Dynamik von Neuerscheinungen in Pop und Rock (Dynamic Range = DR um 10) kommt zwar nicht an die alten Platten ran (DR typisch um 14). Im Gegensatz zur CD-Version klingen sie aber sauber: Gitarren sind nicht verzerrt, der Sänger / die Sängerin hört sich nicht heiser an.

Schade, dass die Möglichkeiten der CD so verschenkt werden.

Grüße
Gunter

AndreasHelke (Beitrag #92) schrieb:

Anders herum funktioniert es nicht weil eine Schallplatte keine Chance hat der Wiedergabequalität der CD auch nur nahe zu kommen.

AndreasHelke (Beitrag #106) schrieb:

Ich höre spätestens in den Musikpausen den Unterschied. Aber wenn die Nadel nicht anfängt abzuheben, weil sie zu viel Dreck eingesammelt hat klingen die meisten Platten gut genug um mir nicht unangenehm aufzufallen sobald sie die Einlaufrille hinter sich gelassen haben.

Da schau her, etwas auf den Busch geklopft und schon ist's nicht die Wiedergabe sondern die Pausen, die den Unterschied ausmachen. Andreas, die User, die hier von ordentlich gepflegten Platten und wenigstens Mittelklasse Drehern und Tonabnehmern reden, wissen schon wovon sie reden. "Wir" hören nicht Platte aus nostalgischen Gründen...

Pilotcutter (Beitrag #109) schrieb:

(...) "Wir" hören nicht Platte aus nostalgischen Gründen... (...)

Also meine Wenigkeit irgendwie schon - allerdings nicht allein deshalb. Sprich, auch wenn's in meinem Fall tatsächlich hauptsächlich die Scheiben meiner Jugend sind, bedeutet das nicht, dass ich sie nur aus nostalgischen Gründen und damit quasi "trotz all ihrer Unzulänglichkeiten" hören würde, denn ordentliche Hifi-Qualität steckt da für mein Empfinden allemal drin...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo!

Na ja, bei dynamikreicher Musik, Soprangesang, oder heftigen Klavierattacken sowie bei massiven Orchestereinsätzen hat die alte Schallplatte schon die schlechteren Karten aber im Pop-/Rockbereich und auch teilweise im Jazz-Bereich gibt es sehr viele Schallplatten die einer CD das Wasser reichen können. Bei einigen Aufnahmen ist zudem die Umsetzung auf CD so schludrig vorgenommen worden, respektive waren die alten Maserbänder schon bei der Digitalisierung so schlecht daß eine gut erhaltene Erstpressung die CD-Version alt aussehen läßt.

Es gibt aber auch Gegenbeispiele von sehr gut gelungenen Portierungen auf CD, -allerdings sind die eher im Klassik-Bereich zu finden-, ein geläufiges Beispiel ist hier z.B. die alte Beethoven-GA der 9 Symphonien mit Rene Leibowitz, hier steht die CD-Variante der alten Erstpressung trotz der Bandalterung in nichts nach. -Nur der etwas höhere Rauschpegel der CD-Variante ist lästig-.

Ganz anders sieht es bei vergleichbaren digitalen Neuaufnahmen im Klassikbereich aus, (wenn wir die Interpretationsfrage einmal beiseite lassen) hier habe gute Digitalproduktionen auf CD die Nase vorn, sebst sehr gute analoge Aufnahmen die auf Schallplatten gepresst wurden können weder bei der Dynamik noch in puncto Verzerrungsfreiheit oder Rauscharmut mithalten.

MFG Günther

Ja, das unterschreibe ich!

alex

1. Imho kann die CD klar besser sein als die alte LP und 2. muss man mehr in
den Plattenspieler+Tonabnehmer+ evtl. Vorstufe investieren um z.B. dem Qualitäts-
potential eines guten CD-Players zu entsprechen. Das war in den Kindertagen der
CD noch anders,aber spätestens seit Anfang der Neunziger ist das wohl kein Thema
mehr. Und natürlich ist die CD immer besser was Störgeräuschfreiheit und handling
betrifft.
Andersherum kann man gerade da wo die CD besser sein sollte,wie z.B. der Dynamik
manchmal seine positiven Überraschungen erleben was denn da so aus der Rille kommt.
Das alte Audio Technica OC-9/MK nix ist so ein Tonabnehmer der das sehr "CD-like"
rüberbringt,aber auch Andere können das ganz gut. Allerdings ein OMB10 oder so hat
da keine Chance. Ergo liegt die Erfahrung das analog nicht wirklich besser klingt als
digital auch an der spezifischen analogen Referenz die zu dieser Erfahrung führt.

PS.: Wenn ich mir Leoners Setup so anschaue ist wieder mal typisch das der größte Teil
der Investition in Amps gegangen ist und das klangentscheidende analoge Wandlerelement
in der gleichen Liga wie die Steckerleiste liegt. Zugegeben die Leiste ist edel und der Tonab-
nehmer für sich genommen ein gutes Teil,allerdings am Ende doch am falschen Ende ge-
spart. Anstelle des MP200 hätte ich da eher zu einem DL-304 gegriffen oder mir gleich
ein DV17D3 aus Japan geordert. But thats just me.

Hallo!

@Smoke_Screen

Hm, sowohl in RL als auch hier im Forum habe ich allerdings die Erfahrung gemacht daß gerade aus den Reihen der analog-User die eigentlich eher Equipment im Mittelklassebereich nutzen die meisten Stimmen laut werden die die Mär von der Überlegenheit der Vinylplatte verbreiten. Ausser einigen eingefleischten "Digital-Hassern" gibt es aus dem Lager der Nutzer von Equipment im oberen Preisbereich kaum Anhänger dieser These. Hier sieht man die Sache offenbar erheblich gelassener.

Auch gibt es vergleichsweise wenig "alte Hasen" die dieser These das Wasser reichen, hier ist diese Mär offenbar eher bei Newcomern und Usern die lange Pausiert haben im Umlauf.

Auch scheint sich diese These eher unter technisch unbedarften Usern einiger Beliebtheit zu erfreuen weniger bei den technisch informierten Kreisen, -so jedenfalls meine Eindrücke dieser ganzen Geschichte-.

Was ich selbst davon halte ist eigentlich hinlänglich hier dokumentiert, -auch das ich sowohl Analogplatten wie auch CD´s ohne Probleme nebeneinander nutze-.

Das man auch mit der Dynamik einer handelsüblichen Schallplatte in den allermeisten Fällen noch gut leben kann bestreite ich ja gar nicht, -unangenehmer sind schon die resultierenden Verzerrungsprodukte die immer dann auftreten wenn der dynamische Bereich einer Schallplatte auch wirklich genutzt wird, aber auch hier bedarf es allerdings schon Lautsprecher entsprechender Qualität um das merklich zu machen da viele Lautsprecher ein ungleich höheres Klirrverhalten an den Tag legen als selbst Schallplatten.

Daß der schwächste Punkt der analogen Geschichte der Tonträger Vinyl-Schallplatte selbst ist sollte eigentlich bekannt sein, -wird aber auch von der "besser als CD" Fraktion gerne unter den Tisch gekehrt-, stattdessen argumentiert man lieeber mit den3-5% der vom Loudness-War betroffenen CD´s.

MFG Günther

Hörbert@: Öh,was möchtest du mir damit jetzt sagen..mmh.

Hi,

nochmals erwähnt, hat das mit der Frage des Frederstellers wenig zu tun.

Trotzdem will ich dazusenfen, ich bin ja nicht so diszipliniert.

Grundsätzlich ist Dynamikkompression auch auf modernen LPs da, ich habe z.B. American IV von Cash oder aktuelle Alice Cooper, die also nach 2000 rauskam auch auf 180 Gramm Vinyl gekauft, und sehe da absolut keinen Vorteil gegenüber der CD. Ausser der Freude Texte etc. ohne Lupe lesen zu können.


Auch die Erklärung bezüglich Rauschens, Zischlauten etc. bin ich nicht zufrieden! Ich habe ein Faible für scharfe Nadelschnitte, ich besitze uA. ein VdH Black Beauty SPX (VDH - IS), Ortofon Jubilee (Shibata), Goldring G1042 (GX-Schliff - Gyger Super, den Einschub mit Harmony Schliff habe ich nicht probiert), Shure V15VxMR (Microridge) und das aktuelle Garrott Optim FGS (Fritz Geiger Signature) wo ich meine, mehr als das Garrott braucht man nicht. Beim Garrott habe ich auch das Optim S probiert, also identisches System nur mit Shibata Schliff, und gefällt mir das FGS besser, andere Tonabnehmer lasse ich auch mit FGS Schliff retippen (z.B. ADC).

Meinem Verständnis nach müsste doch das Rauschen - wenn es Bandrauschen ist, dass auch so aufgezeichnet ist und damit eben Bestandteil der Aufnahme - mit schärferen Schliffen besser hörbar werden, ich habe aber eher das Gegenteil in Erinnerung (ist schon ein Weilchen her, dass ich andere Schliffe gehört habe, z.B. Grado Ref. Platinum Wood, elliptisch 0.15x0.9).


LPs höre ich aus mehreren Gründen:

1. Es gibt sie nicht auf CD.
2. Ich habe sie bereits, ein Neukauf auf CD würde zigtausend Euro kosten.
3. Ich bekomme sie preiswert - habe z.B. 400 Klassik LPs in de facto neuem Zustand aus England von einem Sammler gekauft, 50 Cent pro Stück, teilweise geniale Aufnahmen, aussortiert, was mir nicht gefällt wie Mozart (auf ebay verkauft für teilweise 50 Euro pro Stück ).
4. Es klingt meistens immer noch gut genug.

Neue Aufnahmen kaufe ich nur auf CD.

LG Tom

Edith:
PS: Nadelschliffe habe ich auch am Goldring probiert, wo man fürs G10xx verschiedene als Einsatz bekommt, soll aber eben nicht heissen, dass ein Ortofon Jubilee gleich klingt wie ein Garrott Optim S obwohl beide den selben Schliff haben.

vielleicht eine kleine Beobachtung nebenbei...

ich habe 2 Kauf-CD's aus Mitte der 80er, da ist leises Knacken und Knistern drauf, da hat man anscheinend lieblos von Vinyl auf CD gepresst...unglaublich.....was es ist (Künstler/Titei) sag ich nicht, iss zu peinlich

BassTrombone (Beitrag #117) schrieb:

vielleicht eine kleine Beobachtung nebenbei... ich habe 2 Kauf-CD's aus Mitte der 80er, da ist leises Knacken und Knistern drauf, da hat man anscheinend lieblos von Vinyl auf CD gepresst...unglaublich.....was es ist (Künstler/Titei) sag ich nicht, iss zu peinlich :P

Jo,det kenn ich als Käufer von CD-Reissiues von alten und original auf Vinyl oft schweineteurer
Sachen. Die letze solche CD war ein Reissiue von "Mandrilland" der siebziger Jahre Progfunker Mandrill
auf einem obskuren spanischen Label. 1a Plattenüberspielung mit einem Low Quality TA.
Aber manchmal isses halt auch künstlerische Absicht. Und das iss ok so.

Für mich stellt sich die Frage eigentlich nicht.
Platte ist Platte und CD ist CD

Ich mag und hör beides.

Wäre wie Birnen und Äpfel zu vergeichen, schmeckt beides, wers mag
Ich hör zufrieden mit meinem Analogen Set Up`s, und geniesse einfach, ohne ständig drann zu denken, fehlt was,geht da noch mehr usw.................sonst macht man sich verrückt........
Aus Basta.

Grüsse
Michael

Hi,

Smoke_Screen (Beitrag #118) schrieb:

1a Plattenüberspielung mit einem Low Quality TA. :{

das findet sich im Klassikbereich häufig auf Bootlegs. Ursache sind diverse Unterschiede im Urheberrecht.

Operaviva ist so ein Label, wo man oft alte Radiomitschnitte etc. bekommt. Da gibt es oft keine Originalbänder also wird von LP aufgenommen, mit Rillenrauschen und allem. Was schade ist, denn gerade Digital könnte man da viel verbessern.

LG Tom

Apropo Radiomitschnitte. Da wär ich ja noch scharf auf solche
von z.B. Michael Rüsenbergs "In Between",egal ob auf Tape,LP oder
CD ....

Hallo!

@Smoke_Screen

... Öh,was möchtest du mir damit jetzt sagen..mmh...

Steht doch da, das eben die Verfechter der "Analog ist Besser"-These eher aus dem OM-10 und leicht darüber Lager als aus dem Rondo-bronze und leicht darüber Lager kommen.

Ich denke mal das gerade die User die die Schwächen der Schallplatte recht gut kennen und sich nix vormachen eher größere Summen in ihr Setup investieren und nicht umgekehrt.

MFG Günther

Hörbert @: Ok. Mit anderen Worten jene bei denen es nicht zutreffen kann sind gerade
jene die das behaupten,sagst du. Mag sein,keine Ahnung. Klingt aber verdammt unlogisch.
Egal. Persönlich kenn ich das eher umgekehrt. Vor allem aus der Teuerröhren- und Hornecke
und da besonders im Land des unbegrenzten Wahnsinns.
Klar ist das LP auf jeden Fall anders ist und jemand der nur MP3 kennt wird sich wundern was
aus soner ollen schwarzen Plastikscheibe so an Sound raus kommt. Ob das aber generell besser
ist als von einer CD über einen 300€ CD-Player wage ich mal zu bezweifeln. Hängt wohl auch
immer von dem persönlichen Erfahrungshorizont ab. Und so mancher lässt sich dann zu der
Aussage hinreissen das LP besser sei,weil es halt auch besser klingt wie z.B. der 50€ Allesfresser
ausm Aldi mit dem sie/er jahrelang gehört hat. Was mich persönlich deinen Standpunkt schon
besser verstehen lässt.

Hörbert hat schon recht.
Die Leute, die mehrere tausend LPs und ordentliche Laufwerke/TAs besitzen haben oftmals weniger Illusionen hinsichtlich der Klangqualität der Schallplatte als die 200 LPs+ProJect Hörer.

Ich kaufe fast nur noch CDs, als LP kommen nur noch Raritäten und spezielle Klassikaufnahmen ins Haus.

Hier kann jede(r) mal ein aktuelles Beispiel an Musik vergleichen,

http://www.bureau-b.de/infotexte/BB123QlusterLauschenBioDt.pdf

Es geht mir nur um den Vergleich CD/LP.

LG
e.

Hallo,

bei CDs und LPs, die jeweils gleichermassen gut gemastert wurden, finde ich, wenn überhaupt, klingt die LP mehr oder weniger weniger klar und deutlich als die CD.
Trotzdem höre ich gerne mal LP. Es macht halt Spaß.
Andererseits habe ich viele alte Platten, die ich auf CD leider nur "remastert" finde.

Grüße

Naja, remastered ist ja nicht immer schlecht.
Z.B. die Rolling Stones auf den SACDs, übrigens ohne normale CD-Spur, sind ganz hervorragend gelungen.
Freundlich
alex

sotakremalex52 (Beitrag #127) schrieb:

Naja, remastered ist ja nicht immer schlecht. Z.B. die Rolling Stones auf den SACDs, übrigens ohne normale CD-Spur, sind ganz hervorragend gelungen. Freundlich alex

Das ist letztlich Geschmackssache. Ausserdem habe ich sie ja schon alle auf LP. ..

Grüße

Hast du die überhaupt schon mal gehört?
Die LPs habe ich auch, aber die haben da keine Chance, in keiner Beziehung.
Insofern ist das keine Geschmacksfrage, es sei denn, man mag die alten Unzulänglichkeiten, wie z.B. um mehrere Prozent verkehrte Geschwindigkeiten.
Gruß
alex

Natürlich habe ich meine Platten alle mal gehört...
Erstens habe ich kein SACD, und zweitens bin ich bei den Abkco der Stones etwas skeptisch... Kommen die wenigstens mit Bonustracks und in echtem Stereo?

Grüße

sotakremalex52 (Beitrag #129) schrieb:

Die LPs habe ich auch, aber die haben da keine Chance, in keiner Beziehung. Insofern ist das keine Geschmacksfrage, es sei denn, man mag die alten Unzulänglichkeiten, wie z.B. um mehrere Prozent verkehrte Geschwindigkeiten.

Na ich hab keine so extrem positive Erfahrungen in eine Richtung gemacht.
Geschludert und geschlampt wird auf allen Medien und da ich Tonkonserven nach Inhalt aussuche
und nicht nach technischer Qualität - jedenfalls nicht vorrangig - gibts halt überall Regen und Sonnen-
schein.

Hallo!

@Smoke_Screen

Röhren und Hörner sind ja auch nicht unbedingt dazu geeignet Musik so exakt wie möglich zu reproduzieren, einige Exponate dieser Richtung stehen eher einem Musikinstrument als einem Setup nahe mit dem man Musik möglichst so wiedergeben kann wie sie auf dem Tonträger vorliegt. -Wobei es auch zumindestens bei Rohrenverstärkern ohne weiteres möglich wäre hier auch ein weitgehend neutrales Ergebniss zu erzielen-, leider werden solche Geräte -wie z.B. die alten Conrad Johnson Vor-/Enstufen nie zu einem Verkaufserfolg in der entsprechenden Szene.

Aber ich kenne wirklich niemanden der -wenn er zu dem Punkt gelangt ist an dem er praktisch jede Schallplatte optimal wiedergeben kann-, sich noch große illussionen über die Qualität der analogen Abtastung macht. Vielmehr ist das für die meisten der Punkt an dem man mit den Möglichkeiten der analogen Technik erst richtig zu "spielen" beginnt. Nicht von ungefähr sameln sich bei vielen ab diesem Moment relativ teurereTonarme und Abtastsysteme an um der analogen Suppe die jeweils gewünschte "Würze" zu verleihen. Gerade die Formbarkeit und Flexibilität macht doch einen guten Teil der analogen Wiedergabe aus, -ein Umstand der unmöglich wäre wenn diese Wiedergabeform nicht so unvollkommen wäre-.

Alles in allem ist die analoge Wiedergabe eine feine Sache, -wenn man sie nicht allzu ernst nimmt-, die ich nicht missen möchte. Natürlich ist es auch möglich eine -oberflächlich gesehen-, CD-ähnliche Wiedergabe zu erzielen die aber einer genauen Prüfung nicht standhält. Aber es ist auch ebensogut möglich völlig andere Klangvorstellungen zu verwirklichen. -Nur eines ist nicht möglich-, die Informationsfülle die auf einer CD gespeichert werden kann und die auch annährend verlustfrei wieder ausgelesen werden kann mit einem analogen Setup zu übertreffen.

-Und darüber sind sich nach meinen Beobachtungen und Erfahrungen eher die "alten Hasen" mit dem hochwertigen Equipment im klaren als Newcomer mit mittelprächtigem Setup.

MFG Günther

Hallo Günther,
darf ich da mal einhaken?

Wie kommst Du darauf, dass Röhrenverstärker und Hörner weniger gut zur exakten Wiedergabe von Musik geeignet sind als andere Verstärker- und Lautsprechertechniken?

Ist das Deine persönliche Erfahrung oder ist das Repräsentativ?

Oder hab ich Dich da völlig falsch Verstanden?

VG
Stefan

Hallo!

@max130

Leider wewrden gerade (schon bei der Konstruktion) bei Röhrenverstärkern und Hornlautsprechern sehr oft die Röhrentypischen- respektive die Horntypischen- Verzerrungsanteile überbetont herausgearbeitet um ein bestimmtes Klangbild zu erzielen, ich persönlich habe schon seit dem Ende der 90ger Jahre -ausser einigen Sebstbauprojekten von Bekannten keine Rohren-/ Horn-Konstruktionen mehr erlebt bei denen größtmöglicher Wert auf Klirrarmut und Verzerrungsfreiheit gelegt wurde, viele dieser Lautsprecher und Gerät produzieren dermaßen Eigenklang das sie eher zu den Musikinstrumenten gerechnet werden sollten als zu den HiFi-Geräten.

Es mag andere geben, aber die kenne ich nicht.

Noch in den 90ger Jahren gab es hingegen Geräte z.B. von der Fa. Conrad Johnson die mit Röhren aufgebaut waren und die in Puncto Verzerrungen und Eigenklang Gehörmäßig nicht von guten Halbleiterkonstruktionen zu unterscheiden waren, -nur verkauft sich so etwas bei der Röhrenfraktion offenbar nicht, -also gehe ich mal davon aus daß dieser "Röhrenklang" der im Prinzip aus Fehlern und Verzerrungen besteht so auch erwünscht ist. Ebenso verhält es sich mit Hornlautsprechern, auch hier wäre es möglich die Verzerrungen und den Klirr auf ein Maß zu drücken der dem anderer Konstruktionen nahee kommt, aber auch hier wird offenbar ein bestimmtes Klangbild bevorzugt.

Erlaubt ist natürlich was gefällt, wenn jemand dieses Klangbild bevorzugt gibt es keinen Grund ihm das madig zu machen, -aber es schadet ja auch nicht wenn er sich darüber im klaren ist was er da hat-.

MFG Günther

Moin Stefan,
einige streben halt nach der "unverfälschten" Wiedergabe.
Günther ist der Ansicht, daß dieses mit analogem Equipment sowie mit Röhren und Hörnern nicht zu 100% umsetzbar ist.
Ich sehe die Sache ähnlich.

Ich war auch mal auf diesem "Möglichst-Neutral-Trip".
Habe aber für mich erkannt, daß es absolut Nonsens ist.

Ich möchte Musik hören und geniessen können.
Das kann man zwar auch mit einer möglichst nicht hinzufügenden Kette, aber in den Zeiten der miserabel abgemischten CDs, greift man lieber zu älteren Tonträgern.

Gruss

Aber Hallo!

Das ganze Streben der Geräte- und Plattenindustrie vor dem CD-Zeitalter lag doch auch schon auf möglichst neutral. Dass also das, was auf dem Masterband drauf ist, möglichst genau so auch beim Kunden ankommt.
Die Flaschenhälse sind die Lautsprecher, und dann eben die LP samt Plattenspieler. Trotzdem ist es möglich, LPs hinreichend neutral wiederzugeben.

Grüße

Hallo Ihr zwei,

wir reden hier also von eigenen Erfahrungen.

Ich habe erlebt, dass es auf die Umsetzung ankommt, nicht auf das Prinzip.
Wenn wir hier zu dem Schluss kommen, dass es bestimmte Schallplattenspieler gibt, die besser klingen (also dem Hörer besser gefallen) als bestimmte CD-Spieler, dann heisst das ja nicht, dass prinzipiell alle Plattenspieler besser klingen als alle CD-Spieler.

Daher möchte ich mich dagegen wehren, dass der Eindruck entsteht, z.B. Hornlautsprecher klingen per se gesoundet.
Es würde sicher einen Aufschrei geben, wenn ich sagen würde, Transmissionline Lautsprecher klängen frigide.
Nur weil ich das so erlebt habe....

Das Streben nach der unverfälschten Wiedergabe ist ein interessanter Weg, der Frust und Freude bringen kann.
Letztendlich wird man und frau feststellen, dass es keine unverfälschte Wiedergabe gibt. Das ist jedenfalls mein (vorläufiges?) Fazit.

VG
Stefan

max130 (Beitrag #137) schrieb:

Letztendlich wird man und frau feststellen, dass es keine unverfälschte Wiedergabe gibt. Das ist jedenfalls mein (vorläufiges?) Fazit.

Das ist ja nun einigermassen nichts sagend.
Man kann dem Prinzip Neutral aber so nahe kommen, wie es das Systemprinzip (z.B. Schallplatte) prinzipiell hergibt.
Selbst CD is ja nicht "neutral", weil der Schall halt immer noch aus bloß 2 Lautsprechern kommt. Das Schallfeld zuhause wird also grundsätzlich immer anders sein als bei der Aufnahme.
Wieviel Lautsprecher und Übertragungskanäle benötigt man denn?
Vier? Fünf? Neun? Oder hunderte (Wellenfeld-Synthese)?

Grüße

Wieviel Lautsprecher und Übertragungskanäle benötigt man denn?

42

Naja,theoretisch sind auf einer LP mehr "Daten" drauf wie auf einer Audio-CD,sogar
systeminherent unendlich viel mehr. Da datendichtenmäßig noch näher am analogen
Original zu sein war ja z.B. der Gedanke hinter der SACD. Insofern sehe ich es eher so
das Leute mit mächtigen analogen Setups mit einer Kollektion an Armen und Abnehmern
da die Sache durchaus schon ernst nehmen. Weil wenn nicht,wieso dann soviel Kohle
investieren ?

Hallo,

auf der LP sind mitnichten mehr Daten als auf CD drauf.
Der Gedanke hinter SACD war die Inkompatibilität zum Computer. SACD ist zumindest im oberen Hörbereich sogar schlechter als CD.
Tonarme und Abnehmer ist halt auch Spielerei, neugier, ..., wie bei Modelleisenbahn, da muss es auch immer mal was neues sein...

Grüße

Hallo Burkie,

das macht mich Neugierig, wo kann ich nachlesen, dass auf der CD mehr Daten sind als auf der LP?

VG
Stefan

Hallo!

@max130

Wie schon geschrieben: "Erlaubt ist was gefällt."

Es geht aber hier um das Konstruktionsprinzip, natürlich hat jedes Lautsprecher-Konstruktionsprinzip spezifische Schwächen, aber bei einigen dieser Konstruktionsprinzipien sind die deutlich hörbaren Schwächen größer als bei anderen, das wäre an sich ja nicht der Rede wert wenn es nich eine ganze Fraktion gäbe die gerade diese Konstruktionsschwächen zu einer Klangbild-Ideologie aufgeplustert hätten.

Während man sich bei anderen Lautspecher-Konstruktionspinzipien bemüht die vorliegenden Schwächen möglichst gut zu kompensieren ist das insbesondere bei Hornlautsprechern eben nicht der Fall, hier wird der die Konstruktion bedingte "Eigenklang" möglichst noch hervorgehoben.

Ähnliches geschieht Verstärkerseitig ja auch bei den Röhrenverstärkern.

Nun hat so etwas aber mit dem High Fidelity Grundgedanken ( also der möglichst hohen Wiedergabetreue) nichts mehr zu tun, es geht ja auch gar nicht um das Ideal der "unverfälschten" Wiedergabe sondern um eine möglichst hohe Wiedergabetreue, -die aber erreiche ich mit von vornherein gewollten Verfärbungen ganz sicher nicht-.

Wer das so haben möchte, -bitteschön-, das ist Geschmackssache und kann selbstverständlich jedem selbst überlassen bleiben. Nur ist es eben m.E. auch eine Sache über die man sich einfach im klaren sein sollte. Natürlich ist möglichst hohe Wiedergabetreue per se nicht besser odere schlechter als eine bewußt verfärbte, -man muß halt wissen was man will-. Aber wenn wir eben von HiFi sprechen sprechen wir im eigentlichen Sinne von dem Modus der möglichst hohen Wiedergabetreue und nicht von einem der Modi der bewußt verfärben Wiedergabe, das sind eben einfach zwei Paar Schuhe.

@Smoke_Screen

Na ja, ich sehe das eigentlich mehr so wie bei der elektrischen Eisenbahn, -es ist eben Hobby-, und in meinem Freundes-/Bekanntenkreis sieht man das auch ähnlich, ein neuer Tonarm, -ein neues System das auch ruhig mal 1000-1200 Euro kosten darf ist so etwas wie der dritte uberflüssige Tunnel oder die Design-Lokomotive die man sich eben auch noch zulegt. Hier geht es schon lange nicht mehr um bessere Wiedergabe oder darum noch was rauszukitzen sondern darum eine an sich unvollkommene Sache von einer ein wenig anderen Seite anzuleuten und sich an Licht und Schatten mal aus dieser Perspektive zu erfreuen. Rumspielen mit dem was man hat oder sich zusätzlich zulegt eben.


MFG Günter

max130 (Beitrag #142) schrieb:

Hallo Burkie, das macht mich Neugierig, wo kann ich nachlesen, dass auf der CD mehr Daten sind als auf der LP? VG Stefan

Wieso glaubst du es sei anders herum?

Grüße

Servus,
ich glaube, es ist anders herum, weil eine Digitalisierung das Tonereignis (eine Welle) nur alle paar Zeitabschnitte beachtet.
Das Digitalisieren (Sampeln) mit 44,1 kHz, wie es für CD gemacht wird, erstellt also von einer 10.000 Hz. Schwingung ungefär 4 Samples.

Die Ereignisse zwischen den Samples werden nicht erfasst.

Da die vollständige Wellenform auf der LP enthalten ist und die Nadel der Form kontinuierlich (analog) folgt,kann das Ereignis folglich "eher dem Original entsprechend" ausgelesen werden.

Es gibt natürlich noch die Möglichkeit an Mangeln in der praktischen Umsetzung (wenn die Nadel z.B. nicht genau der Rille folgen würde), aber es ging ja um die Frage, ob die CD mehr Daten enthält als die LP.
Nicht darum, ob die Daten auch vollständig ausgelesen werden, was man in Frequenzspektren bestimmt darstellen könnte.

VG
Stefan

max130 (Beitrag #145) schrieb:

Servus, ich glaube, es ist anders herum, weil eine Digitalisierung das Tonereignis (eine Welle) nur alle paar Zeitabschnitte beachtet. Das Digitalisieren (Sampeln) mit 44,1 kHz, wie es für CD gemacht wird, erstellt also von einer 10.000 Hz. Schwingung ungefär 4 Samples. Die Ereignisse zwischen den Samples werden nicht erfasst.

Das ist das übliche Missverständnis, wenn es um Digitalisierung und digitale Signalverarbeitung geht.
Es sei Dir versichert, auch dass, was sich "zwischen" den Samples befindet, wird erfasst und reproduziert, bis zur halben Samplefrequenz.
Soviel dazu an dieser Stellen. Im Forum gibt es an anderer Stelle genügend dazu nachzulesen.

Grüße

Hallo Burkie,
ich glaube, diese Grundsatzdiskussion führt hier nicht weiter, weil:

- hier im Forum kann man viel(e Meinungen) lesen.
- die Interpolation zwischen den Samples "schätzt" die Zwischenwerte, und liest sie nicht (was hat es hier mit der halben Samplefrequenz auf sich, meinst Du die doppelte?)
- Wenn 44,1 Hz wirklich reichen würde, wären die hohen Sampleraten bis 96kHz und drüber nur Voodoo
- Analog heisst wirklich kontinuierlich, also theoretisch Lückenlos.

VG
Stefan

Das mit den Hörnern ist eine, offenbar unausrottbare, Legende.
Ich hatte das Glück, sowohl die JBL-Everest ( sowohl die Urform, als auch die neuesteVariante ), als auch die schönen Acapella -Hörner hören zu dürfen. Also, wer da horntypische Verfärbungen hören will, muss schon eine ganz gewaltige Einbildungskraft mitbringen.
Freundlich
alex

max130 (Beitrag #147) schrieb:

Hallo Burkie, ich glaube, diese Grundsatzdiskussion führt hier nicht weiter, weil:

Du hast damit angefangen...

- hier im Forum kann man viel(e Meinungen) lesen.

Und viele falsche. Es geht aber nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen.

- die Interpolation zwischen den Samples "schätzt" die Zwischenwerte, und liest sie nicht (was hat es hier mit der halben Samplefrequenz auf sich, meinst Du die doppelte?)

Falsch, das Interpolationsfilter rekonstruiert! Das ist ein wesentlicher Unterschied.

- Wenn 44,1 Hz wirklich reichen würde, wären die hohen Sampleraten bis 96kHz und drüber nur Voodoo

Für den Endverbraucher auf jeden Fall, ja.

- Analog heisst wirklich kontinuierlich, also theoretisch Lückenlos.

Theoretisch kommt dir die Körnigkeit der Plattenrille dazwischen, das Rauschen der Plattenrille, und der begrenzte Anstieg des Signals (Schnelle der Auslenkung), die maximal schneidbare Schnelle, die Wellenlänge der Signale in der Rille, usw. usf.
Du musst die Theorie schon vollständig betrachten, nicht nur das, was bequem ist...

VG Stefan

Grüße

...und ich höre auch wieder damit auf

VG
Stefan