Hilfe! Analog klingt nicht wirklich besser als digital!

Hi,

nicefield (Beitrag #349) schrieb:

Die Industrie hat aus meiner Sicht noch nie was gemacht, was für den Endverbrauer von Vorteil ist.

Die Industrie lebt vom Konsum. Wenn der Endverbraucher so blöde ist, etwas zu kaufen, was nicht zu seinem Vorteil ist, ....... Als grobe Vereinfachung.

Die Hifi- Hersteller bzw. Musikindustrie hatten mit der Einführung der CD eine Goldgräberstimmung

Die Musikmafia konnte mit der CD Musik noch einmal verkaufen, für die der Konsument bereits bezahlt hatte. Auserdem wurden mit der CD die Gewinnspannen vervier oder verfünffacht.

und jetzt sind alle platt und nagen am Hungertuch.

Die Musikmafia hat 1980 knapp 3 Milliarden Dollar in den USA alleine eingenommen, 2010 um die 7 Milliarden! Dass man zwischenzeitlich an der 15 Milliardenmarke kratzte, ändert nichts daran, das die sich dumm und dämlich verdienen! Man darf nicht vergessen, dass die Datenträgerherstellung und Transport etc. eine LP deutlich teurer ist, als bei einer CD. Bei gleichem Gewinn hätte eine CD nie mehr als 5 oder 6 Euro kosten dürfen.






LG Tom

Hallo,

Hörbert (Beitrag #352) schrieb:

Mitnichten, der ME geht es recht gut und die Anzahl der verkauften Tonträger nimmt seit einiger Zeit wieder leicht zu.

wo kann man das nachlesen? Die Umsätze im deutschen Musikmarkt sind seit Jahren rückläufig, CD und LP Verkäufe gesamt rückläufig, die Downloads steigen eher.Hier die Billanz von 2012.

Gruß Thomas

2012 ist nicht 2013... Keine Ahung!

Naja, jedenfalls habe ich auch das Gefühl es wird wieder leicht zunehmend haptisch gekauft. Jedenfalls kenne ich einige die mal wieder etwas in der Hand haben wollen und es auch getan haben. Ich kaufe haptisch ja fast nur gebraucht weil ich den loudness schrott heute verschmähe. Gibt aber Ausnahmen.

Hi,

volvo740tius (Beitrag #354) schrieb:

wo kann man das nachlesen? Die Umsätze im deutschen Musikmarkt sind seit Jahren rückläufig, CD und LP Verkäufe gesamt rückläufig, die Downloads steigen eher.Hier die Billanz von 2012.

das sind aber Auswirkungen der Wirtschaftskrisen. Das hatten wir in den 1970er Jahren (Erdölkrise, Weltwirtschaftskrise) genauso, da gingen die Verkaufszahlen oft binnen eines Jahres um 1/3 zurück!

Wobei die Musikmafia da sowieso zu den Gewinnern zählt, weil die einzelnen Tonträger nicht viel kosten und ein "kleines Stückchen Luxus" sind. Andere Unterhaltungsbranchen, z.B. Tourismus, hat es viel stärker getroffen.

Die extremen Zuwächse - vollkommen gegen jeden Wirtschaftstrend - der 1990er Jahre basieren zum einen darauf, dass die Leute ihre LP Sammlung als CD nachgekauft haben (obwohl die Nutzer für das Recht, die Musik zu hören bereits einmal bezahlt haben, theoretisch hätte die Musikmafia für 50 Cent LP gegen CD tauschen müssen), zum anderen darauf, dass die Leute sparen mussten, und wenn man schon den Erwerb eines neuen Autos um einige Jahre verschiebt, bzw, nicht mehr jedes Jahr in der Karibik urlauben kann, will man sich wenigstens mit einer schönen CD etwas Gutes tun.

Die Ende der 1990er Jahre möglichen fast 3 Milliarden Alben im Jahr sind nicht normal, eine absolute Ausnahme, und werden wir wohl kaum jemals wieder erreichen!

Der Markt ist in dem Sinne nicht "Rückläufig", sondern er geht auf seine normalen Umfang zurück.

Quelle: IFPI (1973-2008), Die weltweite Absatzentwicklung für verschiedene Tonträgerformate





Es werden heute die 1,5 Milliarden Alben verkauft, wie schon in den 1980ern. Dazu kommt der Paradigmenwechsel hin zu den digitalen Singleformaten, also dem Runterladen eines einzelnen Titels.
Man muss sich den Markt schon langfristig ansehen, um ihn zu beurteilen. Sprich: Es gab eine Musikblase, ähnlich der dot-com Blase, oder einer Immoblase, es war jedem klar, das die enormen Verkaufszahlen der 1990er Jahre nicht langfristig Bestand haben können, weil irgendwann mal haben die Leute ihre LP Sammlungen als CD nachgekauft, von 1973 bis 1993 wurden 13 Milliarden LPs gekauft, irgendwann haben die, die es interessiert, alles nachgekauft, das ist nicht unendlich.


Es ist falsch, von einem Rückgang zu reden, man hatte einige Ausnahmejahre, und kehrt nun zur Normalität zurück. Man spricht ja im Jahr nach der Fussball WM in Deutschland auch nicht von einem "erschreckenden Rückgang des Bierverkaufs in der Gastronomie".


LG Tom

tomtiger (Beitrag #356) schrieb:

Die extremen Zuwächse - vollkommen gegen jeden Wirtschaftstrend - der 1990er Jahre basieren zum einen darauf, dass die Leute ihre LP Sammlung als CD nachgekauft haben (obwohl die Nutzer für das Recht, die Musik zu hören bereits einmal bezahlt haben, theoretisch hätte die Musikmafia für 50 Cent LP gegen CD tauschen müssen), zum anderen darauf, dass die Leute sparen mussten, und wenn man schon den Erwerb eines neuen Autos um einige Jahre verschiebt, bzw, nicht mehr jedes Jahr in der Karibik urlauben kann, will man sich wenigstens mit einer schönen CD etwas Gutes tun. LG Tom

Tja, und genau da ist iTunes von Apple extrem fair. Man kann seine LPs, MCs in grausamer Qualität aufnehmen und Matchen lassen und dann den Kaufload legal downloaden und dann auf Wunsch auf cd Brennen. Wären andere nur so fair... Aber auch das war ja ein Kampf mit der GEMA bis Apple das durchgesetzt hatte.

Aber genau da komme ich ins Spiel. Alle verhökern deswegen ja heute ihre CDs die ich dann billig aufkäufe. ich habe nämlich gerne etwas in der Hand. Und auch gerne die Originalversionen ohne loudness war besitze! Daher kommt mit ein spotify Meitservice auch nicht in die Tüte.

Hallo!

Die MI hat sehr wohl versucht die Nachkaufspirale wieder anzukurbeln -DVD-A und SACD waren nichts anderes als derartige Ankurbelversuche- nur spielte der Konsument hier nicht mit da es zum einem zu einem heftigen Formatstreit kam wie er zuletzt bei der Einführung der Mikrorillenschallplatte in den 50ger Jahren getobt hatte und man zum anderen dem Verbraucher gleich eine ganz neue Gerätegeneration aufschwatzen wollte ohne zu beachten das es eigentlich ein passendes Format (DVD-Video) und Abspielgeräte schon gab die sich bereits beim User etabliert hatten. Hätte man hier auf Mehrkanaltechnik und Standbilder gesetzt wäre die ganze Geschichte wohl ein wenig anders gelaufen.

MP-3 und die ganze Downloadgeschichte hat im übrigen eher den früher allgegenwärtigen Kopiergeräten von der Musikkassette über MD bis hin zu den gebrannten CD´s und den "Audio-Brennern" den Garaus gemacht, der Markt für vorgefertigte Tonträger ist hier weniger davon beeinflußt. Mittlerweile hat sich der Verkauf von Musikfiles mehr oder weniger eingepegelt, -mal sehen was passiert wenn Audio-Endgeräte für das NAS einmal allgegenwärtig in den Wohnzimmern stehen-.

Der gegenwärtig laufende Versuch den Usern wieder alte Analogschallplatten und Abspielgeräte aufzuschwatzen ist eher als eine recht hilflose Geste zu beurteilen da hier weder die Infrastruktur noch das gesteigerte Interesse vorhanden sind um aus diesem Mini-Hype ein Masssenhype zu machen.

MFG Günther

Moin,

Hörbert (Beitrag #358) schrieb:

.. um aus diesem Mini-Hype ein Massenhype zu machen.

das funktioniert auch nicht, wie man am Threadtitel ja sehen kann.

Es braucht nämlich ein gewisses know-how um aus Schallplatten das herauzuholen, was drin steckt.
Und das lernt man nicht mal eben so in 1-2 Tagen.

Ich bin mittlerweile soweit, dass es von Platte besser klingt, als von digitalen Formaten.
(insofern dass es die LP hergibt, was aber oft der Fall ist)
Aber ! das hat viele Jahre gebraucht.

Man muss Spaß am tüfteln haben, sonst geht da nicht viel.
Und welcher "normale" Musikhörer hat den schon?

Wenn ich teilweise Fotos von HiFi Anlagen von sog. alten Hasen sehe ..
allein die Aufstellung der LS verhindert schon jegliche echte HiFi Wiedergabe.
Gleichwohl sind natürlich die Besitzer der Meinung, dass wenn man 10.000 Euro angelegt hat,
es ja wohl super klingen muss.

Eine gute Schallplattenwiedergabe wird wohl immer nur denjenigen gelingen,
die sich ernsthaft u. intelligent damit beschäftigen u. das ist garantiert niemals eine Sache der Massen.

Eigentlich logisch, oder?

Analogschallplatten klingen BEI MIR aus zwei Gründen besser als digitale Quellen:

1. Das Mastering ist meistens überlegen. Würde man das gleiche Mastering für CDs verwenden, gäbe es wenig Grund, auf verlustbehaftete Formate auszuweichen. Tut man aber nicht. Ein DR < 5 ist bei aktuellen CDs nicht selten, die meisten LPs liegen über 10.

2. Meine analoge Kette ist (eben wegen Grund 1) technisch deutlich besser als die digitale. Ich investiere ungerne in digitale Abspielgeräte. Dazu kommt die jahrelange Erfahrung, ich kann es eben Alle weiteren Geräte in meiner Kette sind auf Analogklang optimiert.

Hallo!

@robodoc

......Das Mastering ist meistens überlegen....

Das kann man so nicht sagen, es hängt sehr bstark von der Musikart ab, in einigen wenigen Sparten und da auch nur bei recht wenigen Exemplaren greift diese Perspektive sonst aber nicht, bei Jazz und Klassik beispielsweise ist das analoge Mastering der alten Schallplatten zumeist ein schlechter Witz gegenüber neueren Digitalen Aufnahmen.

Bis vor wenigen Jahren gab es in meinem Freundes- und Bekanntenkreis ebenfalls drei Leute die ihre gesamte Anlage auf den Analogzweig hin optimiert hatten, inzwischen haben selbst sie sich umgestellt, das lag vor allem an der Änderung ihres Musikgeschmacks, vorher verharrten sie bei dem Konsum ältererRock- und Jazztitel die zwischen 1960 und 1985 auf Schallplatten erschienen waren und bei ihrer Musiksammlung änderte sich praktisch nichts ausser das sie mit gebrauchtkäufen ihre Sammlung stets gleicher Interpreten komplettisierten. Nachdem sie angefangen hatten sich auch mit neuerem Musikmaterial auseinanderzusetzen verlor der Analogzweig recht schnell an Bedeutung und für die heutigen Reissues alter Titel und den wenigen echten Neuerscheinungen auf Schallplatten haben sie mittlerweile nur noch ein Achselzucken übrig. Ansonsten halten sie es wie ich und der Teil meines Freundes- und Bekanntenkreises der sich noch mit der alten Analog-Wiedergabe als Hobby beschäftigt.

@EPMD

.....Es braucht nämlich ein gewisses know-how um aus Schallplatten das herauzuholen, was drin steckt.......

Sehe ich nicht so.

Schallplatten in akzeptabler Qualität abspielen braucht weder besondere Fertigkeiten noch besondere Hardware, da reichen auch die heute üblichen Geräte von Pro-Ject und Rega hin -die weder die Welt kosten noch besonders schwer aufzustellen noch zu bedienen sind-.

Das Medium Schallplatte selbst steckt die Grenze ab die hier der Flaschenhals darstellt, mag es bei handelsüblichen Rock-Popschallplatten noch hingehen das sich kein deutlicher Unterschied zu dem leistungsfähigeren Digitalen Medien zeigt so ist das bei Jazz, Klassik oder gar neuer Musik ab Stravinsky/Schönberg etwas anders zu sehen. Hier zeigen sich die Defizite der alten Analogtechnik recht krass.

Ungeachtet des Pro-Schallplatte Werbegetrommels wird alleine schon durch das umständliche Handling, den Platzbedarf die empfindlichkeit der Tonträger selbst und die urtümliche Abspiel-Hardware die Schallplatte keine größere Verbreitung mehr finden können. Die ursprünglich weite Verbreitung der Schallplatte war dem Umstand geschuldet das die anfängliche Alternative "Tonbandmaschine" noch sperriger, noch umständlicher zu handhaben und zudem wesentlich teuerer war. Im übrigen gab es auch zur Hochzeit der Schallplatte wesentlich mehr Besitzer eines Tape-Decks als Schallplattenspielerbesitzer, -wer erinnert sich nicht an die unzahl von Bekannten und Freunden die mit einer Tasche vol Kassetten undd ihrem Deck zuweilen angerückt kamen und um Aufnahmemöglichkeiten ersuchten-. (Achtung überzogene Darstellung)

MFG Günther

(Achtung überzogene Darstellung)

Ist mir aufgefallen
Freunde im Geiste sind wir nicht, jedenfalls nicht beim Hifihobby. Aber ich verzichte jetzt mal auf eine Replik pro Analog und lass die Telefunken M5 (die mir letztens noch bei der Digitalisierung eines alten R2R Fleetwood Mac wunderbare Dienste geleistet hat) weitest aus der Diskussion. Es ist MEIN Hobby, und es stimmt, dafür muss man schon ein gerüttelt Maß Beklopptheit haben. Aber unterm Strich klingt nichts so echt wie eine analoge Kopie vom analogen Masterband.

Man fragt sich, wie alt die LP und Kassetten Protagoninsten hier sind.....

Hallo!

Jedem das seine, Analoge Aufnahmemaschinen habe ich bloß noch im Keller stehen, seit es vernüftige Rechner- und NAS-Endgeräte für die HiFi-Anlage gibt haben sie ihren Zweck weitgehend bei mir verloren und wären hier nur noch bloße Staubfänger mit Erinnerungswert.

Einzig meine vier Laufwerke die je nach Gusto mit unterschiedlichen Tonarmen und Abtastern bestückt werden haben sich hier gehalten, und das auch nur da ich viele alte Analogscheiben habe die es nie auf CD geschafft haben oder bei denen es mir nicht wichtig wäre sie noch einmal zu kaufen.

Ansonsten sind die alten Laufwerke, Tonarme und Abtaster sowohl Bastelspaß- wie Abhörmedium.

MFG Günther

Hallo,

tomtiger (Beitrag #356) schrieb:

Die extremen Zuwächse - vollkommen gegen jeden Wirtschaftstrend - der 1990er Jahre basieren zum einen darauf, dass die Leute ihre LP Sammlung als CD nachgekauft haben

Die Wiedervereinigung in D hat auch ihren Beitrag dazu geleistet. Der finanziell fähige "Ostdeutsche" hat seinen Granat-Plattenspieler im Keller versenkt und sich einen CD Player angeschafft um seine Musiksammlung nunmehr digital aufzubauen. Das ist ein nicht zu unterschätzender Faktor. Ich stimme Dir zu, dass diese Anzahl an Verkäufen aus diesen Jahren nicht wieder erreichbar sind.

Der Markt ist in dem Sinne nicht "Rückläufig", sondern er geht auf seine normalen Umfang zurück.

Der Markt ist auch nicht, dann wären Angebot und Nachfrage rückläufig. Die Umsätze sind es, kommt halt auf die Betrachtungsweise an. Es liegt auch nicht im Interesse der Musikindustrie jährlich weniger Umsatz zu fahren, bei steigenden Kosten.

Es ist falsch, von einem Rückgang zu reden, man hatte einige Ausnahmejahre, und kehrt nun zur Normalität zurück. Man spricht ja im Jahr nach der Fussball WM in Deutschland auch nicht von einem "erschreckenden Rückgang des Bierverkaufs in der Gastronomie".

Die Einschaltquoten von "Wetten Dass" sind rückläufig. Auf Dauer kann das nicht gut fürs Geschäft sein, gelle?

Gruß Thomas

Halo Tom,

günni777 (Beitrag #340) schrieb: (Rega soll ja recht defektanfällig sein),

Tom schrieb:

vielleicht hat er ja was? Nach 17 Jahren darf er schon eine Macke haben. Messen sollte er auch noch brauchbar: [url]http://www.stereophi...-player-measurements

[/url]

Hatte ich auch schon überlegt. Jemand meinte mal evtl. ausgelaufene/ausgetrocknete? Kondensatoren und solche Sachen . Dafür klingt er aber ziemlich gut. Halleffekte, Dynamik und sowohl knackige, schnelle und/oder natürliche Bässe über Dynavoice DF-8 einwandfrei auch bei ordentlich Pegel. Schwächen/Macken je nach Aufnahme etwas diffuse, nicht immer ganz klare Positionierung des einzelnen Geschehens und dto. bei sehr komplexen Musikpassagen und wohl auch durch meinen Raum/Aufstellung bedingt (ordentlich Gehäuseschwingungen/Vibrationen).

Außerdem hatte ich den Rega vor 2 Jahren von der Fachwerkstatt/Händler checken lassen. Außer Linse reinigen und Klappmechanismus bißchen ausrichten, wurde er für i.O. befunden. War sogar kostenlos, weil da gekauft. Allerdings ob die ihn komplett durchgemessen haben, weiß ich nicht. Aber vielleicht gefällt er mir so gut, gerade weil er nicht 100%ig fehlerfrei ist? Am meisten erstaunt mich immer wieder, sofern die Aufnahme das hergibt, die Natürlichkeit und "Echtheit" des Klangbildes von so ner popeligen CD, nix mit: "Klingt halt eben digital". Vinyl kann das grundsätzlich aber auch, logo.

Deinen Link mit den Messungen für den alten Planet hab ich auf googlisch so verstanden, das diese aber insgesamt hörtechnisch nicht weiter auffällig sein sollten, also gering sind.? Dennoch interessant, danke. Hab auf der side noch den Test von 1998 gefunden, find ich aber auch ´n bißchen sehr dick aufgetragen . So dramatisch sind die Unterschiede (zumindest beim Leisehören) dann auch nicht. http://www.stereophi...kinson-february-1998

@robodoc

Analogschallplatten klingen BEI MIR aus zwei Gründen besser als digitale Quellen:

Das könnte ich mir zumindest hörtechnisch auch gut und gerne vorstellen. Aber dazu fehlen mir die techn. Kenntnisse, Erfahrung und auch die Zeit, um aus meinem PS/Aufnahmen das rauszuholen, was evtl. wirklich noch drinstecken könnte. Meine Beschreibungen/Vergleiche sind somit auch immer aus der Sicht eines Normal-Konsumenten zu verstehen, der schon mal div. Stereoanlagen/Geräte (auch richtig hochpreisiges Zeugs) gehört hat.

Gruß Günter

Man fragt sich, wie alt die LP und Kassetten Protagoninsten hier sind.....

Wie alt muss man deiner maßgeblichen Meinung nach denn sein?

robodoc (Beitrag #360) schrieb:

Analogschallplatten klingen BEI MIR aus zwei Gründen besser als digitale Quellen: 1. Das Mastering ist meistens überlegen. Würde man das gleiche Mastering für CDs verwenden, gäbe es wenig Grund, auf verlustbehaftete Formate auszuweichen. Tut man aber nicht. Ein DR < 5 ist bei aktuellen CDs nicht selten, die meisten LPs liegen über 10. 2. Meine analoge Kette ist (eben wegen Grund 1) technisch deutlich besser als die digitale. Ich investiere ungerne in digitale Abspielgeräte. Dazu kommt die jahrelange Erfahrung, ich kann es eben Alle weiteren Geräte in meiner Kette sind auf Analogklang optimiert.

Selbst wenn man das DR5 Master leicht abgesenkt auf LP schneiden würde kommt automatisch oft DR8-10 raus. Klingen tut es immer noch so bescheiden. Warum ist das so? Weil die Nadel nunmal nicht so exakt arbeitet wie ein Digitalgerät. Während die loudness war Aufnahme wie ein Block in der Grafik aussieht, wird exakt die gleich Aufnahme (-1db gleicher block) etwas zotteliger sein von LP. Trotzdem ist sie identisch... Ein Nadel schaffst nur einfach nicht genauer. Aber deswegen oft diese Diskrepanzen bei den Messungen.

Ich gebe dir aber recht das es manchmal andere Master auf LP gibt. Was leider schade ist denn diese guten Master gehören ansich auch auf CD!!! Aber weißt du wie ich mir behelfe? Wenn ich weiß das LP Master ist besser kaufe ich sie und nehme sie oh grausam DIGITAL auf MD oder DAT. Denn dann klingt sie immer noch identisch.

Selbst wenn man das DR5 Master leicht abgesenkt auf LP schneiden würde kommt automatisch oft DR8-10 raus.

Versteh ich nicht. Weniger Dynamik müsste der Physik des Tonabnehmers doch eigentlich leichter fallen. Ich glaube schon, dass das gleiche Mastering zu unterschiedlichen DRs bei verschiedenen Tonträgern führt. Aber 3-5 DR Stufen Unterschied macht das niemals aus. DR5 ist schon loud an der Schmerzgrenze, meine UHQR Pink Floyd DSOTM kommt auf DR10 oder 11.

Sicher mag das etwas übertrieben sein. Aber du wirst niemals den gleichen linealgeraden Block auf einer LP 1:1 wiedergeben können. Und genau deswegen, weil er eben zotteliger wird auch mit dem gleichen Mix wird dieser DR Messer vermeintlich minimal mehr Dynamik anzeigen. Dieses DR Teil ist eh mit Vorsicht zu genießen.

Ich kenne wenige Aufnahmen auf LP wo wirklich ein anderes Master vorliegt. Spontan fällt mir ROXETTE Charm School ein. Dort fehlt der Brickwall Limiter der auf der CD ist.

Hallo!

@Gruenwd

Je nach "matching" von Tonarm und Tonabnehmer wirst du sogar noch viel deutlichere Unterschiede als nur DR5-DR( erhalten können, nämlich immer dann wenn die Compliance des Abnehmers für die eff bewegte Tonarmmasse deutlich zu niedrig ist, geläufiges Beispiel sind z.B. ein DL-103 in einem Tonarm mit 12-17 Gramm eff bewegter Masse. (Wie das eigentlich klingt ist eine andere Sache)

@robodoc

Dynamik ist für einen Tonabnehmer weniger ein Thema wie hohe Aussteuerung der Aufnahme, hier schlackert der Tonabnehmer unkontrollierbarer in der Rille als bei geringer Aussteuerung im Wechsel mit höherer Aussteuerung, es kann hier durch das unkontrollierte geschlacker sogar zu einem deutlich sichtbaren Zittern des Nadelträgers oder bei mismatching des gesamten Tonarmes kommen.

Konstante Schnellen abzutasten ist ohnehin nicht die Domäne einer mechanischen Abtastung, nicht umsonst wackelt auch bei exakt zentrierten Schallplatten schon ein 1 KHz-Sinus auf einem Oszi wie ein Kuhschwanz.


MFG Günther

Hi,

volvo740tius (Beitrag #365) schrieb:

Die Wiedervereinigung in D hat auch ihren Beitrag dazu geleistet. Der finanziell fähige "Ostdeutsche" hat seinen Granat-Plattenspieler im Keller versenkt und sich einen CD Player angeschafft um seine Musiksammlung nunmehr digital aufzubauen. Das ist ein nicht zu unterschätzender Faktor.

die habe ich bewusst ausgenommen, weil nicht sicher abschätzbar. Meine persönliche Einschätzung (ich hatte in dieser Zeit - 1989 und später - beruflich in/mit Osteuropa zu tun) ist, dass es wie bei uns ist: in etwa 50 bis 75% der Haushalte gibt es einen Plattenspieler, aber nur etwa 10% davon haben mehr als 50 Platten.

Die Umsätze sind es, kommt halt auf die Betrachtungsweise an. Es liegt auch nicht im Interesse der Musikindustrie jährlich weniger Umsatz zu fahren, bei steigenden Kosten.

Naja, ich lade zwar keine Musik aus dem Internet, bin aber als Techniker und im Bereich der "digitalen Bürgerrechte" Aktiver sehr kritisch, gegenüber den Aussagen der Musikmafia, insbesondere, wenn es um "Raubkopien" geht. Zum Einen hat die Musikmafia mit rechtlich fragwürdigen Preisabsprachen die Gewinnspannen mit der Einführung der CD vervielfacht. Jede Platte, jede CD kostet gleich viel - also im Bereich. Da fehlt die Marktwirtschaft. Im Großen und Ganzen muss man attestieren, dass die Musikmafia in den 1990er Jahren alleine den Europäer damit mehrere Milliarden Euro Schaden zugefügt haben.

günni777 (Beitrag #366) schrieb:

Deinen Link mit den Messungen für den alten Planet hab ich auf googlisch so verstanden, das diese aber insgesamt hörtechnisch nicht weiter auffällig sein sollten, also gering sind.?

Ja, ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass man da was hören kann.

LG Tom

Hörbert (Beitrag #371) schrieb:

Konstante Schnellen abzutasten ist ohnehin nicht die Domäne einer mechanischen Abtastung, nicht umsonst wackelt auch bei exakt zentrierten Schallplatten schon ein 1 KHz-Sinus auf einem Oszi wie ein Kuhschwanz

... was geradezu gigantische Ausmaße des vielgeächteten "Jitters" zur Folge hat.
Zudem haben die folgenden Analoggeräte keine Chance, diese desolaten Werte zu korrigieren.

…ich lese hier schon von Anfang an mit, und möchte nun trotzdem mal meinen Senf dazu geben! Vorab sei gesagt dass ich bestimmt keine Goldohren habe, von daher auch nur meine Meinung bzw. mein Höreindruck. Ich bin mit CD aufgewachsen, daher bin ich erst vor ca. 1,5 Jahren zu Vinyl gekommen, und ich traue mich sagen daß LP, immer vorraus gesetzt die Kette ist in der Lage das Potenzial wieder zu geben, besser klingt, oder sagen wir audiophiler! So gefällt mir z.B. Cash auf der American IV von Vinyl besser als von CD. (das haben bisher auch alle denen ich es im Blindtest vorgespielt habe so gesehen) Aber grundsätzlich verstehe ich die Diskussion auch nicht: Ich höre liebend gerne eine gutes Live Konzert von DVD oder Bluray über die Stereo Kette! Hier würde ich dieses Medium IMMER der LP vorziehen, das macht einfach Spaß und man kann es krachen lassen. (und ich höre hier mit einem einfachen 300 ,- Euro Bluray Player oder über den Medienserver!) Möchte ich zum Feierabend bei einem Bierchen entspannen, lege ich grundsätzlich eine gute LP auf, hier erlebe ich einfach mehr Emotionen, die Musik ist authentischer, ist einfach so. LP ist in meinen Ohren das audiophilere Medium, hier kommt eine CD nicht ran. Da interesiert mich weder Statistiken noch irgendein Kaufverhalten. Möglich dass ich mir das auch einbilde, nachgemessen habe ich nicht, aber hier glaube ich einfach meinen Ohren. Und Vinyl hören kostet einfach ein Vielfaches, dessen sollte man sich bewusst sein, geht es um „Preis Leistung“ ist die CD weit vorne. Das Medium ist teurer, der Dreher ist teurer, man braucht eine extra Phonostufe und eine PWM sollte man auch haben. Just my two cents….

Hallo!

@steffele

Was einem besser gefällt ist natürlich eine reine Geschmacksfrage, hier gibt es selbstverständlich kein wenn und aber.

Technische Tatsachen sind allerdigs ein ganz anderes Thema und hier gibt es leider immer wieder enttäuschte Erwartungshaltungen von Usern die auf die vollmundige Werbung des "besseren" Klanges hereingefallen sind und die dann nachdem die Anfangseuphorie verflogen ist vor den Realitäten stehen.

Das nach der Beseitigung der gröbsten Abtastfeher selbst bei einer gut aufgenommenen Schallplatte noch erhebliche klangliche Defizite gegenüber einer gut aufgenommenen CD bestehen realisieren viele Newcomer erst wenn sie für ihre Verhältnisse schon Unsummen in ihr Analogequipment gesteckt haben und man ihnen sagen muß das sie weder im dynamischen Bereich noch bei der tonalen Stimmigkeit noch bei den Störabständen jemals an einen Punkt kommen bei der sie mit einer guten Digitalaufnahme die sich auf einer CD befindet auch nur mithalten können.

Dabei ist es doch gar nicht notwendig den alten Analog-Plattenspieler gegen die ungleich leistungsfähigeren digitalen Medien in ein vergebliches Rennen auf der klanglichen Rennbahn zu führen. Das sind schließlich zwei eigenständige Teile des Hobbys die man gar nicht miteinander zu vermengen braucht.

MFG Günther

Hallo Günther,
von technischer Messung und deren Aussagekraft den Klang betreffend habe ich leider wenig Ahnung, aber ich kann ja gewisse Musikstücke vergleichen. Und es gibt Vieles wo Vinyl tatsächlich bei mir an meiner Anlage in meinem Wohnzimmer in meinen Holzohren besser klingt! Leider fehlt mir das technische knowhow um hier auf dem Niveau (was die technische Seite betrifft!) mit zu reden, von daher kann ich das nicht beurteilen. Und natürlich hast du Recht: Jedem das Seine, ich bereue es nicht auf den analogen Zug aufgesprungen zu sein, und wenn ich es krachen lassen will schaue ich ein Live Konzert auf Bluray.....

Hallo!

Ja, das ist der Punkt, solange keine enttäuschten Erwartungen im Spiel sind und man die ganze Sache auf einer persönlichen geschmacklichen Ebene hält ist ja auch alles in Ordnung, es geht hier ja mehr oder weniger um genau diese falschen Erwartungen.

Schallplattenhören kann ein ganz wunderbares Hobby sein solange ich mir nicht den heiligen klanglichen Gral davon verspreche und dann irgendwann den Koller bekomme das trotz endloser Investitionen sich das verprochene ultimative Klangergebniss nicht einstellt und ich stattdessen trotz pfeglicher Behandlung der Scheiben mir den einen oder anderen Crackler oder Knackser eingefangen habe der auch durch Wischen und Waschen nicht mehr verschwindet um das ganze einmal etwas überspitzt zu formulieren.

MFG Günther

[quote="Hörbert (Beitrag #375)"


.... selbst bei einer gut aufgenommenen Schallplatte noch erhebliche klangliche Defizite gegenüber einer gut aufgenommenen CD bestehen realisieren viele Newcomer erst wenn sie für ihre Verhältnisse schon Unsummen in ihr Analogequipment gesteckt haben und man ihnen sagen muß das sie weder im dynamischen Bereich noch bei der tonalen Stimmigkeit noch bei den Störabständen jemals an einen Punkt kommen bei der sie mit einer guten Digitalaufnahme die sich auf einer CD befindet auch nur mithalten können.
[/quote]

Das ist eine Aussage! Ist das Material identisch wird definitiv der CD Player (ich rede jetzt aber nicht von irgendwelchen billigst DVD grabbelteilen, denn ich müsste feststellen da gibt es auch leider haushohe Unterschiede in der höhenauflösung) die Nase vorn haben. Dann kann man Schrauben wie man will und machen und tun. Mehr kommt nicht aus den Dreher einfach nicht raus! Ich vermute diese Dreherliebe liegt bei vielen eher darin begründet weil sie Originalversionen von LP Alben haben, die logischerweise wesentlich besser gemixt sind als so manche CD Remasters. Wenn ich dann vergleiche, ganz klar da gewinnt bei mir auch die LP! Bei der vielen der Jugend ist es ein anderer Grund, es schaut cool aus und was der Heilige Gral DJ nutzt kann ja nicht falsch sein, auch nützt der coole Freund nun wieder Vinyl das ist ja haushoch überlegen sagt er. Also muss es am besten ein 1210er für 800öcken gebraucht sein mit passender Clubnadel. Spielt man denen dann aber mal die Scheibe mit einen hifi Abnehmer ab, dann nochmal auf CD entgleist aufeinmal das Gesicht. Das kann nicht sein, die Vinyl muss doch verdammt nochmal besser klingen. Du machst irgend was falsch.... Aber ich habe doch...

Das habe ich live hier erlebt!

Gruenwdt (Beitrag #378) schrieb:

entgleist aufeinmal das Gesicht. Das kann nicht sein, die Vinyl muss doch verdammt nochmal besser klingen. Du machst irgend was falsch.... Aber ich habe doch... Das habe ich live hier erlebt! :D

Ich auch - nur eben andersrum.

Jeder hat eben so seine Erfahrungen .

Ich sage es nochmals, und schon den gegentest gemacht? Mal den Thorens Sound auf Digital auf DAT oder ein anderes brauchbares hochqualitatives Medium aufgenommen und dann mal blind vergleichen? Ich Wette da hörst du keinen Unterschied mehr egal wie sehr du es auch versuchst.

Das zeigt an digital liegt es wirklich nicht!

Gruenwdt (Beitrag #380) schrieb:

Mal den Thorens Sound auf Digital auf DAT oder ein anderes brauchbares hochqualitatives Medium aufgenommen und dann mal blind vergleichen? Ich Wette da hörst du keinen Unterschied mehr egal wie sehr du es auch versuchst.

Ich habe ja schon sehr lange keine digitalen Abspielgeräte mehr (digitale Aufnahmegeräte hatte ich nie).

Aber damals bevorzugte ich die Live-Darbietung, keine Konserve, also Umschaltung von LP auf CD und umgekehrt (um genau zu sein: T+A CD-Player "gegen" Transrotor mit SME und Grado Platinum Wood).

Und die Kommentare waren: "Das kann nicht sein, die Zehdeh muss doch verdammt nochmal besser klingen. Du machst irgend was falsch.... Aber ich habe doch..."

Also genau umgekehrt, wie geschrieben.

Ich selbst kann mich übrigens nicht daran erinnern, je etwas wie "LP klingt viiiiel besser als CD" gesagt oder geschrieben zu haben.
Ich wehre mich nur gegen die Einlassungen, analog wäre soooo viel schlechter als digital.
Denn: dass das nicht stimmt, kann ich jederzeit gerne bei mir zuhause nachweisen.
Es muss nur jemand 'nen Zehdeh-Spieler mitbringen (und Futter dafür).

@gruenwdt
Also um mal bei der Cash zu bleiben, (auch wenn es nicht wenige gibt die sagen die Scheibe taugt nichts!) hier weiß ich nicht ob die LP "besser" abgemischt ist als die CD, glaube ich aber nicht, ist ja nicht soooo alt, hier ist der Dreher wirklich vorn, BEI MIR!
@Holger
Und nochmal dazu dass ich ein Live Konzert sehr gerne auf Bluray höre/schaue: Ob mein Dreher die Live Atmosphäre wie z.B. bei D. Foster

http://www.jpc.de/jp...DSnrwCFcVX3godunQAfg

hinbekommt, glaube ich nicht, kann ich aber nicht vergleichen, die Scheibe gibt es nicht auf LP, leider!
Natürlich werden wieder welche sagen, solche Aufnahmen sind komprimiert, oder was sonst was, und daher sowieso ungeeignet. Das ist mir aber egal, M Buble`mit "Feeling Good" in Live Lautstärke macht einfach Spaß, ob audiophil weiß ich nicht, ist mir auch egal. .....

und "Zehdeh Spieler " ist gut

Sehe den Fred jetzt zum erstenmal. Was ich persönlich sagen kann, dass mir Vinyl vorallem aus den 80ern klanglich einfach besser gefällt, als alle anderen Medien. Ob es richtiger klingt, k.a. aber es klingt livehaftiger.

Hallo!

Es gibt in der Tat uralte Erstpressungen bei denen die alte Scheibe gegenüber der wesentlich gefertigten CD klar die Nase vorn hat, -das sind dann zumeist CD-Masterings die von uralten oft unsachgemäß gelagerten Bändern lieblos gezogen wurden oder aber zu Tode restaurierte Aufnahmen,. Diese stammen in der Regel aus dem Pop-Rockbereich.

Das es auch anders geht zeigt sich z.B. im Klassiksektor, hier habe ich vor einigen Monaten meine alte Gesamtaufnahme von Otto Klemperers Interpretation der Brahms-Symphonien die zwischen 1957 und 1962 aufgenommen wurden (eine Erstpressung) an einen Freund verschenkt nachdem ich mir die von den restaurierten neu abgemischten Bändern entstandene CD´s angehört hatte. Keine Frage die alten Platten sind gut aufgenommen und die damaligen EMI-Tonmeister haben eine sehr gute Arbeit abgeliefert aber die neuabgemischen CD´s sind hier einfach für meine Ohren viel besser gelungen.

Da ich nichts davon halte das Doubletten auf CD´s und Schallplatten bei mir unnötig Platz wegnehmen war des klar das die alte GA auf Schallplatten weg mußte da ich sie wahrscheinlich nie mehr angehört hätte.

MFG Günther

Ich sage es gerne immer so: Die Realität des Klanges oder der Aufnahme tut leider oft weh, gerade im eigenen Hörraum. So ist sie aber, glasklar und betoniert! Wer sie auf cd (cd steht nur als synonym es kann alles digital sein) nicht mag nehme einen Equalizer oder Basisbreitenregler, Exciter oder was auch immer und hilft der virtuellen Nadel im eigenen hörraum nach. Denn genau so verhält sich die Nadel in der Rille. Sie komprimiert, mal basisverbreitert sie mal excitet sie! Das gefällt mir auch, ja ich habe ja auch genug LPs.. Leider verblasst die Freude immer etwas je weiter die Nadel nach innen wandert. Da hilft auch kein Transrotor mehr. Je weiter innen, je matter werden die höchsten Höhen. Und ja ich habe auch sündhaft teure Dinger in einen Studio mal gehört. Innen war immer ein leichter Höhenverlust zu vernehmen. Und ja die klangen sehr gut! Nur war das mit Sicherheit nicht das was wirklich auf der Aufnahme war. Das traue ich digitalen Medien wirklich eher zu.

Es hilft manchmal ein Plattenspieler der schönwäscht. Was mit der Realität aber oft nicht viel zu tun hat. Anders ist es nicht zu erklären das wirklich jeder Tonabnehmer recht stark anders klingt.

Nichts desto trotz macht Platte hören Freude. Und darauf kommt es ja an.

Ich glaube, das hier ist der lustigste Thread des ganzen Hi-Fi-Forums.

Bisher hab ichs mir verkniffen

Hi,

steffele (Beitrag #374) schrieb:

So gefällt mir z.B. Cash auf der American IV von Vinyl besser als von CD. (das haben bisher auch alle denen ich es im Blindtest vorgespielt habe so gesehen)

seltsam, aber offenbar gefällt da das technisch Schlechtere. Ich habe die Aufnahme auch auf LP und CD, ich nutze einen luftgelagerten Tangentialtonarm und egal mit welchem Tonabnehmer, von Goldring G1042 bis Van den Hul Black Beauty (Phonopre ist jeweils optimal angepasst), die CD bringt mehr, insbesondere in leisen Passagen. Bei "I'm So Lonesome I Could Cry" als auch "I hung my head" hat die LP einfach eine gewisse "Aura", Rauschen, was auch immer, wo die CD absolute Stille hat.

Kann durchaus gefallen, ist aber eben technisch schlechter.

LG Tom

Hallo,

ich finde, analog kann viel musikalischer klingen als digital. Ich wollte es auch immer nciht glauben, aber ich habe es selber gehört.
Ich habe nämlich eine Schallplatte von Dire Straits, Love over Gold. Ich habe es eben gerade gehört, von Schallplatte ergibt sich eine viel bessere Tiefenstaffelung. Der Klang scheint sich viel besser von den Lautsprechern abzulösen. Speziell diese Marimba bei Private Investigations scheint förmlich aus der Tiefe des Raums zu kommen.
Wenn ich diese Aufnahme hingegen von CD abhöre, so klebt das Klangbild in der Ebene der Lautsprecher wie festgenagelt fest, keine Tiefe, kein Raum.

Ich vermute, es hängt mit der authenthischeren musikalischeren analogen Wiedergabe von Schallplatte zusammen... irgendwas passiert da... das muss man einfch gehört haben...

... rätselhafte Grüsse ...

Hallo,

nur wenn ich mir den Aufwand angugge: ein guter Mittelklassedreher mit anständigem System liegt - wenn wir "gebraucht" kaufen bei ca. 300 - 400 Euro. Damit lässt sich schon recht anständig Musik von guten Schallplatten hören.
Ich selbst habe für "gut" einen Dual 721 mit Ortofon M20E, da mögen eine Menge Leute drüber lachen, aber schon der Dreher mit dem System ist min. 95 % aller Pressungen überlegen...

Selbst wenn ich einen extrem aufwändigen Schliff an einem hochwertigen System nehme (und Unsummen dafür bezahle) stellt sich die Frage: wieviel hole ich noch aus dem schwächsten Glied der Kette - nämlich der Schallplatte - tatsächlich noch "raus"?

Die Schwurbeleien von Frequenzen über 40 kHz die mit den Körperhaaren noch fühlbar sein sollen (Aussage des Scheffes von Clearaudio) kann kein vernünftig denkender Mensch ernst nehmen - bei 14 kHz wurde eh "runtergefahren" beim Schnitt, weil aufgrund der Anhebung der höheren Frequenzen sonst der Schneidkopf ausglühen würde....
Bitte jetzt nix über die Quadro-Systeme - das war alles theoretisch klasse und praktisch eher ernüchternd.

Und wenn jemand auf der Suche nach dem "perfekten Klang" ist: such lieber den heiligen Gral....

Peter

tomtiger schrieb:

Ja, ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass man da was hören kann.

Gottseidank, dann bin ich ja beruhigt und kann digital und analog gleichermassen geniessen.

Übrigens, wenn ich den ollen Rega CDP an andere Verstärker (Behringer A 500, XTZ Class-A 100D3) dranhänge, spielt der gar nicht mehr sooo dolle Gilt dann aber auch für PS (Phonoamp bleibt id.). Und wenn ich Cabasse Minorca anschliesse, klingt Super OM 40 je nach Aufnahme ziemlich rauh und kratzbürstig. Dann ist schnell Schluß mit analogem Wohlklang. Mit DV DF-8 klingts richtig gut

Hallo!

@8erberg

14 KHz sind ein arger Euphemismus, auf ca. 98% aller handelüblichen Schallplatten ist oberhalb von 12 KHz keine linear geschnittene Frequenzmehr zu finden und in letzten Viertel der Scheibe sinkt der sicher abzutastende Wert auf 7-8 KHz.

Hier von "unbegrenztem" Hochton zu sprechen ist eigentlich die Domäne von technikfremden Newcomern die auf die Werbung reingefallen sind.

@Burkie

Wahrscheinlich Phasendrehungen die schon beim Schneiden entstanden sein könnten oder aber deine CD wurde im Schnellverfahren -Zeit ist Geld-, von einer Kopie des ursprünglichen 82er Masterbands runtergeklatscht ohne das noch Zeit und Geld in Effekte investiert wurden. Das sind ohnehin alte Studio-Mono-Huhn-Aufnahmen die ohne das "Gewurz" aus dem Mischpult eher flach und trocken klingen würden.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #393) schrieb:

Hallo! ... Hier von "unbegrenztem" Hochton zu sprechen ist eigentlich die Domäne von technikfremden Newcomern die auf die Werbung reingefallen sind.

Das sind die gleichen die auch meinen aus einer Digitalquelle kommt hinten nur ein Treppenstufen-Sinus raus…

Hallo!

Na ja diese bizarre Steampunk-Physik die diverse Leute im Kopf haben ist nicht zuletzt das Produkt diverser HiFi-Gazetten und Werbetrommler die selbst mit haarsträubenden Halbwissen versehen versuchen eine Sache in ihrem Sinne zu erklären die sie nicht mal ansatzweise verstanden haben.

Fehlen nur noch ein paar Zeitgenossen die behaupten Quantenrauschen klingt "treppiger" als Generatorrauschen

MFG Günther.

steffele (Beitrag #374) schrieb: So gefällt mir z.B. Cash auf der American IV von Vinyl besser als von CD. (das haben bisher auch alle denen ich es im Blindtest vorgespielt habe so gesehen)

Tomtiger schrieb:

seltsam, aber offenbar gefällt da das technisch Schlechtere. Ich habe die Aufnahme auch auf LP und CD, ich nutze einen luftgelagerten Tangentialtonarm und egal mit welchem Tonabnehmer, von Goldring G1042 bis Van den Hul Black Beauty (Phonopre ist jeweils optimal angepasst), die CD bringt mehr, insbesondere in leisen Passagen. Bei "I'm So Lonesome I Could Cry" als auch "I hung my head" hat die LP einfach eine gewisse "Aura", Rauschen, was auch immer, wo die CD absolute Stille hat. Kann durchaus gefallen, ist aber eben technisch schlechter.

Hab die American V nur auf CD (spielt gerade - schon etwas länger nicht gehört). Ist so ziemlich die einzige Scheibe, die mir früher mit meinen Nubis kompakt immer noch besser zugesagt hat. (Musikalische Aussage, Gänsehaut, Tränchen verdrücken) - hab da immer sehr aufmerksam zugehört. Dieser Effekt kommt mit DF-8 nicht mehr ganz so intensiv rüber. Ich finds auch sehr eigenartig. Schätze, die mehr oder weniger techn. Perfektion der LS spielen bei dem Thema mit den unterschiedlichsten Aufnahmen auch noch mit rein.

Gruß Günter

Gruenwdt (Beitrag #394) schrieb:

Das sind die gleichen die auch meinen aus einer Digitalquelle kommt hinten nur ein Treppenstufen-Sinus raus

Jeder weiß doch, wie Pixel aussehen.
Also stellt man sich digitale Töne mangels besserer Informationen ähnlich vor.

BB

Eben drum zeige ich immer gerne diesen Videolink wo diesen komischen Ton=Pixelurteil beileibe gerückt wird:

http://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

Scheinbar wissen das aber nichtmal einige High End Hersteller. Oder wollen sie es nicht wissen?

Hi,

Burkie (Beitrag #390) schrieb:

Hallo, ich finde, analog kann viel musikalischer klingen als digital. Ich wollte es auch immer nciht glauben, aber ich habe es selber gehört. Ich habe nämlich eine Schallplatte von Dire Straits, Love over Gold. Ich habe es eben gerade gehört, von Schallplatte ergibt sich eine viel bessere Tiefenstaffelung. Der Klang scheint sich viel besser von den Lautsprechern abzulösen. Speziell diese Marimba bei Private Investigations scheint förmlich aus der Tiefe des Raums zu kommen. Wenn ich diese Aufnahme hingegen von CD abhöre, so klebt das Klangbild in der Ebene der Lautsprecher wie festgenagelt fest, keine Tiefe, kein Raum. Ich vermute, es hängt mit der authenthischeren musikalischeren analogen Wiedergabe von Schallplatte zusammen... irgendwas passiert da... das muss man einfch gehört haben... ... rätselhafte Grüsse ... :?

nein das liegt an unterschiedlichem Mastering.
Ich habe einige Doubletten u. meistens klingt die Platte besser.

Wenn ich aber, wie oben erwähnt, eine LP digitalisiere u. dann einen A/B Vergleich mache
bin ich nicht in der Lage zw. Platte o. CD zu unterscheiden.
(hab´s auch schon mit dem Beyer DT 880 versucht, es geht einfach nicht)

Aber gerade weil es LPs gibt die besser sind als die entsprechende CD lohnt
sich natürlich ein Dreher auf jeden Fall (es sei denn das ist einem egal).

EPMD (Beitrag #399) schrieb:

Ich habe einige Doubletten u. meistens klingt die Platte besser. Wenn ich aber, wie oben erwähnt, eine LP digitalisiere u. dann einen A/B Vergleich mache bin ich nicht in der Lage zw. Platte o. CD zu unterscheiden. (hab´s auch schon mit dem Beyer DT 880 versucht, es geht einfach nicht)

Klar - weil die LP damit auf das Niveau der CD runtergezogen wird...

SCNR

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es ist ja deine Platte mit gelegentlichen Knacksern
u. wenn du die dann auf CD hörst ..

ich hab gute Ohren u. .. keine Chance
mit Olympus-LS5 in 16/44,1 es geht auch in 24/96
aber auch das macht keinen Unterschied bzw.
wer das hört, dem spendiere ich ein Bier