Hilfe! Analog klingt nicht wirklich besser als digital!

Gut das es noch Leude gibt die net arbeiten!! . Intimbehaarung ist übrigens nicht das Thema, auch nicht für Schrottsammler!! Falls Du was suchst, es gibt in Japan Ersatzbehaarung für Innahose, auch als Rasta!!

Beitrag 301 - geht das auch in verständlich?

tomatoes (Beitrag #290) schrieb:

Hallo zusammen, ist schon lustig, aber der TE hat sich am 27. Jan 2013 mit Post Nr. 44 für 2 Tage nach Mailand verabschiedet, und seitdem hat er hier nicht mehr gepostet. Nicht nur im Thread, sondern im Forum. Ich galube Hilfe will er nicht mehr haben. Schade auch, dass er einfach keine weiteren Infos gibt. Grüße

Ist doch auch verständlich. Diesem CD vs Schallplatten Fanatismus kann man sich ja auch eigentlich nur mit einer gehörigen Ladung Humor zu Gemüte führen.
Ich frag mich ob das früher im Mittelalter genauso war... Ihr wisst schon, andere Religionen usw...

Naja, wenn schon über Behaarung unter der Gürtellinie diskutiert wird ist der Thread wohl bald geschlossen.

Mahlzeit zusammen!

Das Thema scheint offensichtlich soweit fertig diskutiert zu sein - dennoch sind Beiträge gegenseitiger Langeweile hier nun wirklich fehl am Platz.
Wenn keine sachdienlichen Beiträge mehr folgen, lasst den Thread bitte einfach ruhen, womöglich tun sich zu einem späteren Zeitpunkt noch Diskussionsaspekte auf.

Für Nebenaspekte wie #301 verweise ich wieder einmal gern auf unseren Stammtisch!

Danke und Gruß.

Olaf
HiFi-Forum Moderation

DMM-Cd, ... ? hmmm?

Da werden ja alle Nachteile aller Systeme in einem Tonträger kombiniert.... Verzerrungen und Gleichlaufschwankungen der Platte und emotionelle Kälte der digitalen Disc... ? Wer braucht denn sowas ...?
Außerdem sollte die Kpferfolie wenigstens mit einem Tangentialarm abgetastet werden, wenn schon - denn schon - ...

In dem Sinne ...

Hi,

Hörbert (Beitrag #297) schrieb:

Die Matritze(n) des besagten Telarc-Direktschnitts wurde(n) m.W. von Hand nachgraviert da die Scheidemaschine(n) die annährend rechten Winkel bei den Kanonenschüssen nicht reproduzieren konnten,

ich möchte da nochmal anfragen, ob oder wo es diesen "Direktschnitt" geben soll. Das er nicht in offiziellen Katalogen aufscheint verwundert nicht, aber zumindest bei Sammlern/Auktionen sollte er als Rarität gefunden werden. Alles was ich finde ist die digitale Version.

Alle bislang bekannten Platten (mit und ohne Probleme bei den Kanonenschüssen) lassen sich den drei bekannten Masterings von Ricker und Leek zuordnen, also BL oder SR oder nichts (3. Mastering von Leek?) sowie Angabe zu Müttern und Söhnen (Ax und Mx).

LG Tom

Hallo!

Die DMM-CD ist genau genommen ein uraltes Karnickel das wieder einmal aus dem Hut gezaubert wird.

Schon 1991 wurden Versuche damit gemacht, freilich seinerzeit um die Herstellung der Glasmaster zu verbilligen. Höchstwahrscheinlich ist das auch hier das eigentliche Motiv das einmal mehr mit dem Deckmäntelchen der Klangsteigerung umhüllt wird.

@tomtiger

Nachdenklich geworden habe ich bei zwei guten Bekannten die diese Platte 1980 gekauft haben und sie immer noch besitzen nachgehakt, es ist in der Tat kein Direktschnitt sondern eine frühe Digitalaufnahme die ausschließlich bei der Teldec gefertigt wurde.

Die fälschliche Zuordnung als Direktschnitt entstand wohl aus dem Umstand das Telarc vor den "Soundstream-Digitalaufnahmen klassische Direktschnitte produziert hat. Die Probleme mit dem annährend rechten Winkel tritt nur bei den frühen Ricker-Versionen auf die spätere Leek version ist um die Nachgravur "entschärft"

Lustigerweise wurde die Platte angeblich seinerzeit als Promo für die Überlegenheit der damals neuen Digitaltechnik produziert und wird heute als Ikone der Analogtechnik gehandelt.

MFG Günther

Hallo,

wieso verbilligt ein DMM-CD das Glasmaster...?
Das Glasmaster braucht man doch für die CD ohnehin, egal ob die CD vom Tonband oder als "Needle Drop" gemacht wird ... ? Ich denke eher an Zusatzkosten für eine Extra-DMM-Kupferfolie...

Oder miss verstehe ich Dich?

Grüße

@Killwalz: mich würde interessieren, mit welchem Equipment du hörst.Auch dein Hörraum wäre interesant.Vielen Dank!

Hallo!

@Burkie

Ich weiß nicht mehr inwieweit sich die Hersteller damals eine Verbilligung durch die DMM-Technik versprachen, ´das ist schließlich eine ganze Weile her. Eventuell war die Rechenzeit für die Bearbeitung der Soundfiles seinerzeit noch teuerer als eine solche Aktion.

Jedenfalls finde ich das von Stockfisch-Records angewande Verfahren recht fragwürdig und wundere mich das sie die durch den analogen Zwischenschritt resultierenden Verzerrungen und Nichtlinearitäten nicht gleich den Soundfiles im Rechner beimischen, das sollte heutzutage eine Sache von Minuten sein.

MFG Günther

Wenn ich z.b. eine LP digitalisiere mit folgendem Equipment

gewaschene, knister-knackfreie Platte (z.B. Bap Live von 1984)
Thorens TD 160 S MK IV
Transrotor Ucello
Accuphase AD10/Accuphase E-307
Per Tape Out in die Soundkarte des PC
Aufnahme mit Audacity

Das Ergebnis als WAV-File auf SD Karte speichere......

Dann nehme ich die gleiche Kauf-CD und speichere sie ebenfalls als WAV-File...

Es existieren jetzt 2 WAV Files, die ich mit Audacity im Pegel angleiche (bin aber nicht sicher ob das 100% gelungen ist).

Wenn ich die 2 Files vergleichend anhöre oder Freunden und Kollegen an folgendem Equipment vorspiele....
Quelle für beides: Oppo 93 EU
Acchuphase DAC30/E-307
Thiel 2.4

a) .......dann gab es bisher keinen Freund oder Kollegen, der das CD File bevorzugt hat, im Gegenteil, insbsondere bei der BAP Live muss das CD-Mastering für jeden sofort hörbar beliebig schlampig gewesen sein.....aber auch bei vielen anderen Platten, wird das 24/96 gerippte Wav File der Original CD vorgezogen (z.b. Lento von Youn Sun nah, Norwegian Mood von Kari Bremnes, etc.....bisher hab ich nur 2 LP identifiziert, die schlechter als die CD bewertet wird in meinem Freundeskreis und meinen Hörbedingungen (Rumors von Fleetwood Mac und Greatest Hits von James Taylor)...ok, die alten Joan Baez Platten fallen natürlich aufgrund des grausamen Knisterzustandes sowieso bei jedem sofort durch....

b) ......dann gab es bisher keinen Freund oder Kollegen, der das gerippte LP 24/96 Wav File von der laufenden Original-Platte unterscheiden konnte.....

Daher kann ich die DMM-Überumwegeüberspieltechnik zum Teil nachvollziehen...anscheinend gehen dabei "Unsauberkeiten" beim Plattenabspielen mit auf die Aufnahme, die wieder Erwarten für viele Ohren psychoakustisch angenehm sein könnten.....

Viele sind auch mit dem Plattensound aufgewachsen (wie ich z.b.), vielleicht ist hier auch ein Grund, das viele Ältere den Plattensound mögen und bevorzugen....positive akustische Prägung im Jugendalter sozusagen.....

Hi,

BassTrombone (Beitrag #313) schrieb:

b) ......dann gab es bisher keinen Freund oder Kollegen, der das gerippte LP 24/96 Wav File von der laufenden Original-Platte unterscheiden konnte.....

abgesehen davon, das mich interessieren würde, wie genau der Vergleich gemacht wurde, warum hast Du das WAV nicht auf CD gespielt?

Egal, Deine (einfachen) Versuche belegen also, dass analog nicht besser klingt als digital. Da die "Baez Platten" einen "grausamen Knisterzustand" haben, ist die Überlegenheit von digital anzuerkennen.


Sollten Deine Versuche tatsächlich Allgemeingültigkeit haben, bedeutet das: unserem Ohr ist schlechtere Qualität angenehmer.

Versuch: mische doch mal dem WAV der BAP Live CD ein wenig Rauschen zu. Ob sie dann immer noch "schlechter" sein soll.

LG Tom

Obwohl ich persönlich zum Team "Analog + Digital" gehöre,gibts z.B. in YouTube
ein paar interessante Beiträge zu "analog vs. digital". Und zwar von professioneller
Seite von Leuten die jahrzehntelange berufsmäßige Erfahrung haben. Ziemlich bekannt
scheint ein 30 minuten Video von Joe Collins zu sein.

Smoke_Screen (Beitrag #315) schrieb:

Ziemlich bekannt scheint ein 30 minuten Video von Joe Collins zu sein.

Von dem Kerl habe ich mir auch ein paar Videos reingezogen. Irgendwann kam eine Stelle, an der er tatsächlich todernst behauptet, Musikwiedergabe seine keine Wissenschaft sondern Kunst...

Netter Kerl, sicherlich auch kompetent in gewisser Hinsicht.
Trotzdem: ein Spinner!

Parrot

Wer war das nochmal, der behauptet, alles nach Schellack wäre neumodisches Teufelszeug?

Bald kommt das Wachswalzen Revival.

abgesehen davon, das mich interessieren würde, a) wie genau der Vergleich gemacht wurde, b) warum hast Du das WAV nicht auf CD gespielt

zu a) Bewußt einfach beim geselligen Beisammensein und Musikhören ohne wissenschaftlichen Anspruch....die "Tester" wussten nicht was läuft, das gerripte WAV24/96 oder die wav-extrahierte CD16/44,1...der Vorführer (ich) wusste es natürlich...

zu b) Weil ein wechseln im Oppo 93 von Wav file zu Wav file schneller geht als das Wechseln von Wav File zu CD und weil ich zu faul war von 24/96 auf 16/44,1 umzurechnen und auch noch ne CD zu brennen....

Versuch: mische doch mal dem WAV der BAP Live CD ein wenig Rauschen zu. Ob sie dann immer noch "schlechter" sein soll.

Ich kann mich an einen Versuch erinnern in der "Audio" von ca. 1985 (da hatten die ab und zu auch noch mal nen kritischen Beitrag oder Geräteverisse), da hat man Knistern einer beliebigen CD Aufnahme zugemischt und auf einmal fanden alle Test-Analogies die Aufnahme toll...ich hingegen bin druch die CD Ära versaut worden und kann obwohl ich analog liebe, knistern und knacken nicht mehr ertragen...Platten werden gewaschen und bei zuvielen Knackser kommen die LP in den Müll (nur das Vinyl, denn vielleicht findet mal mal auf ner Plattenbörse zur gut erhaltenen Hülle ein noch gut erhaltenes Vinyl)

Die Bap Live CD hat aber den sofort hörbaren Nachteil, das sie quasi total flach, dynamikbegrenzt und höhenbeschnitten klingt, klingt wie ne dicke Wolldecke von den LS, eine so schlecht gemasterte CD ist mir noch nicht ungtergekommen (1983 Emi Elektrola, aber neu gekauft in 2011, muss also was "neu"-gemastertes sein, ist aber dem Booklet nicht genau zu entnehmen)...wer interesse hat, dem schick ich die Files aus LP oder CD des ersten Stückes mal zu, auch als mp3-Reduct sind die Unterschiede noch mehr als deutlich....oder kann man die Dateien (2 Dateien je ca 11 Mb) hier einstellen ?

Bitte nicht falsch verstehen, ich liebe die analoge Wiedergabe, aber ich leide bei schlechten Aufnahmen, sei es nun Platte oder CD....

Und ich finds interessant, dass bei guten Platten, die ich digitalisiere, diese Aufnahmen meist besser empfunden werden (zumindest bei mir und meinem Bekanntenkreis) als so manche gleiche CD, die dann wohl lieblos gemastert sein muss---und leider fallen mir mehr lieblos gemasterte CD als Platten in die Hände....ich habe aber auch viele sehr sehr gute Aufnahmen auch auf CD....

Einsfuffzich sind deine Kommentare nicht mal wert. Keine Haare am Sack aber La Paloma pfeifen.

So ein Kommentar ist genau das, was ich an diesem Forum so liebe. Andere Meinung und Erfahrung gelten nicht, über den eigenen Horrizont hinaus sehen geht nicht. Wenn dazu noch solche Assi-Kommentare kommen, dann machts überhaupt keinen Spass mehr.

Na, Gott sei Dank sind auch hier nicht alle so, aber viel zu viele.

@BassTrombone
Das ist zwar (m. E.) nicht immer so, aber sehr häufig. Ich habe früher, wenn es sich lohnte, also die LP besser klingt als die CD, die digitalen Aufnahmen meiner Schallplatten immer auf CD gebrannt, am Ergebnis hat das nichts geändert. Heute höre ich nur noch flac-Files, der Rest ist wie gehabt. Allerdings lohnt sich das nur bei wenigen LP`s. Aber die sind es wert.

@Jazzy.
Mein Hörraum ist ein Wohnzimmer (ca. 65 qm) der mit wohnlichen Massnahmen akustisch so weit "verbessert" wurde bis es passte. (z. B. Hintere Wand volles Bücherregal, sehr zerklüftet, dicker Teppich, große Blumen usw.)
Lineare Boxen spielen darin, nach sorgfältiger Positionierung, schon sehr gut (gemessen einigermassen linear). Den Rest macht die Einmessung meiner A2D. Ich sitze natürlich frei im Raum.

Ich höre meistens mit meinem Logitech-Transporter. Nur SACD`s laufen auf dem Oppo BDP 95, sonst wird der für Musik kaum noch benutzt.
Als Plattenspieler habe ich einen alten, komplett überholten, Dual CS721 mit Shure V15 II und Jico/SAS Nadel (und zum Vergleich noch 2 andere Systeme mit original Nadeln).
Du siehst also, alles altes Zeugs, aber trotz der immerwährenden Digitalisierung (ohne gehts ja bei mir nicht), sind die Unterschiede bei den analogen Quellen genauso hörbar wie wie rein analog. Die Technik selbst, spielt also eine untergeordnete Rolle. In der Produktion liegt das Problem. Es gibt zu viele mies gemachte CD/SACD`s.

PS. Ich bin mir auch nicht zu fein, sofern sie selten auftreten, Knackser aus den Aufnahmen der LP`s zu entfernen (handisch, mit Programmen wirds steril). Rauschen gibts bei guten LP`s kaum. Ich finde knistern nicht spannend oder sonstwie gut. Man findet aber auch heute noch 30 Jahre alte LP`s (und älter) die nicht knacksen, knistern ist spätestens nach ner Wäsche weg)
Manchmal muß man Knackser ja sogar aus CD`s entfernen. (Leonard Cohen, Im your man, am Anfang von Tower of Love, auf jeder CD-Version).

Hallo,

na ja, nachdem Hifi als ernsthaftes Hobby sowieso fast ausgestorben zu sein scheint und fast nur noch esoterische Heinis sich dort in der Nische breitmachen (mangels Weiterentwicklung der Technik) muss man sich nicht wundern wenn so manchen hartgesottenen "Realo" irgendwann mal die Galle überläuft.

Peter

na ja, nachdem Hifi als ernsthaftes Hobby sowieso fast ausgestorben zu sein scheint

Das sehe ich auch so. Leider.

(hab in meinem Beitrag davor noch was eingefügt).

Aber diese Leute:

hartgesottenen "Realo" irgendwann mal die Galle überläuft

halte ich für engstirnig. Man muß nicht jede andere Meinung und Erfahrung bekämpfen.
Schliesslich spinnen auch die "Realos" manchmal ganz schön weil sie sich in was verrannt haben und kennen auch nur ihr eigenes Ding. Die sind nicht besser wie die von Dir erwähnten "Esoteriker".

Mit Beleidigungen auf niederster Stufe allerdings überzeugt man niemanden, gerade "Realos" sollten argumentieren können, wer dermassen beleidigt kann also gar kein Realo sein, denen billige ich nämlich Verstand zu. In der Art beleidigen nur Asoziale mit niedrigster Bildung.

fast nur noch esoterische Heinis sich dort in der Nische breitmachen

Hab bei denen noch keinen gefunden den man nicht mit hören oder Fakten zu Zugeständnissen bringen kann.
Im Gegensatz zu vielen "Realos" die mit Halb- oder Teilwissen glänzen, sich damit im Netz wichtig machen wollen und zu Haus in Wirklichkeit mit einem Küchenradio Musik hören, und sich benehmen wie Sektenmitglieder. Meistens sind das Neidhammel sonst nichts.

PS. Alles nur meine Erfahrung. Jedem das Seine.

Oha, da weint ja gleich jemand.
Ich lege dir nahe, erst einmal den Post zu lesen, auf den sich mein Kommentar bezog.

Mutmaßungen über meinen Bildungsstand überlasse ich dir gerne.
Die Bezeichnung Asozialer verbitte ich mir jedoch auf das Schärfste.

Hi,

Killwalz (Beitrag #319) schrieb:

In der Produktion liegt das Problem.

deshalb ist das hier auch Off Topic.

Es gibt zu viele mies gemachte CD/SACD`s.

Wenn die schlecht gemachte LPs willst, ich habe da eine Kiss Sammlung, und massig LPs aus den frühen 80er Jahren. Keine Neuproduktion kann da schlechter sein. Es wurde damals oft erklärt, wenn die LP zu basslastig ist, hat der Toningenieur zu viel gekifft, war sie zu höhenbetont hat er gekokst. Wurde so glaube ich auch in einem Interview im Metal Hammer oder Kerrrang veröffentlicht.

Demgegenüber habe ich viele, viele gute CDs insbesondere aus dem Klassikbereich.


Schlussendlich aber vergleichst Du aber - wie Du selbst schreibst - Aufnahmen, nicht die Tonträger.

LG Tom

PS: Ach ja, der Kommentar "Ein Dual oder Thorens ist nicht mehr wert als 1,50" ist tatsächlich nichteinmal 1,50 wert. Über die Intimfrisur der anderen Teilnehmer weiß ich aber nichts.

Hallo,

Killwalz (Beitrag #321) schrieb:

Man muß nicht jede andere Meinung und Erfahrung bekämpfen.

das ist richtig, das hat aber auch keiner der Vorschreiber gemacht. Du trägst mit Deinen Ausführungen nur leider nichts zum eigentlichen Thema bei, die Qualität der Aufnahme lässt nicht die geringsten Rückschlüsse auf die Qualität der Wiedergabe zu, wenn dann kann man nur unter vollkommen identischen Bedingungen vergleichen.

Gruß Thomas

Stimmt nicht ganz. Was besser klingt ist jedem sein Ding. Schliesslich muss man nicht aus ein bisschen Musik hören gleich ne wissentschaftliche Abhandlung machen.

Wenn die schlecht gemachte LPs willst, ich habe da eine Kiss Sammlung, und massig LPs aus den frühen 80er Jahren. Keine Neuproduktion kann da schlechter sein.

Quatsch. Kiss muß so sein. Das ist Kunst. Was der Toning macht, hat nichts mit der Kopierqualität zu tun. Aber genau die ist schuld daran, dass so viele CD`s inzwischen Sch... klingen.
Schlussendlich aber vergleichst Du aber - wie Du selbst schreibst - Aufnahmen, nicht die Tonträger.
Stimmt, aber ich vergleiche nicht das Original, das habe ich ja nicht. Also kann ich ja nur die Kopien vergleichen. Was besser klingt gewinnt. Egal welcher Tonträger. Mal ist der Eine vorn, mal der Andere. Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass die Schallplatte technisch und allgemein besser klingt wie die CD. Aber leider wird die Musik auf den CD`s in der letzten Zeit immer mehr manipuliert oder/und verstümmelt. Da kommt es bei der Musik die ich gern höre, sehr sehr häufig vor, dass die alten LP`s einfach besser klingen. Deshalb sind LP`s für mich noch lange nicht Out. Das erklärt dann auch das Thema "Analog klingt nicht wirklich besser als digital!" Gemeint war damit ja der direkte Vergleich, da steht die LP natürlich nicht immer besser da, aber häufig. Es kommt eben nicht (nur) auf den Tonträger an. Das ist der Grund, warum ich heute noch LP`s kaufe, die restauriere (wasche) und digitalisiere. Das Ergebnis ist oft viel besser als die CD. Auf neuere Aufnahmen trifft das meistens nicht zu, aber klar, was soll der Quatsch, eine vom Ursprung her digitale Aufnahme auf LP zu pressen halte ich für absoluten Quatsch. Das ist ja dann nichts weiter wie ein schlechter analoger Filter. Es gibt aber auch dabei Ausnahmen. Wenn nämlich die CD von einer < 160er mp3 gemacht wurde (ich hab das selbst gesehen) und die LP von einer guten digitalen Kopie.

Bezeichnung Asozialer verbitte ich mir jedoch auf das Schärfste

Warst Du denn damit gemeint, oder ziehst Du Dir den Schuh nur an?

Oha, da weint ja gleich jemand.

Ganz bestimmt. Der Mißt hier ist doch nur Kurzweil und manchmal lustig. Warum soll ich darüber weinen? Ach so - ja, hast Recht, über Kranke sollte man ja nicht lachen.

Hi,

Killwalz (Beitrag #325) schrieb:

Aber leider wird die Musik auf den CD`s in der letzten Zeit immer mehr manipuliert oder/und verstümmelt.

also gerade im Klassik oder Jazz Bereich kann ich das nicht entdecken. TBM oder manche Living Stereos - da gibt es an der CD nix zu meckern. Auch z.B. die Telarc CDs, die ich habe.

Und wenn das der Musikgeschmack des Frederstellers ist, versteht man die Intention.

LG Tom

Hallo,

"Neidhammel"? Sorry, wenn ich Silberkabel von Jungfrauen bei Vollmond besprochen für Kilo-Euronen sehe oder Klötzchen die den Klang inne Butze verbessern sollen krieg ich nur nen Lachkrampf, keinen Neidanfall.

"Was besser klingt"? Ja was ist denn richtig? Frag Alan Parsons mal, wie sich die Pink Floyd-Musiker fast zerstritten hätten über die Abmischung von "The Dark Side".... wollen aber wissen wie es sich "richtig" anhört.
Ich glaub eine Menge Leute wissen garnicht was im Studio abgeht.

Peter

tomtiger, Klassik CDs vom Grabbeltisch sind häufig ganz fürchterlich, auch wenn die Musiker von Rang und Namen sind. Das kann ich mir so nur mit schlechter Tontechnik erklären, wenn die Aufnahmen vom einen Label zum nächsten runtergereicht werden, bis zu Naxos (und, ... wie hieß dieser andere Aufnahmenrecycler?) und jedesmal neu überarbeitet, komprimiert oder was auch immer gemacht wird. Aber auch nicht schlechter, als eine unpassende Tonabnehmer/Tonarm-Kombination oder eine überforderte Nadel.

Killwalz, Wenn die digitale Aufnahme einfach nur digital kopiert und vervielfältigt wird, sollte sie doch bitidentisch sein, wo ist dann das Problem der Kopierqualität?

Hallo,

gleich kommt "Jitter".... (duckundweg)

Peter

Schlussendlich aber vergleichst Du aber - wie Du selbst schreibst - Aufnahmen, nicht die Tonträger.

Richtig..!
Und deswegen ist die Fragestellung auch falsch...!
Statt " Analog klingt nicht wirklich besser als digital!!! " sollte es besser, "Re-issues klingen nicht besser als Erstausgaben" gehießen.

In dem Sinne . . .

Bunbury (Beitrag #328) schrieb:

tomtiger, Klassik CDs vom Grabbeltisch sind häufig ganz fürchterlich, auch wenn die Musiker von Rang und Namen sind. Das kann ich mir so nur mit schlechter Tontechnik erklären, wenn die Aufnahmen vom einen Label zum nächsten runtergereicht werden, bis zu Patros (und, ... wie hieß dieser andere Aufnahmenrecycler?) und jedesmal neu überarbeitet, komprimiert oder was auch immer gemacht wird. Aber auch nicht schlechter, als eine unpassende Tonabnehmer/Tonarm-Kombination oder eine überforderte Nadel.

Moin!

Bei Klassik-CDs habe ich bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht. Und ich habe hier so ca. 1.000 davon herumstehen, wovon ich die allermeisten sogar gehört habe... Sobald das bekannte Künstler sind, gibt es eigentlich keine echten Klangaussetzer, zumindest nicht wegen der Tontechnik. Manchmal hat man Liveaufnahmen, die offensichtlich mit kompromissbehafteter Aufnahmetechnik aufgrund schlechter Mikrofonpositionen zu kämpfen haben. Manchmal klingt die Aufnahme schlecht, wenn ich sie im Auto höre, weil die Raumakustik des Aufnahmerraumes eine besondere ist. Hört sich dann z. B. an, wie aufm Klo. Wenn ich das dann im Wohnzimmer höre ist alles wieder gut, denn dort zoomt mich mein Equipment dann in das Kloster oder den Kirchensaal.

Wenn man sich natürlich Klassik-CDs für 2€ z. B. von ZYX-Records kauft, weil man mal wissen wollte, wie sich denn das Klarinettenkonzert von Mozart anhört, dann ist es meist sowieso egal, wie die Aufnahme- oder Tontechnik ist. Da liest man dann, dass das Werk vom "blablabla Festival Orchester" eingespielt wurde, von einem Dirigenten, der nach einer kurzen Recherche schon alles in der Musikgeschichte eingespielt hat (sprich: von einer Kunstfigur, der dann alle möglichen Aufnahmen untergejubelt werden). Wie das technisch klingt, ist dann latte, den schon die Interpretation kann meist ... nicht überzeugen!

Klassik-LPs dagegen sind für mich ein schwieriges Thema. Zunächst habe ich Schwierigkeiten, mit dem schwülstig-schweren Interpretationsstil mit schwer erträglichem Dauervibrato, wie das bis weit in die 80er-Jahre die Klassik beherrscht hat. Zum anderen stören mich bei Klassik die systembedingten Nachteile der analogen Platte deutlich deutlich mehr. Wenn man z. B. Ravels Bolero hört, und der die ersten 10 Minuten vor Knistern und Rauschen kaum zu hören ist, trotz excellenter Aufnahme und sehr gutem Zustand der LP, dann nervt das einfach.

Parrot

Hallo,

Burkie (Beitrag #330) schrieb:

Und deswegen ist die Fragestellung auch falsch...! Statt " Analog klingt nicht wirklich besser als digital!!! " sollte es besser, "Re-issues klingen nicht besser als Erstausgaben" gehießen.

ursprünglich wollte der TE seine analoge Kette verbessern, ist aber wahrscheinlich in Mailand verschütt gegangen. Das wäre noch interessant, zu erfahren wie es jetzt bei ihm so "klingt". Ansonsten ist das Thema ausgekatscht und töter als tot.

Gruß Thomas

tot, töter, am tötesten. Das Wort muss ich mir merken.

Hallo,

der "Sound" bis in die 80er Jahre hatte bei Klassik auch einen Namen: das "Karajan-Syndrom"

http://www.hifimuseum.de/das-karajan-syndrom.html

Peter

Hallo Musikfreunde,

volvo740tius schrieb:

Ansonsten ist das Thema ausgekatscht und töter als tot

stimmt ..........aber Totgesagte leben bekanntlich länger.

Wenn dieser Fred dann mal weg ist kommt garantiert der Nächste.....

freundliche Grüsse

Wolfgang

Hi,

doc_barni (Beitrag #335) schrieb:

..........aber Totgesagte leben bekanntlich länger.

leben tötergesagte dann noch länger?

Bunbury (Beitrag #328) schrieb:

wenn die Aufnahmen vom einen Label zum nächsten runtergereicht werden, bis zu Naxos (und, ... wie hieß dieser andere Aufnahmenrecycler?)

Ich kenne ausreichend gute Naxos CDs. Das sind Bootlegs, die auf LP auch nicht besser sind. Das sind teilweise Radiomitschnitte, manchmal sogar LP/Schellack Abspielungen von sehr, sehr schlechten LPs oder Schellacks. Klar, eine Originalaufnahme von Die Moritat von Mackie Messer gesungen von Bert Brecht persönlich 1928 aufgenommen von einer Schallplatte (oder Schellack?) klingt hat entsprechend.

Aufnahmen irgendwelcher Provinzorchester - tja, gibt es. Aber die muss man ja nicht kaufen.


Soll die Musik und die Aufnahmequalität passen, muss man eben entsprechend kaufen.

LG Tom

Ich wurde das Gefühl nicht los, dass bei den beiden LP's "Touch" von Yello mehr
Dynamik rüberkommt als auf der CD.

Habe das meinem Kumpel vorgeführt, weil er Klavierlehrer ist und evtl. das bessere
Gehör hat - der ist ebenso der Meinung - kann natürlich an der exellenten Aufnahme
der LP liegen.

Bei anderen LP's verhält es sich genau andersrum.

Hallo zusammen,

8erberg (Beitrag #334) schrieb:

das "Karajan-Syndrom" www.hifimuseum.de

scheint mir dort nicht ganz ganz korrekt dargestellt zu sein.
Die Bassanhebung der auf dem Boden stehenden Regalboxen hätte durch eine Bassabsenkung der Aufnahme beim Premastering kompensiert werden müssen.

Und das war in der Tat so, alte DGG-LPs klangen ausgesprochen bassarm. erst das CD-Re(Pre-)mastering brachte den tatsächlich aufgenommenen Bass zu Tage.
Vermutlich ist das aber nicht auf Karajan zurückzuführen, da so dieser leise Bassbereich charakteristisch für die gesamten DGG-Aufnahmen (Sinfonik, Oper, Kammermusik) war und Karajans Decca-LPs hatten dagegen einen Decca-typischen mächtigen tiefreichenden Bass.

Vermutlich diese Anekdote fälschlich Karajan zugeschrieben, gemeint ist aber George Szell. Der hatte große Standboxen mit mächtigem Bass ausgerechnet in den Raumecken aufgestellt. Er forderte nachdrücklich, dass seine Aufnahmen nur veröffentlicht werden dürften, wenn sie bei ihm zu Hause zufriedenstellend klängen. Im Gegensatz zu anderen CBS-Künstlern klangen seine LPs entsprechend dünn.
So ist's deutlich stimmiger.

Killwalz, Wenn die digitale Aufnahme einfach nur digital kopiert und vervielfältigt wird, sollte sie doch bitidentisch sein, wo ist dann das Problem der Kopierqualität?

Weil sie nicht bitidentisch sind. Wenn sich bei einer gekauften CD der Sound gegenüber der LP massiv zum Schlechteren ändert, kann das ja nur Ursachen in der Weiterverarbeitung haben. Als Möglichkeit gibts da eine total falsche Entzerrung des original Tonträgers beim digitalisieren, aber auch (selbst erlebt) die Weitergabe der Daten als 128er MP3. Dazu kommen noch Sachen wie eine xxx-te analoge Kopie als Master verwendet usw.
Allerdings kenne ich auch viele CD`s (besser SACD`s) die um nochmals verkauft zu werden mit einem Equalizer oder ähnlichem massiv verschlimmbessert wurden. Das trifft oft auf "Ltd.Shm-Sacd`s" zu.

Statt " Analog klingt nicht wirklich besser als digital!!! " sollte es besser

Ich denke der Threadersteller ist einfach auf die Gerüchte dass analog besser klingt als digital herreingefallen und ist nun, nachdem er sich analoge Gerätschaften (Plattenspieler) besorgt hat, enttäuscht.

Wenn man z. B. Ravels Bolero hört, und der die ersten 10 Minuten vor Knistern und Rauschen kaum zu hören ist, trotz excellenter Aufnahme und sehr gutem Zustand der LP, dann nervt das einfach.

Dann hast Du einfach eine schlechte Pressung odere eine abgenudelte und verdreckte Platte erwischt. Das Schallplatten aus dem Mülleimer nicht mehr zu gebrauchen sind, dürfte klar sein.
Ich habe eben die im Thread schon angesprochene LP von Virgil Fox digitalisiert. An einer Stelle gibts einen dupfen Plop, weis der Teufel wo der herkommt, ansonsten knackt und knistert nix. Eine Schallplattenwäsche wirk aber oft, auch bei Scheiben die so sind wie von Dir beschrieben, Wunder.

Nochmal zu Klärung: ich behaupte nicht, dass analog generell besser klingt als digital. Es gibt aber viel Musik-Material, dass dermassen schlecht verarbeitet wird, dass es auf gut gemachten Schallplatten einfach besser klingt. Dafür gibts allerdings noch ein paar andere Ursachen. Z. B. gefällt mir die Räumlichkeit bei vielen analogen Aufnahmen besser. Ich denke es liegt in den Fällen an der schlechteren Kanaltrennung. Dadurch rutscht die Musik zwar etwas mehr zur Mitte, löst sich aber besser vom Lautsprecher. Auch wenn bei Digitalen Aufnahmen oder der Weiterverarbeitung das Timing zwischen rechtem und linken Kanal nicht 100% stimmt, stört etwas ohne das direkt man sagen kann was das ist.

Hallo, letzter Post ist zwar schon ne Weile her, dennoch meinerseits noch etwas Senf zum Thema.

Nach meinen Erfahrungen stellt sich die Frage mittlerweile insgesamt gesehen nicht so sehr, welches Medium (CD oder Vinyl) besser, gleich oder schlechter und insbesondere natürlicher klingt. Die CD ist technisch klar überlegen. Und jetzt kommt die Überraschung. Die CD ist auch insbesondere hörtechnisch gegenüber Vinyl zumindest nicht schlechter, und das sogar (fast) schon unabhängig von den unterschiedlichen Aufnahmequalitäten. Letztlich hängt diese Frage schlicht und ergreifend neben den Aufnahmen insbesondere von den Gerätschaften ab, auch und insbesondere sogar bei CD-Playern. (Ja ich weiß, klingen alle gleich - von wegen), und dazu braucht man auch keine Röhre und auch keine 3000 € und mehr zu investieren. Das es tote und grottig klingende Aufnahmen mit toter Musik gibt, ist eh klar, gibt´s auch auf Vinyl, wissen wir ja auch alle.

Bin froh, noch im Besitz eines funktionierenden Rega Planet CDP von 1997 zu sein. Ausserdem hab ich noch nen Marantz SA 7001. Und genau da liegen die entscheidenden Unterschiede. Zusätzlich hab ich die Möglichkeit, die CDPs über meinen Creek 5250 SE jeweils normal über Hochpegel, also mit Vorstufe, und alternativ direkt an die Endstufe (mit Lautstärkeregelung seitens des Amps) anzustöpseln. Die Unterschiede der CDPs sind so verglichen dann sogar frappierend.

Die Grundlautstärke vom Rega ist deutlich leiser (bei id. Pegel seitens des Amps), da scheint der Marantz im 1. Moment "mehr" zu können, mehr Bass, mehr Volumen, mehr Auflösung? (Auch bei hörtechnisch in etwa gleicher Lautstärke). Allerdings mit div. kritischen, brillianten, (zu) lauten Aufnahmen gehen die Nervereien je nach Aufnahme mit dem Marantz schon los (beide Player normale Anschlußvariante Hochpegel). Von der "musikalischen Aussage", mal vereinfacht ausgedrückt, dem "Mitwipp-Effekt" ist der Rega eh den entscheidenden Tick besser, sprich interessanter ohne wenn und aber anzuhören. Aber das soll jetzt gar nicht so sehr das Thema sein.

Es gibt aber auch Anschluss-Varianten (Marantz über Hochpegel - Rega direkt an der Endstufe) z. B. bei nicht so gut durchhörbaren Analogaufnahmen, bei denen ich zumindest so auf die Schnelle erstmal keinerlei Unterschied raushören konnte.

Ich will auch nicht generell sagen, das der Marantz in ner anderen Kette/Raum grundsätzlich nicht gut klingen würde , das kann und will ich auch gar nicht beurteilen. Will den Marantz auch nicht schlecht reden, mein oller Creek (Vielleicht hat die Vorstufe sogar nen kleinen versteckten Defekt? - keine Ahnung) und ein CDP von nem Grossserien-Hersteller im Verbund mit "UK-Schrott" spielen als Kombi evtl. doch nicht ganz optimal zusammen.? Insofern sind meine gemachten Hör-Erfahrungen natürlich subjektiv, geht ja auch nicht anders. Und ich glaube auch nicht mehr an Steckdosen-/Netzleisten-/Netzkabelklang und sonstiges Voodoo. Früher mal ja, Klangprobleme hatten aber andere Ursachen. Habs inzwischen noch mal gegengecheckt, das Allermeiste davon ist wohl Nonsens.

Sobald ich beide CDPs (nacheinander - nicht zusammen :X) ohne VV direkt an die Endstufe hänge und mit den gleichen Aufnahmen und (laienhaftem) Pegelabgleich vergleiche, werden die Unterschiede der jeweiligen "Hörerträglichkeiten" richtig krass. Marantz geht gar nicht . Rega im Verbund mit Dynavoice DF-8 Stand-LS genial, dennoch neutral im allerbesten Sinne!

Wenn ich dann versuche, mir darauf abschliessend einen Reim zu machen, kann ich nur zu dem (zugegeben laienhaften) Ergebnis kommen, das die neueren CDPs mit optimiertem Materialaufwand (Massenware) dermassen klanglich bis zur letzten Erbse ausgereizt sind, das der Schuss im Verbund mit Aufnahmen, die etwas unglücklich bzw. ebenfalls bis zur allerletzten Erbse, also sehr grenzwertig aufgenommen/ausgesteuert sind, voll nach hinten losgeht. Hätte da jemand evtl. eine Erklärung für unter diesen speziellen Umständen so große Unterschiede zwischen den CDPs?

Will hier auch keine Werbung für Rega machen (Rega soll ja recht defektanfällig sein), gibt auch noch andere Hersteller.

Hab für Vinyl noch nen Funk firm Vector 3 mit getuntem Rega Tonarm und Verkabelung, Super OM 40, Pure Sound Trioden VV. Weder musikalisch, dynamisch und auch klanglich (hab recht empfindliche Ohren) kann der meinen ollen Rega CDP in dieser Anschlußvariante Alles in Allem toppen. Höre dennoch auch sehr gerne Vinyl, macht auch richtig Spass, keine Frage. Natürlich gibts auch Vinyl, das besser klingt als die ein oder andere CD, umgekehrt aber genauso.

So gesehen kann ich die Eingangsaussage des TE, "Hilfe, Analog klingt nicht wirklich besser als Digital!" grundsätzlich nur bestätigen und "weniger" kann manchmal auch "mehr" sein.


PS: Hat jemand von euch auch solche oder ähnliche Erfahrungen mir Digitalquellen gemacht? Für den ein oder anderen sollen sowas ja alles nur Höreinbildungen sein.

Killwalz schrieb:

Z. B. gefällt mir die Räumlichkeit bei vielen analogen Aufnahmen besser. Ich denke es liegt in den Fällen an der schlechteren Kanaltrennung. Dadurch rutscht die Musik zwar etwas mehr zur Mitte, löst sich aber besser vom Lautsprecher. Auch wenn bei Digitalen Aufnahmen oder der Weiterverarbeitung das Timing zwischen rechtem und linken Kanal nicht 100% stimmt, stört etwas ohne das direkt man sagen kann was das ist.

Hallo, die Aussage mit der Loslösung des Klangs vom LS kann ich so in keinster Weise bestätigen, das funktoniert auch mit CD hervorragend, zumindest bei mir.

Hi,

günni777 (Beitrag #340) schrieb:

(Rega soll ja recht defektanfällig sein),

vielleicht hat er ja was? Nach 17 Jahren darf er schon eine Macke haben. Messen sollte er auch noch brauchbar: http://www.stereophi...-player-measurements

LG Tom

Tja, das ist nunmal so. Ich habe hier ca. 500lps und einige auch als identische CD.
Es ist definitiv so dass es nur bei sehr guten Pressungen möglich ist der CD nahe zu kommen. Und oft muss ich mit dem Equalizer der LP etwas Nachhilfe geben um der CD nahe zu kommen. Aber oft ist es erstaunlich wie gut eine LP klingen kann! Bestenfalls fast identisch.

Es ist nunmal so die CD ist der LP haushoch überlegen, gerade im Hochtonbereich. Und wenn irgendwelche von mehr Räumlichkeit sprechen, liegt das eher im Tonabnehmer begründet (leichte Kompression, phasendrehungen etc.). Das kann toll klingen, ist aber nicht das was wirklich auf der Scheibe drauf ist! Mein einer ortofon Tonabnehmer hat z.b. Ene Räumlichkeit die extrem ist. Gleiches erreiche ich bei der CD wenn ich im PC audioprogrammm die Basisbreite des stereosignals erweitere. Hier sieht man das ist nicht die Aufnahme oder die LP sondern der Abnehmer. Alle anderen Behauptungen sind Humbug!

Warum habe ich so viele LPs? Nicht weil sie besser klingen, sondern weil es Spaß macht und schön aussieht.

Ich habe mir nach vielen Jahren jetzt wieder einen Vinyldreher gekauft und kaufe jetzt wieder fleißig
Schallplatten. Wichtig ist auch zu wissen, ich besaß bis zu diesem Zeitpunkt keine einzige LP.
Meine Schallplatten hatte ich dummerweise alle entsorgt. Weil ich dachte Digital wäre besser.
Analoge Musik ist für mich Erholung. Kaum zu glauben, was ich meinen Ohren den letzten Jahren angetan habe.

digital ist ja auch besser da beißt keine Maus den Faden ab. Das was reingeht kommt so auch wieder raus.

Nimm deine LPs mal digital auf, und höre sie an. Sie klingen immer noch identisch, Wetten dass?

Vinyl klingt vermeintlich besser weil: der loudness war prinzipbedingt nicht so zuschlagen kann, der Abnehmer oft anders gesoundet klingt, die heutigen Studioproduktionen sehr höhenlastig sind, diese aber auf der LP so nicht wiedergegeben werden. Schwupps klingt es sanfter. Oder die CDs die alte Aufnahmen beinhalten oft sehr schlecht Remastered werden (loudness war) dagegen klingen Originale LPs logischerweise dann besser. Noch besser aber klingt das erstrelease auf CD (80ger bis mitte der 90ger) die es so heute oft nicht mehr neu zu kaufen gibt!

Man merkt woran es liegt, dass viele heute meinen Vinyl sei überlegen. Die Industrie ist selbst Schuld mit den versauten digitalaufnahmen. Dabei wäre gerade da potentiell ohne Ende. Wer einmal eine Top digitalaufnahme vergleicht mit der identischen LP Version merkt wo der Hase rennt. Aufeinmal versagt die LP!

Gruenwdt (Beitrag #345) schrieb:

Auf einmal versagt die LP!

bei dir vielleicht, bei mir nicht
(Technics SL 1710 mit AT 150 MLX am Aikido phono1)

Ich besaß mehrere CD Player, unteranderem einen der ersten Stunde (Hitachi DA-1000) ich glaube das war 1982. Da gab`s sage und schreibe gerade mal ca. 20 CD´s zu kaufen. Seit dem nahm das Übel seine lauf. Meinen alten Thorens TD125 mit SME Tonarm u. Dynavector System konnte ich anschließend nur noch verschenken. Denn den wollte damals keiner mehr. Die Industrie hat jedem erzählt ein CD Player wäre besser.

Hallo!

......Die Industrie hat jedem erzählt ein CD Player wäre besser.....

Das ist Blödsinn, der größte Teil der HiFi-Hersteller sind nur recht zögerlich auf den DFigitalzug aufgesprungen und viele Firmen haben recht lange versucht den Konsumenten zu suggerieren das die Schallplatte zumindestens gleichwertig sei. Ein geringer Prozentsatz der User hat das auch geglaubt und glaubt es bis heute.

Die technischen Daten sprechen hier eine eindeutige Sprache an denen weder Glauben noch geschmackliche Präferenzen etwas ändern können. Daß diese ganze Diskussion schon seit mehr als 30 Jahren zu Ende ist haben wohl nur einige wenige noch nicht mitbekommen.

Der Schallplattenmarkt und auch der Markt für die Abspielgeräte hat in den 80ger Jahren einen finalen Crash erlitten an dem auch der kurze Hype zwischen 2004 und 2011 (der anscheinen ohnehin gerade wieder abflaut) nichts geändert hat.

MFG Günther

Sorry, aber dass sehe ich ein bisschen anders.
Die Industrie hat aus meiner Sicht noch nie was gemacht, was für den Endverbrauer von Vorteil ist.
Die Hifi- Hersteller bzw. Musikindustrie hatten mit der Einführung der CD eine Goldgräberstimmung und jetzt sind alle platt und nagen am Hungertuch.
Aber letztendlich ist es ja wie immer Geschmacksache, auch beim Musik (Vinyl o. CD) hören.

nicefield (Beitrag #349) schrieb:

Die Industrie hat aus meiner Sicht noch nie was gemacht, was für den Endverbrauer von Vorteil ist.

Wer ist denn auch so dumm, von "der Industrie" was zu kaufen?

BB

Dass die Musikindustrie am Hungertuch nagt liegt wohl eher an der ständigen Verfügbarkeit von Musik ala mp3 Kopie und klau. Mit der CD hat das herzlich wenig zu tun. Denn die CD ist ja bekanntlich mp3 überlegen. Wer Vinyl hört (ja auch ich höre Vinyl zeitweise und sogar gerne. Aber sehe ich das realistisch!), hört immer mit leichten Verlusten. Oder denkt ihr die mechanische Übertragung beim schneiden einer Platte geht absolut verlustfrei vonstatten? Das ist Physik da kann man nix dran ändern!

Das ist genauso ein Märchen wie die Behauptung aus einen CD Player kommen die Signale nur in digitalen Treppenstufen hinten raus. Totaler Blödsinn.
Wenn man sagt die Industrie tut nie etwas gutes dann könnte man sogar behaupten diese versucht gerade Vinyl zu pushen, denn Huch... Eine Vinyl kann man nun nicht einfach mal klonen. Also werden sonst mp3 loader und kaufverweigerer plötzlich wieder zum Käufer auch wenn sie etwas leistungsschwächeres erhalten, sie zahlen sogar mehr! Ich würde das auch ausnutzen! Also vorsichtig mit der Aussage!

Und wer von der Industrie nichts kauft, der baut seine Plattenspieler im Eigenbau und schleift seine fineline Nadeln selbst? Oder wie?

Denn ich bleibe dabei: Nehmt eine Vinyl digital Zuhause auf DAT oder im PC auf. Ihr werdet merken sie klingt immer noch identisch! Was ja auch logisch ist, was rein geht kommt auch wieder raus bei digital.