Hilfe! Analog klingt nicht wirklich besser als digital!

Hörbert (Beitrag #393) schrieb:

@Burkie Wahrscheinlich Phasendrehungen die schon beim Schneiden entstanden sein könnten oder aber deine CD wurde im Schnellverfahren -Zeit ist Geld-, von einer Kopie des ursprünglichen 82er Masterbands runtergeklatscht ohne das noch Zeit und Geld in Effekte investiert wurden. Das sind ohnehin alte Studio-Mono-Huhn-Aufnahmen die ohne das "Gewurz" aus dem Mischpult eher flach und trocken klingen würden. MFG Günther

Hallo,

das glaube ich nicht. Ich habe den Tonabnehmer überprüft, der ist phasenrichtig angeschlossen, also keine Kabelnadern vertauscht.
Ausserdem sind das beidesmal die Erstauflagen auf LP und auf CD gewesen.
Ich habe das jetzt nochmal mit Graceland von Paul Simon ausprobiert, da ist der Effekt in der Tendenz der gleiche. Die LP klingt viel räumlicher, die Instrumente sind viel mehr in der Tiefe gestaffelt. Wohingegen die CD als solche etwas klarer klingt, ohne Nebengeräusche. Aber das Klangfeld klebt in der Lautsprecher Ebene, wohingegen die LP die Instrumente im ganzen Raum zu staffeln vermag...
Bei der Alchemy, jeweils von CD (Erstmastering) und LP (Erstmastering) stellt sich die gleiche Tendenz heraus...
Eigentlich sollte ja die CD das alles viel besser können... aber die Tiefenstaffelung ist bei LP-Wiedergabe eindeutig besser.
Ich stehe da selber vor einem Rätsel...

Grüsse

bouler1 (Beitrag #402) schrieb:

"Bewahre mich vor der Einbildung, bei jeder Gelegenheit und zu jedem Thema etwas sagen zu müssen"

Dein Avatar hat mich an folgenden Post erinnert, der vielleicht das Wesen der Audiophilie (oder jenes der Audiophilen) sehr treffend beschreibt:

steffele (Beitrag #374) schrieb:

Möchte ich zum Feierabend bei einem Bierchen entspannen, lege ich grundsätzlich eine gute LP auf, hier erlebe ich einfach mehr Emotionen, die Musik ist authentischer, ist einfach so. LP ist in meinen Ohren das audiophilere Medium, hier kommt eine CD nicht ran. Da interesiert mich weder Statistiken noch irgendein Kaufverhalten. Möglich dass ich mir das auch einbilde, nachgemessen habe ich nicht, aber hier glaube ich einfach meinen Ohren. Und Vinyl hören kostet einfach ein Vielfaches, dessen sollte man sich bewusst sein, geht es um „Preis Leistung“ ist die CD weit vorne. Das Medium ist teurer, der Dreher ist teurer, man braucht eine extra Phonostufe und eine PWM sollte man auch haben.

Vor allem das Bierchen. Wenn ich mich auf die Musik konzentrieren möchte, trinke ich auch immer. Dann klingt auch fast alles gut.

Stichwort: Stereobasisbreite!

Manche Tonabnehmer haben eine extreme, andere wieder eine geringere. Das klingt sehr luftig und räumlich weit, angenehm. Nur ist das nicht das was in der eigentlichen Aufnahme vorhanden war. Es ist wieder ein Effekt der auftritt. Denn wir tasten 2 Kanäle mit einer Nadel ab. Also beeinflussen sie sich auch gegenseitig.

Hallo!

@Burkie

Hm, ich denke ja auch nicht daß dein System verpolt ist sondern ich gehe hier eigentlich schon vom Schnitt des Masters aus hier kann schon bei den Uralt-Maschinen die auch damals bis zum Zusammenbrechen genutzt wurden eine Phasendrehung reingekommen sein.

Aber selbst wenn nicht dann hast du hier eine der frühen CD-Masterings vorliegen, nicht nur das seinerzeit die Digitaltechnik noch mehr oder weniger in den Kinderschuhen steckte auch die damaligen Tontechniker betraten hier Neuland während sie bei Schallplatten auf altvertrautem Terrain waren.

1983er CD-Digitalaufnahmen habe ich auch noch ein paar, die meisten davon klingen in der Tat für heutige Begriffe etwas trocken und ohne Hall. Allerdings stört mich das nicht weiter als (auch) Hörer von historischen Aufnahmen aus den 30gern, 40gern und 50-60gern bin ich weit schlimmeres gewohnt. Mittlerweile zucke ich selbst bei umkopierten 1928er Wachswalzen nicht mal mehr mit den Wimpern.

Schau doch einmal ob du eventuell eine der späten 90ger Remasterings bekommen kannst, da dürfte die Sache etwas anders aussehen.

@bouler1

Dann laß es doch einfach auch anstatt dich mit deinem eigenen Posting ab absurdum zu führen.

MFG Günther

@Günther
siehe mein Zitat
Anrwort:ohne Worte...

. . . ich bin ab und an auf privaten Workshos, ohne kommerziellen Hintergrund, einfach Hifi Beklopfte die sich treffen und austauschen. Hier haben wir diese Johnny Cash gehört, von CD, und auf meine Frage auf was ich hören soll, auf was es bei der Aufnahme ankommt wurde gesagt: Hier war Cash schon todkrank, das musst du hören. Und ich behaupte er klingt auf der originalen LP von 2002? kranker als auf der CD. Das hat mit Physik nichts zu tun, und vielleicht bilde ich.mir das nur ein, aber das ist es was ich meine. . .

@burninnik
du musst schon genau lesen! Wo habe ich behauptet dass ich konzentriert vor der Anlage sitze am Feierabend mit einem Bierchen in der Hand?
Genau das tue ich nicht, ich sitze entspannt vor der Anlage, nicht konzentriert!!!!
Ich möchte nicht zu diesen Leuten gehören die vor ihrer Anlage konzentriert und verbissen sitzen und auf der Suche
nach dem goldenen Bing nicht mal ein Bierchen trinken, da könnte man ja was uberhören, oh Mann. . . . .

@steffele
Du hast schon recht. Music first. Ich merke nur selbst, wie "audiophil" oder "authentisch" so langsam zum Reizwort für mich geworden sind. Entschuldige.

Ich finde übrigens, alles kann Spaß machen: Das Lauschen auf technisch-klangliche Unterschiede. Das Ausprobieren, Auf- und Abrüsten der "Klangkette". Und das Musikhören, das Erleben, das man sonst nur bekommt, wenn man selbst Musik macht.

kein Problem

Gruenwdt (Beitrag #398) schrieb:

Eben drum zeige ich immer gerne diesen Videolink wo diesen komischen Ton=Pixelurteil beileibe gerückt wird: http://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM Scheinbar wissen das aber nichtmal einige High End Hersteller. Oder wollen sie es nicht wissen?

Hallo,

Du meinst also, wenn ich die LPs digitalisieren, auf CD brenne und dann vom CD-Spieler abspiele, sollten diese gebrannten CDs dieselbe Tiefenstaffelung wie die Original-LPs besitzen...?

Grüsse

Hörbert (Beitrag #406) schrieb:

Hallo! @Burkie Schau doch einmal ob du eventuell eine der späten 90ger Remasterings bekommen kannst, da dürfte die Sache etwas anders aussehen. MFG Günther

Hallo,

ich sollte also statt der Erstauflagen-CDs die Remaster-CDs von 1996 zum Vergleich LP-CD heranziehen...?

Das könnte ich zumindest für einige Titel machen... Danke für den Tipp..!

Grüsse

Hallo, Du meinst also, wenn ich die LPs digitalisieren, auf CD brenne und dann vom CD-Spieler abspiele, sollten diese gebrannten CDs dieselbe Tiefenstaffelung wie die Original-LPs besitzen...?

Hallo Burkie.

ja das tun sie...ich rippe meine Lieblingsplatten gelegentlich mit 24/96 und spiel es dann über SD-Card über meinen Cambridge BD752 an einer Accuphase DAC30 Wandlerkarte ab...ich kann dann kaum noch bis garnicht mehr den Direkt-LP-Klang von der nebenbei laufenden SD-Karte unterscheiden. Vor allem ist dann auf meinem Rip das drauf, was ich bei einigen (längst nicht bei allen) Kauf-CD´s vermisse, nämlich diesen räumlichen und schmissigen druckvollen Eindruck.

Schlimmste Beispiele für mich aus den 80er für schlecht remasterte CD´s sind, a) Bap live und b) Phil Collins...but seriosly...

Wenn ich die vinylmäßig rippe und dann auf CD brenne, bleibt viel, wenn nicht das meiste davon was ich von Vinylklang so mag auf auch der gebrannten CD erhalten..die Kauf CD klingt dagegen "flach", drucklos und räumlich zusammengefallen....scheußlich

Andresrum z.b. bei den meisten BeeGees Alben...die LP die ich habe, klingen schon ok, aber die wirklich gut remasterten CD (z.b. BeeGess The Greatest) klingen dazu im Verglich superklasse. Die LP eher dünn und anstrengend, kein Druck und leicht verfärbter Klang, die CD hingegen schön räumlich, druckvoll und einfach angenehm....da lohnt sich dann das Rippen keinesfalls..

Beim Vergleich aktueller Musiksoftware auf CD zu Platte mit aktuellem Musikmaterial gleichen Masterings (z.b. Stockfisch-Label) ergibt sich ein Patt in meinem Equipmet....da kann ich oder auch kaum ein Besucher unterscheiden ob gerade die Platte oder die CD läuft....bis es dann mal kleine Knackser gibt, dann iss ja sowieso alles klar...passiert bei neuen guten gepressten Platten und Plattenwaschmaschine allerdings kaum....

Ich nutze deshalb Platte für die alten Tonträger, meist aus den 70er und 80ern, wo das CD mastering lieblos bis schlecht ist und war...

aber auch heute finde ich gelegentlich aktuelle Produktionen, wo ich die LP vorziehe z.b. Yun Sun Nah, Lento...da gibts beim Plattenkauf die CD gleich dazu ...auch hier ist die CD leicht flacher im meinem persöhnlichen Klangeindruck und die Stimme auf CD nicht ganz so ausdrucksstark....ob hier unterschiedliches Mastering vorliegt entzieht sich meiner Kenntnis...iss mir aber auch wumpe, ich leg dass auf was meinen Ohren besser gefällt....

http://www.jpc.de/jp...g-LP-CD/hnum/3256227

ich sollte also statt der Erstauflagen-CDs die Remaster-CDs von 1996 zum Vergleich LP-CD heranziehen...?

kann man so auch nicht sagen...da gibts gute aber richtig schlechte Remaster mit Dynamikkompression ohne Ende (Stichwort Loundneswar)

Hallo!

@Burkie

Zumindestens zum Testen würde ich schon mal ein anderes Mastering anhören.

Aber eine Frage: Klingen bei dir alle Platten mit dem nämlichen von dier geschilderten Effekten?

Wenn ja liegt die Erklärung wahrscheinlich eher in deiner Entzerrer-Elektronik, möglicherweise entstehen diese Phaseneffekte dann hier.

Ansonsten denke ich eher an den Einsatz von diversen Effektgeräten beim Mastering oder es liegt tatsächlich an Phasenverschiebungen die beim Schnitt entstanden sind.

MFG Günther

@steffele

Hier war Cash schon todkrank, das musst du hören. Und ich behaupte er klingt auf der originalen LP von 2002? kranker als auf der CD. Das hat mit Physik nichts zu tun, und vielleicht bilde ich.mir das nur ein, aber das ist es was ich meine. . .

ich glaub nicht, das Dein/Euer Gehörtes auf Einbildung beruhte. "Todkrank" ist das Stichwort. Bei mir ist es schon ca. 2 - 5 Jahre her, das ich die CD öfter gehört hab (American V - A Hundred Highways). Wehmut in der Stimme und "Final Recordings" Atmosphäre, fast so als wäre ich live bei der Aufnahme zumindest von der Stimmung her mit anwesend gewesen.

Nur eben nicht der Vergleich CD/LP, sondern dieselbe CD nur mit meinen ollen Nubis in einem anderen Raum, Amp und CDP spielen heute immer noch. Mit den neuen LS, obwohl die bei so gut wie jeder Aufnahme den Nubis klar überlegen sind, diese besonders intensive Atmosphäre kommt mit der Johnny Cash heute nicht mehr so rüber. Hab die gestern noch mal gehört und davor ca. 2 mal mit meinen DF-8 (seit Juni 13), jedes mal der gleiche Eindruck. Wie gesagt, ist mir bisher wirklich, ohne Joke, nur mit der American V CD aufgefallen, mit keiner anderen CD, definitiv.

Fällt mir gerade noch ein, mit der ein oder anderen LP erscheint es mir allerdings auch jedes mal so, als hätte ich die früher zwar nicht technisch besser, aber emotional besser, ausdrucksstärker gehört. Gilt aber auch nur für einige wenige Platten. Und mein PS-Equipment war früher nicht so hochwertig wie heute.
Vielleicht Einbildung?, ich denke aber eher nicht, weil es mir jedesmal beim Hören direkt auffällt

Gruß Günter

@Günter
.....wir haben damals Flac zu CD verglichen, da hatte ich noch keinen Dreher. Wir haben damals den Pegel messtechnisch abgeglichen, und konnten so tatsächlich 1/1 zwischen Flac und CD vergleichen. Da ich mir damals schwer getan hatte einen Unterschied zu hören, habe ich natürlich gefragt: "Auf was muss ich denn achten, wo besteht den der Unterschied?" Ja, und da wurde eben gesagt was ich schon geschrieben habe. Es ist mir übrigens danach genauso schwer gefallen einen Unterschied zu hören, Holzohren halt Zu Weihnachten hat mir dann meine Freundin die LP geschenkt, die Erstpressung von 2002 in Sammlerzustand. Natürlich habe ich wieder den Test gemacht, mit besagten Ergebnis......
nebenbei: was hast du jetzt für Lautsprecher?

Burkie (Beitrag #412) schrieb:

Hallo, Du meinst also, wenn ich die LPs digitalisieren, auf CD brenne und dann vom CD-Spieler abspiele, sollten diese gebrannten CDs dieselbe Tiefenstaffelung wie die Original-LPs besitzen...? Grüsse :prost

Das meine ich nicht nur, sondern das stimmt sogar. Und es kommt noch besser, es muss nichtmal die CD sein. Selbst eine datenreduzierte Minidisc (SONY MDS-JA20ES) klingt immer noch absolut identisch zur Vorlage LP. Nur ironischerweise killt der ATRAC Codec Chip dann fast alles über 15000khz komplett weg, der Player scheint zu meinen über 15000 sei nichts mehr verwertbares im Schallplatten-Material vorhanden was es lohnt überhaupt zu speichern. (Computer mit Audioprogramm beweist es in der Grafik) Da hilft mir auch meine Shibata Nadel nicht. Da scheint nix mehr zu sein!
Und Tatsache, man hört es nicht egal wie sehr man sich anstrengt! Witzigerweise gleiches Material von CD auf MD kopiert behält alle Höhen bis 20000! Ein Schelm wer Böses dabei denkt! So schlecht kann die cd wohl nicht sein und umgedreht so gut Vinyl nun auch wieder nicht.

Wr kommen dem Phänomen aber nun nahe. Die Masterings sind es!

Hallo!

@Gruenwdt

Schon ab 12 KHz wirst du bei den allermeisten Schallplatten nichts verwertbares mehr finden und irgendwo ab 14 KHz besteht die akute Gefahr daß die Schneidköpfe bei der Matrizenherstellung den Geist aufgeben, deswegen wird spätestens ab 13 KHz ein Filter geschaltet.

Eventuell ist sogar ein solches Filter für die Phasendrehungen die den Räumlichkeitseindruck bei diversen Schallplatten hervorrufen verantwortlich.

Ansonsten kann natürlich schon beim Schneiden alleine durch das mechanische Federn des Stichels ein gewisser Halleindruck mit in die Matrize geschnitten werden die eine illusion von Räumlichkeit hervorruft.

Ganz davon abgesehen das es natürlich schon beim Mastering ein Übermaß an Möglichkeiten gibt den Sound aufzubereiten und gewissermaßen zu "würzen".

Hier bleibt es wohl bei bloßer Herumraterei da es einfach keine Möglichkeitt gibt den gesamten Vorgang Stück für Stück im Nachinein zu rekonstuieren.

MFG Günther

Hallo zusammen,
einen nüchternen Blick auf die Qualität der schwarzen Scheiben
liefert die Website des Hifi-Museums Wiesbaden:
"http://www.hifimuseum.de/die-audio-qualitaet.html"

Gruenwdt (Beitrag #418) schrieb:

So schlecht kann die cd wohl nicht sein und umgedreht so gut Vinyl nun auch wieder nicht.

So sind doch nun wirklich die wenigsten drauf.

Die meisten Analog-Liebhaber haben (meist sehr gute) CD-Player und oftmals auch genauso viele CDs wie LPs.

Und selbst von mir, der ich ausschließlich Vinyl höre, kommt sowas nicht. Ich habe nicht aus klanglichen Gründen keinen CD-Player.

Und was den Link zu diesem Hifi-Museum Wiesbaden angeht: auch dort wird wieder mal mit dem Bild des verklärten Besitzers eines 12000-Euro-Plattenspielers und 60000-Euro-Röhrenendstufen gearbeitet, nur um die Analogis als verquaste Spinner mit zu viel Geld dastehen zu lassen.

Es gibt Spinner unter uns, keine Frage. Aber die gibt es bekanntlicherweise in allen Bereichen unseres Hobbys, und in jeden nur vorstellbaren anderen Hobby auch.

Hörbert (Beitrag #415) schrieb:

Hallo! @Burkie Zumindestens zum Testen würde ich schon mal ein anderes Mastering anhören. Aber eine Frage: Klingen bei dir alle Platten mit dem nämlichen von dier geschilderten Effekten?

Hallo,

ich konnte nur bei einigen Titeln ein neues Mastering ausprobieren. Im Vergleich klingen die neuen Masterings lauter und etwas druckvoller, es ändert aber nichts an der Tendenz. Bei analoger Schallplattenwiedergabe klingt es einfach platischer und mit lebendiger Tiefenstaffelung.

Ich werde es mal ausprobieren und einen LP-Titel auf CD überspielen.

Grüsse

Holger (Beitrag #421) schrieb:

Die meisten Analog-Liebhaber haben (meist sehr gute) CD-Player und oftmals auch genauso viele CDs wie LPs. Und selbst von mir, der ich ausschließlich Vinyl höre, kommt sowas nicht. Ich habe nicht aus klanglichen Gründen keinen CD-Player. Und was den Link zu diesem Hifi-Museum Wiesbaden angeht: auch dort wird wieder mal mit dem Bild des verklärten Besitzers eines 12000-Euro-Plattenspielers und 60000-Euro-Röhrenendstufen gearbeitet, nur um die Analogis als verquaste Spinner mit zu viel Geld dastehen zu lassen. Es gibt Spinner unter uns, keine Frage. Aber die gibt es bekanntlicherweise in allen Bereichen unseres Hobbys, und in jeden nur vorstellbaren anderen Hobby auch.

Ich habe auch sehr viele LPs als auch sehr viele CDs. Ich habe auch viele titel im Rechner in itunes am DAC.... Ich höre auch DAT und Minidisc, ja auch Kassette. Weil mir die Geräte Freude bereiten! Es gibt mir mehr her als nur eine stumpfe Datei. Ich verstehe schon was du meinst, es ist ein Hobby was Spaß macht. Was ich nur nicht mag ist das einige meinen die Schallplatte sei tatsächlich allen digital haushoch überlegen. Das ist nämlich totaler Unsinn.

Ich höre LP auch nicht aus klanglichen gründen sondern weil es halt mal Spaß macht und schön aussieht und sie trotzdem auch gut klingen kann. Trotzdem halte ich die CD etc. für haushoch überlegen, was ich mittels identischen Platten / CDs auch hörbar merke. Vorallendem in den Innenbereichen der LP. Daher so sehr ich die LP auch liebe, nur damit leben wäre mir etwas zu beschnitten.

Analog kann unter ansonsten gleichen Bedingungen auch gar nicht besser klingen als digital.

Ausnahme 1: Schlechte aktuelle CD Wiederveröffentlichungen gegen ihre LP Originale aus den 80er und 90er Jahren. aber da ist auch die CD aus den 80er Jahren meisten um Lichtjahre besser als die heute neue vom Versandhändler. Mal ausprobieren.

Ausnahme 2: Wirklich billige CD-Player vs. guter Schallplattenspieler mit gutem System. Da ist dann analog hörbar deutlich besser, egal was aufliegt.

Hi,

Gruenwdt (Beitrag #423) schrieb:

Trotzdem halte ich die CD etc. für haushoch überlegen, was ich mittels identischen Platten / CDs auch hörbar merke.

naja, haushoch .. is schon klar, genau wie beim TE ..

Wobei man sagen muss, unter ca. 40 Hz geht bei der LP nicht mehr viel.
Das ist mir vor kurzem erst aufgefallen

Mein Sony TV hängt natürlich auch am Verstärker (Kopfhörer out in Aux in)
u. ich kucke the dark night rises u. denke nur: was geht denn hier ein Bass ab?
also das bringt die LP einfach nicht, echt nicht

aber gerade hörwichtige der Bereich um die 1000 Hz .. vinyl rules !

das kostet aber auch was an Ausstattung, mit nem SL 1900 u. irgendeinem TA
geht das natürlich nicht

[quote="EPMD (Beitrag #425)"]Hi,

[quote="Gruenwdt (Beitrag #423)"]Trotzdem halte ich die CD etc. für haushoch überlegen, was ich mittels identischen Platten / CDs auch hörbar merke.[/quote]

es gibt keine identischen LPs und CDs.

DickesKabel (Beitrag #424) schrieb:

Ausnahme 2: Wirklich billige CD-Player vs. guter Schallplattenspieler mit gutem System. Da ist dann analog hörbar deutlich besser, egal was aufliegt.

Oh, oh, gleich wird es wieder losgehen. Wenn Du Glück hast, kommst Du damit davon, daß der DAC eines billigen CD-Spielers schlechter sein kann als der eines teuren. Aber daß ein teurer CD-Spieler besser klingt als LP mit gutem System besser klingt als ein billiger CD-Spieler...

...das ist mir egal, was hier losgeht.

Ich habe mein Lehrgeld bezahlt.

Hallo!

@Burkie

Achte doch bitte einmal darauf ob der "Raumlichkeitseffekt" bei allen Schallplatten bei dir auftritt. Wenn ja solltest du möglicherweise einmal einen anderen Entzerrer ausprobieren falls zur Hand.

Möglicherweise ergibt sich hier ein éimerkettenähnlicher Effekt durch das Schaltungsdesign der verwendeten Entzerrung, das würde heißen das alle deine Schallplatten mit etwas Delay gewürzt wurden.

Zudem stellt sich natürlich die Frage was sonst noch eine solche Frequenzabhängige Laufzeitverzögerung hervorrufen könnte, hier bietet sich natürlich eine Filterwirkung respektive ein Tiefpass an der schon beim Matrizenschnitt eingesetzt wurde. Ungeschickt dimensioniert könnte er unter Umstanden ebenfalls für das Phasenverhalten verantwortlich sein.

Ach ja, gibt es den Effekt auch mit KH? Wenn ja könnte in der Tat eine schlechtere Kanaltrennung die Ursache sein.

MFG Günther

DickesKabel (Beitrag #428) schrieb:

Ich habe mein Lehrgeld bezahlt.

Kannst Du davon berichten? Ich finde Vergleiche und Wege, die man im Hifi genommen hat, immer sehr interessant zu hören, gerade wenn es um vermeintlich subtile Unterschiede wie DACs geht.

mit anderen Worten: da ist was nicht ganz in Ordnung, wenn es sich hier löst und dort nicht....

burninnik (Beitrag #430) schrieb:

Kannst Du davon berichten? Ich finde Vergleiche und Wege, die man im Hifi genommen hat, immer sehr interessant zu hören, gerade wenn es um vermeintlich subtile Unterschiede wie DACs geht.

Ich vermute die klangunterschiede heutiger DACs eher in der analogen Ausgangsstufe als im DAC selbst.
Aber diese klangunterschiede sind geradezu dramatisch gering im Vergleich zu verschiedenen Schallplatten Tonabnehmern untereinander. Was aber nicht heißt dass sie nicht hörbar sind für manche Menschen.

Gruenwdt (Beitrag #423) schrieb:

Was ich nur nicht mag ist das einige meinen die Schallplatte sei tatsächlich allen digital haushoch überlegen.

Dann ignoriere sie, es sind ja nicht viele, die derart extrem drauf sind.

Oder - wenn's dir Spaß macht - duelliere dich verbal ein wenig mit ihnen.

Das mache ich auch, wenn mir jemand mit "CD ist der LP haushoch überlegen" kommt.
Auch das ist nämlich totaler Unsinn.

Wie man mit Hörbeispielen im wirklichen Leben übrigens sehr leicht feststellen kann.

burninnik (Beitrag #430) schrieb:

DickesKabel (Beitrag #428) schrieb: Ich habe mein Lehrgeld bezahlt. Kannst Du davon berichten? Ich finde Vergleiche und Wege, die man im Hifi genommen hat, immer sehr interessant zu hören, gerade wenn es um vermeintlich subtile Unterschiede wie DACs geht.

Klar kann ich das. Was interessieren mich DACs...?

DickesKabel (Beitrag #431) schrieb:

mit anderen Worten: da ist was nicht ganz in Ordnung, wenn es sich hier löst und dort nicht....

Was meinst Du damit?

Gruenwdt (Beitrag #432) schrieb:

Ich vermute die klangunterschiede heutiger DACs eher in der analogen Ausgangsstufe als im DAC selbst. Aber diese klangunterschiede sind geradezu dramatisch gering im Vergleich zu verschiedenen Schallplatten Tonabnehmern untereinander. Was aber nicht heißt dass sie nicht hörbar sind für manche Menschen.

Da ich Deine Ausführung als den größtmöglichen Konsens hier im Forum empfinde, hatte ich DickesKabel ja vor einer Diskussion gewarnt. Daher fände ich auch seinen Bericht sehr interessant, wie er zu der Einschätzung gekommen ist, billige CD-Spieler klängen schlechter gute Plattenspieler mit gutem TA, wobei letztere schlechter klingen als ein guter CD-Spieler.

DickesKabel (Beitrag #434) schrieb:

Klar kann ich das. Was interessieren mich DACs...?

Dann berichte bitte, ich bin wirklich gespannt! Ignoriere einfach, daß ich von DACs gesprochen habe, das war etwas zu sehr verkürzt.

Holger (Beitrag #433) schrieb:

Das mache ich auch, wenn mir jemand mit "CD ist der LP haushoch überlegen" kommt. Auch das ist nämlich totaler Unsinn. Wie man mit Hörbeispielen im wirklichen Leben übrigens sehr leicht feststellen kann.

Im realen leben höre ich aber nicht durch eine Nadel. Auch ist klar dass die LP rein technisch ansich ausreicht um angemehmes Hifi zu machen.
Nur wer einmal eine gebrauchte LP erworben und und dann feststellen musste dass ihn bei den Innentracks einen fast das Gebiss rausfällt aufgrund von derartigen Verzerrungen. Entstanden durch die fehlerhafte, oder kristallsystem Abspielung des Vorbesitzers! Der fragt sich wirklich ob es sich groß lohnt gebraucht oder in so ein System zu investieren. Meine Erfahrung zeigt mir das 80% wenn nicht mehr der gebrauchten derart im Eimer sind und dann nichtmal mehr ein paar Cent Wert wären. Da hilft auch keine Knosti, oder Absaugung. Die Dinger sind im Eimer! OK eventuell ein Laserturntable? Meistens zerren sie dann wie blöd um die 11-12khz das ich Kopfweh bekomme! Was schade ist denn eine LP die Top OK ist klingt durchaus gut. Der Aufwand der Aufwand!

Dagegen schmeiße ich die CD mit Kratzer ins Laufwerk und es klingt immer noch wie es soll. Selbst wenn die fast blind ist durch etws polieren spielt sie wieder.

Das ist es was ich u.a. auch meinte mit haushoch!

Hallo!

@Gruenwdt

Kann ich so nicht bestätigen, die allermeisten gebrauchten Platten die ich mir gekauft habe oder auch ab und an geschenkt bekam waren bis auf altersbedingtes erhöhtes Rauschen (Abnutzung durch Gebrauch) in Ordnung.

Hast du die Flohmarktplatten einmal versucht zu waschen? Oft bekommst du alte Scheiben die Nass abgespielt wurden und die du vor dem Anhören auf jeden Fall waschenn solltest.

Die wenigen Exemplare die deutliche Hochtonverzerrungen durch beschädigte oder runtergespielte Diamanten/Saphiere hatten hatten ihre Verzerrungen deutlich unter dem von dir genannten Frequenzen (6-7 KHz) darüber waren alle Informationen ohnehin weggefräst.

MFG Günther

Das witzige ist doch das meine eigenen Scheiben das Problem nicht haben! Nur einige (leider hier recht viele) gebraucht erworbene. Es ist etwas kaschierbar wenn ich einen simpler geschliffenen Abnehmer nutze.

Gewaschen wird immer.

Manchmal brauchen Platten auch vier oder fünf Waschgänge...

Zudem sind mache gebrauchte Platten einfach nicht mehr gut.
Hatte ich auch schon, sahen im Geschäft gut aus, zuhause kam nicht viel.

Hallo!

Welche Musiksparte? Bei Jazz und Klassik gibt es das Problem kaum und bei alten Rock-Scheiben (die ich eher selten kaufe) gibt es hier eher das Problem mit der generellen Abnutzung, hier schaue ich vor dem Kauf auf die Scheibe und sehe schon die typischen graubraun verfärbten Rillen stark abgenutzer Scheiben die ich dann natürlich liegenlasse.

MFG Günther

Genau das wird das Problem sein. Meistens Pop und Rock, gerade bei Dynamischer Pop / Rock Musik ist es machmal echt zum Plombenziehen am zerren bei gebrauchten. Bei Klassikscheiben ist mir das Problem auch noch nicht so aufgefallen. Und genau das sieht man leider nicht vorher beim Kauf.

...kannste z.B. haben, wenn Du eine Original Dire Straits u.ä. beim Second hand kaufst. Die Scheiben sind halt gut, daher oft gespielt und wenn da mal ein Tonabnehmer mit zu viel Auflagekraft gespielt hat, dann fräst der die Rille aus.

Ich habe da ein paar Exemplare ohne jeden Kratzer aber ausgenudelt und habe daraus gelernt ,-)))

Zum Glück wurde kürzlich das Boxset mit allen Original LPs veröffentlicht (Dire Straits).

Gruenwdt (Beitrag #437) schrieb:

Nur wer einmal eine gebrauchte LP erworben und und dann feststellen musste dass ihn bei den Innentracks einen fast das Gebiss rausfällt aufgrund von derartigen Verzerrungen.

Vielleicht kaufst du die falschen Gebrauchten. Von denen, die ich kaufe, und das sind sehr viele, klingen 90% von vorne bis hinten einwandfrei.
Und von den verbliebenen 10% klingen dann nochmal 90% einwandfrei, wenn sie gewaschen wurden (richtig gewaschen, und das heißt nicht mit der Knosti).

Meine Erfahrung zeigt mir das 80% wenn nicht mehr der gebrauchten derart im Eimer sind und dann nichtmal mehr ein paar Cent Wert wären.

Sorry, aber dann sind deine Erfahrungen offenbar auch nicht mehr wert.

Hallo!

Na ja ich kaufe vorwiegend auf Plattenbörsen ein und übers Netz nur hier: http://parallel-schallplatten.de/ die Schauen sich die Scheiben wenigstens mal an bevor sie sie weiterverkaufen.

Zudem gibt es hier noch zwei Second-Hand-Plattenläden die sich ein wenig Konkurrenz machen da tauschen beide im Falle eines Falles anstandslos um.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #429) schrieb:

Hallo! @Burkie Ach ja, gibt es den Effekt auch mit KH? Wenn ja könnte in der Tat eine schlechtere Kanaltrennung die Ursache sein. MFG Günther

Hallo,

das konnte ich gerade eben ausprobieren. Bei CD klingt es so, als hätte jemand einen Vorhang beiseite geschoben, die LP hat weniger ausgeprägte Höhen und klingt etwas verzerrter. Das ist aber der einzige hörbare Unterschied. Unterschiede der Kanaltrennugn sind für mich mit dem Kopfhörer nicht bemerkbar.
Andrerseits bleibt der Effekt, dass bei Lautsprecherwiedergabe sich nur bei LP eine hörbare Tiefenstaffelung einstellt.
In dieserr Tendenz ist das eigentlich bei allen LP-CD-Dubletten (die ich bislang darauf verglichen habe) aus meiner Sammlung bemerkbar.

Grüsse

Hallo!

.....In dieserr Tendenz ist das eigentlich bei allen LP-CD-Dubletten (die ich bislang darauf verglichen habe) aus meiner Sammlung bemerkbar......

Dann haben wir m.E. hier einen recht klaren Fall von Phasendrehungen durch den verwendeten Entzerrer, wahrscheinlich wird hier eine passive oder teilaktive Entzerrerstufe verwendet oder das Sinal muß durch Eingangs-Ausgangskondensatoren.

Das kann man als technischen Fehler sehen oder auch nicht, bei meinen Entzerrer-Eigenkonstruktionen die ich für mich selbst seinerzeit entwickelt und gebaut habe hatte ich damit auch Probleme die ich dann aber durch sorgfältiges Schaltungsdesign in den Griff bekommen habe.

Neervig dabei kann eigentlich nur weden das die Textverständlichkeit leiden kann und alles gleich "Raumlich" klingt Wenn du allerdings keine Opern oder Kantaten auf Schallplatten hörst und dich der Effekt auch nicht stört gibt es hier natürlich keinen Handlungsbedarf.

Ach ja, um welchen Entzerrer handelt es sich denn?

MFG Günther

Hallo,

ich habe zwei zur Auswahl, der eine ist der "Stinker" TC-750, der andere ist ein "Prosonar IPU-1100".
Dre Effekt ist aber bei beiden Hörbar.
Bei Kopfhörer ist dieser Effekt aber nicht feststellbar. Wenn es Phasendrehungen wären, müssten die nicht auf beiden Kanälen gleich sein...?
Müsste man die Phasenverpolung zwischen den Kanälen nicht auch bei Kopfhörer bemerken...?

Grüsse

Burkie (Beitrag #447) schrieb:

Bei CD klingt es so, als hätte jemand einen Vorhang beiseite geschoben, die LP hat weniger ausgeprägte Höhen und klingt etwas verzerrter. Das ist aber der einzige hörbare Unterschied. Unterschiede der Kanaltrennugn sind für mich mit dem Kopfhörer nicht bemerkbar. Andrerseits bleibt der Effekt, dass bei Lautsprecherwiedergabe sich nur bei LP eine hörbare Tiefenstaffelung einstellt. In dieserr Tendenz ist das eigentlich bei allen LP-CD-Dubletten (die ich bislang darauf verglichen habe) aus meiner Sammlung bemerkbar.

Mich erinnert die Beschreibung der Unterschiede zwischen LP und CD an zwei Dinge:

1) Im Verstärkerklangthread wurde von sogennanten Goldohren häufig angeführt, daß Tiefenstaffelung ein Merkmal "hochwertiger" Verstärker sei. Daher finde ich jetzt sehr interessant, was Du beschreibst. Dann könnte für solche Phänomene (ob diese jetzt Fehler im Sinne des Hifi sind oder nicht) ja eine Vorstufe bzw. die Kombination aus Vorstufe und Endstufe dafür verantwortlich sein. Mich würde nun vor allem interessieren, ob man dies durch Messungen objektivieren kann.

2) Die erhöhte Durchhörbarkeit/Tiefenstaffellung, die ich zumindest glaube zu hören, seit ich eine neue Vorstufe betreibe, ist nicht mehr da, wenn ich statt über Lautsprecher über den Kopfhörer höre (in meinem Fall an denselben Verstärkern, da ich keinen Kopfhörerverstärker, sondern einen Transformator für den elektrostatischen Kopfhörer verwende).

Bisher würde ich das Phänomen so deuten, daß eine Vorstufe etwas mit dem Stereosignal macht, daß nur bei echter Stereophonie im Raum hörbar wird. Und dann kann es ja eigentlich nur mit der Phasenlage zu tun haben.

Was passiert, wenn Du auf Monoausgabe umschaltest?

Hallo,

ich kann leider nicht auf Mono umschalten. An meiner Anlage ist kein Monoschalter dran.
Über Kopfhörer klingt tatsächlich die CD-Ausgabe besser, also klarer, deutlicher, bessere Höhen, weniger Verzerrungen.
Das kann am Mastering von CD oder LP liegen, oder daran, dass vieleicht die LP schon etwas abgenutzt ist (Erstauflage Love over Gold, jeweils LP und CD).

Mittlerweile glaube ich aber auch, dass in der ganzen Wiedergabekette von Plattenspieler über Entzerrer, Verstärker und Boxen irgendwo was passiert.
Ich muss nur noch rauskriegen, wo.

Grüsse