Lohnt sich ein Plattenspieler objektiv?

Für mich bedeutet es Geräte höchster mechanischer und elektrischer sowie klanglicher Qualität.

Also "billige Großseriengeräte" oder Geräte aus dem Heimstudio- oder Profi-Studiobereich...? Da gehe ich zwar mit dir, ich würde solche Geräte aber nicht als HiEnd bezeichnen....
Grüsse

Hallo!

Du willst High-End-Plattenspieler mit Höhenschlag?

Bitte sehr, keine Minute auf dem Netz gesucht.

....Frage: Ist der minimale Höhenschlag des Plattentellers normal oder braucht der Riemen einfach mehr Zeit zum Einspielen? Antwort: Der Schaumteller bewegt sich selbst nach einer mechanischen Bearbeitung auf hundertstel Millimeter im Laufe der Zeit. Die vertikale Bewegung wird jedoch von einem guten Tonarm ausgeglichen, wie das Ergebnis zeigt. Entscheidend ist jedoch die laterale Stabilität und die ist beim FUNK erste Klasse, daher das Ergebnis!......

Zitat von: http://www.blackforestaudio.de/cms/front_content.php?idcat=287

Google erspart mir viel Zeit

Funk Firm ist ja wohl ohne wenn und aber High-End, wenn ich mich recht erinnere hat doch dein High-End-Händler-Kumpel mit den markigen Sprüchen so einen günni777 angedreht.

Witere Recherche kannst du gerne selbst anstellen, selbst erworbenes Wissen bleibt zuweilen sogar haften.
.

.......Irgendwie haben wir ganz unterschiedliche Vorstellungen von dem was wir als HighEnd bezeichen.......

Nun es macht einen Unterschied ob ich mit den Augen eines Elektronikers in so eine Kiste schaue oder ob ich mit den Augen eines High-End-Händlers oder gar mit denen eines High-End gläubigen Kunden die gebürstete Frontplatte betrachte. Und wenn ich eben hier das gleiche Geraffel sehe wie in jeder in China gefertigten Kiste nur das diese Hier eben in Deutschland oder Frankreich zusammengesetzt wurde um eben das jeweilige Made in.... zu erhalten. (Eigentlich reicht dafür ja auch schon Umverpacken laut Gesetz) dann weiß ich wo ich dran bin.

MFG Günther

Janus525 (Beitrag #2559) schrieb:

Markus_Panik (Beitrag #2557) schrieb: Janus, bitte achte auf deine Wortwahl. Gerne..., wenn Du mir verrätst ab welchem Preis ein HiFi - Gerät für Dich nicht mehr billig ist werde ich - je nach Antwort - den Satz zurücknehmen und mich ggf. korrigieren... :)

Es hat mit Geld nur indirekt etwas zu tun, lässt sich also nicht in Zahlen ausdrücken. Ich erkläre es vielleicht im Zusammenhang mit den Worten Preiswert und Preisgünstig.

Billig ist etwas, was die in das Produkt gesetzten Erwartungen nicht erfüllen kann. Entweder, wenn zu gunsten des Preises wesentliche Merkmale weggelassen wurden oder wenn an Entwicklungsaufwand gespart wurde. Letztendlich ist es seinen Preis nicht wert, egal wie hoch oder niedrig der sein mag.

Preiswert ist etwas, was für den angegebenen Verwendungszweck ohne Einschränkungen geeignet ist, weitgehend unabhängig vom Preis. Preisgünstig ist etwas, was unter die Definition von Preiswert fällt, aber einen vergleichsweise niedrigen Preis hat.


Hier wurden verschiedene Plattenspieler genannt, die nicht einmal eine Drehzahlfeinregulierung haben und bei denen keine Vorkehrungen getroffen wurden, dass sie die Solldrehzahl einhalten. Die sind billig.

Hier wurde über digitale Abspielgeräte geredet, die von Natur aus mit besten technischen Werten aufwarten können. Die sind preiswert. Oder sogar preisgünstig, je nachdem, wieviel Geld sie bei gleichem Funktionsumfang kosten.


Ich könnte natürlich auch auf deiner Ebene bleiben und sagen, alles was unter tausend Euro kostet ist billig. Dann wäre ein Brötchen, das für 999 Euro angeboten würde, billig, ein Auto für 1001 Euro aber nicht. Du siehst wohl selbst, dass das so nicht gehen kann.

Auch die Massenproduktion ist kein Negativmerkmal. Ich erinnere mich an einen Artikel in der ct' in dem berichtet wurde, dass ein Hersteller von Studiotechnik seine Wandlerentwicklung einstellt, und stattdessen Wandler aus der Computertechnik, also aus stinknormalen Soundkarten in Lizenz verbaut. Es ist schon fünfzehn Jahre her, seitdem sind in Computern Audiosysteme Standard, die denen in professionellen Studios in nichts nachstehen. Im Gegenteil. Sie sind das Original, Studiotechnik ist der Nachbau. Willst du das jetzt billig nennen?

Die Technik ist so gut, dass man keinen Ansatz zur Verbesserung mehr findet. Schon gar nicht mit Drechselbank und Oberfräse, Drehbank und Stoßmaschine. Ich glaube, das fuchst dich an der neuen Technologie am meisten.

Du bist aber auch einer der letzten deiner Art. Die meisten, die früher mit so etwas gebastelt haben, sind längst schon in die digitale Welt eingestiegen und schrauben schon lange mit Algorithmen und nicht mehr mit der Schlüsselfeile.

Wie gesagt, jedem das seine, mach was dir gefällt. Aber bitte verunglimpfe nicht den Rest der Welt mit deinen wiederkehrenden und ungerechtfertigten Abwertungen.

Hörbert (Beitrag #2563) schrieb:

Funk Firm ist ja wohl ohne wenn und aber High-End...

Gibs zu, Du willst Dich lustig machen, nicht wahr...? Es ist nicht Dein Ernst dieses ulkige Ding als "Highend - Plattenspieler" zu bezeichnen, oder...? Bei einem Straßenpreis von vielleicht 1.100,- Euro bekommt ein Kunde - nach Abzug der diversen Margen und der MwSt. - hier einen Plattenspieler angeboten im Gegenwert von vielleicht 400,- Euro..., mit Tonarm...!!!



Bevor sich jetzt wieder irgend jemand zu Bemerkungen ala "Herablassende Äußerung" oder "Elitäres Gehabe" veranlasst fühlt: Für den halben Preis kann jeder eine der unten zu sehenden Alternativen erwerben und hat noch 500,- Euro!!! Spielraum für ein gutes System übrig. Ob das dann High-End ist, darüber kann man sicher streiten. Dass der Funk Firm Dreher es nicht ist, darüber gibt es nach meiner Auffassung keinen Zweifel.

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Markus_Panik (Beitrag #2564) schrieb:

Billig ist etwas, was die in das Produkt gesetzten Erwartungen nicht erfüllen kann. Entweder, wenn zu gunsten des Preises wesentliche Merkmale weggelassen wurden oder wenn an Entwicklungsaufwand gespart wurde. Letztendlich ist es seinen Preis nicht wert, egal wie hoch oder niedrig der sein mag. Preiswert ist etwas, was für den angegebenen Verwendungszweck ohne Einschränkungen geeignet ist, weitgehend unabhängig vom Preis. Preisgünstig ist etwas, was unter die Definition von Preiswert fällt, aber einen vergleichsweise niedrigen Preis hat.

Völlig Deiner Meinung... Mit (aus meiner Sicht) völlig überzogenen 1.100,- Euro ist der obere Plattenspieler (nach meinen Maßstäben) "billiger, moderner Kram". Die unteren Plattenspieler zum halben Preis sind (nach meinen Maßstäben) "preiswerte und gute Geräte". Das hat mit dem Kaufpreis in Euro und Cent an sich überhaupt nichts zu tun, sondern mit dem Gegenwert, den ich für mein Geld bekomme. Wo also siehst Du unseren Dissens...?

Markus_Panik (Beitrag #2564) schrieb:

Du bist aber auch einer der letzten deiner Art. Die meisten, die früher mit so etwas gebastelt haben, sind längst schon in die digitale Welt eingestiegen und schrauben schon lange mit Algorithmen und nicht mehr mit der Schlüsselfeile.

Das mögen viele so sehen, daran habe ich keinen Zweifel. Aber spätestens wenn ihnen das Original - Zusatzgewicht für ihren Tonarm fehlt..., oder wenn sie schöne Füße für ihr Plattenspieler - DIY Projekt benötigen..., oder wenn die Montageplatte ihres Plattenspielers für den neuen Supertonarm eine zu kleine oder zu große Bohrung aufweist..., oder wenn sie eine komplett neue Montageplatte wie die auf dem Foto unten für ihren Plattenspieler oder wertigere Bedienknöpfe für Ihr Lautstärkepoti wollen..., oder, oder, oder..., spätestens dann stellen sie mit Erschrecken fest: "Huch..., mit Algorithmen kriege ich sowas nicht gebacken. Mal überlegen ob ich nicht noch irgendeinen "Dinosaurier" kenne der ´ne Schlüsselfeile hat und mir hilft..."



Im Ernst: Nein, ich verunglimpfe nicht "den Rest der Welt", nur in meiner gibt es auch noch andere, traditionelle Werte, die für mich zu (m)einem Hobby zählen, und sei es eine zwei Zentimeter dicke, aus dem Vollen gearbeitete Frontplatte oder massiv gebaute Plattenspieler, man sehe es mir bitte nach...

Hörbert # 2563 schrieb:

Funk Firm ist ja wohl ohne wenn und aber High-End, wenn ich mich recht erinnere hat doch dein High-End-Händler-Kumpel mit den markigen Sprüchen so einen günni777 angedreht.

Hallo, nein so war es nicht, die haben mir zwar ganz früher immer sinngemäß was erzählt von: "5000 DM pro Gerät, dann haben Sie was Gutes bzw. Vernünftiges, um gut und hochwertig Musik zu hören, und mehr muß man aber nicht ausgeben." Na immerhin. Deren Problem, was die damals mit mir hatten, ist jetzt auch klar. Mit dem teureren Zeug hätten die sich auch wesentlich leichter getan, mir was zusammen zustellen. Hätte ich auch verstanden. Haben sie mir aber nix von erzählt, wär denen wohl peinlich gewesen, sich irgendwie immer am eigentlichen Thema vorbei gewunden.

Ich schätze, die haben/hatten nicht allzu große Lautsprecherauswahl in der Vorführung, die mit Amps á lá Creek und Co. wirklich gut funktioniert hätten. Haben die mir aber auch nix von erzählt. Nur von Kabeln, Netzleisten, Raumakustik und natürlich immer mal wieder der Spruch: "Das liegt auch an den Aufnahmen."
Creek Amp und Rega CDP damals sind auch ganz auf meinem eigenen Mist gewachsen. Eigentlich wollten die nur, das ich Ahnung gehabt hätte und selbst gewußt, wie ich an die Zusammenstellung von ner Stereoanlage rangehen muß. Hätten sie´s direkt am Anfang mir klipp und klar so offen gesagt, wär ich sogar froh gewesen. Wenn man keine Ahnung hat, großen Bogen um den Laden machen oder mindestens 3000 € pro Gerät + Kabel, dann kann man Glück haben. Eigentlich müßte ich dahin gehen und die entlassen, echt komisch. Ich glaub, die haben mich als bösen Chef gesehen, dabei bin ich in keinster Weise so aufgetreten, komplett absurd.

Der Funk war, nach dem ich die Gutschrift hatte, komplett auf meinem eigenen Mist erwachsen, aber auch nur wg. der 3300 € Gutschrift. Einfach so hätte ich solch eine Summe für meine olle Plattensammlung niemals investiert. Auswahl mit Hilfe Stereplay-Test, Internet. Bin da zwar ursprünglich hingegangen wegen LS, hat nicht geklappt, dann hat´s Stress gegeben insbes. wg. inakzeptabler Verarbeitungsmängel an den Odeon Rigolettos, der eine Typ erzählte noch, wäre normal, ist doch alles Bestens. So ein hilfloses und gleichzeitig arrogantes Arschloch ist mir bisher noch nicht begegnet.

Merke gerade, hätte dem sofort unmittelbar eins auf die Glocke geben müssen, aber so´n Typ bin ich halt nicht und bezahlt waren die LS ja. Scheiß Situation. Ich war auch irgendwie zu verdattert und fassungslos. Der scheint auf solche Nummern auch gut trainiert zu sein, die arme Socke. Die komische Atmosphäre kommt aber eigentlich vom Chef. Der wollte, glaub ich, eigentlich nur seine Ruhe haben, sich in seine Gerätschaften verkriechen, bißchen rummessen und so und ist gleichzeitig extrem inkonsequent und ärgert sich hinterher über seine Inkonsequenz und darüber, das ich seine Not nicht hellseherisch erkannt und entsprechend Rücksicht genommen hab. Und genau deswegen hat der mir entweder nix oder auch noch falsches Zeug erzählt. Ist mir aber alles erst im Nachhinein pö á pö bewußt geworden. Warnschild an der Eingangstür oder Zettel in die Hand drücken ham´se auch nicht.

Den Funk hab ich dann ca. 3 Monate später wg. der Gutschrift über 3300 € per E-mail bestellt und die haben den bei Voodoo Black Forest Audio geordert und von BFA direkt an mich geliefert. Mit dem Inh. von BFA, Herr Kühn hab ich vor der Bestellung telefoniert wg. Tonabnehmer/Phono Pre. Der erzählte mir natürlich direkt, das die Phono Triode sinngemäß zu dem Preis unschlagbar wär und der Bass und die Stimmigkeit mit dem Rega Tuning Tonarm so gut wär, das er sagen könne, das bis vor Kurzem CDP noch nen Ticken über Plattenspieler einordbar gewesen sei, aber mit den Top Funks Vectoren mit dem Supi Tonarm jetzt wieder vorne sei, also schlicht und ergreifend mit der beste Plattenspieler, den man überhaupt käuflich erwerben könnte.

Dann hat er mir noch was von Kondo TA für 7000 € und Kondo Kabel für 700 € erzählt und von Harmonizer und solche Sachen. Ich hab dann die auch empfohlene Variante Super OM 40 für 300 mitbestellt und gut war. Und dieser Text ist sinngemäß so zusammenhängend und teilweise fast wörtlich von dem Mann so mir vermittelt worden vor knapp 2 Jahren beim Telefonat.

Gruß Günni

Gibs zu, Du willst Dich lustig machen, nicht wahr...? Es ist nicht Dein Ernst dieses ulkige Ding als "Highend - Plattenspieler" zu bezeichnen, oder...? Bei einem Straßenpreis von vielleicht 1.100,- Euro bekommt ein Kunde - nach Abzug der diversen Margen und der MwSt. - hier einen Plattenspieler angeboten im Gegenwert von vielleicht 400,- Euro..., mit Tonarm...!!! little-super-deck_src_3

Funk firm Vector III nennt sich das Teil


Stell wenigstens das richtige Modell ein. Da hab ich allein für die Rundungen und Materialersparnis (bestimmt per Handarbeit manuell abgetragen, Farbläufer hab ich aber zum Glück nicht gefunden) 1000 zu viel gezahlt. Aber wenigstens funktioniert der Tonabnehmer prima. Der Tonarm für 1500 scheint auch nen guten Job zu machen und Gaspedal mittels Schraubendreher hat er auch noch und sogar noch 5-10 Cent O-Ringe zur zusätzlichen Entkopplung waren im Lieferumfang.

Klar ist das Highend, nur die Endung "preis" wird immer dezent weggelassen von den Schlaumeiern.

Janus525 (Beitrag #2565) schrieb:

Markus_Panik (Beitrag #2564) schrieb: Billig ist etwas, was die in das Produkt gesetzten Erwartungen nicht erfüllen kann. Entweder, wenn zu gunsten des Preises wesentliche Merkmale weggelassen wurden oder wenn an Entwicklungsaufwand gespart wurde. Letztendlich ist es seinen Preis nicht wert, egal wie hoch oder niedrig der sein mag. Preiswert ist etwas, was für den angegebenen Verwendungszweck ohne Einschränkungen geeignet ist, weitgehend unabhängig vom Preis. Preisgünstig ist etwas, was unter die Definition von Preiswert fällt, aber einen vergleichsweise niedrigen Preis hat. Völlig Deiner Meinung... Mit (aus meiner Sicht) völlig überzogenen 1.100,- Euro ist der obere Plattenspieler (nach meinen Maßstäben) "billiger, moderner Kram". Die unteren Plattenspieler zum halben Preis sind (nach meinen Maßstäben) "preiswerte und gute Geräte". Das hat mit dem Kaufpreis in Euro und Cent an sich überhaupt nichts zu tun, sondern mit dem Gegenwert, den ich für mein Geld bekomme. Wo also siehst Du unseren Dissens...?

Nun, wenn du über dein eigenes Hobby redest, wirst du nicht abwertend. Ist doch klar Selbst die billigen Plattenspieler setzt du in Anführungszeichen. Mildert das gesagte etwas ab, wohl weil du es sonst nicht übers Herz bekommst,

Trotzdem warst du es, der nach einer pekuniären Abgrenzung gefragt hat. Und die gibt es nicht.

Janus525 (Beitrag #2565) schrieb:

Markus_Panik (Beitrag #2564) schrieb: Du bist aber auch einer der letzten deiner Art. Die meisten, die früher mit so etwas gebastelt haben, sind längst schon in die digitale Welt eingestiegen und schrauben schon lange mit Algorithmen und nicht mehr mit der Schlüsselfeile. Das mögen viele so sehen, daran habe ich keinen Zweifel. Aber spätestens wenn ihnen das Original - Zusatzgewicht für ihren Tonarm fehlt...,

Dir scheint das Begreifen bisher ausgeblieben. Ich redete von digitaler Welt. Da braucht es kein Tonarmgewicht. Da braucht es kein Antiskating und keine handgedrechselte Zarge. Die Zeiten sind vorbei.

Wenn ich das lese, Günni, wie man mit Dir umgegangen und was bei dieser Odysse Herausgekommen ist, dann kann ich nur fassungslos den Kopf schütteln. Mir tut das unendlich Leid wenn mit jemandem so umgesprungen wird. Solche und ähnliche Geschichten waren es damals die mich dazu bewogen haben, Leuten sozusagen "ehrenamtlich" dabei zu helfen ihre Anlagen ordentlich zum Spielen zu bringen. Weder muss man dafür 5.000,- DM pro Gerät investieren, noch braucht man einen Tonarm für 1.500,- Euro. In diesem Stadium der Entstehung einer Anlage braucht man weder besondere Kabel noch besondere Netzleisten. Man braucht auch keine Odeon Rigoletto und keinen Funk Plattenspieler. Das allererste was man braucht ist jemand an seiner Seite, der einerseits die notwendige Erfahrung im Umgang mit der Materie mitbringt und andererseits keinerlei finanzielle Interessen hat.

Im Klartext: Traue niemals einem "Berater" der auch nur einen einzigen Cent an seinem Rat verdienen kann. Das gilt für Geldanlagen ebenso wie für den Immobilienkauf, für den Kauf eines Gebrauchtwagens wie für vieles Andere. Sobald Margen oder Provisionen, zu erfüllende Geschäftspläne, winkende Wettbewerbpreise, Erfolgsdruck durch das Unternehmen des Beraters usw. ins Spiel kommen wird es gefährlich für einen Ratsuchenden, egal um was es sich handelt. Als nächstes hättest Du ein Konzept gebraucht, eine klare Vorstellung davon in welchen Räumlichkeiten Du was genau vorhast und was das insgesamt kosten darf, welche Ansprüche erfüllt werden sollen und welche davon in welchem Umfang bei der Planung gewichtet werden müssen. Bis zu diesem Zeitpunkt hätte es überhaupt keinen Grund gegeben sich konkret mit Geräten zu beschäftigen, außer natürlich mit denen die bereits vorhanden sind und die evtl. ins Konzept passen würden.

Und dann hätte man zweierlei gleichzeit tun können: Den vorgesehenen Raum für einen Teil des Budgets von einem ortsansässigen Akustiker prüfen und sich einen Maßnahmenkatalog erstellen lassen können..., und sich auf den Weg machen um eine komplett aufgebaute, spielende Anlage im passenden Preisrahmen zu suchen. Und solche Anlagen findet man oft bei ganz kleinen Händlern die ein Händchen dafür haben, für (relativ) wenig Geld etwas (relativ) Gutes auf die Beine zu stellen. Aber das findet man oft nicht auf Anhieb und muss halt rumfahren und suchen. Und wenn man eine solche Anlage findet, die einen im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten rundum überzeugt, dann stellt man sie sich leihweise für eine Woche oder so zuhause in den fertige überarbeiteten Raum und trifft im Anschluss eine Entscheidung ob man sie behält oder zurückgibt, und sich die Teile gebraucht nach und nach kauft, Angefangen von den Lautsprechern rückwärts bis zur Quelle, das muss jeder selber wissen.

Aber dieses Ganze hätte..., sollte..., müsste..., kommt für Dich natürlich zu spät. Ich hoffe nur dass andere, die das hier lesen, aus dieser Geschichte etwas lernen und nicht einfach losstürmen um sich für viel Geld auf eigene Faust irgendwas zu kaufen und sich nachher schwarz zu ärgern. Man kann das Thema auch anders angehen, keine Frage, aber so würde ich es jedem empfehlen. Erst wenn das klangliche Ergebnis einer Anlage zuhause befriedigt, würde ich das Portemonnaie aufmachen und den ersten Euro für den Kauf eines Gerätes rauskramen, früher nicht.

Markus_Panik (Beitrag #2568) schrieb:

Ich redete von digitaler Welt. Da braucht es kein Tonarmgewicht. Da braucht es kein Antiskating und keine handgedrechselte Zarge. Die Zeiten sind vorbei.

Ist das für Dich so...? ...*lach*... Für mich ist es das nicht...

n diesem Stadium der Entstehung einer Anlage braucht man weder besondere Kabel noch besondere Netzleisten

Zu welchem Zeitpunkt denn dann?

Peter

Später, Peter..., viel später... Aber das ist ein anderes Thema und hier OT.

Hallo!

@Janus525

Nein eigentlich mache ich mich weder über dich noch über High-End lustig auch wenn das zuweilen durchaus den Anschein haben könnte.

Das du alte Geräte magst ist ein symphatischer Zug, die mag fast jeder der sich ein wenig mit der Materie auskennt, -obwohl man vieles von damals auch belächeln muß-. Nur schreiben wir halt nicht mehr 1970 oder 1980 sondern 2014 und diese Geräte sind längst nicht mehr auf dem Markt.

Wohl aber der Funk-Firm des sowohl vom Anspruch seiner Hersteller aus wie auch durch die Werbung die diese für das Gerät treiben ohne wenn und aber in den High-End-Sektor gehört.

Da High-End sich ja gültigen Definitionen durch Meßwerterfassung verweigert und somit eine reine Werbungs-Worthülse ist die mit den (von dir zum Teil klar zur Sprache gebrachten) unterschwelligen Wünschen und Erwartungen der Kunden arbeitet und das "Gefühl" sowie weitere Worthülsen wie "Musikalität" an die Stelle von klar definierten Eckwerten setzt die als Minimalanforderungen formuliert sind bleibt dem Aussenstehenden sowie dem potentiellen Kunden nichts weiter als die vollmundigen Aussagen der Hersteller selbst zu ihren High-End Produkten.

Aus meiner Perspektive ist der Funk-Firm also sehr wohl High-End, die Anhänger der einzelnen High-End "Glaubensgemeinschaften" können das sehr wohl anders sehen oder auch genau so, hier gibt es keine gültigen Definitionen die man heranziehen könnte um eine dieser Richtungen den Vorzug über andere zuzuerkennen. Es bleibt also dabei: "Wo High-End draufsteht da ist auch High-End drin."

Natürlich glaube ich dir das du dich um deine eigene Kundschaft bemüht hast und alles zu ihrer Zufriedenheit getan hast. Obwohl solche Maßnahmen sich natürlich im Rahmen deines "Glaubensgebäudes" bewegt haben werden und -aus meiner Perspektive- unter Umständen als Unsinnig gelten würden wobei ich das selbstverständlich nicht genau sagen kann da ich deine Verrichtungen im einzelnen natürlich nicht kenne.

@günni777

Ich entschuldige mich hiermit in aller Form für die teilweise falsche Darstellung, die ist alleine meinem Eindruck von der ganzen Geschichte geschuldet.

Aber ich finde den ganzen Vorgang nach wie vor empörend daran ändert deine Richtigstellung nichts, so springt man einfach nicht mit jemanden um der als Ahnungsloser Konsument Rat und Hilfe sucht um sich selbst das für ihn bestmöglich zu gönnen.

MFG Günther

Hi,

Janus525 (Beitrag #2565) schrieb:

spätestens dann stellen sie mit Erschrecken fest: "Huch..., mit Algorithmen kriege ich sowas nicht gebacken. Mal überlegen ob ich nicht noch irgendeinen "Dinosaurier" kenne der ´ne Schlüsselfeile hat und mir hilft..."

es könnte aber auch sein, dass diese Leute nicht im letzten Jahrtausend festhängen, sondern moderne Menschen sind, dann suchen sie jemanden mit 3D Scanner und CNC Dreher ..... und dem passenden Algorithmus. Damit bekommt man das nicht nur gebacken, nein, auch noch viel, viel besser gebacken. Aber Qualität kostet halt was, billig ist es nur, wenn man einen Laien kennt, der ansatzweise eine Ahnung hat, wo im Baumarkt man eine billig Schlüsselfeile bekommt und wie man damit weitestgehend unfallfrei umgehen kann und sich für einige Arbeitsstunden mit einem Kasten Bier zu Frieden gibt.

Ceterum censeo dass Du mal sagen solltest, was genau Du unter Highend verstehst. Wenn ich mir Deinen Beitrag hier http://www.hifi-foru...346&back=&sort=&z=49 ansehe, scheint Dir das selbst nicht klar zu sein. Immerhin, Du hast hier http://www.hifi-foru...346&postID=2542#2542 schon erklärt, dass Du kein Highend hast, nur billiges gebrauchtes Gerümpel, da fragt man sich natürlich, was Du als Aussenstehender zum Thema Highend beitragen kannst.

Dass Dein Hörnchen eher ein Klirrgenerator ist, in einigen Bereichen schlechter als billigste Pressspanbeipackböxlein von Kompaktanlagen, wurde ja festgestellt.

Dann würde ich z.B. eine Platine Verdier als Highend bezeichnen, dazu hatte Thomas Scheu mal Messwerte zu Gleichlaufschwankungen veröffentlicht, im Vergleich zu seinen DDR Motörchen, wo man sich fragen musste, ob die überhaupt noch im Rahmen der Uralt Hifi Norm liegt.

In einem anderen Fred wurden Endstufen von Jadis angeführt, glaube so um die 30.000 Euro, waschechtes Highend, die Messwerte der Stereophile (hatte ich beigetragen) zeigen auch hier eine gute Eignung als Klirrgenerator.

Da stellt sich mir dann die Frage, was die Definition von Highend ist? Möglichst schlecht sein und trotzdem sauteuer und da noch Käufer finden?


Ich will keineswegs polarisieren oder irgendetwas schlecht machen, aber nachdem Du den Highend begriff hier eingeworfen hast und nunmehr schon länger drauf rumreitest wäre mal sinnvoll, dass Du erklärst, was Du denn unter Highend verstehst, damit wir alle über das Selbe sprechen. Aus dem Vollen gedrehte Metallknöpfe (eventuell Handarbeit) die super aussehen bekommt man bei jedem Chinabilligteil, weil das die preiswerteste Herstellungsart für Kleinserien ist, auf den 100stel mm genau CNC gedrehte Knöpfe wären viel teurer, und machen keinen Sinn, weil niemand bei der Bedienung den Unterschied zu metallüberzogenen Plastikknöpfen erkennen kann.

Also für die Festlegung der gemeinsamen Gesprächsbasis: Was ist für Dich Highend?

LG Tom

Hallo,
das hat Hörbert doch schon erklärt:

"Wo High-End draufsteht da ist auch High-End drin."

Hi-End ist z.B. der Janus'sche Fabel- oder Einbildungsklang, Hi-End sind die Janus'schen "Ansprüche hinsichtlich livehaftiger Musik mit realistischen Pegeln und einer realistischen Musikdarbietung"; HiEnd ist halt alles, was irgend jemand darunter verstehen will.
Oder, wie wir gelernt haben, HiEnd sind "Ansprüche", auch wenn sie nicht erfüllt werden...
Damit der HiEnd-Anspruch glaubhaft rüber kommt, muss es aber vor allen Dingen teuer sein, einfach nur teuer... und "handwerklich", mit "Liebe" und mit "Seele", "in Handarbeit", "penibel", ...

Tja, man muss sich halt entscheiden, will man unverfälscht Musik hören oder unter HiEnd leiden, beides geht nicht gleichzeitig...

Janus 525 # 2569 schrieb:

Wenn ich das lese, Günni, wie man mit Dir umgegangen

Wenn ich Dich, Janus, damals als Berater gehabt hätte, wäre ich entweder nach 3 Monaten in der Klapse gelandet oder hätte mich anschließend gewundert, warum sich so viele CDs/LPs so komisch angehört hätten.

Nachtrag: Das ist für mich inzwischen die Definition für High-End.

Noch ein Nachtrag: Wie immer im Leben, es gibt aber auch das entsprechende Gegenextrem. Das sind die Holzohren, die mit aller Kraft mittels Blindtest Beweise von den Goldohren für Verstärker-/Kabel usw. einfordern und nach wie vor behaupten, es gäbe keine deutlich hörbaren Klangeffekte, auch im Verbund mit anderem Geraffel, und nicht müde werden, dem Gegenüber Höreinbildungen und Selbstsuggestion zu unterstellen und sich natürlich hinter Forschung und Wissenschaft verstecken wider besseres Wissen. Früher haben Sie es selbst gehört, nach Blindtest nicht mehr. Auch eine Form der Selbstsuggestion.

Sie unterschlagen dabei schlicht und ergreifend die Realitäten in deutschen Wohnstuben und die meist bescheidenen Kenntnisse der Leute mit dem verqueren unterschiedlichsten mehr oder weniger gut zusammengestellten Geraffel. Im günstigen Normalfall kann man wohl auch davon ausgehen, das die durch Kabel und Sonstigem verursachten Klangeffekte, vorausgesetzt Kabel und Geräte erfüllen überhaupt die Mindeststandards, in gefühlten 80 - 90 % der Fälle so marginal sind, das sie keine Rolle spielen und somit die kleinen Unterschiede sich im Blindtest nicht mehr nachweisen lassen. Seh ich genauso, hab ich gar kein Problem mit. Merk ich ja selbst oft, das ich nach Kabelwechsel schon spüre, das die Musik rein Tonal sich zwar minimal irgendwie etwas anders anhört, aber 1.) Es klingt nicht schlechter und 2.) Ganz wichtig, es spielt keinerlei Rolle im Hinblick auf die Musik. Die Wiedergabe funktioniert genauso stimmig/unstimmig, wie mit dem vorigen Kabel. Da wird man im Blindtest in der Tat Probleme kriegen, solche marginalen Effekte zu unterscheiden.

Beide Fraktionen sind zu Felsenfest viel zu stark von ihren Überzeugungen geleitet. Das ist das größte Problem.

Da es hier Off-Topic wäre, noch ein Link bzgl. meiner gestrigen Erfahrung mit Behringer A 500. Weiß nicht, wie ich den Link ohne Text-Verlust einstellen kann.

HF Thread: Samson 600 vs Behringer A 500.

Janus525 (Beitrag #2571) schrieb:

Später, Peter..., viel später... Aber das ist ein anderes Thema und hier OT.

Ich glaub ich werf das Handtuch und schließe das Kapitel "aus Janus Sprüchen versuchen was zu verstehen" mit einem "geht einfach nicht - lass es bleiben"

Peter

Da dar man auch Fragen, was ist die Definition eines HiEnd-Händlers oder Verkäufers...?
Hat keine Fachkenntnisse...?
Hat weder von Technik noch von Musik eine Ahnung...?
Kennt aber den Jargon der "Szene"...?
Weiß welche Geräte in "Szenekreisen" in sind..?
Legt sich nie auf eine Aussage fest...?

Grüsse

Hallo!

Die Crux bei Begriffen wie High-End ist im Grunde die das hier einfach eine leere von Werbefachleuten generierte Worthülse vorliegt, -die bei ihrem breiten Aufkommen in den 80ger Jahren durchaus als Synonym für hohe Verarbeitungsqualität und besondere technische Innovartion gesehen werden wollte-, allerdings sind seitdem gewaltige Wassermassen die Donau hinabgeflossen.

Heute beschreibt High-End eher aussertechnische Statussymbole die sich in einem Besonderheitenanspruch äussern -und sei es die letzte Kuststoffkiste mit esoterischem Aufkleber und eingenordeter Trafowicklung-, mit einem ernsthaften technischen Anspruch kann im Grunde keines der gemeinhin so beworbenen Geräte heute noch auftrumpfen.

Man vergleiche nur die technischen Daten eines der Transrotor-Modelle mit eines einfachen Hanpin-Modelle:

http://www.audio.de/produkte/transrotor-zet-1-1168458.html

http://www.hanpin.com.tw/Products/02_DJ-5500.html

Obwohl der Transrotor zweifelsfrei den Ansprüchen High-End hungriger User genügen dürfte genügt er von den Technischen Daten her gesehen gerade einmal den Minimalanforderungen der alten HiFi-Norm während der Hanpin sie deutlich übererfüllt.

Das soll keine Wertung des Transrotors darstellen, beide Geräte genügen dem Zweck für den sie gedacht sind und der ganze Rest spielt sich im aussertechnischen Bereich ab aber das Beispiel soll verdeutlichen das High-End auf technischem Sektor seinen Kredit verspielt hat.

Noch deutlicher würde sich ein technischer Vergleich z.B. zwischen einem der günstigeren BDP-Player wie dem Yamaha BD-A1020 (ca. 450 Euro) und einem der High-End Player wie z.B. dem Jadis Orphée (ca. 14.800,00 Euro ) gestalten immerhin bekäme man für den Preis des Jadis etwa 32 Yamaha BD-A1020. Wo sind hier die Mehrwert-Attribute die den Preis des Jadis rechtfertigen?

MFG Günther

Anmerkung zum verlinkten Trasrotor und dem Hanpin: beide sehn sie scheußlich aus. Aber der Hanpin verlangt wenigstens nicht danach, die ganze Wohnung in dem Stil einzurichten.

Hörbert,

offensichtlich hat "HiEnd" nichts mit gutem Klang, noch mit hervoragender Verarbeitung oder technischen Innovationen zu tun. HiEnd ist einfach bloß eine "Lifestyle"-Worthülse.
Vieleicht so ähnlich wie reine Stadtautos, die mit Farbe und Plaste eine Geländewagen-Optik vorweisen...
Weitere "Lifestyle"-Worthülsen sind da "realistisch", "authenthisch", "musikalisch", etc...

Grüsse

Hahaha, zum Preis dieses Jadis-Spielzeugs für Unwissende, würde ich mir eher einen Doremi/dolby DCI Server kaufen..
Das ist doch alles nur noch rausgeputzter Mumpets, für Leute ohne plan, und zuviel Geld.
Hat doch auch nichtmal mehr etwas mit Haptik, und edlen Materialien zu tu'n - nur Abzocke, der hersteller und die händler müssen sich totlachen, bei jedem verkauften Gerät.

Und die Transrotor Kisten, oder das andere Chinateil.... Hörbert hat schon recht, wenn er schreibt, die erfüllen ihren Zweck.
Mehr tu'n sie aber wirklich nicht, technisch gesehen.
Transrotor z.B. mit seiner Geheimniskrämerei um den gleichlauf, warum wohl, weil jede, selbst oftmals billigste Plastikgurken aus den 70er/80ern, egal ob aus Nippon, oder dem Schwarzwald, die (bei weitem) übertrafen.
Was bei transrotor bleibt, ist Design, und ok, schöne, wertige Verarbeitung auf dem Punkt, thats all.
Kann ich grade noch verstehen, wenn sich jemand so einen eimer kauft.
dann gehts aber los, das klangeschwurbel, mit allem, was dazu gehört.
Und die klientel würde, dafür verwette ich in aller Form meinen hintern, nichtmal hören, wenn das Ding 2% und mehr Abweichungen hätte, uff, wenn's dann jault, dann muss es so sein.

wie auch immer, ich schliesse mich Hmeck an, hätte ich die Wahl (Besser gesagt, man müßte mich zwingen), würde ich auch eher den Handingsbums nehmen. der entspricht wenigstens im geringsten meiner (optischen) Vorstellung eines Drehers.
Den ganzen anderen durchdesignten Bohrinsel, Marmor, acryl Holzbrett-Dünnsinn sollen welche kaufen, die einfach schlauer sind als ich, und vor allem natürlich mehr geld haben.



EDIT:

HiEnd ist einfach bloß eine "Lifestyle"-Worthülse.

Besser, präziser, kürzer, allumfassender kann man es tatsächlich nicht auf den Punkt bringen, was heutiges "HighEnd" angeht.
Zum Glück WAR es mal anders, irgendwann, in einer Zeit, und (HiFi) Galaxis, weit, weit entfernt.

Hallo Hörbert # 2572,

Ich entschuldige mich hiermit in aller Form für die teilweise falsche Darstellung, die ist alleine meinem Eindruck von der ganzen Geschichte geschuldet.

Das ist kein Problem, war ja auch sehr komplex und meine Berichte dbzgl. für Außenstehende nicht unbedingt so leicht nachvollziehbar. Nur nochmal zur Klarstellung: Die haben mir weder die Rigolettos noch den Funk firm (hatten die damals gar nicht im Programm) "aufgeschwatzt". Falls hier so ein Eindruck entstanden sein sollte, so war es nicht. War alles auf meinem eigenen Mist gewachsen.

Und bekanntermaßen ist es ja auch so, wenn 2 zusammenkommen, dann hat auch jede Seite 50 % Anteil an der Situation. Kann mich aber nicht erinnern, das ich in anderen Bereichen so einen Ablauf auch nur ansatzweise erlebt hätte, nur in Hifi-Läden. Wenn Null Ahnung, keine Chance oder teuren Kredit. Großen Bogen um die Läden machen. Die meisten Leute werden allerdings schon ein paar Grundkenntnisse mitbringen, wenn sie solche Läden betreten. Aber bei meinem Durcheinander, schon voriger jahrelanger Verhedderung und Überforderung mit der Einordnung des ganzen Stereo-Geraffels befand ich mich irgendwann natürlich auch nicht mehr im "Normalzustand". Wäre besser zum Saturn oder Mediamarkt gelaufen. Vielleicht hätte ich sogar Glück gehabt und der Groschen wäre gefallen. Hatte auch schon vorher im Lauf der Jahre alle Hifi-Läden in D´dorf abgeklappert. Aber selbst mit Internet und HF hätt ich wahrscheinlich mindestens nochmal 2 Jahre gebraucht, um in die Lage versetzt zu werden, sinnvoll und weniger stressig einkaufen zu können. Ich bin aber auch ein Extremfall , sollte man beachten bei meinen Texten.

Gruß Günni

Jetzt muss man aber auch sagen, dass es ganz schön schwer ist, "genügend" Ahnung zu bekommen. Wem kann man denn vertrauen, um seine Ahnung auszubauen? Die Broschüren/Internetseiten der Hersteller sind Werbung, die "Fachpresse" ist nicht viel mehr als der verlängerte Arm der Werbeabteilung der Industrie, die Händler wollen letztlich auch hauptsächlich verkaufen. Und hier im Forum wird "Ahnung" meist stark gemischt mit "Meinung" dargeboten und man muss schon gewisse Vorkenntnisse mitbringen, um für sich klar zu bekommen, welche Aussage jetzt mehr von dem einen oder mehr von dem anderen enthält.

Hallo!

@günni777

Ja klar, was du gebraucht hättest wäre eine einfache technische Beratung gewesen über das was geht und was nicht dazu die Möglichkeit dir klarzuwerden was du eigentlich brauchst und was du eigentlich willst, -das muß ja nicht unbedingt das gleiche sein-. Normalerweise sollte es zumindesten auf einen tragbaren Kompromiß zwischen diesen beiden Polen hinauslaufen.

@Hmeck , @lumi1

Klar hat der Hanpin ein Design zum Frieren, -zumindestens das hat er mit britischen Geräten und Transrotor gemeinsam. Aber das ist in diesem Zusammenhang nicht wichtig. Technisch gesehen hat ihm der Transrotor nichts voraus, das ist hier der Knackpunkt und alleine die Material- sowie Bearbeitungspreise der verwendeten Kunststoffe und Metalle sind auch nicht in einer Region die einen deutlichen Mehrwert beim Transrotor erkennen läßt. Aber gegenüber den Yamaha-/Jadis-Beispiel ist die Preisdifferenz ja noch als zivilisiert anzusehen.


MFG Günther

Hi,

wobei durchaus anzunehmen ist, dass es vielen Herstellern nicht angenehm ist, mit dem sinnlosen Klangargument konfrontiert zu sein. Ich habe heute wieder mal bei einer Googlesuche Forenbeiträge gelesen, über die klangliche Optimierung der Platine Verdier mit Kelomatdichtungsringen .....

Ich meine, Hersteller - nehmen wir mal als fiktives Beispiel Transrotor - sind gezwungen, für ihr Klientel seltsame Klangbehauptungen jedenfalls nicht abzustreiten, wenn sie was verkaufen wollen. Denen wäre sicher lieber, mit Wertigkeit und anderen Produktmerkmalen zu verkaufen.

Zumal das Klanggedöns gefährlich ist, man denke nur an den Sonic Impact T-amp der auf einmal 10.000$ Verstärker "an die Wand spielte". Ist ja nur eine Frage der Zeit, wann der erste 90$ China Plattenspieler in Tests als "simply blew away my Transrotor" beschrieben wird.

Aber seit 30, 40 Jahren geistert dieses Klangespenst herum ....

LG Tom

Cooler youtube Link zum Platine Verdier + SME: http://www.youtube.com/watch?v=_6m8Pt_27TM

Nachtrag: und noch einer, klingt aber komisch: http://www.youtube.com/watch?v=oSGNtG-Qge4

und noch einer von Jadis Händler, klingt schön und so manch einer könnte da wohl auch wg. der Optik schnell schwach werden. http://www.youtube.com/watch?v=JGWcVoiMs5A

Das war der letzte Link, muß weg.

günni777 (Beitrag #2575) schrieb:

... und sich natürlich hinter Forschung und Wissenschaft verstecken wider besseres Wissen.

günni, welches Wissen ist denn besser als die Forschungsergebnisse der Wissenschaft...?

Früher haben Sie es selbst gehört, nach Blindtest nicht mehr.

Das könnte ja an einer Einsicht und Erkenntnis liegen...

Auch eine Form der Selbstsuggestion.

Das wird es wohl sein.!

Merk ich ja selbst oft, das ich nach Kabelwechsel schon spüre, das die Musik rein Tonal sich zwar minimal irgendwie etwas anders anhört,

Ich möchte deine Worte zitieren:

Auch eine Form der Selbstsuggestion.

Ich merke ja selbst, ich spüre irgendwie, deine Worte scheinen hier igendwie passend zu sein

Beide Fraktionen sind zu Felsenfest viel zu stark von ihren Überzeugungen geleitet. Das ist das größte Problem.

Sowas blödes aber auch, die Mathematiker-Fraktion ist so starrköpfig und Felsenfest davon überzeugt, dass 2+2=4 ergibt. Das ist das größte Problem.

... da mal drüber nach denken ...
... in dem sinne ...

günni777 (Beitrag #2575) schrieb:

Noch ein Nachtrag: Wie immer im Leben, es gibt aber auch das entsprechende Gegenextrem. Das sind die Holzohren, die mit aller Kraft mittels Blindtest Beweise von den Goldohren für Verstärker-/Kabel usw. einfordern und nach wie vor behaupten, es gäbe keine deutlich hörbaren Klangeffekte, auch im Verbund mit anderem Geraffel, und nicht müde werden, dem Gegenüber Höreinbildungen und Selbstsuggestion zu unterstellen und sich natürlich hinter Forschung und Wissenschaft verstecken wider besseres Wissen. Früher haben Sie es selbst gehört, nach Blindtest nicht mehr. Auch eine Form der Selbstsuggestion.

Das ist nicht wider besseres Wissen. Viele Einflüsse auf die menschliche Psyche sind bereits untersucht, mit wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen, und das in Zusammenhängen, die du dir als normaler Wohnzimmerhörer nicht einmal vorstellen kannst.

Und um Selbstsuggestion kann es gar nicht gehen, wenn die "Goldohren" an einem Blindtest teilnehmen und dort schmählich versagen. Sie sind ja bis zur Auswertung der Tests davon überzeugt, dass sie im recht sind, und dass die Ergebnisse vorhersagbar sind.

Manche von ihnen retten ihre Überzeugung sogar über die Testergebnisse hinaus.

Ein Beispiel zu den Einflüssen. Es ist in einer Untersuchung, die in der Nature veröffentlicht wurde, heraus gekommen, dass die Erkennungsrate von Schreibfehlern in einem Text davon abhängig ist welche Farbe das Papier hat, auf dem der Text gedruckt wurde. Die höchste Erkennungsrate hat rotes Papier, weil die rote Farbe das Gehirn in einen Stresszustand bringt und in einem Stresszustand handelt man sehr präzise. Blaues Papier hingegen bringt das Gehirn in einen unscharfen, kreativen Zustand und die Erkennungsrate ist extrem niedrig.

Wenn schon die Erkennung von so etwas scharf definiertem wie Rechtschreibung an einer Farbe leidet, wie mag dann die akustische Wahrnehmung, die ja an sich schon recht unpräzise ist, unter äußeren Einflüssen leiden.

Für mich persönlich bedeutet ein Blindtest den Aussschluß von Selbst- und Fremdsuggestion.

Hallo,

wider besseres Wissens

ist schon heftig.

Es sind die Voodoo-Drücker und Kabelverticker, die abenteuerlichste Preise für angeblich klangverbessernde Kabel aufrufen und solche "Effekte" angeben, aber komischerweise auf ihren Sites immer den Gummiparagraphen

Ich zitiere

spiegeln ausschließlich unsere eigenen Erfahrungen wieder. Wir erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit, Allgemeingültigkeit und Richtigkeit.

haben um sich abzusichern. Warum nur, warum nur?

Es wurde in allen seriösen und nachvollziehbaren Tests KEINERLEI Kabelklang nachgewiesen, wenn Du neuere Studien kennst dann bitte gerne um Angabe, ich werde es dann entsprechend verifzieren.

Peter

Hallo!

@tomtiger

Na ja, Transrotor hat viel eher durch seine extreme Designorientierung überlebt anstatt durch Klanggetrommel, die gäbe es wahrscheinlich auch ohne diese ganze High-End-Geschichte in zumindestens ähnlicher Form wie heute, ein Transrotor ist mehr ein Möbelstück oder eine Skulptur als ein Plattenspieler, die Dinger stehen gewienert und poliert selbst in Haushalten ohne Phono-Entzerrer.

Eigentlich ist auch z.B. das Burmester-Geraffel m.E. besser unter "Wohnkultur" aufgehoben als das man es als Audiokomponenten betrachtet. Es sei auch jedem gegönnt der es in der Bude stehen hat genau wie die Transrotoren mit oder ohne tatsächliche Funktion als Musiklieferant.

Technisch gesehen kann man weder mit dem einen noch mit dem anderen viel falsch machen, -gemessen am Preis ist das erzielbare Ergebniss bei dieser Art von Audiokomponenten bestenfalls bescheiden zu nennen-. Das diese Geräte allerdings ihren Nebenzweck, -die Musikwiedergabe-, ohne weiteres erfüllen sehe ich in diesem Zusammenhanz zwar als selbstvertändlich an bin aber nicht der Überzeugung das sie es besonders gut tun und sich dadurch von beliebigen anderen Produkten unterscheiden. Das zumindestens die Firma Burmester sich dem Klanggesabbel mehr oder weniger willig beugt sieht man an solchen Auswüchsen wie dem technisch unsinnigen Riemen CD-Player Burmesters der, -wenn man die Burmester-Verpackung entfernt auch nichts weiter als ein CEC TL-5100Z ist. Das aber ist ein Gerät für technisch Unbedarfte die sich auch für technische Perspektiven gar nicht interessieren. Wohl aber, -zumindestens zum Teil-, für Design und Wohnkultur.

Das hier die "Riemen-Ideologie" aus dem Plattenspielerbau unreflektiert übernommen wurde ohne das eine andere Frage gestellt wurde als die der Absetzbarkeit bei einem bestimmten Klientel schimmert schmerzhaft deutlich durch. Als Designstudie ist das Gerät ja nicht ohne Witz, alleine die altertümliche Handhabung der Schiebeklappe, der Puck der notwendig ist um das durchrutschen der CD zu verhindern lassen das Gerät wie ein Trainigsgerät für umsteigewillige Schallplattenhörer wirken. Als CDP für den Hausgebrauch ist es allerdings eher ungeeignet und die Ausfallrate übersteigt nach einigen Jahren des Gebrauchs wohlmöglich noch die der berüchtigten Low-Price Cina-DVDP´s .

Von Transrotor kannman so etwas natürlich nicht behaupten. Stabil sind die Dinger immerhin so sie regelmäßig mit etwas Öl und einem neuen Riemen versorgt werden aber was soll da auch kaputtgehen?

MFG Günther

8erberg (Beitrag #2589) schrieb:

Hallo, wider besseres Wissens ist schon heftig. ... Es wurde in allen seriösen und nachvollziehbaren Tests KEINERLEI Kabelklang nachgewiesen, wenn Du neuere Studien kennst dann bitte gerne um Angabe, ich werde es dann entsprechend verifzieren. Peter

Ich bin jetzt nicht sicher, wen du meinst. Falls du mich meinst, stehe ich voll auf deiner Seite. Mein "wider besseres Wissen" bezog sich auf diesen Satz

und nicht müde werden, dem Gegenüber Höreinbildungen und Selbstsuggestion zu unterstellen und sich natürlich hinter Forschung und Wissenschaft verstecken wider besseres Wissen.

... und ich sehe viele Möglichkeiten der Einflussnahme auf die Wahrnehmung. Janoschs Geschwurbel zum Beispiel halte ich für extrem manipulativ. Ich habe hier im Thread vor ein paar Seiten eine andere Studie erwähnt. Dort wurde nachgewiesen, dass allein die Beschäftigung mit Textaufgaben, in denen Worte vorkamen, die mit hohem Alter zu tun haben, die Gehgeschwindigkeit von Testanten messbar verringern.

Hi,

high end das ist doch auch so eine Worthülse.
Jeder versteht das Wort in eigener Definition.

Für mich hat hifi nur bedingt etwas mit Geld zu tun.
Soll heißen mit 50000 Euro u. wenig Sachverstand wird Klangmäßig weniger
erreicht als mit 5000 Euro u. dem richtigen know how.

Wenn alles passt (zB der Raum so wie er ist) dann geht High End ab ca. 5 Mille

wo wir hier eigentlich bei Plattenspielern sind ..

es gab da mal so einen Satz von Lutz der mir im Gedächtnis blieb:
an meinen Technics SL 1710 kommen nur die Besten (Tonabnehmer).
Dazumal dachte ich: da ist wohl was dran.

Heute weiß ich mehr.
Er reicht vollauf.

Hallo Markus,

nö, das ging auf Günni.... ich Depp hatte vergessen die Quelle des Zitats dabeizuschreiben....

Es gibt keine "moderne Mathematik" wo man ungestraft 5 x 5 = 24 sagen darf und es gibt auch keine "moderne" Elektroakustik.

Ich weiß allmählich auch nicht mehr wie man die bedauernswerten Kabelklangopfer von ihrem schweren Los erlösen könnte...

Peter

Hallo,

ich denke, wenn man was wirklich hochwertiges sucht, astrein verarbeitet und sauber konstruiert, geht kein Weg an Profi-Equipment vorbei.
Wenn es günstig sein soll, ein neuer Technics SL1200MK2 (Lagerbestand), wenn es einfach nur gut sein soll, eine Schallplattenwiedergabemaschine EMT 950 oder 948.
Alles andere ist doch nur Consumer-Grade...

... in dem sinne ...

Hallo!

@Burkie

Klar, aber so hochwertig muß das ganze Equipment doch gar nicht sein, ich ziehe nicht andauernd um und mechanisch belastet werden die Geräte auch nicht sonderlich.

Wenn dir "inneren" Werte stimmen und soweit die noch notwendige mechanische Teile hinreichend stabil sind sollte ein normales HiFi-Gerät einige zehn Jahre halten. Es gibt genug Schallplattenspieler aus der ehemaligen 300-500 DM-Klasse die seinerzeit zum größten Teil aus Kunststoffen gefertigt wurden und heute noch ganz Brauchbar ihren Dienst versehen, klar sind ein Teil davon mittlerweile etwas unansehlich geworden aber technisch gesehen sind die Dinger immer noch so gut in Schuß das sie mit ein wenig Öl und etwas Kontaktreinigung noch einmal die gleiche Zeit laufen könnten.

Auch ein heutiger BD-DVDP wird in 5-10 Jahren wohl immer noch laufen, eventuell braucht er dann einen neuen Gummiriemen um die Schublade zu öffnen, aber was soll da bei ein wenig Pflege (Linsen reinigen, Laufgestänge etwas schmieren) schon kaputtgehen?

MFG Günther

Moin,

wird jetzt hier der nächste KK-Fred draus, immer mal eingestreut? Habt Ihr schon Entzug, oder was?

Zur Frage im Thread-Titel:

FÜR MICH AUF JEDEN FALL! Womit soll ich denn sonst die ganzen LPs hören, die im Schrank stehen?

Mir reicht mein Yamaha P520 aus den 80ern (mit neuerem System, über das Design kann man sich durchaus kontrovers unterhalten) bzw. ein aktuellerer Dual, wahrscheinlich der CS455-1M, der bald ins Haus kommt. Optisch eine Reise zurück in meine Jugend...

In diesem Sinne.



Gruß aus Königslutter

Kai

Hallo,

ich komm ja aus der Kunststoffverarbeitung. Viele Kunststoffe sind für die Aufgaben in einem feinmechanischen Gerät (und was anderes ist auch ein Plattenspieler nicht) sehr gut geeignet,meist besser als Metalle.

Die Teile können hochpräzise in großen Auflagen preiswert gefertigt werden, sind leicht und halten wirklich lange. Man kann Kunststoffe mit Dauerschmiereigenschaften versehen - es gibt viele viele Lösungen - wenn da nicht öfters der Controller mit dem Taschenrechner stehen würde...

Billigzeuchs gibt es natürlich leider auch, aber damals wussten die meisten Hersteller doch noch was sie taten (was ich heute bei manchen Dreherkonstruktionen arg bezweifel).

Peter

Hallo!

@8erberg

Na ja, ein Teil der heutigen Kunststoffdreher, (Raven Transrotor, Clearaudio) wird wahrscheinlich in 20-30 Jahren ebenso unansehlich sein wiee heute die alten Dreher aber noch genau so gut ihren Dienst versehen.

Allerdings beschleicht mich zuweilen bei diesen reichlich dicken Kuststoffscheiben von 6-, 8-, oder noch mehr Zentimetern die auf den Tellerachsen sitzen oft ein ungutes Gefühl, wie groß ist da eigentlich die Gefahr der Verformung im Laufe der Zeit? Dazu kommt noch der ungute Gedanke an einen möglichen Schrumpfprozess des Materiales um die Tellerachse herum und die Mögliche Materialversprödung.

Ich weiß ja nicht welchen Zeitraum man hier ansetzen könnte, aber möglicherweise sind es doch nicht so viele der heutigen Kunststoffplattenspieler die die nächsten 30 Jahre überdauern. Wäre schade drum.

MFG Günther

Hi,

Hörbert (Beitrag #2595) schrieb:

Auch ein heutiger BD-DVDP wird in 5-10 Jahren wohl immer noch laufen, eventuell braucht er dann einen neuen Gummiriemen um die Schublade zu öffnen, aber was soll da bei ein wenig Pflege (Linsen reinigen, Laufgestänge etwas schmieren) schon kaputtgehen?

naja, massig Kondensatoren etc., ....

Hörbert (Beitrag #2598) schrieb:

Allerdings beschleicht mich zuweilen bei diesen reichlich dicken Kuststoffscheiben von 6-, 8-, oder noch mehr Zentimetern die auf den Tellerachsen sitzen oft ein ungutes Gefühl, wie groß ist da eigentlich die Gefahr der Verformung im Laufe der Zeit? Dazu kommt noch der ungute Gedanke an einen möglichen Schrumpfprozess des Materiales um die Tellerachse herum und die Mögliche Materialversprödung.

Evonik gibt für Plexiglas 30 Jahre Garantie. Im Aussenberech!

Die North American P-51 (Mustang) hatte seit dem 2. Weltkrieg Plaxiglashauben, die teilweise bis heute halten. Auch die Geschützkanzlen der B17 waren aus dem Material.




Da sollte also ein Plattenteller schon 100 Jahre passen ...

LG Tom

Hallo!

@tomtiger

10 Jahre sind für einen Elektrolytkondensator heutiger Bauweise sowenig ein Problem wie er vor dreissig Jahren einer war, da habe ich eigentlich wenig Bedenken, Gold-Caps mit sehr hoher Kapazität die nach diesem Zeitraum kritisch werden könnten werden ja dank Flash-Roms praktich nicht mehr verbaut, die Dinger waren echte Schwachstellen genau wie die alternativ eingesetzten Akkus die es in einigen Geräten auch gab.

Selbstverständlich gibt es bei Kondensatoren wie auch bei anderen Bauteilen Ausreisser die lange vor dieser Zeit ihren Geist aufgeben könnten aber das sind ca. 1,5-2 % der Produktionsmenge.

Ein echter Schwachpunkt könnten die Laufwerke darstellen hier werden heute fast ausschließlich recht einfache Zahnrad- oder Zahnstangenlösungen verbaut die ungleich aufwendigeren Lineartreiber verwendet man nicht mehr. Hier könnten sich durch die Alterung der Kunststoffe Abnutzungserscheinungen bemerkbar machen aber die Belastung dieser Teile ist eigentlich gering.

...Da sollte also ein Plattenteller schon..

Wird denn hier überhaupt PMMA. verwendet? Möglicherweise liegt hier ja ein ganz anderer Kunststoff zugrunde.

MFG Günther

tomtiger (Beitrag #2573) schrieb:

Also für die Festlegung der gemeinsamen Gesprächsbasis: Was ist für Dich Highend?

Das habe ich doch vor wenigen Beiträgen erst geschrieben:

Janus525 (Beitrag #2561) schrieb:

Irgendwie haben wir ganz unterschiedliche Vorstellungen von dem was wir als HighEnd bezeichen. Für mich bedeutet es Geräte höchster mechanischer und elektrischer sowie klanglicher Qualität.

Das hier (z.B.) gehört für mich zu HighEnd, es erfüllt alle drei Kriterien, ist nur eines von vielen Beispielen:


---------- ----------

Hi,

Hörbert (Beitrag #2600) schrieb:

10 Jahre sind für einen Elektrolytkondensator heutiger Bauweise sowenig ein Problem wie er vor dreissig Jahren einer war, da habe ich eigentlich wenig Bedenken,

naja, aber nur, wenn sie entsprechend eingesetzt werden, sprich nicht Mittel für geplante Obsoleszenz sind.

Wird denn hier überhaupt PMMA. verwendet? Möglicherweise liegt hier ja ein ganz anderer Kunststoff zugrunde.

Glaube schon, aber auch andere Kunststoffe sind sehr lange sehr gut nutzbar. Hauptproblem ist ja mE. UV Licht.

Janus525 (Beitrag #2601) schrieb:

Das habe ich doch vor wenigen Beiträgen erst geschrieben:

Und warum wäre dann das Laufwerk kein Highend?

LG Tom

Hallo!

@Janus525

Für Vintage-Geräte haben wir hier einen eigenen Forenteil, es geht eigentlich um aktuelle High-End Geräte -nicht um das was gestern war-.

Es ist schon klar das es einige alte Geräte gibt die unzweifelhaft auch heute noch recht nett sein können aber das hat wenig mit dem heutigen Begriff von High-End zu tun. Also lassen wir doch einfach mal die vergangenen Lobeeren vergangene Lobeeren sein und bleiben in der Gegenwart.

Was also meinst du:

Wo zeigt sich der 32fache Mehrwert eines Jadis Orphée gegenüber einem Yamaha BD-A1020 konkret technisch?

Und wo der Mehrwert des verlinken Transrotors gegenüber des verlinken Hanpins, -ebenfalls technisch gesehen-?

@tomtiger

...sprich nicht Mittel für geplante Obsoleszenz.....

Das ist zwar ein recht heißes Eisen aber insgesamt sind hier Kondensatoren wenig tauglich, zumeist werden hier einfachere Methoden verwendet, so z.B. werden bei einigen Geräten kleine Gummiriemen verbaut die z.B. die Schubladen öffen-schließen nach 3-4 Jahren sind diese Gummis ausgelutscht und der Händler offeriert dir einen Reparatur-Kostenvoranschlag von 100-200 Euro während er gleichzeitig darauf hinweist daß ein neues Gerät zum gleichen Preis so viel mehr kann das sich eine Reparatur gar nicht lohnen würde.

MFG Günther

günni777 (Beitrag #2575) schrieb:

Janus 525 # 2569 schrieb: Wenn ich das lese, Günni, wie man mit Dir umgegangen Wenn ich Dich, Janus, damals als Berater gehabt hätte, wäre ich entweder nach 3 Monaten in der Klapse gelandet oder hätte mich anschließend gewundert, warum sich so viele CDs/LPs so komisch angehört hätten. :L

Nun, wenn Du das so siehst höre ich augenblicklich damit auf Dich zu bedauern. Wenn wir uns damals schon gekannt hätten, und Du meine gut gemeinten Empfehlungen und meine Angebote Dir zu helfen abgelehnt hättest..., tja..., dann hättest Du das bekommen was Du jetzt hast...

Hörbert (Beitrag #2603) schrieb:

Für Vintage-Geräte haben wir hier einen eigenen Forenteil, es geht eigentlich um aktuelle High-End Geräte -nicht um das was gestern war-. MFG Günther

Welche Vintage-Geräte...? Das Gerät ist auf den technischen Stand von (glaube ich, müsste ich nachsehen) Mitte/Ende 2011, willentlich ohne Kaltlicht und sonstigen Schnickschnack, was soll daran "Vintage" sein...?

Klar, du kannst dir auch einen Traktor kaufen (die werden auch aktuell noch gebaut) und damit über die Straßen fahren und damit deinen nostalgischen Gefühlen nachhängen und ausleben. Nur die Technik ist nicht stehengeblieben und es gibt heute bessere Fahrzeugen um sich mit HÖCHSTEM Qualitätsniveau über die Straßen fortzubewegen.

Wem es heute auf Qualität bei der Musikwiedergabe ankommt, greift nicht mehr in die Mottenkisten. Für den ist ein Plattenspieler höchstens noch ein Deko-Objekt. Schön anzuschauen aber ansonsten Nutzlos!

Selber habe ich sogar noch ein funktionierendes Modell einer Dampfmaschine bei mir stehen. Und sogar noch ein Sterling-Motor (Ingenieur halt)

Aber Opas und denen, die die neue Technik nicht verstehen und auch noch selber Hand-anlegen-wollen, bzw. die, die nicht uniform sein wollen sei der Kult um die Plattenspieler von Herzen gegönnt !

Nur das Schwafeln, früher sei alles besser gewesen, ist für mich ein Zeichen der senilen Flucht aus der Wirklichkeit.

Bei dir unterstelle ich sogar noch einen Interessenkonflikt. Stellt du nicht selber Zusatzartikel für Plattendreher her? Natürlich nicht gewerblich, nur so für deine HiFi-Freunde. Wobei HiFi an dieser Stelle ja nicht mehr passt.

Hallo!

@Janus525

M.W. werden die Endstufen nicht mehr hergestellt und die Schaltungen sind ebenfalls so nicht mehr üblich. Wenn ich z.B. einen alten Benz überholen lasse bleibt er trozdem ein alter Benz.
Aber zurück zu meiner Frage an dich:

Wo zeigt sich der 32fache Mehrwert eines Jadis Orphée gegenüber einem Yamaha BD-A1020 konkret technisch?

Und wo der Mehrwert des verlinken Transrotors gegenüber des verlinken Hanpins, -ebenfalls technisch gesehen-?

Hier interessiert mich deine Perspektive brennend, wie rechtfertigt man solche Preisdifferenzen?

MFG Günther

hifi_angel (Beitrag #2606) schrieb:

Bei dir unterstelle ich sogar noch einen Interessenkonflikt. Stellt du nicht selber Zusatzartikel für Plattendreher her? Natürlich nicht gewerblich, nur so für deine HiFi-Freunde.

Ach nein, einen Interessenkonflikt gibt es da nicht. Und wenn jemand sowas haben möchte und ich ihm damit eine Freude machen kann baue ich ihm das, warum auch nicht...?

Hörbert (Beitrag #2607) schrieb:

Hier interessiert mich deine Perspektive brennend, wie rechtfertigt man solche Preisdifferenzen?

Garnicht...! Man muss sie niemandem gegenüber rechtfertigen, man muss sich lediglich fragen: "Ist es mir das wert und kann ich es bezahlen...?" Über das individuelle Motiv eines Käufers den 32fachen Preis zu zahlen könnte nur der jeweilige Käufer selber auskunft geben. Ich habe noch keines dieser Geräte gekauft, deshalb kann ich Dir auch keinen Rechtfertigungsgrund nennen.

Hallo!

@Janus525

Rein aus Neugier, was sind das denn für Zusatzartikel?

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #2609) schrieb:

Rein aus Neugier, was sind das denn für Zusatzartikel?

Das ist ganz verschieden. Plattengewichte..., Reinigungsarme..., Gewichte und Zusatzgewichte für Tonarme..., Montageplatten für Tonarme..., Gerätefüße..., Knöpfe für Potiachsen...,Teile für Regalsysteme..., irgendwelche Ersatzteile für Tonarme..., Single-Pucks aus Edelstahl..., all so´n Kleinzeugs eben, das man sonst nicht mal so eben an der nächsten Ecke bekommt, Einzelanfertigungen halt für Leute die Plattenspieler haben.

Hörbert (Beitrag #2607) schrieb:

M.W. werden die Endstufen nicht mehr hergestellt und die Schaltungen sind ebenfalls so nicht mehr üblich.

Bedeutet das der Klang ist nicht mehr auf dem neuesten Stand...?

Hörbert (Beitrag #2572) schrieb:

Wohl aber der Funk-Firm des sowohl vom Anspruch seiner Hersteller aus wie auch durch die Werbung die diese für das Gerät treiben ohne wenn und aber in den High-End-Sektor gehört.

Na lass sie doch labern, wen interessiert das...? Wenn ich das hier sehe bilde ich mir ein eigenes Urteil, ob es sich nach meinen Maßstäben um HighEnd handelt oder nicht, da können die Leute in der Werbung erzählen soviel die wollen. Guck´ mal, bei dem Anblick müsstest Du als alter Hase im Umgang mit Plattenspielern doch ehrfurchtsvoll auf die Knie sinken und feuchte Hände bekommen, habe ich Recht...?