Lohnt sich ein Plattenspieler objektiv?

Naja,
die Janüsse52 veruchen mal wieder einen Verstärkerklang-Thread zu erzeugen.
Hifi bedeutet nun mal (möglichst) unverfälschte Wiedergabe.
Hi-End ist im heutigen Sprachgebrauch sowas wie Livestyle, protzige aussehende Geräte, usw.
Hi-End bezeichnet aber keineswegs eine (besonders) gute Wiedergabequalität; es hat gar nichts mit der Wiedergabequalität zu tun, die kann gut oder miserabel sein, und trotzdem wird es als Hi-End bezeichnet.
Als geübter Hi-Ender kann man sich natürlich problemlos einbilden der Klang einer Hi-End Anlage sei "musikalisch".
Es geht den Janüssen also mal wieder um Einbildungsklang, um Fabelklang.
Grüsse

also so vor gut 20 jahren wurde der begriff high-end (zumindest afair) oft gerade in abgrenzung zu hifi für besonders guten klang abseits von normen und messwerten gehandelt.
da waren dann nicht selten (imo zu recht) auch außerhalb der hifi-norm liegende besonders überzeugende gerätschaften (meist ls) drunter zusammengefasst, die einfach toll klangen!
und die gibt es!!!
egal wieviel klirr, egal welcher frequenzgang!

so gesehen kann ein olles röhrenradio nämlich doch high-end (obwohl nich hifi) sein!
es klingt klasse, verzeiht jeden fehler und ist doch in der lage, eine gute von einer schlechten aufnahme zu trennen...

aber das war früher und da war eh alles besser... (nein, eigentlich nicht ).

grüße,
P

peacounter (Beitrag #2312) schrieb:

also so vor gut 20 jahren wurde der begriff high-end (zumindest afair) oft gerade in abgrenzung zu hifi für besonders guten klang abseits von normen und messwerten gehandelt.

Hallo, guter Klang ist aber rein subjektiv. Es gibt ja auch Leute, die den Klang starkt komprimierter MP3-Files besser finden als die zugrunde liegende CD.
Allerdings, wenn du mit "abseits von messwerten" Geräte meinst, deren Messwerte weit über jede Hörschwellen hinaus verbessert wurden, gehe ich mit dir.

da waren dann nicht selten (imo zu recht) auch außerhalb der hifi-norm liegende besonders überzeugende gerätschaften (meist ls) drunter zusammengefasst, die einfach toll klangen!

Für wen klangen sie "einfach toll"...? Es klingen ja auch total verzerrende Gitarrenverstärker "toll" für bestimmte Arten von Musik. Das ist aber rein subjektiv, also nach persönlichem Geschmack.

Da sind wir aber in der subjektiven Beliebigkeit, wo wir alles, was dir gut gefällt, als Hi-End bezeichnen. Das hat aber keinen Wert für andere...
Ausserdem hört man so verzerrt und komprimiert nicht genau dass, was die Künstler und Produzenten sich für den Klang ihrer Aufnahmen ausgedacht und aufgenommen haben.
Das ist so, als wenn man ein Gemälde nicht mit weißem Licht betrachtet, sondern unter farbigen Lampen, die auch noch Schatten auf die Gemälde werfen: Wie soll man unter solchen Beleuchtungsbedingungen die Klangfarben die der Künstler erschaffen hat sehen oder hören können...?
Wer das so will, bitte sehr! Wer aber einen gewissen Respekt vor der Musik und dem Schaffen der Künstler hat, betrachtet ein Gemälde mit weißem Licht und ohne Schattenwürfe auf das Gemälde...

Grüsse

du überbewertest die intention der musiker maßlos...

die wollen meist einfach nur dass es rockt!

Das ist aber rein subjektiv, also nach persönlichem Geschmack.

so siehts aus!

Wer das so will, bitte sehr!

yep! und zwar ohne einschränkung... wer gemüse ohne gewürze will, bitte sehr!
der kann das gerne haben. die japanische küche bietet da so einiges und schmeckt echt lecker.
wer die linsensuppe aber "verwürzt" und "verkocht" haben will, soll bitte nicht als ignorant gelten!
eher als interpret des linsengeschmacks in verbindung mit speck, und zucker und essig usw....
beim hifi is das nicht soo viel anders...

Janus525 (Beitrag #2305) schrieb:

Manche Anlagen lassen sie regelrecht kalt, obwohl sie intellektuell dem zustimmen würden, dass die Wiedergabe ganz ausgezeichnet ist, sie selbst bei intensivem Hinhören keine Fehler erkennen. Dieselbe Musik vom selben Tonträger, wiedergegeben mit einer anderen Anlage, treibt ihnen.... Die Frage ist doch wodurch sich diese Anlagen unterscheiden.

an dem post wird klar, warum du dermaßen polarisierst und provozierst - 1. ist deine high-end prosa auf stereo-zeitschriften-niveau schlichtweg abstoßend und 2. ziehst du immer wieder jeden thread, wo du deinem mitteilungsbedürfnis freien lauf lässt komplett seitenweise ins offtopic..!

ich geb dir aber gerne eine antwort - ich habe manchmal hunger auf schokolade und manchmal nicht -> verstanden..? zum thema einbildung hat burkie ja schon zu genüge geschrieben.
was hat das nun mit dem threadthema zu tun..? NIX

mach doch einfach einen laberthread auf janus und stör nicht permanent andere threads durch dein offtopic..!!

peacounter (Beitrag #2314) schrieb:

du überbewertest die intention der musiker maßlos...

Welcher Musiker denn...? Ja, ich gebe dir recht wenn du musiker vom Schlage Daniel Kübbelböck oder Dieter Bohlen meinzt...

die wollen meist einfach nur dass es rockt!

Ja, wahrscheinlich, Musiker wie DJ Ötzi oder die Hintertupfinger Punker- und Trinker-Jugend wollen das wohl so. Es gibt aber noch vielfältige andere Musik und Musiker jenseits des 2 bis 3 Akkorde-Geprügels...

Das ist aber rein subjektiv, also nach persönlichem Geschmack. so siehts aus! Wer das so will, bitte sehr! yep! und zwar ohne einschränkung... wer gemüse ohne gewürze will, bitte sehr! der kann das gerne haben. die japanische küche bietet da so einiges und schmeckt echt lecker. wer die linsensuppe aber "verwürzt" und "verkocht" haben will, soll bitte nicht als ignorant gelten!

Richtig, für manche Musikstücke oder nur bestimmte Instrumente eines Stückes wird ein klarer quasi akustischer Klang der Instrumente angestrebt, für andere Stücke oder Instrumente hingegen ein mit Effekten angereicherter oder - um in deiner Sprechweise zu bleiben - gewürzter und heißgekochter Sound gewünscht.
Der Koch also der Musiker würzt es so ab wie es seinem künstlerischen Verständnis entspricht.

eher als interpret des linsengeschmacks in verbindung mit speck, und zucker und essig usw.... beim hifi is das nicht soo viel anders...

Ja, mancher Gast im Lokal nimmt als erstes den Salz- und Pfefferstreuer sowie die Maggie-Kanne in die Hand und würzt ohne jemals gekostet zu haben kräftig nach. Da braucht der Koch auch keine Suppe abschmecken und zubereiten, da reicht für solche Gäste im Grunde auch heißes Wasser als Suppe aus - mit Maggie und Salz und Pfeffer klingt eh alles gleich...

Wer hingegen hören will was die Musiker klanglich abgeschmeckt und angerichtet haben, hört ohne Zugabe von Maggie, Salz und Pfeffer ab....
Manche aber schmecken und hören eh keinen Unterschied...

... in dem sinne ...

und so mancher versteht auch, dass musiker meistens roh raus geben und den rest gerne der disse, der kneipe oder dem "audiophilen" überlassen...

du meinst nicht im ernst, dass die stones, beatles, sex pistols, bad brains oder "sogar" pink floyd jetz echt den fokus auf high-endiges beschallungs-equipment beim end-user gelegt haben, oder?
das wär dann jetz echt ne verdammte lachnummer!
und dazu ein armutsteugnis für die künstler, die spätestens dann nur noch als "künstler" in meiner liste auftauchen würden!

Peacounter #2303 schrieb:

Hi, hab grad meine letzte Aussage bzgl. grottige Aufnahme = oft grottige Musik nochmal gelesen, ist natürlich so formuliert ziemlicher Stuss. Ist mir spontan so gekommen, weil's mir zuletzt bei der ein oder anderen ungezielten Stöber-Aktion im CD Laden mehr zufällig aufgefallen ist. Ausserdem hab ich zuletzt meist gute Musik mit brauchbaren Aufnahmen gehört.

Hab aber auch Grotten-Aufnahmen mit Goiler Mucke. Slayer, Stones - Bridges of Babylon ('n paar sehr unruhige Nummern drauf), Aerosmith - Nine Lives, Pink Floyd - Dark Side of the Moon (Remastered), Rory Gallagher - Irish Tour, Bugs Henderson - Legendary Jams (teils Mono Hinweis Cover schlechte Quality), Johnny Winter, Santana - live in South America, Colosseum Live u. u. u.

Bis auf die uninteressante Pink Floyd CD stören mich die grottigen Aufnahmen so gut wie gar nicht. Im Gegenteil, passt bei vielen Scheiben perfekt.

Übrigens, klappt das mit PS auch immer so ohne weiteres so gut? Nachtrag: Ich meine damit, das die Aufnahme-Qualität bei entsprechender Mucke keine so entscheidende Rolle spielt.

Hallo!

@peacounter

...also so vor gut 20 jahren wurde der begriff high-end (zumindest afair) oft gerade in abgrenzung zu hifi für besonders guten klang abseits von normen und messwerten gehandelt....

Nun das trifft doch genau in die Kerbe von Janus525, genau das predigt er doch schon die ganze Zeit hier, -gewürzt mit blindem Hass auf HiFi und HiFi-Supermärkte.

.....so gesehen kann ein olles röhrenradio nämlich doch high-end (obwohl nich hifi) sein!....

Zu ihrer Zeit waren ein guter Teil der alten Röhrenradios ernsthaftes HiFi, es war damals nicht möglich bessere Frequenzgänge und Störabstände zu Realisieren, noch heute werden so z.B. in der High-Endigen Eintakt-A-Szene die Verstärkerschaltung solcher Röhrenradios -nebst der ebenfalls sehr beliebten Schaltung eines Telefunken Relais-Telephonverstärkers von 1927- kopiert und als das Nonplusultra des guten Klanges angepriesen. Dazu gibt es obendrein Schallwände die mit den Breitbandlautsprechern geschlachteter Röhrenradios respektive aus Uralt-Ersatzteil-Lagerbeständen dieser Radios gefertigt wurden die ein athentisches Klangerlebniss vermitteln sollen.

...wer gemüse ohne gewürze will, bitte sehr!....

Dafür gibt es genügend Geräte mit abschaltbaren Klangreglern, falls das nicht genügt braucht es bloß eine Tape-Schleife, einen Rechner mit Soundkarte respektive On -Board-Soundchip und etwas Open-Source-Software dann ist das gewünschte Gewürz nur einen Fingerdruck oder einige Mausklicks entfernt. Hier habe ich z.B. keine Berührungsängste, allerdings gehen mir ausgesprochene Wohlklang-Ketten mdie nur mit ausgesuchtem Material gefüttert werden dürfen in der Regel recht schnell auf die Nerven da hier im Endeffekt alles gleich klingt und die Eigenheiten der Aufnahmen schön mit Harmonischen Klirr zugekleistert werden. Würzen ja, -aber jederzeit Abschaltbar-.

MFG Günther

Das was Janus dem pigpreast als Erklärung abgeliefert hat, entspricht genau der Philosophie seines "qas Audio" eingangs-Statements,
erklärt aber nicht die eigentliche Frage, wie ein bestimmtes System es schaffen kann, all den Facetten verschiedenster klanglicher Darstellungen gerecht zu werden.
Das kann eigentlich nur Omas Küchenradio, wobei da keine Gänsehaut zu erwarten wäre.
Gerade HiFi Geräte die alle Normen erfüllen, neigen dazu, Aufnahmefehler gnadenlos aufzudecken.
Dem Janus ist da irgendetwas Geniales gelungen.
Auf auf zum Probehören, kann ich da nur empfehlen!

Wenn wir jetzt d'accord gehen, dass sich HiFi auf objektive Faktoren konzentriert und somit vorhersagbar messbare Ergebnisse erzielt - und sich HighEnd im Gegensatz dazu nur auf das letztlich subjektive Hörerlebnis ausrichtet, wäre für mich dennoch interessant zu wissen, ob nach der Vorstellung von HighEnd-Anhängern trotz Subjektivität eine Vorhersagbarkeit des Ergebnisses in Abhängigkeit von bestimmten Regeln gegeben ist. Ob es so etwas wie eine "HighEnd-Lehre" mit mehr oder weniger festen Regeln gibt, die z.B. (um den Bogen zum Topic zu schlagen), Aussagen darüber treffen, wann die Vinyl-typischen Eigenheiten (Klirr, schlechtere Kanaltrennung etc.) subjektiv zum Vorteil gereichen - und wann eher nicht?

warbabe (Beitrag #2320) schrieb:

Das was Janus dem pigpreast als Erklärung abgeliefert hat... erklärt aber nicht die eigentliche Frage, wie ein bestimmtes System es schaffen kann, all den Facetten verschiedenster klanglicher Darstellungen gerecht zu werden.

Gut, dass Du es noch einmal ansprichst. Meine eigentliche Frage ist tatsächlich nicht beantwortet. Ich kann sie mir momentan nur so beantworten, dass mit dem ganzen Hokuspokus, der da betrieben wird, neben geringgradigen klanglichen Verbiegungen vor allem die innerpsychische Bereitschaft zu mehr Hörfreude angeregt wird.

Janus525 (Beitrag #2305) schrieb:

HiFi ist heutzutage problemlos möglich, da selbst billige Komponenten nur noch geringe "messtechnische Mankos" aufweisen, die allesamt unterhalb der Hörgrenzen angesiedelt sind.Soweit die Theorie...

Damit versuchen die Janüsse die praktische Hörerfahrung als "reine theorie" zu verunglimpfen.

Umso erstaunlicher ist es, wenn völlig unterschiedliche Menschen in gleicher oder ähnlicher Weise von derselben Musik vom selben Tonträger, wiedergegeben mit unterschiedlichen Anlagen, mehr oder weniger berührt werden.

Ja, soweit die Theorie. Was die Janüsse da schreiben, ist eine reine Behauptung, eine reine Erfindung. Was sie in diesem Satz schreiben, stimmt nämlich einfach nicht. Sie schreiben dort, "wenn völlig unterschiedliche Menschen..". Ja, wenn es denn so wäre... So ist es aber nicht.

Manche Anlagen lassen sie regelrecht kalt, obwohl sie intellektuell dem zustimmen würden, dass die Wiedergabe ganz ausgezeichnet ist, sie selbst bei intensivem Hinhören keine Fehler erkennen.

Diese falsche Behauptung von oben wir nun einfach etwas ausgeschmückt.

Dieselbe Musik vom selben Tonträger, wiedergegeben mit einer anderen Anlage, treibt ihnen - je nach musikalischem Inhalt - die Tränen in die Augen, raubt ihnen den Atem, trifft sie bis

Reines Gefasel, reine Ausschmückung der falschen Behauptung des obigen Absatzes.

ins Mark, lässt sie erschauern, überzieht ihren Körper mit "Gänsehaut" und lässt sie nach Ende des Titels wortlos am Hörplatz verweilen..., ähnlich wie es bei faszinierenden Filmen bisweilen im Kino geschieht, wo niemand das Kino verlässt bis der gesamte Abspann zu Ende durchgelaufen ist und das Licht angeht.

Durch solches Gefasel, solche Auschmückungen wiederholen die Janüsse dieselbe falsche Behauptung des obigen Absatzes immer und immer wieder, um sie dir ins Gehirn einzu prügeln. Zermürbungstaktik.

Die Frage ist doch wodurch sich diese Anlagen unterscheiden.

Die Janüsse haben zu Anfang des Absatzes falsche Tatsachenbehauptungen aufgestellt. Und sie dir durch die Wiederholungen ins Hirn eingeprügelt.
Nun fragen sie nach Begründungen für die falschen Tatsachen.
So kann aber jeder die einfachste Physik wiederlegen. Ich mache das weiter unten mal im Janüsse-Stil vor. [1]

Anders formuliert: Warum bezeichnen die Zuhörer den Klang der einen Anlage als sehr gut, wie sie durch selektives Hören festgestellt haben, während sie innerlich fast unbeteiligt blieben..., während sie bei einer anderen Anlage förmlich mitgerissen werden und jedes selektive Hören und Beurteilen einfach aufhört...?

Dieselbe Frage wird mit Behauptungen ausgeschmückt, um die die falschen Behauptungen ins Hirn zu prügeln. Zermürbungstaktik.

Ich meine, weil sie - wie bei einem Liveauftritt mit akustischen Instrumenten in einem kleineren Veranstaltungsraum - auf Musik emotional gleich oder sehr ähnlich reagieren. ... In jedem der Fälle klingt es wie echte Musik, klar, sie ist ja auch echt...

Hier wird eine Tretmine eingeschleust, eine Behauptung, die so trivilal und nichtssagend ist, das jeder zustimmen muss. Damit soll eine Zustimmung zu den folgenden völlig falschen Absurditäten vorbereitet und erzeugt werden.

Treten die gleichen Interpreten einige Tage später in einem ganz anderen Raum auf,... Was dort entscheidet ist die Freude an der Darbietung..., ist der Genuss..., ist pure Emotion,

Nichtssagende Auschmückungen, die nichts neues zur Sache beitragen, aber durch Wiederholung und Ermüdung die falsche Aussage ins Hirn prügeln soll.

etwas, das die allermeisten HiFi - Anlagen trotz exzellenter Messwerte überhaupt nicht transportieren können.

So..! Vorhang auf...! Hier kommt der rosa Elefant....!

etwas, das die allermeisten HiFi - Anlagen trotz exzellenter Messwerte überhaupt nicht transportieren können.

Hier kommt eine völlig falsche und total absurde Behauptung, die mit dem Gefasel vom kleinen Veranstalltungsraum oder dem anderen Veranstaltungsraum gar nichts zu tun hat. Du sollst durch die langatmigen langweiligen nichtssagenden Wiederholungen und Ausschmückungen banalster Trivialitäten weichgekocht werden, damit dir so ein Blödsinn um so leichter ins Hirn geprügelt werden kann.

Mal ernsthaft: Wer würde sich in der Atmosphäre eines Liveauftrittes von (z.B.) Acoustic Shiver schon den Kopf über die Linearität des Frequenzganges am eigenen Hörplatz, über plastische Mitten oder hoch aufgelöste Oberwellenspektren den Kopf zerbrechen?

Hier werden wieder Banalitäten durch Namedropping ausgeschmückt um eine Zustimmung zum folgenden Absatz vorzubereiten:

Aber warum geschieht dies dann andauernd vor einer dieser typischen HiFi - Anlagen...?

Nun... , warum nur...?..?.? Aber, halt, ... Moment ..einmal... ?.?...! Ist das denn wirklich so...?....?...!

Aber warum geschieht dies dann andauernd vor einer dieser typischen HiFi - Anlagen...?

Mit der WARUM-Frage wird die falsche Behauptung als Tatsache als rosa Elefant hereingeschmuggelt, in dein Hinr hinein geprügelt.
"Warum belügt Janus seine Freunde...?

Nun, die Anlage kann bei den Zuhörern selbst mit deren gutem Willen nicht annähernd die Atmosphäre erzeugen, deretwegen wir üblicherweise in solche Livekonzerte gehen, auch dann nicht wenn der Tonträger superb aufgenommen wurde.

Hier "beantwortet" Janus die falsche Tatsachenbehauptung, die er eben gerade frech aufgestellt hat.
Wichtig ist aber das Wort "Atmosphäre". Er benatwortet die Frage mit einem Wischi-Waschi-Begriff unter dem sich jeder was anderes oder auch das genaue Gegenteil vorstellen kann.
Diese seine Antwort ist also keine Antwort, sondern nur eine Wiederholung der falschen Tatsachen, um sie dir ins Hirn rein zu prügeln.
"Atmosphäre" ist nicht etwa ein nur schwach definierter Begriff, der eigentlich schon etwas bezeichnen soll, sondern es ist wichtig für die Rabulistik der Janüsse, dass "Atmosphäre" rein gar nichts bedeutet! Du kannst "Atmosphäre" in Janus Rabulsitik genauso gut durch "Orgonen-Feld" oder "Bühne" oder "Musikalität" oder "Partizeptur" ersetzen, ohne dass sich die Bedeutung ändert. Seine "Atmosphäre" ist ein Null-Begriff.

Falls eine Anlage diese Atmosphäre jedoch transportieren kann - meist hinsichtlich Größe der Abbildung und erzielbarer Lautstärke eingeschränkt - dann wird mit ihr die Grenze zu HiReality überschritten...,

HiReality ist ebenso ein wichtigtuerischer denglischer Null-Begriff. Übersetzt in richtige Sprache liest sich das ganz dann so: " Falls eine Anlage diesen <Null-Begriff> erfüllt - <beliebige Ausschmückung> - dann wird ide Grenze zum <Null-Begriff> "überschritten."

und zwar völlig egal ob der Frequenzgang am Hörplatz perfekt linear, wie eingeschränkt die Übertragungsbandbreite einzelner Geräte ist, und ob die nichtlinearen Verzerrungen ein, zwei oder drei Prozent betragen.

und weiter in der Übersetzung: "... und zwar völlig egal, ob <technische Begriffe> <irgendwelche fabulisierten Werte> betragen." Für <technische Begriffe> kannst du "Slew Rate", "Freqeunzgang", oder "Gleichlaufschwankung" oder irgendwas einsetzen, für <irgendwelche fabulisierte Werte> beliebige Zahlen einsetzen, es ändert sich nichts am Inhalt.

Ist das Gehörte dann trotz evtl. hörbarer "Fehler" noch als HiFidelity im ursprünglichen/technischen (und noch immer von einigen verwendeten) Sinne des Wortes zu bezeichnen? Nach deren Definition

deren sagt ja alles. Hier ziehen sie eine Grenze zwischen denen und "uns", also zwischen denen und dir. Du sollst also von den Argumenten derer abgekoppelt und isoliert werden. Es sollen deren Argumente sein, nicht deine. Du wirst damit auf seine Seite gezogen.

natürlich nicht, ihnen geht es ja um die Aufrechterhaltung eines normativen Prinzips.

Hier behauptet er frech, die anderen würden ein Dogma verteidigen. Nachdem du durch die langatmigen Wiederholungen und Banalitäten weichgkocht wurdest, wird dir diese Verleumdung der anderen aufgeschwatzt und unter gejubelt.

Aber dafür ist es dann eben HighReality, gerade weil es mit dieser Anlage (fast) genau so klingt wie echt, losgelöst von irgendwelchen zwingenden technischen Normierungen.

"HighReality" ist ein <Null-Begriff> der nichts bezeichnet.

Im Grunde muss sich jeder die Frage stellen: "Reicht es mir wenn (m)eine Musikanlage Kriterien im ursprünglichen Sinne des Wortes HiFi erfüllt, weil ihre technischen Daten (fast) perfekt sind, wenn es trotzdem irgendwie unecht klingt und (mir) keinen Spaß macht?

Mit dem fett gedruckten will er dir einreden, dass Hifi-Anlagen mit perfekten technischen Daten grundsätzlich "Irgendwie" unecht klingen würden und keinen Spaß machen würden. Ist das aber so? Mit seiner "Frage" behauptet er, DEINE Hifi-Anlage würde "unecht" (was immer das auch heißen mag -> <Null-Begriff> ) klingen und keinen Spaß machen.

Letztlich läuft es auf die Frage des Düsseldorfer HiFi-Freundes hinaus:

Rein sachlich vom Inhalt her betrachtet lautet diese Aussage: "Letztlich läuft es auf die Frage hinaus:"
Aber durch die unnötige Personalisierung auf seinen angeblichen Düsseldorfer Hifi-Freund versucht er, der Frage ein Gesicht zu geben: Du sollst jetzt darauf antworten!
Durch die erfundene Annekdote des Düsseldorfer Hfi-Freundes versucht er dir einzureden, er gäbe mehrere Personen die seine Ansichten teilten.

"Was wollen Sie, HiFi oder Musik...?"

Durch diese erfundene Frage versucht er einen Gegensatz zwischen Musik und Hifi herbeizureden.
Zum anderen hat schon mal versucht diesen Gegensatz in den thread einzuschmuggeln, und ist dabei widerlegt worden.
Er versucht es halt immer wieder und geht auf Argumente nicht ein.

Meine Antwort kennst Du... ;)

Hier sagt er seine Antwort ja nicht, sondern du sollst sie dir denken. Das ist wie die Frage der Verkäufers an den Kunden, " womit könnte ich sie überzeugen, unser Produkt zu kaufen?"
Er möchte dich dazu bringen, dass du für seine Standpunkte Argumente erarbeitest.

Das ist diese Janus Rabulistik, das Janus Thread-Rabaukentum.

... da mal echt drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

[1]

@ pigpreast
Das wird er nicht können, denn er setzt voraus; das nur durch geschicktes Zusammenstellen (also mehr oder weniger durch Zufall) verschiedener Komponenten, eben dieses High Endige Klangbild zustande kommt. Das klingt dann nach viel Arbeit, viel Know How und etwas Glück. (Das kann noch lange nicht jeder )

laut duden
Rechtschreibung

Von Duden empfohlene Schreibung:
High End

Alternative Schreibung:
Highend

Worttrennung:
High End, High|end

Bedeutung

höchste Preis- und Qualitätsstufe, besonders hinsichtlich der technischen Leistungsfähigkeit

Burkie,
Ich wäre da nicht so verbissen. Ich glaube schon das janus von alledem überzeugt ist und keine Verkaufsstrategie dahintersteckt. Ich frage mich nur, ob seine ewig verkündeten Weisheiten in der Praxis auch standhalten können!? Er hat da wohl einen sagenumwobenen Wunderklang hinbekommen. Gratulation!

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2300) schrieb:

Dass es offensichtlich doch nötig ist - oder besser: hilfreich wäre - lässt sich ja schon allein an dem Umstand erkennen, dass es Streit darüber gibt. ;)

ich sehe keinen Streit.

Es geht um die Frage, ob die bloße Anwesenheit des Wortes "HiFi" im Forum-Titel dazu führt, dass jeder automatisch weiß und akzeptiert, dass jede Diskussion dieses Forums allein und ausschließlich unter dieser Auffassung geschieht.

Das wiederum hat niemand gesagt. Es gibt Freds, ob Win 8 gut ist oder nicht, absolut unabhängig von der Musikwiedergabe, es gibt Unterforen für Sat und Musikinstrument, PA etc., in diesen jeweiligen Unterforen spielt Hifi bzw. Konservenwiedergabe keine Rolle!

Daher sage ich, bitte um eine Unterforum "Schöner Hören", Du darfst auch im jeweiligen Fredtitel den Hifi Begriff deaktivieren, z.B. "Wem gefällt der Klang des Dual A besser als der vom Thorens B?", in dem Fred ist die Aussage "B ist besser als A" automatisch ein subjektiver Höreindruck abseits jedweden Hifi Begriffes.

Du kannst auch z.B. jederzeit in diesem Fred den Hifi Begriff deaktivieren, mit "mir gefällt LP besser" oder "für mich klingt LP besser" und das wird so absolut problemlos und idR. kommentarlos akzeptiert.


Es ist daher absolut nicht so, wie Du das darstellen möchtest, das neben dem Hifi Begriff keine Ansicht zulässig ist, sondern nur so, dass ein nicht auf dem Hifi Begriff fussender Beitrag entsprechend durch das Unterforum, den Fred oder im Beitrag erkenntlich sein muss.


Im Fred "lohnt ein Plattenspieler objektiv" ist die Aussage "LP sind besser als CD" unzweifelhaft an den Hifi Begriff, also die möglichst unbeeinflusste Wiedergabe festgemacht.

peacounter (Beitrag #2301) schrieb:

"So echt wie möglich" ist doch langweilig und verbissen! "Jeder so wie er will" macht viel mehr Spaß und ist der Realität in der Welt der musikwiedergabe wesentlich näher.

Siehe oben, wenn das als Grundlage erkennbar ist, ist es absolut kein Problem. Siehe im DIY Röhrenprojekte, wo geschrieben wird "Klirr interessiert erstmal nicht, Hauptsache es klingt geil", da gibt es keine Kritik, nur Zustimmung. Problematisch wird es, wenn geschrieben würde "Das Ding spielt jede Transe dreimal an die Wand".

Janus525 (Beitrag #2305) schrieb:

dabei den Unterschied zwischen (wenn man so will) HighFidelity und HighReality aufzuzeigen.

Warum nur immer neue Begriffe erfinden? Nur weil man nicht zugeben will, dass psychische Einflüsse (Kabel & Co) bzw. das technisch Schlechtere besser gefällt?

Deiner Definition nach sind technische Defekte genauso wichtig für optimales "High Reality" wie ein Joint oder ordentlich Alk.


Sei doch offen und ehrlich: Du zierst Dich wie eine Jungrfau die Aussage zu treffen "Selbst wenn es keinen Unterschied gibt oder gar eine Verschlechterung, mir gefällt es!". Da werden lieber Begriffe erfunden, bevor man sich der Realität stellt.

peacounter (Beitrag #2312) schrieb:

also so vor gut 20 jahren wurde der begriff high-end (zumindest afair) oft gerade in abgrenzung zu hifi für besonders guten klang abseits von normen und messwerten gehandelt.

Also ursprünglich war High End Dinge, die Massenhersteller als quasi Machbarkeitsstudien, als "Cost no object" Produkte herstellten. Zum Beispiel der Sennheiser Orpheus samt KHV für 30.000 DEM (heute wohl um die 25.000 Euro).

Daraus wurde dann der Unfug: http://de.wikipedia.org/wiki/Stereoanlage#High-End

LG Tom

warbabe (Beitrag #2325) schrieb:

Burkie, Ich wäre da nicht so verbissen.

Kann ich auch nur so sagen. Vor allem, weil sich Burkies kilometerlanger Beitrag, nicht anders als er es Janus vorwirft, auf eine einzige Behauptung stützt, nämlich der, dass die von Janus beschriebenen Unterschiede eben nicht, bzw. nicht in dieser Weise wahrgenommen würden.

Ich habe jedoch durchaus schon Unterschiede zwischen verschiedenen Anlagen hören können, die zumindest annähernd das auslösten, was Janus beschreibt. Ob dies jetzt an messbaren (HiFi-relevanten) Unterschieden der Anlagen lag oder an der Raumakustik oder an irgendwelchem HighEnd-Hokuspokus vermag ich dabei noch nicht einmal zu sagen. Aber bevor ich Janus' Wunder-Anlage nicht gehört habe, würde ich mich da auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen wie Burkie.

@tomtiger:

Man muss es doch nicht so haarklein auseinanderklamüsern. "Gut" und "besser" etc. haben im Alltagsgebrauch eine so häufige Verwendung, dass man davon ausgehen kann, dass diese Worte von einer Vielzahl von Usern intuitiv erst einmal in diesem alltagsgebräuchlichen Sinne aufgefasst werden. Meine einzige Forderung ist doch, diesem Umstand zur Vermeidung von unnötigen Diskrepanzen dergestalt Rechnung zu tragen, dass man in einer entsprechenden Aussage in Gottes Namen halt von z. B. "gilt als besser" oder "ist im Sinne von... besser" anstatt von "Ist besser. Punkt." spricht. (Genau so wie ich mich Deiner Forderung anschließe, subjektive Wertungen durch eine entsprechende Formulierung als solche kenntlich zu machen.)

Hallo!

Unzweifelhaft kann ein verbogener Frequenzgang und hoher quadratischer Klirr wahrgenommen werden, es wird auch mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Handvoll Tonträger geben die dadurch für den einen oder anderen eine solche Illusion stützt, -so wie es mit Sicherheit eine Handvoll Schallplatten gibt die ausgerechnet mit einem AT-95E besonders gut harmonieren werden-.

Mit Sicherheit gibt es auch User die -vor allem nach einer vorherigen Indoktrination- genau das von Janus beschriebene "Gänsehautgefühl" und seine "Echtheitsillusion" teilen werden, -bis der ganze Zauber bei einem anderen Tonträger haltlos in sich zusammenbricht-. Ähnlich des Anblicks eines Nachtclubs der bei Tageslicht seine ganze Schäbigkeit enthüllt.

Mit Sicherheit gibt es auch User deren akustischer Wahrnehmungssinn ganz anders trainiert ist und die inmitten des schönen Zaubers nichts weiter hören als den hohen Klirrgrad und die Dopplereffekte seiner Breitbänder und die auf die eventuell nicht ganz gelungene Ankoppelung des Subwoovers an die Breitbänder lauschen, oder genauer gesagt die gesamte Anlage mit einem technisch orientiertem Ohr abklopfen und nur die Fehler hören. Das ist Einstellungs und Trainingssache, ein Mechaniker (Sorry heißt heute ja KFZ-Mechatroniker) hört auch nur auf das Klopfen des Zwolfzylinders und schenkt dem Rest des Oltimer-Sportwagens auch keine Beachtung wenn er seine Arbeit tut.

MFG Günther

warbabe (Beitrag #2325) schrieb:

Burkie, Ich wäre da nicht so verbissen. Ich glaube schon das janus von alledem überzeugt ist und keine Verkaufsstrategie dahintersteckt. Ich frage mich nur, ob seine ewig verkündeten Weisheiten in der Praxis auch standhalten können!? Er hat da wohl einen sagenumwobenen Wunderklang hinbekommen. Gratulation! :prost

Warbabe,

Du postest kurz und knapp Deine Ansichten zu meinem Beitrag.
Du schreibst unmissverständlich, dass du meine Ansichten nicht teilst.
Du schreibst auch direkt, was Du von Janussens Beiträgen hälst.
Du sagst direkt, dass Du etwas glaubst, nämlich in Bezug auf Janussens Beiträge.

Damit beziehtst du unmissverständlich Stellung. Sinngemäß sagst du ziemlich direkt, "nein, deine Ansichten oder Interpretationen teile ich nicht. Punkt." Du legst dich auf einen Standpunkt fest, den du mitteilst.

Janus hingegen bezieht nicht direkt Stellung. Er versucht eine butterweiche Umarmung des Hörers, er schmuggelt unterschwellig Behauptungen über Fragen ("wann hörst du auf, deine Frau zu schlagen?") als Tatsachen hinein.
Das ist meiner Ansicht nach eine unfaire Rabulistik, ein Rabaukentum.
Janus kommt nicht mit Sach-Argumenten rüber, die man wiederlegen könnte, sondern bringt <Null-Begriffe>, die alles und nichts bedeuten.

Das ist der Unterschied zwischen einer echten Diskussion, dem Austausch von Standpunkten; und der Diskussionsmanipulation.

Grüsse

Pigpreast (Beitrag #2310) schrieb:

Aber Dir muss doch auch klar sein, dass das, was Du erzählst, zwar toll klingt, aber letztlich so wenig greifbar ist, dass es sich dabei nur um eine Glaubenssache handeln kann...()... Aber wunderst Du Dich ernsthaft, dass Du hier so viel Gegenwind bekommst, wenn Du selbst mit dem Hinweis "Glaubenssache" so hinter dem Berg hältst, dass beim unbedarften User der Eindruck entstehen kann, es ginge um gesicherte Erkenntnisse?

Ich halte mit dem, was ich da mache und wie ich es mache überhaupt nicht hinter dem Berg, im Gegenteil. Es ist nur so, dass wenn ich hier darüber berichte, sofort die Panik ausbricht und die versammelte Meute der "Techniker" mit lautem Kriegsgeheul über mich herfällt, statt zu prüfen was ich sage. Genau das empfehle ich jedem unbedarften User: Selber prüfen..., niemandem blind glauben..., testen..., ausprobieren ohne dass jemand dabei ist und Einfluss nehmen kann. Genau das halte ich auch für selbstverständlich bei der Entscheidung für oder gegen einen Plattenspieler, für oder gegen einen bestimmten Tonarm und ein bestimmtes System. Fragen was sinnvoll sein könnte lohnt sich immer, vor allem wenn man jemanden wie Günther fragt der sich mit sowas auskennt. Aber entscheiden kann letztlich jemand nur selber indem er sich das in aller Ruhe anhört, wie sonst soll es auch gehen...?

Janus525 (Beitrag #2331) schrieb:

... ausprobieren ohne dass jemand dabei ist und Einfluss nehmen kann. ...

und natürlich ohne zu verblinden und natürlich ohne Positivtest ... du willst doch gar nicht, dass wirklich vernünftig und ergebnisoffen verglichen wird

Hörbert (Beitrag #2319) schrieb:

gewürzt mit blindem Hass auf HiFi und HiFi-Supermärkte. MFG Günther

Ach nein, jetzt übertreibst Du aber wirklich... Ber Begriff: "Blödmarkt" zum Beispiel, den ich ab und an verwende, ist überhaupt nicht negativ gemeint, er lehnt sich nur an die Werbung eines dieser Märkte an die da heißt: "Sowieso Markt..., ich bin doch nicht blöd...!" und dient lediglich als Synonym für die Geschäfte, in denen HiFi - Geräte in langen Reihen in den Regalen stehen. Ich hasse solche Geschäfte doch nicht, und schon garnicht blind. Ich weiß nicht wie das bei Dir ist, einen guten Plattenspieler und gute Systeme bekomme ich in unseren Märkten nicht, dafür muss ich in ein Fachgeschäft gehen, im Internet kaufen oder mich auf dem Gebrauchtmarkt umsehen.

warbabe (Beitrag #2320) schrieb:

Das was Janus dem pigpreast als Erklärung abgeliefert hat, entspricht genau der Philosophie seines "qas Audio" eingangs-Statements, erklärt aber nicht die eigentliche Frage, wie ein bestimmtes System es schaffen kann, all den Facetten verschiedenster klanglicher Darstellungen gerecht zu werden.

Das habe ich am Beispiel der "Infinity Reference Standard" in Verbindung mit der Metaxas Elektronik und dem Thorens Reference sehr wohl aufgezeigt. Wer diese Kette besitzt und diese im passenden Raum korrekt betreibt muss sich doch keine Sorgen darüber machen, dass irgendwelche Facetten klanglicher Darstellung verloren gehen oder ihnen nicht ausreichend Rechnung getragen wird. Klar, das war ein sehr teures System das hohe Ansprüche stellt..., aber mit sehr viel kleinerem Invest und schlichteren Geräten lässt sich auch schon so einiges machen wenn man gewisse Kompromisse zu schließen bereit ist..., siehst Du doch an meiner Anlage.

Pigpreast (Beitrag #2321) schrieb:

...wäre für mich dennoch interessant zu wissen, ob nach der Vorstellung von HighEnd-Anhängern trotz Subjektivität eine Vorhersagbarkeit des Ergebnisses in Abhängigkeit von bestimmten Regeln gegeben ist.

Nein, eine sichere Vorhersagbarkeit ist nicht gegeben ohne vor Ort zu sein. Was aber gegeben ist, das ist eine Liste mit mehreren Dutzend Maßnahmen, die systematisch durchgeführt werden können..., und zwar zum erheblichen Teil bevor das erste Gerät angeschafft oder in diesem Raum überhaupt angeschlossen wird. Wenn da z.B. ein Plattenspieler hin soll, dann brauche ich zuerst die Stelle, an der ich in einer stabilen, im Idealfall tragenden Wand die Anker für die Gerätebasis setzen kann. Welcher Plattenspieler da später drauf kommt ist doch völlig egal.

Das ist auch alles kein Hokuspokus sondern sinnvolles Vorgehen. Wenn ich mit speziellen CD´s aus dem Car-Hifi Bereich oder mit dem Generator mit hohen Pegeln prüfe, was da im Raum alles an Heizkörperverkleidungen, Bilderrahmen, Möbelverglasungen, Schlüsseln in Schlössern, irgendwelchen Gegenstände in oder auf Schränken, Fußleisten, CD-Regalen und weiß der Kuckuck was sonst noch so alles mitzwitschert, rasselt, fiept, summt, schnarrt usw., dann ist das die Ausschaltung von Störquellen die beim Musikhören oft nichtmal auffallen sondern unterschwellig den Klang beeinträchtigen. Und ich empfehle jedem dringend das alle paar Wochen zu wiederholen, vor allem wenn der Hörraum bewohnt wird.

Wollen wir wetten, dass einige der Leute, die mich gerne als Esoteriker hinstellen möchten, das schon seit Monaten nicht mehr gemacht haben..., manche vielleicht seit Jahren nicht mehr..., der eine oder andere, der hier über HiFi postet noch nie...

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2328) schrieb:

Man muss es doch nicht so haarklein auseinanderklamüsern. "Gut" und "besser" etc. haben im Alltagsgebrauch eine so häufige Verwendung, dass man davon ausgehen kann, dass diese Worte von einer Vielzahl von Usern intuitiv erst einmal in diesem alltagsgebräuchlichen Sinne aufgefasst werden.

theoretisch gebe ich Dir recht. Praktisch existieren Personen, die tatsächlich der Ansicht sind, es gäbe geheimnisvolle unmessbare Eigenschaften, die sie aber wahrnehmen können, und dass - messtechnisch - schlechtere Geräte tatsächlich eigentlich technisch besser sind wegen dieser geheimnisvollen unmessbaren Parameter.

Und wie will man die, die sich ungeschickt ausrücken von diesen Esoterikern "auseinanderklamüsern"?

Janus525 (Beitrag #2333) schrieb:

Ach nein, jetzt übertreibst Du aber wirklich...

Finde ich nicht. Deckt sich mit meinem Eindruck. Nur z.B. der "minderwertige AV Receiver über den man gar nicht Musik hören kann weil der grottenschlecht ist", usw.usw.

Egal welche Preislage, wenn es nicht esoterisches Gerümpel ist, dass niemals in einem "Hifi Supermarkt" zu finden ist, ist es Mist. Den Eindruck vermittelst Du mir jedenfalls.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #2334) schrieb:

Egal welche Preislage, wenn es nicht esoterisches Gerümpel ist, dass niemals in einem "Hifi Supermarkt" zu finden ist, ist es Mist. Den Eindruck vermittelst Du mir jedenfalls. LG Tom

Das ist kein "Mist", das sind allesamt HiFi - Geräte. Die meisten von ihnen sind billig produzierte Massenware mit enormen Gewinnspannen. Warum sollte ich dort für (z.B.) 500,- Euro einen Stereoverstärker kaufen, wenn ich dafür (z.B.) einen gebrauchten Restek Challenger (wie unten im Bild) bekommen kann, der sich problemlos warten und updaten lässt. Erkläre mir das bitte mal...? Sinngemäß gilt das auch für Plattenspieler. Warum sollte ich für 500,- Euro so ein "Schmierbrettchen" mit Motörchen und in MDF eingepresstem Lager kaufen, wenn ich dafür (z.B.) einen Yamaha PF800 (wie unten im - leider nicht originalen, da meiner eingelagert ist - Bild) haben kann. Ich verstehe nicht was Dir an den modernen Billiggeräten aus dem Markt so gut gefällt...?

-----

Hi,

Janus525 (Beitrag #2335) schrieb:

Ich verstehe nicht was Dir an den modernen Billiggeräten aus dem Markt so gut gefällt...?

das steht nicht zur Diskussion, abgesehen davon, dass es nicht korrekt ist. Der Punkt ist, dass Deinen Aussagen zu entnehmen ist, dass man damit nicht genau so gut Musik hören kann, wenn überhaupt, wie mit den von Dir verlinkten Geräten.

Aus all Deinen Aussagen kommt ein verächtlicher Ton diesen "Hifi Geräten" gegenüber zum Ausdruck.

Du vermittelst nicht den Eindruck, das man mit diesen Hifi Geräten genau so gut Musik hören kann, wie mit den von Dir verlinkten Geräten.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #2336) schrieb:

Du vermittelst nicht den Eindruck, das man mit diesen Hifi Geräten genau so gut Musik hören kann, wie mit den von Dir verlinkten Geräten.

Das lag und liegt auch nicht in meiner Absicht, hat aber mit Verächtlichkeit nichts zu tun. Ich verachte weder solche Geräte noch deren Besitzer. Wenn jemand glaubt seinen (z.B.) Plattenspieler dort kaufen zu müssen, dann soll er das tun..., falls er die Anschaffung eines solchen als lohnenswert erachtet.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #2337) schrieb:

Das lag und liegt auch nicht in meiner Absicht, hat aber mit Verächtlichkeit nichts zu tun.

jemanden wegen seiner Herkunft .... anders zu behandeln nennt sich Diskriminierung. Du willst doch gerne das alle erstmal alles anhören, bevor sie sich eine Meinung bilden, gilt für Dich offenbar nicht.

Ich bin aber auch ehrlich erstaunt ob Deiner offenen Worte, Du gibst offen zu, dass es nicht Deine Absicht ist, zu meinen, das man mit diesen Hifi Geräten genau so gut Musik hören kann, wie mit den von Dir verlinkten Geräten. Was ja wohl bedeutet, dass man nur mit teuren oder als vorbesessen ehemals teuren Geräten gut Musik hören kann.

LG Tom

Hallo!

@Janus525

Holla, das sind ja auf einmal ganz andere Töne.

...Ach nein, jetzt übertreibst Du aber wirklich... ...

Möglicherweise bekommst du es selbst gar nicht so mit wie du dich hier hinreissen läßt, aber als Leser deiner Postings und Mitdiskutant entsteht für mich niccht nur einmal der Eindruck.

.....Nein, eine sichere Vorhersagbarkeit ist nicht gegeben ohne vor Ort zu sein. Was aber gegeben ist, das ist eine Liste mit mehreren Dutzend Maßnahmen, die systematisch durchgeführt werden können......

Richtig das ist unerläßlich, der verfügbare Raum zeigt die Grenzen dessen auf was möglich sein wird, -aber gerade hier liegt einer der Knackpunkte -die Methoden eines Ingo Hansen z.B. diese Grenzen zu bestimmen und seine Maßnahmen zur "Raumoptimierung" sind in meinen Augen mehr als Fragwürdig, genau so ist es auch wenn ich gewisse "optimierte Hörräume" betrete in denen die Karikatür eines Holzrechens mit der breiten Seite nach oben steht und dazu noch jemand ein großes Kissen in eine der vier Ecken gelegt hat. Ich nehme zu deinen Gunsten allerdings einmal an das du solche "Maßnahmen" nicht ansprichst wenn du von "Raumtuning" sprichtst.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #2339) schrieb:

"Maßnahmen" nicht ansprichst wenn du von "Raumtuning" sprichtst. MFG Günther

Aha,
wenn man also solche "Massnahmen" des "Raumtunings" gemacht hat, nimmt man als Hifi-Geräte z.B.billige Massenware aus dem Januss'schen "Blödmarkt", AV-Receiver und dergleichen, und hat damit dann eine Anlage die die ganze "Atmosphäre" in echt und "HiReality" "transportieren" kann.

Grüsse

Hallo!

@Burkie

Den Raum akustisch zu messen und die gröbsten Fehler zu beseitigen bevor man irgendeine Anlage hineinstellt kann ja an sich kein Fehler sein. Auch das Einmeßprogramm eines AVR kommt dann mit dem Raum wesentlich leichter klar als wenn du diese Maßnahnme unterläßt.

Den gesamten Raum "händisch" zu Messen und zu Optimieren ist natürlich eine Sysiphusarbeit, hier hat man mittlerweile sehr gute Software zur Verfügung die man nutzen sollte um schnelle und sichere Ergebnisse zu erzielen.

Hansen & Co hingegen "beten" dagegen den Raum mit ihren Methoden gesund.

MFG Günther

der thread hier ist mir echt zu anstrengend.
wie schon letztes mal angemerkt, schaff ich es nichtmal, alles zu lesen, was hier einige in endlosen posts so verfassen.
in sofern verstehe ich dann auch die (oft noch längeren) antworten oft nicht.

der thread startete mal mit einer einfachen und durch den te sauber eingegrenzten frage, die auch schnell beantwortet war.
und dann kam eine ominöse "seele" ins spiel, es wurde von entschleunigung, haptik und schönheit der mechanik geschwafelt und mitlerweile sind wir dann also bei hifi als möglichst präzise wiedergabe von klangkonserven.
eigentlich wären wir da ja schon wieder am anfang, denn schließlich funktioniert das mit digitaler technik deutlich einfacher.
soweit bestand zumindest weitestgehend konsens.

aber mal im ernst (und ich hatte es ja oben schonmal angerissen):
musiker nehmen sich selber meist nicht halb so wichtig wie ihnen seitens der hörer "unterstellt" wird (oder sollte man nicht eher sogar sagen "wie von seiten des publikums von ihnen erwartet wird"?).
der hörer will einen irgendwie authentischen menschen sehen (und natürlich hören), der seine seele in die musik legt und sich ganz seiner "kunst" verpflichtet fühlt.
musiker dagegen fragen sich viel eher "was will das publikum hören?" und das wird dann bedient.
der mit abstand allergrößte teil der musiker komponiert nix selber sondern setzt einfach um, was jemand anderes sich ausgedacht hat.
so wie auch ein maurer das hochzieht, was der architekt zu papier gebracht hat.
da ist imo auch nichts negatives dran und ich habe durchaus achtung vor maurern und musikern.

aber ich bilde mir nicht ein, einem irgendwie gearteten ideal verpflichtet zu sein, wenn ich musik höre.
trotzdem finde auch ich eine neutrale wiedergabe durchaus reizvoll, sie steht aber bei mir gleichberechtigt neben jeder anderen.
da darf der bass auch mal ordentlich schieben, die mitten der bratgitarre noch ein bischen mehr agression verleihen oder die höhen flirrender klingen als eine (vielleicht gerade meiner tagesform nicht so entgegenkommend) weiche aufnahme es eigentlich vorgibt.

ja, wenn man das wort "hifi" auf die goldwaage legt, dann ist das nicht 100%ig die reine lehre, aber nochmal:
wenn man sich der verpflichtet fühlt, dann sollte man vinyl wirklich nur als möglichst zu vermeidende steinzeittechnologie betrachten.
wenn ich ne kerze anmache, geht das nämlich mit einem feuerzeug auch deutlich einfacher als mit feuerstein, zunder und viel puste.
auch wenn zugegebenermaßen das ergebnis sich nicht so sehr unterscheidet

Hallo,

wenn die Billiggeräte aus Asien eine so hohe Gewinnspanne versprechen warum importiert die dann kaum noch jemand? Warum haben sich fast alle "große Namen" aus dem Hifi-Geschäft mehr oder weniger zurückgezogen?

Ein Bekannter der Elektronik aus anderen Bereichen entwickelt und verkauft sagte mir, dass er bei einer europäischen (meist deutschen) Produktion eine Fehlerquote von ca. 2 - 3 % hat, bei Chinageräten von 25 - 35 %. Wie "billig" muss ich dann einen Verstärker einkaufen in Asien?

Der Hifi-Markt ist klein geworden, seitdem sich die Leute alle Brüllwürfel inne Bude stellen und meinen das wäre "Klang".

Peter

peacounter (Beitrag #2342) schrieb:

der thread hier ist mir echt zu anstrengend.

Ist der Thread zu anstrengend, bist Du zu schwach

Geh schlumpfen

8erberg (Beitrag #2343) schrieb:

Der Hifi-Markt ist klein geworden, seitdem sich die Leute alle Brüllwürfel inne Bude stellen und meinen das wäre "Klang".

der hifi-markt war in den 70ern bis 90ern nur so groß, weil hifi damals noch als statussymbol taugte.
genauer hingehört haben die leute da auch nicht.

heute protzt man gerne mit dem großen flatscreen dessen zig funktionen man nicht verwendet aber gerne mal vorführt, wenn potentielle neider zu besuch sind.

so ist der mensch halt.
wenns nicht so wäre, gäbs vermutlich nur ganz wenige hersteller von sinnlosen alufelgen oder sonstigen auto-anbauteilen.
die sieht man nämlich alle SELBER nicht, wenn man sein 4rädriges statussymbol mehr oder weniger unbeholfen durch den alltäglichen wahnsinn bewegt.

Hi,

peacounter (Beitrag #2342) schrieb:

aber ich bilde mir nicht ein, einem irgendwie gearteten ideal verpflichtet zu sein, wenn ich musik höre.

so isses. Man soll nur so offen sein und dazu stehen, dass der eigene Geschmack oder so nicht dem Ideal entspricht.

Nicht den eigenen Geschmack zum neuen Ideal erheben dem man alles unterordnet.

Ich war unlängst beim Mediamarkt, Ladegerät fürs Mobiltelefon kaufen, da war ein Sennheiser HD 201 im Angebot für 12,90. Seither höre ich seit langem wieder Kopfhörer, und das mit Spaß. Ich würde aber nie behaupten, das der jetzt sonderlich gut wäre.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #2346) schrieb:

Man soll nur so offen sein und dazu stehen, dass der eigene Geschmack oder so nicht dem Ideal entspricht.

DAS hab ich in der blütezeit des hifi-statusdenkes oft genug erlebt:
erst kauft sich jemand eine möglichst neutrale kette und dann wurden ordentlich bässe reingeschraubt, anstatt sich gleich was unsachliches hinzustellen, wofür man dann vielleicht von den hardlinern belächelt wird.

Nicht den eigenen Geschmack zum neuen Ideal erheben dem man alles unterordnet.

warum nicht?
zumindest wenn man diesen geschmack nicht anderen aufdrückt, sollte die besinnung auf die EIGENEN bedürfnisse dch eigentlich was begrüßenswertes sein.
ich red ja nicht davon, dass man wie bürki schrieb, ohne zu probieren die maggiflasche über jedem gericht schwenkt.
aber wenn man dann (evtl sogar ausgiebig) probiert hat, dann sehe ich nix negatives am nachwürzen.

die hifi-hardliner kommen mir manchmal vor wie die modepäpste, die naserümpfend über ein "falsches" accessoire urteilen.
einfach mal nicht so verbissen und sich vor allem nicht von den vorturnern alles vorschreiben lassen!

peacounter (Beitrag #2342) schrieb:

musiker nehmen sich selber meist nicht halb so wichtig wie ihnen seitens der hörer "unterstellt" wird.

Erbsenzähler,
das hoffe ich sogar, dass sich die Musiker nicht selber so wichtig nehmen und glaubten sie seinen der Nabel der Welt. Sie nehmen aber die Musik wichtig.

der mit abstand allergrößte teil der musiker komponiert nix selber sondern setzt einfach um, was jemand anderes sich ausgedacht hat.

Richtig Erbsenzähler,
der Produzent ist der künstlerische Leiter einer Aufnahme und entscheidet über den Klang oder Sound einer Aufnahme. Manchmal erwartet er vorschläge der Musiker, manchmal Ideen vom Toningenieur.
Manchmal ist einer der Musiker gleichzeitig der künstlerische Leiter der Aufnahme, manchmal gibt es mehere künstlerische Leiter oder Produzenten.

Grüsse

Und gerade in der von vielen audiophilen so geschätzten Klassik spielt idr ein Heer von musikarbeitern Stücke von Menschen, die mit auftragsarbeiten ihr Brot verdient haben.
Und dabei ist es völlig wurscht ob der einzelne Musiker das konkrete Stück mag oder gar verabscheut!

Ja, und...?
Auch und gerade bei solchen Aufnahmen gibt es eine künstlerische Leitung. Die Musiker haben so zu spielen und zu intonieren wie es die künstlerische Leitung vorgibt. Die Musiker haben die Musik ernst zu nehmen. Irgendwelche Schlampigkeiten dürfen sie sich nicht erlauben. Der Tonmeister hat die klanglichen Vorstellung der verantwortlichen Leitung umzusetzen.
Letzlich repräsentiert die fertige Aufnahme, ja sogar der fertige Tonträger die künstlerischen und klanglichen Vorstellungen der verantwortlichen Produzenten.

Grüsse

Nix "ja und"....
Is völlig in Ordnung so.

Ich finds nur bescheuert, immer von irgend einer großartigen künstlerischen Intention auszugehen, der man sich unterordnet und die man daher so präzise wie irgend möglich reproduzieren will.
Ein koch kocht idr was die Leute futtern wollen, ein Frisör schneidet die Matte so wie die Kundin es haben will und Musiker bedienen die wünsche des Publikums.
In jeder Disziplin gibt's auch Selbstverwirklicher und geniale Kreative aber die Regel ist das nicht!

Und deshalb finde ich das hohe Ideal der neutralen Wiedergabe auch ein bischen lächerlich (auch wenn ich ihm hin und wieder durchaus ebenfalls verfalle aber ich sehe das gleichberechtigt zu allen anderen klangsignaturen).
Erlaubt ist was gefällt!

Janus525 (Beitrag #2305) schrieb:

Umso erstaunlicher ist es, wenn völlig unterschiedliche Menschen in gleicher oder ähnlicher Weise von derselben Musik vom selben Tonträger, wiedergegeben mit unterschiedlichen Anlagen, mehr oder weniger berührt werden.

So einen Bockmist kann ich auch nicht so stehen lassen.

Wenn die Tatsache, ob jemand von Musik "berührt" wird oder nicht, abhängig von der Technik ist, dann tut mir dieser Menschen zu allererst einmal leid! Ich gebe dazu gerne ein paar ganz persönliche Beispiele, die die Absurdität der ganzen Argumentation aus meiner Sicht verdeutlichen können.

• Mendelsohns Oratorium Paulus: Im Saturn Hamburg habe ich davon eine Aufnahme unter Frieder Bernius gekauft. Ins Auto gestiegen, CD eingelegt, zurück nach Hause gefahren. Die Overtüre hat mich schon so berührt, dass ich mitten in der Stadt anhalten musste. Zu stehen kam ich übrigens an der Stelle, an der das Geburtshaus Mendelssohns stand, aber das habe ich erst später herausgefunden (heute eine Hauptverkehrstraße in Hamburg). Ich habe mir dann noch andere Aufnahmen des Paulus besorgt, nämlich unter Daus, Rilling und Herrweghe, keine davon schafft es bei der Overtüre, bei mir irgendwelche Emotionen hervorzurufen, bei der Bernius-Aufnahme klappt das meist. Der Effekt ist völlig unabhängig davon, ob ich das im Auto, im Wohnzimmer, im Schlafzimmer, über Notebook, über Lautsprecher oder Kopfhörer anhöre...
  
  
• Bachs Matthäus-Passion: Aufnahme unter Kuiken, vor vielen Jahren interesshalber gekauft, ein Monument der Kirchenmusik, bzw. der Musik überhaupt. Gehört, es ging nicht an mich, es passierte: nichts! CD ins Regal gepackt und liegen gelassen. Jahre später kam dann über eine Box mit allen Bach-Oratorien eine Aufnahme unter Gardiner hinzu. Da hat es mich beim Hören direkt umgeschmissen! Seitdem berührt mich diese Musik, und zwar auch die zuerst gekaufte Aufnahme, die mich anfangs total kalt ließ. Allein die romantisierenden Ansätze unter Richter (die auf LP vorlag, um die also zu hören, hat sich ein Plattenspieler also objektiv gelohnt...) und Münchinger kommen bei mir nicht an.
  

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, auch bei Pop- und Jazz-Stücken passiert mir sowas, wiewohl der Effekt bei klassischen Werken aufgrund des doch meist deutlich größeren künstlerischen Gewichts - allein schon wegen des Umfangs - deutlich ausgeprägter ist. Es passiert auch andersherum, dass Musik mich auf einmal nicht mehr berührt. Das ändert sich oft auch ganz kurzfristig, abhängig von Tagesform und Stimmung. Allen Fällen gemein ist, dass der Umstand, ob Musik mich berührt oder nicht, im wesentlichen von der Musik und mir abhängt, und nicht von den technischen Umständen ihrer Reproduktion, solange ein Mindestmaß an Wiedergabequalität erreicht wird.

Parrot

Hallo,

Janus macht - wie man im Ruhrgebiet so schön sagt - Spässkes:

Umso erstaunlicher ist es, wenn völlig unterschiedliche Menschen in gleicher oder ähnlicher Weise von derselben Musik vom selben Tonträger, wiedergegeben mit unterschiedlichen Anlagen, mehr oder weniger berührt werden.

Auf jedem Schützenfest ist das live nachvollziehbar, dabei ist allerdings egal, ob der Beschallungskrempel von Behringer oder Böse kommt, eher interessiert der Alkspiegel: bei 2 o/oo gefällt der sonst nur technohörenden Dorfjugend plötzlich "Marmor Stein und Eisen bricht" und bei 2,5 o/oo fallen dann alles Schranken...

Janus, vielleicht gehst mal jetzt zur Karnevalszeit inne Bütt, die Lacher haste sicher.

Peter

ParrotHH (Beitrag #2352) schrieb:

Janus525 (Beitrag #2305) schrieb: Umso erstaunlicher ist es, wenn völlig unterschiedliche Menschen in gleicher oder ähnlicher Weise von derselben Musik vom selben Tonträger, wiedergegeben mit unterschiedlichen Anlagen, mehr oder weniger berührt werden. So einen Bockmist kann ich auch nicht so stehen lassen.

Richtig, Parott, da stimme ich mit dir überein. Janus behauptet in Frageform frech einfach etwas völlig falsches. Das ist genauso wie, "Janus, wann hörst du auf deine Frau zu schlagen?"

dass der Umstand, ob Musik mich berührt oder nicht, im wesentlichen von der Musik und mir abhängt,

So sehe ich das nämlich auch ständig in meinem Bekannten- und Freundeskreis.

Es gibt aber auch Leute, dennen macht das Herumwuseln um die anlage Spaß. Da geht es dann auch gar nicht um irgendwelche Musik, sondern darum, dem Plattenspieler bei der Arbeit zu zu sehen. Das ist natürlich eindrucksvoller als die gleiche Musik über einen Streamer zu spielen... Manche verwechseln dann wohl das Gefühl beim Herumwuseln um die Anlage mit Gefühlen für die Musik...

Ich finds nur bescheuert, immer von irgend einer großartigen künstlerischen Intention auszugehen,

@ Erbse,
wer macht das denn...? Ich jedenfalls nicht... Ich habe dir lediglich aufgezeigt, dass es künstlerische Absichten der Produzenten und Interpreten gibt, die sich in der fertigen Aufnahme auf dem Tonträger wiederspiegeln, nichts mehr, aber auch nichts weniger als das.

Ein koch kocht idr was die Leute futtern wollen, ein Frisör schneidet die Matte so wie die Kundin es haben will und Musiker bedienen die wünsche des Publikums.

Hmmm, komisch,
Bei mir haben jedenfalls noch niemals die Rolling Stones geklingelt um meine Wünsche bezüglich ihres neuen Albums in Erfahrung bringen zu wollen... Kann es sein, dass du da etwas verwechselst...?

Grüsse

Zur Abwechslung werf ich mal wieder das Wort "Plattenspieler" ins Rennen.

Ich bin mittlerweile klar Fan von, ich nenn es mal Hifi-Elektronic geworden. Welche Plattenspieler, besser Tonarme und insbesondere Tonabnehmer können denn überhaupt "Hifi"? Gibt's da rel. klare Abgrenzungen? Und wie sieht's bei Lautsprechern (preisunabhaengig) aus? Annähernd optimale Akustik vorausgesetzt? Was ist da eher Hifi, was eher High-End, was eher High-Janelity?

Die nicht nur von Janus und Pigpreast beschriebenen Unterschiede, die entsprechende "Emotionen" eben auslösen können oder eben uninteressante Teilnahmslosigkeit (stimmungsunabhaengig) erzeugen kenn ich auch. Bei meiner Anlage durch Austausch zwecks Vergleich von Amp und CDP. Plattenspieler Vergleich (trotz viel größerer Klangbeeinflussung) macht da nix kaputt. Alles kein teures Zeugs. Hat aber nix mit Hifi vs Highend zu tun, sondern mit irgendeiner klitzekleinen Veränderung (kein Defekt, Neugeraete), die das Ergebnis für mich als Hörer so entscheidend verschlechtert haben.

Vergleich: Auto; Grill mit billigen AEG Telefunken Tischhupen mit Null Bass. Da hör ich dann wieder gerne hin. Ja, weils schön rund und musikalisch läuft.

Durch solche Schwierigkeiten, ne Hifi Stereoanlage zum zuhörenswerten Klang zu bewegen, hätte ich auch leicht auf die Highend Schiene geraten können und würde jetzt vielleicht (fast) wie Janus Posten. ?

Burkie (Beitrag #2354) schrieb:

Ich finds nur bescheuert, immer von irgend einer großartigen künstlerischen Intention auszugehen, @ Erbse, wer macht das denn...? Ich jedenfalls nicht... Ich habe dir lediglich aufgezeigt, dass es künstlerische Absichten der Produzenten und Interpreten gibt, die sich in der fertigen Aufnahme auf dem Tonträger wiederspiegeln, nichts mehr, aber auch nichts weniger als das.

ich behaupte, dass diese absichten nur sehr selten künstlerischer und idr monetärer natur sind.
so wie auch ein autolackierer nicht die perfekte lackierung sondern einen zufriedenen kunden im fokus hat.

Hmmm, komisch, Bei mir haben jedenfalls noch niemals die Rolling Stones geklingelt um meine Wünsche bezüglich ihres neuen Albums in Erfahrung bringen zu wollen... Kann es sein, dass du da etwas verwechselst...?

das meinst du nicht ernst, oder?
natürlich befragen solche leute nicht einzelne käufer sondern ziehen fachleute zu rate.
große produzenten wie max martin sind in der lage JEDEM einen hit auf den leib zu schneidern und fürs publikum sieht das ganze dann authentisch aus.
und so jemanden kauft man dann halt ein um die nächste platte marktgerecht zusammenzukloppen.

Hallo,

na ja, sonne Produzenten kommen und gehen auch, ich denke da an die in den 80ern so erfolgreichen Stock Aitken Waterman.

Als sich der "Zeitgeist" änderte war Schulz...

Oder der wohl erfolgreichste deutsche Produzent Frank Farian - irgendwann war Ende. Und was hatte er für Erfolge in den 70er/80ern...

Peter

8erberg (Beitrag #2357) schrieb:

Hallo, na ja, sonne Produzenten kommen und gehen auch, ich denke da an die in den 80ern so erfolgreichen Stock Aitken Waterman. Als sich der "Zeitgeist" änderte war Schulz... Oder der wohl erfolgreichste deutsche Produzent Frank Farian - irgendwann war Ende. Und was hatte er für Erfolge in den 70er/80ern... Peter

reicht doch auch, wenn man 20-30 jahre komplett alles bedienen kann, oder?
das heißt, man macht millionen von menschen glücklich, gibt ihnen z.b. nen soundtraclk zum erwachsen werden und verdient sich nebenbei noch ne goldene nase mit brillies drauf...

gute leute dieser art funktionieren übrigens über mehrere generationen.
farian war so einer und martin eben auch.
von ace-of-base über brian adams zu celine dion und dabei dann noch schlenker über britney spears und pink, denen er mal eben die ganz große karriere verschafft hat oder eben auch bon jovi....
martin hat auf jeden fall mehrere "zeitgeist-veränderungen" geschafft!

aber irgendwann ist immer ende.
das wäre auch bei den fab-four so gekommen, wenn sie nicht sicherheitshalber selber vorher schluß gemacht hätten.
oder wartet noch einer auf das nächste stones-album?
oder acdc?
oder abba?
oder westernhagen?
oder.....?

20 jahre lang die massen zu begeistern ist ne verdammt gute leistung.
die meisten bands schaffen das gerade mal 5 jahre und ebben dann zusehends ab (und selbst das ist ne leistung).
morgen bin ich bei monster-magnet.... mehr als 2000 leutchen werden die nicht ziehen!
ist ja nicht jeder fanta4, dylan, springsteen oder hosen, die immer noch die stadien vollkriegen.

[quote="peacounter (Beitrag #235"][quote="8erberg (Beitrag #2357)"]Hallo

aber irgendwann ist immer ende.
das wäre auch bei den fab-four so gekommen, wenn sie nicht sicherheitshalber selber vorher schluß gemacht hätten.
oder wartet noch einer auf das nächste stones-album?
oder acdc?
oder abba?
oder westernhagen?
oder.....?

20 jahre lang die massen zu begeistern ist ne verdammt gute leistung..[/quote]

Weise Worte leicht daher geschrieben.. und die ersten drei gehören für mich zu den Vinyl Bands.

Führt diese Bands lohnt sich ein LP-Dreher. Wie auch Led Zeppelin und noch ein paar andere... ;-)