Lohnt sich ein Plattenspieler objektiv?

naß abgespielt

Pfui Deibel!

Hallo!

@Janus525

.... Eine HiFi - Anlage erfüllt technische Mindestanforderungen, egal wie klein, groß, billig, teuer oder sonstwas sie ist, hauptsache die Frequenzgänge sind linear und der Klirr bleibt unhörbar........

Das ist eine etwas grobe Verallgemeinerung, die kann man so nicht stehen lassen, eine HiFi-Anlage geht für gewohnlich weit über irgendwelche Mindestanforderungen hinaus und bietet im Normalfall eine ganze Reihe von Fearures die bei High-End-Anlagen aus ideologischen- oder Kostengründen fehlen. So z,B. abschaltbare Klangregler, Source-Direkt-Schalter, Muting, was der Dingev mehr sind da hier auf die unterschiedlichen Bedürfnuisse der User eingegangen wird aber immer auch die Möglichkeit bestehteinen unverfälschten Linearen Frequenzgang zu erhalten. HiFi ist schließlich ein Hobby bei dem auch bewußte und willentliche Soundmanipulationen eines Users möglich sind. Allerdings sind linearer Frequenzgang und geringstmöglicher Klirr in der Nullstellung der Zusätzlichen Regelmöglichkeiten eine wichtige Voraussetzung für HiFi.

......Anlage erfüllt Ansprüche hinsichtlich livehaftiger Musik mit (annähernd) realistischen Pegeln und einer (annähernd) realistischen Musikdarbietung, ohne Rücksicht auf die technischen Mindestandforderungen von Hifi...?......

Nun das genau tun High-End-Stereroanlagen in der Regel eben nicht, hier möchte ich dir z.B. die z.Z. recht beliebten Eintakt-A-Verstärkerlein mit einer Dauerausgangsleistung von 2-5 Watt und einem Klirr von 5-10& bei Vollausteuerung sowie die dazugehörigen Schallwände mit Uralt-Greencones in Erinnerung rufen die nicht einmal die Minimalanforderungen der alten DIN-45500 erfüllen könnten die noch aus den 60ger Jahren des vergangenen Jahrhunderts stammt.

Das es einigen High.End-Stereroanlagen durchaus gelingt mit einigen wenigen ausgesuchten Tonträgern ein gutes Klangbild zu erzeugen bestreite ich natürlich nicht, -aber das kann man mit nahezu jeder Stereroanlage und dementsprechend ausgesuchten Tonträgern genau so erzeugen fals sie richtig aufgestellt ist und über gute Lautsprecher verfügt.

Ach ja, der von die abgebildete Lautsprecher hat ja ein geradezu grausiges Design, er erinnert mich im übrigen Stark an Konstrukte aus den späten 50ger Jahren als die Röhrenmonos ums Überleben kämpften und schlußendlich dem rasanten Fortschritt der Sterero-Transistorgeräte unterlagen. Baut man heute wirklich noch solche Ungetüme? Mir scheint eher das es sich hier um einen Olttimer vergangener Epochen handelt der heute mit aktuellen Konstrukten nicht mehr mithalten kann.Ich kenne das Trumm zwar nicht aber sowas käme mir nicht in die Wohnung geschweige denn ins Hörzimmer.

Der alte Maranz ist recht nett, allerdings ist das ein altes HiFi-Gerät, -sowas würde ich nicht als High-End bezeichnen-, Ebensowenig den SL-12xx das war immerhin der letzte seiner Art hier solltest du doch wohl eher Aktuelle High-End-Geräte abbilden eventuell einmal die von mir erwähnten Eintakt-A-Boliden nebst den "innovativen" Schallwandlern mit Uralt-Greencones?

MFG Günther

@Fhtagn! Verstehe ich nicht... Die Platte habe ich bestimmt schon seit Mitte der 80er Jahre oder so..., habe sie bestimmt schon..., na ja, ich will nicht übertreiben..., bestimmt schon 50 x naß abgespielt..., und da knistert und knackt nichts, null, garnichts. In der Zeit habe ich sie vielleicht drei- oder viermal mit einem Reinigungsfilm gesäubert, komplett gewaschen wurde sie noch nie. Wozu auch...? Ich verstehe die Vorbehalte gegen das naß Abspielen überhaupt nicht. Aber gut, das muss jeder selber wissen.

Hörbert (Beitrag #2412) schrieb:

Ach ja, der von die abgebildete Lautsprecher hat ja ein geradezu grausiges Design, er erinnert mich im übrigen Stark an Konstrukte aus den späten 50ger Jahren als die Röhrenmonos ums Überleben kämpften und schlußendlich dem rasanten Fortschritt der Sterero-Transistorgeräte unterlagen. Baut man heute wirklich noch solche Ungetüme? Mir scheint eher das es sich hier um einen Olttimer vergangener Epochen handelt der heute mit aktuellen Konstrukten nicht mehr mithalten kann. Ich kenne das Trumm zwar nicht aber sowas käme mir nicht in die Wohnung geschweige denn ins Hörzimmer.

Klar, warum denn nicht...? Zumal der Bau des Gehäuses Spaß macht weil er schon für sich betrachtet eine gewisse Herausforderung darstellt; für geübte "Holzwürmer" aber kein größeres Problem, man braucht eben etwas Geduld (sh. Zeichnung), aber ich hab´ schon "Schlimmeres" gebaut... Und die Kosten sind (noch) recht moderat, etwa 2.000,- Euro pro Lautsprecher, mit gebrauchten Chassis deutlich weniger, zzgl. Holz, Leim, Beize, Lack usw. Alles noch überschaubar und als Hobby gut geeignet.

Und die Optik kann man beliebig gestalten, z.B. indem man einen Rahmen mit Bespannstoff für den gesamten Lautsprecher verwendet, sieht dann ähnlich aus wie ein großer Flächenstrahler, das ist also auch kein Problem. Was man benötigt ist allerdings ein großzügig geschnittener Raum, was allerdings für alle Lautsprecher gilt die Musik realistisch wiedergeben sollen und können. Wenn alles passt läuft das Ding hervorragend, zumal Du frei wählen bzw. einstellen kannst in welcher Reihe Du vor dem Orchester sitzen möchtest. Der Klang hat überhaupt nichts mit dem von üblichen kleinen HiFi-Lautsprechern dieser Preisklasse gemein..., und vom Stil her passt das hervorragend zu einem älteren Plattenspieler, finde ich...

Hallo!

@Janus525

Ja sicher, ein nettes Monstrum wenn man Hörner und Breitbänder mag, das hat zwar wirklich nichts mehr mit Originalgetreuer Wiedergabe eines Tonträgers zu tun aber als Bastelspaß und Reminiszenz an vergangene Zeiten sicher ganz nett.

Zu zwei von den Trümmern einen der alten Reibradplattenspieler mit Kristallsystem und eines der letzten großen HiFi-Sterero-Röhrenradios und man hat ganz sicher seinen Spaß damit Musik einmal wie der eigene Großvater zu hören falls er dazu betucht genug gewesen ist(-gewesen wäre-).

Das ist ehrlich gesagt nicht ganz mein Ding aber ich habe dafür durchaus Verständniss. Das ist im übrigen klassisches kompromissloses HiFi vergangener Zeiten, -gemessen an den damaligen technischen Möglichkeiten-. Natürlich würde das Klangbild bei entsprechender Musik und ohne kräftige K-2 Zugabe zusammenbrechen deswegen die alte Röhre.

Mit etwas Umrechnung des Gehäuses auf zeitgenössische Lautsprecherparameter kannst du so etwas sicher auch mit aktuellen Breitbändern wie einem Visaton B-200 aufbauen und einigen Zeitgenossen als High-End der letzten Generation präsentieren. Eventuell als Alternative zu den ewigen Green-Cone-Schallwanden zu verwenden.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #2414) schrieb:

Natürlich würde das Klangbild bei entsprechender Musik und ohne kräftige K-2 Zugabe zusammenbrechen deswegen die alte Röhre. MFG Günther

Sorry, aber da möchte ich Dir erneut wiedersprechen. Solche Hochleistungs - Breitbänder lassen sich auch hervorragend mit moderner Elektronik kombinieren, mit feinem Transistor Equipment wie Du bei einem meiner Hörner siehst. Da "bedarf" es keiner K-2 Zugaben und da bricht auch nichts zusammen..., bestenfalls der Hörer wenn man es übertreibt...

Hallo!

Hast du schon einmal von Horntypischen Verzerrungen gehört?

Die sind leider unvermeidlich, so ist nun mal die Physik, für den vorwiegend einseitig gerichteten hohen Schalldruck muß eben ein Preis bezahlt werden. Du bist nicht der erste Hornfreund der mir über den Weg läuft und völlig von dieser Art Lautsprecher begeistert ist ich habe sogar einem im Freundeskreis. Mittlerweile stellt der solche Behauptungen nicht mehr auf, aber lange Zeit war er auch der festen Überzeugung das Hörner alles könnten.

Dazu kommen natürlich noch die unvermeidlichen Dopplereffekte des Breitbandlautsprechers, zusammen ergibt das bei z.B. bei klassischem Gesang eine grausige Darbietung sich hierüber ein Terzett anzuhören ist nicht unbedingt empfehlenswert. Für Rock-/Pop sind die Dinger ja ganz nett aber sonst ziehe zumindestens ich andere Lautsprecher-Bauformen bei weitem vor.

Mit genügen K-2 allerdings sind selbst solche Hormtrümmer sogar bei klassischem Gesang erträglich, zwar versteht man kein Wort mehr da alle Intonation zugeschmiert wird aber für jemand der das Stück nicht kennt kann es trozdem zu einem Erlebniss werden wenn es nicht auf das heraushören von ''Klirr traniert ist.

Hornhörer sind halt eine Spezies für sich.

MFG Günther

Günther, da müsstest Du mal ein gelungenes Breitband-Projekt hören.
Ich entnehmen Deinen Worten Vorurteile, die man (abhängig von der Größe des Raumes natürlich!) so nicht stehen lassen muss.

Das jedoch:

sonst ziehe zumindestens ich andere Lautsprecher-Bauformen bei weitem vor.

..bleibt Dir natürlich unbenommen.

Wenn's an livehaftige Lautstärken geht (die nicht soo viele erzielen dürfen! - ich sag' mal Mieter), ist ein Breitbänder - zumindest ohne Horn - jarnüscht mehr wert, sagt auch mein Hörkostüm.
Bei gehobener Zimmerlautstärke jedoch kann das sich durchaus hören lassen. (<=meine Erfahrung)

...und wenn's im Hörraum zu laut werden muss, lohnt sich ein Plattenspieler objektiv wieder nicht mehr. Dann kommt es nämlich mächtig zu Mikrophonie-Effekten, ggf. sogar zu Rückkopplungen - nur mal den Fall, es hält die "Nadel" überhaupt noch in der Rille

Hallo @Hörbert,

Du bist nicht der erste Hornfreund der mir über den Weg läuft und völlig von dieser Art Lautsprecher begeistert ist ich habe sogar einem im Freundeskreis. Mittlerweile stellt der solche Behauptungen nicht mehr auf, aber lange Zeit war er auch der festen Überzeugung das Hörner alles könnten.

Für Hörner braucht man zwingend einen nicht zu hell klingend abgestimmten Plattenspieler/TA, und zwar absolut objektiv. Ich hatte ja auch schon mal erwähnt, das ich für einige Zeit Odeon Rigoletto mit V 20 Triode hatte. Beim Probehören beim Händler haben die mit meinen CDs richtig Spass gemacht. Exzellente Dynamik und so. Aber der Hochton war da schon nicht ohne. Erinnert mich im Nachhinein ein wenig an die Lautsprecher in den Strassenbahnen, vor allem wenn laute Durchsagen mit dem dazugehörigen Funkgepiepse und Rauschen kommen. Heftig, allerdings nicht ganz so extrem. Und an nur kurz gehörten selbstgebauten Hörnern ist mir der nah an der Schmerzgrenze liegende Hochton auch schon aufgefallen. Ob das jetzt alle Hörner so machen, weis ich nicht. Auf jeden Fall kann die extreme Durchhörbarkeit auch schon beeindrucken.

Übrigens nochmal Dankeschön für Deine interessanten und sehr informativen Erklärungen bzgl. meiner Anfrage Hifi vs Highend.

Trotz alledem halte ich es für nicht ausgeschlossen, das da bei Janus eben nicht letztlich fast nur Müll aus den LS tönt, sondern das es sehr anhörenswert sein kann und u.U. sogar weniger verzerrt? als wir denken. Allerdings würde mich auch interessieren, ob mit seinen Highend Klamotten z.B. auch alle Musikrichtungen und unterschiedlichen Aufnahmequalitäten "normal" wie bei einer herkömmlichen einfachen Hifi-Anlage rüberkommen oder ob bei vielen CDs die "musikalische Aussage", also der künstlerische Inhalt überhaupt nicht brauchbar abzuspielen ist.?

Aber allein die Tatsache, das die Händler zu solchen Kombis i.d.R. auch noch Röhren-CDPs empfehlen, muß ja schon nachdenklich stimmen hinsichtlich einer wirklich gelungenen Umsetzung. Ist nur was für Spezialisten und Tonmeister, die wissen, was sie da genau tun.

Hallo!

@Soundy73

.
Geschmäcker, Ansprüche und Bedurfnisse sind verschieden, ich habe schon viele Breitbandprojekte in der egagierten Lautsprecher-Selbstbau-Szene und auf auf High-End-Messen gehört und weiß wo die Grenzen dieser Technik liegen.

Natürlich sind solche Breitband-Hornprojekte für den Rockhörer mit dem Bedürfniss des Live-Erlebnisses eine gute Lösung da genau hier weder die Horntypischen Verzerrungen noch die Dopplereffekte in einem Hörabstand von 3-5 Metern eine Rolle spielen, -das Geheimniss liegt vor allem darin das PA-Lautsprecher ganz ähnliche Effekte produzieren-.

Bei jeder anderen Musik gehören solche Effekte allerdings nicht zum Musikbild und fallen insbesondere dort auf wo eine rein akustische Aufführungspraxis vorherrscht. Das ist bei einem Teil des Jazz und bei klassischer/neuer Musik der Fall. Hier offenbaren sich einen geübten Hörer und regelmäßigen Besucher solcher Veranstaltungen diese unvermeidbaren Effekte besonders deutlich ins Ohr.

@günni777

Ich gehe gar nicht davon aus das es bei Janus stark hörbar verzerrt, das was Janus und andere High-Ender seines Kalibers anstreben "den Live-Klang" erfordert eigentlich nicht mehr als das was auch ein handelsüblicher DSP zustandebringt wenn du eines der Programme wie "Konzerthalle" aufrufst.

Wie ich schon oben geschrieben habe klappt das bei Rock-Pop sogar recht passabel zumal mit Hörnern.-Bloß wenn du sowas als Anlage hast fällt dir irgendwann auf das alles ziemlich gleich klingt-.

MFG Günther

Hallo Hörbert,
welche Lautsprecherkonzepte sind denn da besser?
Welche Konzepte sind denn am besten geeignet, um eine möglichst unverfälschte Wiedergabe zu gewährleisten?
Breitbander haben wohl anscheinend immer das Problem der Dopplerverzerrungen.
Welche typischen Probleme haben denn Hörner?
Der Dopplereffekt dürfte ja umso größer sein, je größer der Hub der Membrane ist...?

Grüsse

Burkie (Beitrag #2420) schrieb:

welche Lautsprecherkonzepte sind denn da besser?

DSP-Weichen-getrennte aktive Mehrwegesysteme.

Hallo!

@Burkie

Für Konventionelle Stererosysteme gilt hier:

Am besten wäre ohne wenn und aber ein schnödes geschlossenes mehrwege Konzept so z.B. ein Dreiwegekonzept mit Trennfrequenzen bei 150 Hz und etwa 2000-2500 Hz damit wäre der wichtige Mittenbereich vollständig von einem Chassis abgedeckt das im Hochtonbereich Abgetrennt wird bevor es zu deutlich hörbaren Dopplereffekten kommt und das im Tieftonbereich entlastet wird da hier größere Auslenkungen der Membran erforderlich sind. Der Nachteil eines solchen Systems ist das es auch sehr Groß wird und es kaum Tieftöner auf dem Markt gibt die dafür wirklich geeignet sind.

Der beste Kompromiss hier ist wohl die konventionelle BR-Bauart die die meisten Vorteile eines geschlossenen Systems für sich hat und deren Nachteile sich in Grenzen halten. Aber auch hier wird ein Lautsprecher noch recht groß ausfallen wenn er wirklich Tiefbaß liefern muß.

Ob solche Systeme Aktiv oder Passiv aufgebaut werden hängt von den Chassis, den Trennfrequenzen und der möglichen Größe ab. Oft wäre der Aufbau eines Passiven Systems gleiccher Qualität hier mit höheren Kosten verbunden als bei einem Aktivsystem, also kann es auxch eine Okonomiische Frage sein was man wählt.

Habe ich ein Mehrkanalsystem mit verteilten Lautsprechern wird es zugleich erheblich einfacher und komplizierter. Ich muß zwingend Teilaktiv Bauen da ich den Tieftonbereich komplett abtrennen sollte, schjließlich kann ich hier nicht mit meheren Kisten von 250-300 Litern hantieren dazu würde ich mir bei verteilten Tieftönern noch die Laufzeitunterschiede und die Raumresonanzen gewaltige Probleme schaffen, also brauche ich einen Aktiven Sub der bei ca 80-90 Hz trennen sollte, dann brauche ich natürlich gute Frontlautsprecher die zumindestens im Stererobetrieb auch notfallsVollbereich konnen sollten. Hier sind allerdings 50-70 Liter-Lautsprecher .ausreichend. Der Center sollte ein möglichst guter Breitbänder sein, hier werrden ohnehin nur Mittenfrequenzen Übertragen, Vollbereich wäre hier einfach für die Katz. Für die Rücklautsprecher genügen zwei gute Monitore, sie müssen eigentlich nicht wirklich viel leisten.

MFG Günther

Sorry, könnt Ihr mir das mit dem Dopplereffekt bei Breitbandlautsprechern noch mal verlinken? Das habe ich nämlich nicht mitbekomemm und habe im Moment Vorstellungsprobleme. Dopplereffekt war doch das mit der Frequenzänderung bei sich relativ zum Hörer bewegenden Schallquellen, oder? Obwohl, Moment, ich komm so langsam drauf: Heißt das, dass eine hochfrequent schwingende Breitbandmembran durch den zwangsläufig größeren Basshub eine sich relativ zum Hörer bewegende Schallquelle darstellt?

Edit: Ok, hab's gefunden.

Nun,
die Breitbandmembrane muss ja auch den Bass übertragen, das sind also langsame Membranhübe.
Für die Mitten und Höhen bewegt sich also die Schallquelle (Membrane) langsam hin- und her - Dopplereffekt.
Das bedeutet also, dass die Tonhöhen der Mitten und Höhen nicht konstant bleiben wenn gleichzeitig auch Bass spielt, sondern Dopplermässig rauf- und runtereiern.

Grüsse

Yo. Hatte es mir mittlerweile selbst auch so zusammen gereimt und in Hörberts letztemKommentar eine Bestätigung gesehen.

Dennoch danke.

Das große Problem bei passiven Lautsprechern ist die Weiche. Erst mal sind ide Flankensteilheiten der Filter relativ mager, was bedeutet, dass die Frequenzen in den Übergangsbereichen von zwei Systemen wiedergegeben werden, und dann kommt die Phasendrehung an L- und C- Elementen hinzu. Aktiv getrennt, und zwar digital, erfordert zwar mehr Wandler, bringt aber bessere Trennung und Eliminierung des Phasendrehens.

Dazu kann ein Bassverstärker dann auch schon mal begrenzen, ohne dass das Auswirkungen auf Mittel- und Hochton hat.

Hallo!

@Markus_Panik

..Das große Problem bei passiven Lautsprechern ist die Weiche. Erst mal sind ide Flankensteilheiten der Filter relativ mager, was bedeutet, dass die Frequenzen in den Übergangsbereichen von zwei Systemen wiedergegeben werden.....

Sorry aber das stimmt so ganz und gar nicht, zum einen werden in einer korrekt dimensionierte Frequenzweiche die Parameter der Lautsprecher mit einbezogen und die einzelen Chassis so gewählt und aufeinander angepasst das sich keine Überlappungen oder Frequenzlöcher ergeben. Das war zwar vor einigen Jahrzehnten noch anders aber heute sind korrekt funktionierende Weichen bei allen besseren Passivlautsprechern usus. Die Steilheit einer Weiche hängt von den Parametern der Chassis ab und es ist keine Seltenheit in der gleichen Weiche mehrere fFiltertypen und Steilheiten mit korrigierter Laufzeit anzutreffen Hier arbeitest du mit Steinzeitwissen.

...Phasendrehung an L- und C- Elementen hinzu....

Auch hierr gibt es Mittel und Wege die Auswirkungen von Phasenverschiebungen auch passiv zu korrigieren.

Wie schon geschrieben, die Wahl ob Aktiv odeer Passiv ist schon lange nicht mehr die zwischen Gut und Besser sondern die welche Lösung jetzt günstiger zu realisieren ist. Oft käme eine Passivlosung wesentlich teuerer als eine Aktivlösung. Im Hobbybau stellt sich diese Frage zwar weniger als bei einer Serienfertigung abeer auch hier kommt ein vernüftiger Lautsprecher oft auf 3000-4000 Euro als Einzelstück, wenn man dann eine gleichgute Aktivlösung für 800-1200 Realisieren kann baut man oft diese auf. Es kannaber auch umgekehrt kommen. z.B. kleine Monitore die Aktriv zu einem Paarpreis von sagen wir mal 1200 zu realisieren wären würden Aktiv dann 1800 kosten oihne das es dafür einem echten Zugewinn gäbe.

Das ist wie beim Plattenspieler, wenn ich alte gebrauchte oft gespielte Rockplatten vom Flohmarkt sammle brauche ich ganz gewiss kein MC für 1200 Euro hier tut es auch ein AT-440 MLa ohne das ich wesentliche Abstriche zu befürchten habe.

MFG Günther

Hallo @ Hörbert,

Kann mich noch erinnern, wie Cassandra Wilson mit den Odeons damals sich anhörte. Ziemlich hart und alles andere als feinsinnig. Gefiel mir kürzlich mit meinen Dynavoice DF -8 gehört wesentlich stimmiger, angenehmer und die musikalische Aussage kam klar besser rüber.

@Markus_Panik

Vollaktive LS sollen ja auch aus technischer Sicht prinzipbedingt einfacher, besser und somit kostengünstiger hergestellt werden können. Ist dem so und könnte man da so einfach, falls Pegelsteller vorhanden, nen Trioden Phono Pre mit PS anstoepseln?

Hallo!

@günni777

Filigrane dynamische Abstufungen und tonale Stimmigkeit sind auch nicht gerade Horndomänen, hoher Wirkungsgrad hat seinen Preis. Das was du als "härte" bezeichnest sind die schon angesprochenen horntypischen Verzerrungen, je nach Musikstil kann das eine Rolle spielen oder auch nicht.

Im Grunde gibt es natürlich kein Bauprinzip ohne Nachteile, mir ist das alte Baßreflexprinzip immer noch am symphatischten da die hier auftretenden Nachteile für mich weniger von Belang sind als z.B. bei einem Horn oder einer TML. Es gibt natürlich bei den beiden Bauformen durchaus beeindruckende Konstruktionen und die Tatsache das es diese Bauformen immerhin noch gibt und sich auch eine nennenwerte Anzahl von Konstruktionen davon auf dem Markt befinden spricht dafür das sie für bestimmte Typen vom Hörern genau das richtige sind.

Aber wie schon zweimal geschrieben Mauricio Pollini mit Schuberts D-845 in der Barkellervariante wäre nichts das ich mir wirklich anhören wollte.-Oder Maria Callas in ihrem letzten Jahrzehnt mit quadratischem Klirr überfrachtet.

MFG Günther

günni777 (Beitrag #2418) schrieb:

Trotz alledem halte ich es für nicht ausgeschlossen, das da bei Janus eben nicht letztlich fast nur Müll aus den LS tönt, sondern das es sehr anhörenswert sein kann und u.U. sogar weniger verzerrt? als wir denken. Allerdings würde mich auch interessieren, ob mit seinen Highend Klamotten z.B. auch alle Musikrichtungen und unterschiedlichen Aufnahmequalitäten "normal" wie bei einer herkömmlichen einfachen Hifi-Anlage rüberkommen oder ob bei vielen CDs die "musikalische Aussage", also der künstlerische Inhalt überhaupt nicht brauchbar abzuspielen ist.?

Das genaue Gegenteil ist bei meinen Hörnern der Fall. Da kann man die ganze Klaviatur der Argumente rauf und runter beten, das faktische klangliche Ergebnis steht hier und es klingt herausragend realistisch. Allerdings gibt es ein paar Dinge, die diese Hörner tatsächlich nicht können, als da wären:

- breit abstrahlen. Der Klang wird derart gebündelt abgestrahlt, dass bereits ein hin und her Bewegen des Kopfes auf dem vorderen Hörplatz - etwa 6 m vor den Lautsprechern - von +/- 20cm in beide Richtungen das Klangbild aus der Mitte verschiebt. Die Hörner ruhen deshalb auf von mir eigens hierfür konstruierten und gefertigten Hornträgern, die hinten einen Drehpunkt in einem Lager aufweisen, und zusätzlich eine Anpassung des Neigungswinkels erlauben. Die Ausrichtung beider Hörner erfolgt dann horizontal wie vertikal präzise mit einem Laser und einem "Pappkameraden" am Hörplatz; frei nach Schnauze und mal scharf hinsehen geht beim Ausrichten solcher Lautsprecher nicht. Auf der Habenseite steht, dass der Hörraum nur relativ wenig gezielte seitliche Bedämpfung benötigt, ein nicht zu verachtender Vorteil.


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- klein und unauffällig wirken. Nein, klein sind sie in der Tat nicht. Die Hörner sind in Natura deutlich größer als es auf den Fotos des Hörraums aussieht. Hier eine Aufnahme auf einem Tisch in einem normalen Wohnraum, der die wahren Abmessungen zeigt. Auf dem 116 cm hohen Eckhorn wirkt das Ganze dann schon recht..., hmmm..., beeindruckend...


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- ohne Entzerrung des Tieftonbereiches auskommen. Klar, das Eckhorn muss unterhalb von etwa 90 Hz aktiv linearisiert werden. Der Tiefbass am hinteren Hörplatz geht linear bis 40Hz, um danach bis 25Hz um etwa 2dB anzusteigen, bei 20Hz ist der Pegel dann knapp unter linear..., im Normalfall reicht das völlig aus.

- irgendwas verdecken oder beschönigen. Jedes Öffnen der Lippen einer Interpretin, jeder Speichelfaden beim Öffnen ihres Mundes (sh. Peter Gabriel u. Kate Bush "Don´t give up"), jede kleinste Unsicherheit eines Sängers oder einer Sängerin (wie z.B. im vierten Titel der Treasures of Asia Pacific "Danny Boy." Man leidet förmlich mit der Sängerin mit, die verzweifelt versucht zum Ende des Titels irgendwie die Töne zu treffen und es nicht schafft. Das klingt nicht schrecklich falsch, sondern eher bemitleidenswert; man leidet wirklich mit dem Mädchen mit weil sie einem so leid tut und möchte sie gerne trösten)..., aber auch jeder kleinste Fehler bei der Aufnahme (z.B. das bei einer CD mit aufgezeichnete Einsatzfahrzeug mit eingeschaltetem Martinshorn unten auf der Straße - jawohl, man kann hören dass sich das Aufnahmestudio irgendwo in der dritte, vierten oder fünften Etage befunden haben muss und das Fahrzeug rechts außen vom Hörplatz bis hinter den rechten Lautsprecher fährt) wird gnadenlos gezeigt..., und das völlig mühelos mit einem vollen, körperhaften, runden und umwerfend plastischen und durchhörbaren Gesamtklangbild.

- frühzeitig vor Gehörschäden warnen. Frappierend an diesen Lautsprechern ist die Tatsache, dass man ständig versucht ist immer lauter zu hören. Selbst wenn bereits enorme Pegel anstehen hat man nicht den Eindruck, dass es schon sonderlich laut oder gar unangenehm laut wäre. Wie laut es wirklich ist bemerkt man erst wenn man versucht sich schreiend mit dem Nebenmann zu verständigen und das nicht mehr gelingt; die Differenz zwischen der tatsächlich gemessenen Lautstärke und der empfundenen Lautheit ist also enorm hoch und für mich ein sicheren Zeichen für Verzerrungsarmut.

- Rücksicht auf schreckhafte Naturen nehmen. Wenn da große Dynamiksprünge in der Aufnahme sind, dann zeigt der Lautsprecher diese geradezu brutal. Ich habe schon oft Leute erlebt, die sich am Anfang eines Stückes die Lautstärke so eingestellt haben, wie sie es von zuhause gewohnt waren..., und dann wie von der Tarantel gestochen aufgesprungen sind um schnell die Lautstärke wieder zurück zu nehmen. Ein Beispiel dafür ist der Titel von Celine Dion "La Memoire D´Abraham". Wer sich die leise gespielte Gitarre und den sanften Einstieg der Sängerin zu Beginn des Titels schon "angenehm laut" eingestellt hat, bekommt spätestens dann, wenn sie Druck auf die Stimme bringt, einen heftigen Schrecken.

Aber genug der Beschreibungen. Ich kenne eine Menge guter Lautsprecher die sehr viel "können", einer davon ist z.B. die Wilson Benesch "Chimera". Ich liebe diesen Lautsprecher wegen seiner Fähigkeit völlig von der Bildfläche zu verschwinden und scheinbar am Klang garnicht mehr beteiligt zu sein..., erstklassige Elektronik und penible Aufstellung vorausgesetzt. Und ja, in einigen Belangen ist sie den Holographen überlegen. Aber was sie garantiert nicht kann, ist die gewaltige Attacke der Hörner, ist die irrsinnige Schnelligkeit und Unmittelbarkeit mit der Impulse und Dynamiksprünge umgesetzt werden, ist die Brutalität im Tieftonbereich durch die beiden 18" Tieftöner, die einem scheinbar völlig unangestrengt und unspektakulär die Eingeweide umkrempeln und ein Schlagzeug oder eine Tuba im eigenen Hörraum wie ein Schlagzeug oder eine Tuba klingen lassen. Und vor allem dieses (je nach Aufnahme) überlebensgroße, durchhörbare, geradezu holographische Klangbild (deshalb der Name Holograph), das einem Liveauftritt in kleineren Besetzungen verdammt nahe kommt. Nun gut, mehr will ich nicht darüber erzählen, sonst komme ich möglicherweise noch ins Schwärmen...

Warum ich das schreibe: Bei diesen (und anderen) Lautsprechern solchen Kalibers lohnt sich das Auflegen einer Platte nur bis zu moderaten Pegeln. Geht man auf angemessene Lautstärke hoch schickt das u.U. den Tonabnehmer ins Nirvana, und es lohnt sich dann nur für den Verkäufer des neuen Systems oder Nadeleinschubs. Und ansonsten gerne wieder Feuer frei mit all´ den schrecklichen Nachteilen, den ganzen fürchterlichen Verzerrungen, den klangvernichtenden Dopplereffekten solcher Breitbänder...

Ich hab mal eine kurze Anmerkung, zum Thema:"ist das hifi?"
Hifi ist es, wenn man mit den Komponenten zufrieden ist.
DIN norm hin oder her^^

Back to topic, ein Plattenspieler lohnt sich, ebenso wie ein gutes tape oder ein dat recorder.
Man hat ja auch nicht nur ein t-Shirt im Schrank, sondern will auch mal anders aussehen, ebenso will man mal "anders" hören.

Wie ein befreundeter Forenteilnehmer schon sagte: " Sie müssen sich entscheiden, wollen sie realistische Musik oder Janus'sches 'HiReality' ?"

Grüsse

Hallo,

dabei wäre schönsaufen einfacher und billiger...

Peter

Ich mag grundsätzlich Breitbänder sehr gerne.
Ich mag nur keine Wohnraum-bestimmenden Lautsprecher, daher käme sowas für mich nicht in frage.
Von mir aus muss man hifi nicht sehen.

Aber eindrucksvoll wird es bei Janus sicher klingen!

Edit:
Eins muss ich noch loswerden.
Am we ist mir was komisches passiert.
Eigentlich wollte ich "Alex oriental experience" hören, die ich nur auf Vinyl hab.
Hab die Scheibe rausgekramt, den Dreher aufgeklappt, die Carbonbürste und die nicht 100%ig mittige Libelle gesehen und da ist mir die Lust vergangen.
Sowas war mir sonst immer ziemlich wurst, zumal die fehlstellung wirklich nur minimal ist.
Irgendwie wird mir anscheinend durch diesen Thread klar, dass ich "zu wenig" Aufwand treibe, aber eben auch absolut keine Lust dazu habe, meine freie zeit mit justieren und putzen zu verbringen.

Ich denke, heute Abend oder morgen lösch ich den Thread aus der liste.
Sonst vergeht mir der Spaß noch vollends...

Janus525 (Beitrag #2430) schrieb:

... Und ansonsten gerne wieder Feuer frei mit all´ den schrecklichen Nachteilen, den ganzen fürchterlichen Verzerrungen, den klangvernichtenden Dopplereffekten solcher Breitbänder... :angel

Das ist natürlich sehr polemisch und (warum auch immer) scheinst du "übersehen" zu haben, dass Hörbert diese Effekte wie folgt dargestellt hat:

Hörbert (Beitrag #2416) schrieb:

... Dazu kommen natürlich noch die unvermeidlichen Dopplereffekte des Breitbandlautsprechers, zusammen ergibt das bei z.B. bei klassischem Gesang eine grausige Darbietung sich hierüber ein Terzett anzuhören ist nicht unbedingt empfehlenswert. Für Rock-/Pop sind die Dinger ja ganz nett ...

Hörbert (Beitrag #2419) schrieb:

... Natürlich sind solche Breitband-Hornprojekte für den Rockhörer mit dem Bedürfniss des Live-Erlebnisses eine gute Lösung da genau hier weder die Horntypischen Verzerrungen noch die Dopplereffekte in einem Hörabstand von 3-5 Metern eine Rolle spielen, ...

ob man deswegen direkt Celine Dion hören muss, lasse ich mal dahinstehen ... und das ist übrigens auch die mit Abstand schlimmste Version von DannyBoy, die ich je gehört habe ... aber über Geschmack lässt sich ja beim besten Willen nicht streiten

Ja, die Dame ist gruselig!
Titanic zb ist im Prinzip ein wirklich gut gemachter schnulzstreifen, aber das genöle ertrag ich nicht.

Hi,

Janus525 (Beitrag #2430) schrieb:

Peter Gabriel u. Kate Bush "Don´t give up"),

Probier es mal mit Klassik.

die Tatsache, dass man ständig versucht ist immer lauter zu hören.

Ja, so schlechte Lautsprecher hatte ich auch mal. Wobei meiner Ansicht nach da auch der Hörraum mitspielt.

Ich mag Hörner, und ich mag Vollbereichselektrostaten. Beim Nahfeldhören gibt es da auch wenige Probleme. Wenn man sich aber mit einem solchen "Horn" dann mal mit normaler Lautsprecherposition Aprile Milo anhört, kommt Gänsehautfeeling auf, so nervig ist das.

LG Tom

Hallo!

@Janus525

... etwa 6 m vor den Lautsprechern - von +/- 20cm in beide Richtungen das Klangbild aus der Mitte verschiebt...

Nein Janus, das ist kein Horneffekt sondern schlicht und ergreifend der Tatsache geschuldet das ein Lautsprecherchassis jede Frequenz deren Wellenlänge kleiner ist als der Membrandürchmesse gebündelt abstrahlt. Aber das ist akustisches Grundwissen das beim Lautsprecherbau eigentlich ohne eigens erwähnt werden zu müssen vorausgesetzt wird. Wenn du es jezt noch schaffst mit Hilfe der Kentniss der genauen Schallgeschindigkeit in deinem Hörraum mit dem Wissen was ein Wert wie Hz-KHz eigentlich aussagt und dem Wissen um deinen Membrandurchmessers deines Breitbänders einen Bezug zu bilden weißt du sogar ab welcher Frequenz deine Breitbänder genau bündeln.

...aber auch jeder kleinste Fehler bei der Aufnahme (z.B. das bei einer CD mit aufgezeichnete Einsatzfahrzeug mit eingeschaltetem Martinshorn unten auf der Straße - jawohl, man kann hören dass sich das Aufnahmestudio irgendwo in der dritte, vierten oder fünften Etage befunden haben muss und das Fahrzeug rechts außen vom Hörplatz bis hinter den rechten Lautsprecher fährt......

Der Phantasie sind natürlich keine Grenzen gesetzt, -je weniger sie von konkretem Wissen behindert wird um so Grenzenloser kann sie agieren.

Die Unmöglichkeit mit zwei punktförmigen Schallquellen dreidimensonale Schallereignisse darzustellen respektive wiederzugeben ist vermutlich zwar schon oft an deine Ohren aber nie weiter gelangt. Alles ausser einer Linie zwischen den Lautsprechern als Abbildungsebe also Tiefe und Höhe eines Schallereignissen entspringen deiner Vorstellungskraft und nicht der physikalischen Welt in der du dich befindest. Das diese ernorm ist hast du mit deinem Beispiel gerade demonstiert, nicht aber eine reale Schallabildung.

Beor du jetzt den nächsten Sermon mit "aber meine Hörner können das" losläßt solltest du dich ein einziges Mal im Leben mit der zugrunde liegenden Physik beschäftigen dann kannst du eventuell wirksam verhindern gleich den nächsten dicken Nagel in ein viel zu dünnes Brett zu hauen.

MFG Günther

Hallo Hörbert,

was wäre denn die ideale Abstrahlcharakteristik für unverfälschte Wiedergabe?
Kugel oder gerichtet?
Welcher Raum wäre der beste, mit Diffusoren an den Wänden, refletkierend oder trocken?

Grüsse

Hallo!

@Burkie

Na ja, über die Beste Abstrahlcharakteristik läst sich trefflich streiten, je nachdem was du willst, ich selbst ziehr eine Kugelförmige Abstrahlung vor, hier hast du eine breite Stererobasis und bist nicht darauf angewiesen mit dem Kopf praktisch wie in einer Klammer dazusitzen. Wie Janus das so trefflich beschreibt hat er nur ca. 20 Zentimeter in beide Richtungen und muß seine Breitbänder jedesmal neu ausrichten wenn er seinen Hörplstz auch nur wenig verschiebt, Ich mag es halt nicht wenn ich mich in meinem Hörraum bewege und an jeder Stelle ausser einer einen so deutlich anderen Amlitudenverlauf habe das es für meine Ohren nicht gut klingt.

...Welcher Raum wäre der beste, mit Diffusoren an den Wänden, refletkierend oder trocken?..

Das kann man eigentlich so gar nicht beantworten, du wirst immer von dem spezifischen Raum ausgehen müssen, wenn du z.B. in einem alten Fachwerkhaus wohnst/hörst, mit Lehm-Holzwänden Dielenboden und Gips-Holzdecke sind die Verhältnisse nicht mit einer Wohn-/Hörsituation bei der harte Betonwände, Betondecke und Betonfußboden dich umgeben vergleichbar, das wäre z.B. ein Hörraum im Keller eines Neubaues. In der Betonsituation sind je nach Raumschnitt Wanddicke und der zusätlichen Raumeinrichtung, -da stehen ja nicht nur Lautsprecher-, Grundsätzlich würde ich aber dazu neigen das der Raum -je leerer und schallhärter er ist- um so mehr Ausbau bedarf um gut geeignet zu sein, Diffusoren in Panelform sind allerdings da nur eine der Möglichkeiten, -ich würde Schallplattenregale und Bücherregale vorziehen, das macht auch einen Hörraum wohnlicher-.

MFG Günther

Hallo,

danke. Also gilt, Kugel ist besser, weill man sich dann der Sweet Spot größer ist?

Abgesehen von der Wohnlichkeit. Wie sollte man denn das Hörzimmer ausstatten?
Wenn man z.B. Lehmwände hat, bekommt man die ja auch reflektierend, wenn man Glas oder Spiegel montiert. Oder Fließen verlegt.
Was wäre denn akustisch ideal? Völlig schalltot, mehr oder wengier stark spiegelnd reflektierend, oder diffus reflektierend.
Sicher, im konkreten Wohnraum will man nicht alles umsetzen, aber was wäre denn ideal?

Grüsse

Nicht auf meinem Mist gewachsen (steht auch auf der Sete von nem Händler...insofern...), aber hier steht verdammt viel drin, was man _nützlich_ einsetzen kann.
Auch verdammt viele Stichworte die man mal vertiefen kann.

Man beachte auch die Tabelle mit den Absorptionsgraden, wenn man sich mal wieder akustische Dämmung von jemandem verkaufen lassen möchte.

http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf

Den Einleitungs-Absatz hätte man sich allerdings sparen können - und alles andere ist natürlich auch wieder Diskussionswürdig.
Einen Westlake-Raum nach LEDE Prinzip kann man leider nur schwerlich realisieren wenn man noch Mitbewohner hat

Liebe Grüße
MOS2000

Hallo!

@Burkie

Korrekt, der Sweet Spot ist um so größer je mehr sich das Abstrahlverhalten der Kugel nähert, die Nachteile sind eigentlich gar keine wie jeder weiß der schon mal im Konzert die Augen geschlossen hat und verzucht hat die Position einen einzelnen Instrumentes nur mit den Ohren auf den Zentimeter genau herauszufingen, -es geht nicht ausser aus der Erinnerung heraus an das gesehene.Oder anders gesagt,- die Abbilung ist dafür etwas diffuser-.

..Wie sollte man denn das Hörzimmer ausstatten?....

Das ist eine sehr schwere Frage, in einem komplett schalltotem Raum möchte wohl keiner sitzen und hören. Inwieweit man Reflexionen als angenehm und natürlich empfindet ist Geschmackssache.

Hier massiv professionelle Produkte wie Akustikplatten, Abhängungen, etc. einzusetzen ist sicher eine Möglichkeit aber in vielen Fällen Overkill da bei moderaten Abhörlautstärken ( 84-87 dB am Hörplatz) weder nicht in den Griff zu bekommenden Raummoden bei Zimmergrößen bis ca 35 Quadratmetern und normaler Ausstattung noch Laufzeitprobeme durch Schallreflexionen eintreten die massive Absorbermaßnahmen oder Resonatoren erfordern. entscheidende Verbesserungen könnten schon mit LS-Aufstellung, Hörposition und normaler Raumgestaltung erreicht werden, Hier wir dann wohl auch das eine oder andere Absorber-/Resonatorelement verwendet werden können aber die Wirksamkeitt solcher Mittel ist begrenzt und hält sich auch für gewöhnlich in engen Grenzen

Hat man allerdings einen echten Problemraum und keine Möglichkeit zum Ausweichen wird es hart:

Man muß dann ohnehin erst eine genaue raumakustische Analyse erstellen, damit man weiß, wo die Tücken eines Raumes liegen und wie den Schwachstellen sinnvoll und nachhaltig entgegengearbeitet werden kann. Eine solche Analyse die von einem seriösen Raumakustiker vorgenommen werden sollte und die alleine schon zwischen 600 und 900 Euro kosten wird.

Danach sind zumeist massive bauliche Maßnahmen notwendig um solche Probleme zu beheben, da ist es dann auch mit Paneelen nicht getan

Als Mieter einer Wohnung oder als Stadtbewohner mit Eigentumswohnung sind solche Baumaßnahmen -sofern nicht Rückbaubar- zumindestens problematisch.Hier stellt sich dann die Frage ob man es nicht auch eine Nummer kleiner angehen kann.

MFG Günther

.

Burkie #2441 schrieb:

Was wäre denn akustisch ideal? Völlig schalltot, mehr oder wengier stark spiegelnd reflektierend, oder diffus reflektierend. Sicher, im konkreten Wohnraum will man nicht alles umsetzen, aber was wäre denn ideal?

Der Händeklatsch-Test kann auch ein bißchen helfen:

Wenn es sehr hallig oder sehr dumpf (ganz ohne Nachhall) tönt, dann ist es eher ungünstig. So´n Mittelding wäre schon mal zumindest eine ganz brauchbare Basis.

Burkie (Beitrag #2441) schrieb:

Sicher, im konkreten Wohnraum will man nicht alles umsetzen, aber was wäre denn ideal?

MOS2000 (Beitrag #2442) schrieb:

Einen Westlake-Raum nach LEDE Prinzip kann man leider nur schwerlich realisieren wenn man noch Mitbewohner hat :)

Ich halte das LEDE (Live End - Dead End) für das am meisten überzeugendste und überdies für ein einfach zu verstehendes Prinzip. Auch wenn man es in einem Wohnraum nicht so absolut umsetzen kann wie in Deinem Link beschrieben, ist es dennoch lohnenswert sich folgendem zumindest anzunähern:

Erst einmal:
- Lautsprecher möglichst symmetrisch im Raum und möglichst frei,
- Hörplatz mittig und möglichst viel Freiraum nach hinten.

Und LEDE (Live End, Dead End):
- hinter und neben den Lautsprechern möglichst dämpfen,
- hinter und neben dem Hörplatz möglichst Diffusion.

In einem Wohnraum wird einem das ein oder andere nicht optimal gelingen, aber wenn man das Prinzip verstanden hat und bei der Einrichtung im Hinterkopf behält, ist schon viel gewonnen. Auf jeden Fall mehr, als wenn man sagt: "Geht bei mir eh nicht" und dann schlimmstenfalls alles genau andersherum macht.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2445) schrieb:

Ich halte das LEDE (Live End - Dead End) für das am meisten überzeugendste und überdies für ein einfach zu verstehendes Prinzip.

... das sich bei Nutzung eines Dipols aber rasch als unbrauchbar erweist. Es hilft nix, man muss messen. Alles andere ist im Trüben fischen. Wobei ich nicht verstehe, dass gerade im Hifi Bereich so viele Leute so große Angst vor dem messen haben.

LG Tom

Und LEDE (Live End, Dead End): - hinter und neben den Lautsprechern möglichst dämpfen, - hinter und neben dem Hörplatz möglichst Diffusion.

Hallo,

warum soll das bei Lede so sein? Was verspricht man sich davon?
Welche Lautsprecher verwendet man? Kugelstrahler?

Grüsse

Hi,

Burkie (Beitrag #2447) schrieb:

Kugelstrahler?

die einzigen "Kugelstrahler" die mir je untergekommen sind sind 12/70er Schrotflinten ......

LG Tom

Hallo Hörbert,

denkst du es ist sinnvoll, mit RMAA zu messen?

Grüsse

Hallo!

RMAA ist eigentlich auf die Hardware selbst spezialisiert und kann da auch gültige Aussagen treffen, für Raumprobleme habe ich eigentlich eher Programme wie Carma:

http://www.audionet.de/main/service/carma-v40/page.html

Du brauchst dazu allerdings zumindestens ein passendes Meßmikrophon.

Etwas Einarbeitung ist ebenfalls erforderlich aber es gibt eine recht ausführliche Anleitung.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #2438) schrieb:

Hallo! @Janus525 ... etwa 6 m vor den Lautsprechern - von +/- 20cm in beide Richtungen das Klangbild aus der Mitte verschiebt... Nein Janus, das ist kein Horneffekt sondern schlicht und ergreifend der Tatsache geschuldet das ein Lautsprecherchassis jede Frequenz...()...ohne eigens erwähnt werden zu müssen...()...Wenn du es jezt noch schaffst...()...je weniger sie von konkretem Wissen behindert wird...()...an deine Ohren aber nie weiter gelangt...()...Beor du jetzt den nächsten Sermon...()...den nächsten dicken Nagel in ein viel zu dünnes Brett zu hauen.

Dass es sich um einen "Horneffekt" handelt habe ich auch nie behauptet, ich schrieb:

Janus525 (Beitrag #2430) schrieb:

Allerdings gibt es ein paar Dinge, die diese Hörner tatsächlich nicht können, als da wären: - breit abstrahlen. Der Klang wird derart gebündelt abgestrahlt, dass bereits ein hin und her Bewegen des Kopfes ...

Aber darauf kommt es angesichts der ganzen mehr oder weniger subtilen, dabei durchgängig herablassenden Formulierungen garnicht an, diese zeigen symptomatisch die Position in der Du Dich wähnst: "Ich bin der Wissende, der Gelehrte, sozusagen der illuminierte Experte, und ich werde Dir und euch anderen dummen Rotzlöffeln, die ihr da mit HiFi rumspielt, schon zeigen dass ihr von nichts Ahnung habt..." Eigentlich wollte ich einen bitterbösen Kommentar dazu schreiben, aber das lohnt sich einfach nicht. Wer sich von dem was ich hier und anderswo schreibe überzeugen möchte kann sich gerne melden, solche oder ähnliche Hörner mit AER - Chassis gibt es ja mehrere in Deutschland, sogar weltweit gibt es sie mit unterschiedlicher Bestückung, weil immer mehr Leute realistische Musikwiedergabe fernab überkommener Vorstellungen von HiFi zu schätzen gelernt haben. http://www.bd-design.nl/contents/en-us/d1_Showroom.html Damit will ich das Thema Breitbänder / Hörner in diesem Thread von meiner Seite beenden, das Thema Plattenspieler und deren objektive Vorteile sind schließlich ebenso interessant wie die von großen Hornkonstruktionen...

Hallo,

danke für die Infos.
Ich hatte RMAA vor einiger Zeit mal für ein Interface benutzt, und ich dachte, ich speise es in die Anlage ein und nehme es über ein Mikrophon wieder auf.

Mal was anderes, da es ja hier auch um Schallplattenspieler geht:
Woran erkennt man eigentlch einen guten Tonarm? Was muss er leisten, wie wird das konstruktiv sicher gestellt?
Es gibt da sicher einige Bedienelemente, die gut oder shclecht gelöst sein können: Auflagekraft einstellen, Antiskating, oder die Justage des Tonabnehmers (Fummelig oder per Wechselheadshell), Höhenverstellung., ...
Was muss aber konstruiert sein, damit er "gut klingt"?
Leicht oder schwer ist möglicherweise Ansichtssache, denn mit den passenden Tonabnehmern sollten ja schwere wie leichte Arme gut, also unverfälscht klingen können...?

Grüsse

tomtiger (Beitrag #2437) schrieb:

Probier es mal mit Klassik...

Dem kann ich nicht viel abgewinnen, interessiert mich einfach nicht...

Hallo!

@Janus525

Jetzt komm mal auf den Teppich und wirf hier nicht mit haltlosen Beschuldigungen um dich die du mit aus dem Zusammenhang gerissenen Satzfetzen meines Postings zu belegen versuchst. Das ist doch eine gar zu durchsichtige Masche. Wenn du nicht Hörner meinst dann schreibe auch nicht Hörener sondern schreibe Breitbänder.

...Allerdings gibt es ein paar Dinge, die diese Hörner tatsächlich nicht können, als da wären: - breit abstrahlen. Der Klang wird derart gebündelt abgestrahlt....

Das du angefressen reagierst weil du hier die Definitionen nicht einfach nach deinem Gutsto verschieben kannst bis gar niemand mehr durchblickt und du dann alles mögliche erzählen kannst verstehe ich zur Not noch, nicht aber daß du das dann nicht einfach so zugibst sondern versuchst deinen Groll durch die Hintertür abzulassen.

..... "Ich bin der Wissende, der Gelehrte, sozusagen der illuminierte Experte, und ich werde Dir und euch anderen dummen Rotzlöffeln, die ihr da mit HiFi rumspielt, schon zeigen dass ihr von nichts Ahnung habt..." .....

Danke das du mal zeigst wie du andere siehst die weder deiner Meinung sind noch einfach die Klappe halten wenn du falsches Zeug postest. Ich möchte ja gar nicht wissen was du von denen hälst die auf dich reinfallen.

@Burkie

Auch hier gibt es keine einfache Antwort, neben leichtgängigen Lagern sollte die Geometrie stimmen.ansondsten gibt es statische Modelle die ihnre Auflagekraft aus der Verschiebung des Kontergewichtes beziehen und dynamische Modelle die ihre Auflagekraft durch das Vorspannen einer Feder durch einen Magneten oder ähnliches erzeugen hier dient das Kontergewicht nur zum Ausbalancieren des Tonabnehmers. Mit beiden Methoden kann man gute Tonarme bauen, zumeist haben die dynamischen Bauformen leichte Vorteile bei verwellten Platten. Das Tonarmlager sollte möglichst auf der Abtastebene liegen das bringt Vorteile bei der "Spurtreue" da hier einfach eine Stabilere Lage vorliegt zu hoch kann zu einer unsicheren Abtastung führen dannhörst du kleine Kratzer und Staubkörnchen deutlicher die ansonsten kaum stören würden.Die innere Balance sollte stimmen damit Verwellungen und große Schnellen nicht zum "Hüpfen" des Tonarmes führen und natürlich sollte die Geometrie stimmen, das merkst du als Anwender bei der Justage.
MFG Günther

Hall Hörbert,

meinst du die vertikale oder hoizontale Abtastebene?

Grüsse

Hallo!

@Burkie

Schwer zu beschreiben was ich meine, ich versuche es mal, aber vielleicht wird es bloß Blödsinn:

Die beiden Ebenen kannst du eigentlich zusammenfassen und durch drei mechanische Freiheitsgrade beschreiben, -um dir einmal ein Bild zu machen-. Wenn du die durch die Exzentrität der Schallplatte, durch kleine Verwellungen und durch die Nadelbewegungen in der Rille verursachte Bewegung an der als annährene Ellipsen oder Kreise vorstellst und dann den Lagerpunkt des Tonarmes aus der Abtastebene nach oben verschiebst werden diese Kreise am Auflagepunkt durch zusätzliche Hebelkräfte beeinflußt die deine Abtastung und die Reaktion des Tonarmes auf Bewegungen am Aufsetzpunkt beeinflussen, die ganze Geschichte ist nicht mehr so stabil wie sie in dem Moment war als der Lagerpunkt noch auf der gleichen Ebene lag wie der Abtastpunkt.

War das halbwegs verständlich?

MFG Günther

Hallo,

ich habe es so verstanden:
Angenommen, das Lager, was für die Auf- und Abbewegung des Tonarms zuständig ist (Kipplager) ist auf Ebene der Schallplatte.
Nun ist die Platte verwellt und geht auf und ab.
die Nadel geht mit auf und ab, aber auf einer Kreisbahn, wobei der Mittelpunkt das Kipplager und der Rads die eff. Länge vo Tonarm (Lager bis Nadelspitze) ist. Die Verbindungslinie Kipplager - Nadelaufsetzpunkt liegt waagerecht, in der Schallplatteneben.
Die Tangente der Kreisbahn steht senkrecht auf der Platte, die Nadel bewegt sich also nur senkrecht auf und ab.

Nun liegt das Kipplager oberhalb der Plattenebene.
Die Verbindungslinie von Lager zu Nadelspitze geht nun von oben (Kipplager) schräg nach unten auf die Platte wo die Nadel auf sitzt.
Ist nun die Platte verwellt, so geht die Nadel auf einem Kreisbogen auf und ab dessen Tangente schräg zur Schallplatteneben steht.
Geht die Nadel nach oben, so geht sie gleichzeitig etwas nach vorne, so dass die Realtivgeschwindigkeit zw. Rille und Nadel abnimmt; sinn gemäß das gleiche, wenn die Nadel nach unten geht.

Wir hätten dadurch also Kräfte, die in horizontaler richtung längs der Rille auf die Nadel einwirken.

Was sagt den die Ingenieurs-Literatur dazu? Gibt es Untersuchungen und Messungen dazu? Zumal man ja viele Tonarme findet, wo das Kipplager etwas oberhalb der Schallplatte sitzt.

Grüsse

Hallo,

jo, da gibt es jede Menge zu, die einen haben das versucht durch wenig "bewegte Masse" an Tonarm hinzubekommen (bekanntes Beispiel Duals ULM, das machen auch einige Japaner mit), andere durch kurze Toname mit Tangentialführung (sehr gutes Beispiel Revox).
Andere kamen auf die Idee die welligen Platten mit Unterdruck "festzusaugen" ( http://www.google.de/patents/EP0060554A1?hl=de&cl=de )
gab es von verschiedenen Anbietern, z.B. auch Thorens.

Es gab wirklich jede Menge Hirnschmalz was in den 70er Jahren da reingesteckt wurde - es war ja nur eine Frage der Zeit, wann es digitale Medien geben würde, die von der Musikindustrie kräftig verlangt wurden da die Schallplattenverkäufe stagnierten und daher ein "neues Medium" dringend nötig war weil sonst das Geschäftsmodell der Branche nicht mehr aufging.

Peter

Hallo!

@Burkie

Exakt, das hast du präziser und klarer ausgedrück als ich es konnte, die Nadel schaukelt etwas in der Rille.

Na ja, lange Zeit brauchte man solchen Problemen ja gar keine Beachtung zu schenken, zum einen wurden Plattenspieler so gefertigt das der Tonarm nur bei Wechslern höhenverstellbar war und das aus einem völlig anderem Grund und zum anderen gab es drängendere Probleme, -du mußt bedenken das man sich noch in den 70ger Jahren darübeer gestritten hat ob Antiskating überhaupt wichtig sei-. Erst mit dem Auftauchen der Tonarm-Boliden und der reinen Laufwerke und ihrer größeren Verbreitung kamm das Problem überhaupt auf. Eigentlich war die Höhenverstellbarkeit bei Zukauf-Tonarmen ja ürsprünglich auch nur dafür gedacht gewesen diese den verschiedenen Laufwerks-Bauformen anzupassen, nicht dafür die Höhe unterschiedlich hoch bauender Abtaster auszugleichen. Das Problem ist also eigentlich vom Anwender hausgemacht.

Seit Ende der 70ger Jahre war das Problem zwar bekannt ihm wurden aber aus zwei Gründen keine große Beachtung geschenkt. Zum einen wurden fast alle Abtaster mit einer ungefähr gleichen Bauhöhe gefertigt darauf hatte man sich halbwegs geeinigt und zweitens experimentierte man ohnehin gerade mit Tangentialtonarmen und der T 4-P Bauweise hätten sich diese Konstruktionen durchgesetz wären alle dieses Problem zusammen mit den Justage-, Tonarm-Systemresonanzfaktor- und Antiskatingproblemen ohnehin vom Tisch gewesen.

Durch das Auftauchen der CD-Player ab 1983 wurden alle diese Probleme dann binnen einiger Jahren ohnehin obsolet. -Wer hat sich noch um das Fahrverhalten einer Droschke gekümmert nachdem sich das Automobil weitgehend durchgesetzt hat-? (Ich weiß das Beispiel hinkt gewaltig, immerhin wäre es möglich gewesen die Erkenntnisse aus dem Automobilbau auch auf Droschken anzuwenden.)

Später gibt es nur noch dürftige Erwähnungen das es hier überhaupt ein Problem geben könnte und eigentlich erwähnt das heute nur noch Rega ab und an einmal wenn es um die Höhenverstellbarkeit ihrer Toname geht. Alle anderen liefern einfach ihre höhenverstellare Tonarme aus ohne solche Effekte auch nur zu erwähnen. Dadurch das heute das Design weitgehend die Form und Höhe eines Abtasters bestimmt und nicht in erster Linie technische Anforderungen wird sich hier auch kaum Abhilfe schaffen lassen man kann sich bloß selbst darum kümmern und möglichst passende Kombinationen wählen.

Das ist wie beim Lautsprecherbau, auch hier mußt du je nach Anwendung auf einige "Traumchassis" verzichten und kannst auch Bauform und Prinzip nur nach den Parametern der verfügbaren Chassis auswählen, läßt dich das Angebot an verfügbarem Material im Regen stehen bleibt dir nur das beste daraus zu machen.

MFG Günther