Lohnt sich ein Plattenspieler objektiv?

Janus525 (Beitrag #2702) schrieb:

Meinethalben, mir würde der Micro Seiki trotzdem reichen... Du bist aber auch wählerisch, aber okay, nehmen wir stattdessen einen mit Direktantrieb als Synonym für meine Definition von HighEnd. Besser so...?

Hi-End im Sinne von "State of the Art" ist dieses Gerät selbstverständlich nicht (mehr).
Es fehlt die automatische Plattenzentrierung (die ja Stand der Technik ist), sowie ein Tangential-Tonarm (oder andere geeignete Kompenstions-Konstruktion) , um den Fehlwinkel bei fast Null zu halten. Weiters fehlt eine Titelprogrammierung (ja, das ist auch bei Plattenpielern Stand der Technik), sowie eine Vorrichtung, um beide Seiten der Platten ohne die Notwendigkeit des Wendens durch den Benutzer abzuspielen (Sharp hatte sowas mal, ist also Stand der Technik), sowie eine Fernbedienung.

Welcher heutige Plattenspieler kann das vorweisen...? Oder gibt es heutzutage gar keine Plattenspieler, die deiner "wahren" oder "echten Hi-End"-Definition entsprechen...?

Grüsse

Hörbert (Beitrag #2710) schrieb:

Damit vermeiden wir die hier herrschende Begriffs-Verwirrung immerhin ein wenig das ist m.E. ein Schritt in die richtige Richtung find ich. Und es wird dich doch kaum stören wenn du dich damit von C-37 Lackierern und Raumanimateuren absetzen kannst.

Sowas habe ich nie als HighEnd, sondern stets als Voodoo betrachtet. Wie auch immer: E-HiFi ist zutreffend, meint es doch edle HiFi Geräte, exklusive HiFi Geräte, erlesene HiFi Geräte.

EPMD (Beitrag #2708) schrieb:

Es gibt da aber den weiteren Aspekt, dass die Tonarmlager u. das Tellerlager so stabil wie möglich miteinander verbunden sein müssen. Inwiefern das mit der Obsidianzarge der Fall ist, weiß ich nicht.

Dann schau´ es Dir doch mal bitte auf folgenden Fotos an: Da ist zunächst die Zarge aus Obsidian mit einer Unterkonstruktion aus Holz, die in Verbindung mit einem dritten Material eine Art Sandwich bildet. In diesem Sandwich befinden sich die Bohrungen, mit denen das Laufwerk später verschraubt wird. Auf diesem ersten Foto ist statt der finalen Montageplatte nur ein provisorisches Brettchen aufgeschraubt. Falls jemand diese (oder eine andere) Zarge aus einem anderen Material selber herstellen möchte, gibt es hierfür eine Schablone mit der sich das sehr genau bewerkstelligen lässt. Das Laufwerk selber ist eine kompakte Einheit, hier ohne Teller und Bremse zu sehen.



---------- ----------


Wird das Laufwerk eingelassen, verbleibt umlaufend ein Spalt von mehreren Millimetern wie man auf dem Foto sieht, seitlich gibt es also keinen Kontakt zum Obsidian; dasselbe gilt später auch für die finale Montageplatte des Tonarms. Beide berühren das Obsidian übrigens auch nicht unmittelbar mit ihrer Unterseite, da sich dazwischen noch eine durchgängige dünne Schicht eines stabilen, "verquetschbaren" Materials befindet, ähnlich einer Zylinderkopfdichtung. Zum Schluss kommt noch eine für den jeweiligen Arm entsprechend vorbereitete Montageplatte - in diesem Fall ein Aluminium/Carbon Sandwich - dazu, das ist alles.


---------- ----------


Du siehst, die aus nur Drei Gruppen bestehenden Kombination - Zarge, Laufwerk, Montageplatte - ist fest miteinander verbunden. Mit dem Laufwerk lassen sich natürlich auch andere (in meinen Augen) sehr schöne E-HiFi Player herstellen wenn man sich etwas Mühe macht, wie z.B. der auf dem letzten Foto.

Burkie (Beitrag #2712) schrieb:

Es fehlt...

...vor allem der USB-Port, ich weiss...

Hi,

Burkie (Beitrag #2712) schrieb:

Weiters fehlt eine Titelprogrammierung (ja, das ist auch bei Plattenpielern Stand der Technik),

das hatte glaublich sogar mein DDR Dreher.

sowie eine Vorrichtung, um beide Seiten der Platten ohne die Notwendigkeit des Wendens durch den Benutzer abzuspielen (Sharp hatte sowas mal, ist also Stand der Technik), sowie eine Fernbedienung.

Die sind aber teuer:

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LG Tom

Janus525 (Beitrag #2699) schrieb:

Hörbert (Beitrag #2684) schrieb: ...wird es schwer etwas seit den 60ger Jahren gebautes zu finden das wesentlich von vergleichbaren Produkten gleicher Leistungsklasse absticht, -schon gar nicht klanglich. Eben...! Aber Conrad hat jetzt sowas, für stramme 75,- Euro, das klanglich weit über dem angesiedelt ist was ich so habe, sagt Markus Panik... :)

Und der meint das sogar so.

Nein, eigentlich ging es mir um die Präzision der Wiedergabe. Der Klang ist flexibel, ich könnte sogar deinen Gänsehautklang aus CDs produzieren, aber ich redete von Präzision. Hier mal die Daten einer Soundkarte:

Output Signal-to-Noise Ratio : 114 dB
Input Signal-to-Noise Ratio : 110 dB
Output THD+N at 1kHz : >0.0006 %(104 dB)
Frequency Response (-3dB, 24bit/96KHz input) : 10 Hz to 46 KHz

Also ein Media-PC ist sowohl digitale Quelle, als auch der Vorverstärker in einem. Bis dahin, also von der Quelle bis zur Endstufe hast du nur die gezeigten Beeinflussungen.

Dein Tonabnehmersystem erreicht diese Werte nicht einmal annähernd. Diesem nachgeschaltet ist dann ein Entzerrer/Vorverstärker, der den Workaround für eines der Probleme mechanischer Speicherung übernimmt und der das Signal auf einen Hochpegel bringt. Auch der ist weit von den genannten Werten entfernt, und die Einflüsse summieren sich. Danach kommt eine Klangregelstufe, die ebenfalls stark von diesen Werten abweicht und dann erst kommt das, was bei mir als nächstes kommt nämlich die Endstufe.

Was bedeutet das? Von der Musik auf dem Trägermedium zur Endstufe liegen bei deiner Anlage drei analoge bzw. /mechanische Funktionsgruppen mit vergleichsweise hohen Abweichungen vom Original, von denen ich keine einzige brauche, meine Musik kommt allein mit den oben gezeigten Einflüssen vom Mischpult des Produzenten bis zur Endstufe an meinen Lautsprechern.

Wenn das nicht nahe am Original ist, was ist es dann?

Janus525 (Beitrag #2699) schrieb:

Markus_Panik (Beitrag #2688) schrieb: Sag, was hast du gefrühstückt. Du hast in diesem Thread gefühlte hundertfünfzig Plattenspieler gezeigt. Ach nein, das ist etwas übertrieben. Ich selbst habe nur sechs Plattenspieler, meinen selbst gebauten, einen Kenwood, einen Yamaha, zwei Techniks und einen Philips, das ist alles. Und was das Holzohr anbelangt: Bitte um Entschuldigung, ich wusste nicht das Du ein Goldohr bist und hatte das falsch eingeschätzt... Ach da fällt mir ein: Markus_Panik (Beitrag #2680) schrieb: Komisch, ich habe bei dir noch kein einziges Gerät gesehen, das zu höchster klanglicher Qualität auch nur im entferntesten in der Lage wäre. Ein Plastikkistchen von Conrad für fünfundsiebzig Euro läuft allen deinen Geräten klanglich aber sowas von den Rang ab,.... Was für ein Gerät ist das denn jetzt von dem Du geschrieben hast...? :?

Eine Standard-Soundkarte. 24 Bit, 96 KHz.

Demnächst nehme ich mal so richtig Geld in die Hand und kaufe mir eine mit acht Wandlern für 95 Euro. Die wandelt dann sogar 192 KHz mit 24 Bit.



Ich fühle mich übrigens auch mit dem Begriff Goldohr nicht wohl. Am besten vermeidest du jede Kategorisierung, das würde nur zu Missverständnissen führen.

tomtiger (Beitrag #2714) schrieb:

Hi, Burkie (Beitrag #2712) schrieb: Weiters fehlt eine Titelprogrammierung (ja, das ist auch bei Plattenpielern Stand der Technik), das hatte glaublich sogar mein DDR Dreher.

Hallo,

welcher Dreher war das denn? Ich glaube, das kam auf, als Tangentialtonarme populär wurden, und man die Platte etwas auf das Niveau von CD-Spilern hebne wollte.

sowie eine Vorrichtung, um beide Seiten der Platten ohne die Notwendigkeit des Wendens durch den Benutzer abzuspielen (Sharp hatte sowas mal, ist also Stand der Technik), sowie eine Fernbedienung. Die sind aber teuer: http://www.willhaben...263243?adId=79263243 http://www.willhaben...132760?adId=76132760 LG Tom

Ja, Tom, das meinte ich.
Das funktionierte entweder mit zwei Tangentialtonarmen, einer für jede Seite, wobei die Auflagekraft, soweit ich weiß, dynamisch erzeugt wurde; oder nur einem Arm, der am Ende der einen Seite um die Platte herum auf die Rückseite geführt.

Ausserdem wurde bei den besseren Plattenspielern die Schallplattengröße automatisch richtig erkannt, ich glaube über Photosensoren im Plattenteller, o.ä.

Ein Plattenspieler, den man zurecht "Stand der Technik" bezeichnen will, muss das schon haben und alles, was ich hier schon aufgelistet habe.
Wenn Janus mit "dem einzige echten wahren High-End" tatsächlich "Stand der Technik" meint, "State of the Art", so sind praktisch alle heutzutage erhältlichen Plattenspieler meilenweit vom "einzig echten wahren High-End" entfernt - bleibt also nur noch "Pseudo-High-End" übrig, wo simpelste Technik mit Materialschlachten und einer Philosophie aufgeblasen wird.

Wenn man sich von dem ganzen Krampf um "High-End" frei macht, nimmt man einfach ein solides Hifi-Gerät wie etwa Technics SL1210 MK2 mit einem Nagaoka-Tonabnehmer und geniesst einfch nur Musik.

Grüsse

Markus_Panik (Beitrag #2715) schrieb:

Also ein Media-PC ist sowohl digitale Quelle, als auch der Vorverstärker in einem. Bis dahin, also von der Quelle bis zur Endstufe hast du nur die gezeigten Beeinflussungen.

Ach so, das hast Du gemeint... Na klar, kann man so machen wenn man möchte. Man kann auch den Verstärker und die Lautsprecher noch weglassen und In Ear Kopfhörer verwenden, dann gibt es auch keine Probleme mehr mit der Raumakustik und mit der Aufstellung der Anlage. Sorry, für mich wäre das ehrlich gesagt keine Alternative zu Schallplatten, ich hab es da lieber etwas komplizierter und mühsamer...

tomtiger (Beitrag #2714) schrieb:

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Das Ding sieht aus wie ein "Möchtegern" CD-Ghettoblaster von 1982!
Das ist genau das Gegenteil von High-End.

1982 gabs noch keine CD Ghettoblaster...

Zaianagl (Beitrag #2719) schrieb:

1982 gabs noch keine CD Ghettoblaster... ;)

ich habe extra 1982 geschrieben, weil es so aussieht als hätte der Entwickler versucht, der drohenden Gefahr der bald auf den Markt kommenden echten CD Ghettoblastern entgegenzusteuern. Sozusagen als letztes "Aufbäumen" alter Technik.

warbabe (Beitrag #2718) schrieb:

tomtiger (Beitrag #2714) schrieb: http://www.willhaben...132760?adId=76132760 Das Ding sieht aus wie ein "Möchtegern" CD-Ghettoblaster von 1982! Das ist genau das Gegenteil von High-End.

Naja, kommt auf die Definition an...
Es geht nicht darum, ob dieses Gerät insgesamt "Hi-End" sei. Sondern vielmehr wird eine Art "Autoreverse" für Schallplattenspieler demonstriert.
Ein Plattenspieler, der als "HiEnd" den Stand der Technik wiederspiegeln soll, muss alles, was die Technik hergibt bzw. was technisch bekannt ist, eingebaut haben, denn sonst entspricht er eben nicht dem Stand der Technik.

Grüsse

P.S.: Wann kamm denn der erste CD-Boombox auf den Markt?

warbabe (Beitrag #2720) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #2719) schrieb: 1982 gabs noch keine CD Ghettoblaster... ;) ich habe extra 1982 geschrieben, weil es so aussieht als hätte der Entwickler versucht, der drohenden Gefahr der bald auf den Markt kommenden echten CD Ghettoblastern entgegenzusteuern. Sozusagen als letztes "Aufbäumen" alter Technik.

Is klaa.

P.S.: Wann kamm denn der erste CD-Boombox auf den Markt?

Keine Ahnung.
Der erste Heim Serien CD Player kam Ende 82, die Markteinführung der CD war ebenfalls erst 82...
Wenn man bedenkt was für Eumel das damals waren dann hatts sicher noch einige Jahre gedauert.

Burkie (Beitrag #2721) schrieb:

Ein Plattenspieler, der als "HiEnd" den Stand der Technik wiederspiegeln soll, muss alles, was die Technik hergibt bzw. was technisch bekannt ist, eingebaut haben...... P.S.: Wann kamm denn der erste CD-Boombox auf den Markt?

Ich verstehe das eher andersherum. High End hat für mich eher minimalistische Züge, besonders was die Ausstattung angeht. (Nakamichi Dragon als Doppel Tape Deck igitt!)

Tja, wann der erste CD Ghettoblaster auf den Markt kam, keine Ahnung, aber frühestens 1983!

Zaianagl (Beitrag #2722) schrieb:

....Is klaa.

...weil es so aussieht..... Das war nur mein persönliches Empfinden!

warbabe (Beitrag #2723) schrieb:

Burkie (Beitrag #2721) schrieb: Ein Plattenspieler, der als "HiEnd" den Stand der Technik wiederspiegeln soll, muss alles, was die Technik hergibt bzw. was technisch bekannt ist, eingebaut haben...... P.S.: Wann kamm denn der erste CD-Boombox auf den Markt? Ich verstehe das eher andersherum.

Siehst du, wie gut dass wir uns darauf geeinigt haben, "Hi-End ist was ein jeder darunter verstehen will."

Unter Stand der Technik verstehe ich aber nach wie vor Stand der Technik.

Grüsse

Burkie (Beitrag #2725) schrieb:

Siehst du, wie gut dass wir uns darauf geeinigt haben, "Hi-End ist was ein jeder darunter verstehen will."

Darum heißt mechanisch, elektrisch und klanglich anspruchsvolles HiFi ja auch Edel-HiFi oder Exklusiv-HiFi.

Janus525 (Beitrag #2726) schrieb:

Burkie (Beitrag #2725) schrieb: Siehst du, wie gut dass wir uns darauf geeinigt haben, "Hi-End ist was ein jeder darunter verstehen will." Darum heißt mechanisch, elektrisch und klanglich anspruchsvolles HiFi ja auch Edel-HiFi oder Exklusiv-HiFi.

Janus, mein Freund, das kannst du nennen wie die willst, da zum Glück jeder für sich selber definieren kann, was "anspruchsvoll" bedeuten soll.
Oder, wie Günther Hörbert sagen würde, "Wo Edel-Hifi draufsteht ist auch Exklusiv-Hifi drin."

Klanglich anspruchsvolles HiFi?
Nach welchen Ermessensgrundlagen richtet sich sowas? Ist das hifideler als normales HiFi? Bzw neutraler als neutral? Also klanglich unnso..

Hallo!

@warbabe

Den Sharp RP-114H sollte man nicht beurteilen bevor man ihn einmal in Funktion erlebt hat, das Gerät vereint verschiedenartige damal akktuelle Innovationen und ist technisch gesehen meilenweit von den einfachen elektrischen Grammophonen die als High-End gelten entfernt. Selbst die einfacheren Tangentialplattenspieler von Technics, Revox und den anderen Firmen die seinerzeit gefertigt wurden haben sowohl in ihren Gleichlaufwerten, ihrem Rumpelabstand und bei den möglichen Abtastverzerrungen die heute gebräuchlichen "Boliden" weit in den Schatten gestellt.

......High End hat für mich eher minimalistische Züge......

Hm, das hat ein Ochsenkarren mit Scheibenrädern aus Holz gegenüber einem modernen Fahrzeug auch, schon ein alter Landauer ist demgegenüber als ausgesprochen "unminimalistisch" zu bezeichnen.

Auch ein Waschbrett ist recht minimalistisch, wenn man es jetzt noch aus vergodetem dicken Blech fertigen würde w#re ich durchaus bereit dir zuzustimmen das es sich da um High-End handelt. Du wirst mir es sicher nachsehen daß ich mir im Zweifelsfalle trotzdem eher eine Waschmaschine kaufen würde falls ich vor dem Problem stehen würde das ich keine Waschmöglichkeit für meine Kleidungsstücke hätte.

Man könnte primitive Technik und Wunderglaube natürlich als wesentliche Bestandteile von High-End sehen aber ich denke eigentlich daß das viel zu kurz greifen würde, hier würde der Kern der Sache m.E. nicht berührt. Es sieht für mich eher so aus als sei die Verfechtung des Wiedersinnigen selbst gegen eigenes besseren Wissens einfach ein Merkmal der "Dazugehörigkeit" wie bei jeder anderen Religion auch. High-End ist ja schließlich im Endeffekt keine Definitions- sondern schlicht und ergreifend Glaubenssache. Offen ausgesprochen halte ich High-End im wesentlichen für eine Consumer-Religion.

MFG Günther

Janus525 (Beitrag #2726) schrieb:

... Darum heißt mechanisch, elektrisch und klanglich anspruchsvolles HiFi ja auch Edel-HiFi oder Exklusiv-HiFi.

mechanisch anspruchsvoll? Plattenspieler ohne!!! Endabschaltung?
Jeder Dual-Wechsler aus den 60er/70ern ist mechanisch anspruchsvoller als jeder deiner Edel/Exklusiv/HighEnd oder was auch immer Dreher ...
Heutzutage wird ja schon ein Tonarmlift (natürlich ohne einstellbare Absenkgeschwindigkeit) als technisches Highlight deklariert

Hörbert hat das schon richtig ausgedrückt ...

Hörbert (Beitrag #2729) schrieb:

... Ochsenkarren mit Scheibenrädern aus Holz ...

Hi,

warbabe (Beitrag #2718) schrieb:

Das Ding sieht aus wie ein "Möchtegern" CD-Ghettoblaster von 1982! Das ist genau das Gegenteil von High-End.

nein, sehe ich nicht so. das waren Highend Ghettoblaster die durchaus auch heute noch ihre Anhänger haben: http://www.hifi-foru...018&postID=2321#2321

http://www.youtube.com/watch?v=qU6LvMt7pBI

Ich finde das Ding geil, jedenfalls geiler als so manchen Tanzrotor, ....

Zaianagl (Beitrag #2711) schrieb:

Technics!

Nein, Technick. Bei Technik Fragen Technick fragen.

Janus525 (Beitrag #2561) schrieb:

als HighEnd bezeichen. Für mich bedeutet es Geräte höchster mechanischer und elektrischer sowie klanglicher Qualität.

Das wäre dann ein OPPO BDP-105. Die Plattenspieler die Du gezeigt hast kommen jedenfalls nicht an "höchste mechanische, elektrische und klangliche" Qualitäten ran, kein Plattenspieler kommt bei der Definiton an Blue Ray Audio ran.

Ich nehme mal an, Du willst diese Kriterien nicht allgemeingültig lassen, sondern beschränkt auf eine bestimmte Produktgruppe (z.B. Plattenspieler) sowie die Qualität einer Detaillösung. Also ein aufwändiges Magnetlager würde für Highend reichen, auch wenn dann weder Tangentialarm noch Automatikfunktionen vorhanden sind und Titelerkennung, Fernbedienbarkeit und andere Bestandteile höchster mechanischer und elektrischer Qualität fehlen.

Wenn Du das so definierst, würden auch Röhrengeräte Highend sein können, die bei allgemeingültiger Definition nicht die Ansprüche höchster elektrischer und klanglicher Qualität erfüllen.


Allerdings wäre dann auch ein mechanisches Grammophon mit besonders gefinkeltem Trichter Highend ....

LG Tom

tomtiger (Beitrag #2731) schrieb:

Janus525 (Beitrag #2561) schrieb: als HighEnd bezeichen. Für mich bedeutet es Geräte höchster mechanischer und elektrischer sowie klanglicher Qualität. Die Plattenspieler die Du gezeigt hast kommen jedenfalls nicht an "höchste mechanische, elektrische und klangliche" Qualitäten ran,. Ich nehme mal an, Du willst diese Kriterien nicht allgemeingültig lassen, sondern beschränkt auf eine bestimmte Produktgruppe (z.B. Plattenspieler) sowie die Qualität einer Detaillösung. Also ein aufwändiges Magnetlager würde für Highend reichen, auch wenn dann weder Tangentialarm noch Automatikfunktionen vorhanden sind und Titelerkennung, Fernbedienbarkeit und andere Bestandteile höchster mechanischer und elektrischer Qualität fehlen.

Tom,

was jemand als "anspruchsvoll" empfindet, ist halt je nach Person und Lust und Laune unterschiedlich.
Manche finden wahrscheinlich den Hörbert'schen Ochsenkarren mit Holzscheibenrädern als "mechanisch anspruchsvoll" und mit "anspruchvoller Fahrleistung", sofern er verchromte oder vergoldete Beschläge hat...
So wie manche eine von uns abweichende Vorstellung von "anspruchsvollem" Klang haben, so haben andere wahrscheinlich auch eine andere Vorstellung von "realistischer Musikwiedergabe" als wir...
Manche halten die Musikwiedergabe nur für "realistisch", wenn das Gerät eine voll fette Metalgebürstete Frontplatte hat und mindestens einen 4stelligen Betrag gekostet hat...
Es ist halt nur unsinnig mit solchen Leuten zu diskutieren, die unter den Begriffen immer etwas anderes verstehen wollen oder gar die Begriffe im Laufe der Diskussion flugs umdefinieren...
Und schließlich, als "letzter Ausweg" haben die technischen Geräte wie Plattenspieler, Verstärker, etc., gewisse quasi magische Eigenschaften jenseits der konstruktiven Parameter und technischen Daten - Dinge wie Seele, Handarbeit, akribisch, penibel, usw....

Grüsse

kölsche_jung (Beitrag #2730) schrieb:

mechanisch anspruchsvoll? Plattenspieler ohne!!! Endabschaltung?

Sowas habe ich natürlich auch, einen Plattenspieler mit Endabschaltung. Guckst Du, der müsste doch Dein Herz erfreuen. Ich für meinen Teil bleibe lieber bei den "Ochsenkarren"...

der "gemeine HighEnder" würde damit keinesfalls ernsthaft Musik hören, bestenfalls mal ne Märchenplatten .... uuuppps

klar kannst du bei den "Ochsekarren" bleiben, hör halt auf von "technisch anspruchsvoll" zu quasseln

kölsche_jung (Beitrag #2734) schrieb:

klar kannst du bei den "Ochsekarren" bleiben, hör halt auf von "technisch anspruchsvoll" zu quasseln ;)

Kann es sein dass Du den Begriff "technisch" in leichtfertiger Weise - gleichsam wie mit Scheuklappen - auf "elektrotechnisch" reduzierst...? Ein Plattenspieler ist in erster Linie ein mechanisches Gebilde, dasselbe gilt für den Tonarm und den Tonabnehmer. Wenn jemand darum herum irgendwelche elektrotechnischen Gimmicks braucht soll er sie von mir aus haben. Ich brauche diesen ganzen - aus meiner Sicht überflüssigen - elektrotechnischen Schnickschnack wie an dem Philips nicht. Der ist natürlich nicht anspruchsvoll, das ist schon klar...

Zeig doch mal welcher Plattenspieler, den Du verwendest, für Dich richtig toll ist. Meine hast Du ja schon alle gesehen und keinen davon für gut befunden.

Janus525 (Beitrag #2735) schrieb:

... - aus meiner Sicht überflüssigen - elektrotechnischen Schnickschnack wie an dem Philips nicht. Der ist natürlich nicht anspruchsvoll, das ist schon klar... Zeig doch mal welcher Plattenspieler, den Du verwendest, für Dich richtig toll ist. Meine hast Du ja schon alle gesehen und keinen davon für gut befunden.

ein hydraulisch bedämpfter Lift ist kein elektrotechnischer Schnickschnack
als Schnickschnack würde ich eher 20kg schwere Plattenteller bezeichnen, die allerdings notwendig sind, wenn das Minimotörchen keinen vernünftigen Gleichlauf hinbekommt ... womit man sich nämlich das nächste Problem, das Lager, einhandelt ...

Plattenspieler sind für mich generell nicht "richtig toll", die müssen funktionieren und Platten vernünftig abspielen und das tun mein Dual704 und mein Thorens2001 in völlig ausreichendem Umfang

Ich habe auch einen tollen Plattenspieler, den Denon DP 37 f mit DL 110, ein direktgetriebener Vollautomat, alles vom Feinsten! Aber ist das nun High End?

Hi,

du meinst den mit dem Pappeplattenteller ?
Nö, der ist definitiv Low Fi

kölsche_jung (Beitrag #2736) schrieb:

ein hydraulisch bedämpfter Lift ist kein elektrotechnischer Schnickschnack...()...Plattenspieler sind für mich generell nicht "richtig toll", die müssen funktionieren und Platten vernünftig abspielen und das tun mein Dual704 und mein Thorens2001 in völlig ausreichendem Umfang

Klar dass eine hydraulische Vorrichtung kein elektrotechnischer Schnickschnack ist...()... Das sind doch beides gute Plattenspieler, aus meiner Sicht aber weder HighEnd (im negativen Sinne von modernem, überteuertem Mist) noch Edel - HiFi zuzuordnen.

EPMD (Beitrag #2738) schrieb:

den mit dem Pappeplattenteller ?

Was meint das...? Ich sehe an dem Denon keine Pappe...

Hi,

Janus525 (Beitrag #2735) schrieb:

Ein Plattenspieler ist in erster Linie ein mechanisches Gebilde, dasselbe gilt für den Tonarm und den Tonabnehmer.

Bau doch mal einen, damit Du siehst, wie primitiv die Technik/Mechanik dahinter ist. Nicht bauen lassen, selber bauen! Du kannst natürlich engere Toleranzen bauen lassen, damit steigt aber die Qualität nicht.

LG Tom

@janus

du verwirrst etwas mit deinen willkürlich scheindenden Wortschöpfungen ...

gib doch einfach mal ein Beispiel für einen (wegen mir) Edel-Hifi-Plattenspieler ... wohlgemerkt:

Janus525 (Beitrag #2726) schrieb:

... mechanisch, elektrisch und klanglich anspruchsvoll ...

Hallo!

Es gibt selbstverständlich mechanisch anspruchsvolle Plattenspieler, Dual hatte früher jede Menge im Programm, oder z.B. die bekannten Technics SL-1300/ Sl-1600 sowohl in der MK nix wie in der MK-II Version.

Oder der erwähnte Denon DP 37 sowie die größeren Modelle DP-47, DP-57...

Was hat das aber mit den manuellen Kisten mit Syncronmotor zu tun die die heutigen High-Ender so lieben? Das war klassisches HiFi das gefertigt wurde bevor irgendjemand mit solchen kindischen Begriffen und leeren Worthülsen um sich warf.

Aber "technisch anspruchsvoll" ist ja eigentlich wieder eine dieser Worthülsen, aus deer Sicht eines Eiszeitmenschen ist garantiert auch ein Ocsenkarren "technisch anspruchsvoll", immerhin drehen sich ja die großen schweren Räder mit Handgearbeiteter feststehender Achse und wenn der Ochsenkarren ein relativ "spätes" Modell ist wird unter umstanden sogar eine Eisenbereifung und der eine oder andere Metallsplint vorhanden sein. Aus der Perspektive eines Eiszeitmenschen also unvorstellbar hochwertiges Hi-Tec-Material das da verbaut ist.

MFG Günther

Hi,

Janus525 (Beitrag #2739) schrieb:

Was meint das...? Ich sehe an dem Denon keine Pappe...

ironisch gemeint ist der viel zu leichte Plattenteller.
500g reichen einfach nicht, auch bei Quarzregelung.

Eine gewisse Masse muss ein Plattenteller schon haben.
(> 1kg, mMn)

Den DP 37 hatte ich, aber nur ganz kurz, er war mir einfach zu schlecht.

Höre gard mit nem Neckermann, alias BSR 810... macht mir wieder bewußt, ich bin Plattenhörer!
Shure mit Rundnadel, dennoch einfach super....



Ein Instrument, daß Athmosphäre erzeugt. Worum geht es denn beim Musikhören? Um's Übermitteln der 20-30% Restinformationen, du siehst keinen Musiker, keine Stage, nix...
Mir reichen Platten zum Musikempfinden aus, ich liebe das Albumhören, daß auch vermeintlich schwächeren Titeln Chancen gibt - oder erst Zusammenhänge klar macht...
Zum Dudeln hab ich den PC, wenn ich Musik hören möchte kommt die Platte dran...

Hallo,

EPMD (Beitrag #2743) schrieb:

500g reichen einfach nicht, auch bei Quarzregelung. Eine gewisse Masse muss ein Plattenteller schon haben. (> 1kg, mMn) Den DP 37 hatte ich, aber nur ganz kurz, er war mir einfach zu schlecht.

Der hat was geleiert, wa?

Gruß Thomas

Den Metallsplint gab es erst in der Eisenzeit Aber daran erkennt man, das die Wissenschaft nicht zu ruhen scheint. Mag sein das der Plattenspieler ausgereift ist/war, aber das sich High End nur durch dicke und goldene Frontplatten erklären ließe, kann ich nicht nachvollziehen.
Wenn jemand für Hifi nur ein geringes Budget zur Verfügung hat, dann kauft er sich dementsprechend etwas dafür. Dann geht er damit nach Hause, optimiert noch schnell sein Hörzimmer und stellt dann seine Böxchen dementsprechend auf. Diese Situation wird hier im gesamten Forum (wie ein roter Faden) als "besser geht s nicht" dargestellt.
Dann wird die Presse ins lächerliche gezogen, nach dem Motto: die Wilson Alexandria gepaart mit Krell Endstufen ist höchstens was für die Schrottpresse, Angeber oder von bösen Verkäufern auf den Leim gegangenen Opfern. Klar, stell ich mir sowas nicht in ein 20m2 Zimmerchen und die Krell wären vielleicht auch nicht nötig gewesen, aber....... warum sollte das nicht genauso, oder besser gesagt, das "deutlich bessere Hifi", sprich "High End" sein, unabhängig vom Glanz und Gloria seines Besitzers oder den Frontplatten?

Hallo!

@warbabe

...... warum sollte das nicht genauso, oder besser gesagt, das "deutlich bessere Hifi", sprich "High End" sein, ......

Weil zum einen die technischen Daten dieser Geräte eben nicht die "besseren" sind und weil zum anderen weder die Frontalpanzerplatten noch die exotischen Stecker-Buchsen auch nur das Geringste zum meßbaren Klangergebniss beitragen obwohl das Werbegetrommel geanau das indirekt verspricht.

Aber eventuell kannst du mir ja die Frage beantworten die Janus mir weiter oben nicht beantworten konnte:

Wo also zeigt sich der 32fache Mehrwert eines Jadis Orphée (ca. 14.800,00 Euro ) gegenüber einem Yamaha BD-A1020 (ca. 450 Euro) konkret technisch?

Die sogenannte HiFi-Presse braucht man im übrigen kaum lächerlich zu machen, dafür sorgt sie schon recht gut selbst, Ursprunglich sind diese "Heftlis" einmal mit dem Anspruch ernsthafter kritischer Testzeitschriften angetreten die vergleichende Test mit technischem Schwerpunkt veröffentlicht haben. Inzwischen sind sie reine Ambiente Blättchen und sollten sich eigentlich in "Schöner Hören" oder "Leben, Hören, Freizeit" umbenennen damit sie das richtige Publikum auch findet, eventuell könnte ja so der Auflagerückgang aufgefangen werden.

MFG Günther

Wo also zeigt sich der 32fache Mehrwert eines Jadis Orphée (ca. 14.800,00 Euro ) gegenüber einem Yamaha BD-A1020 (ca. 450 Euro) konkret ?

Auf den ersten Blick erscheint das unlogisch, aber wo zeigt sich der Mehrwert bei einem 1600kg schweren Mercedes im Gegensatz zu einem 1600kg schweren Dacia?

Vielleicht ist der Jadis nur Abzocke, wer weiß, .....oder man lässt sich die hauseigene Entwicklung bezahlen, was bei Yamaha wohl keine Rolle spielen mag.
Wenn er denn nun (wie von der Presse angepriesen ) weicher und fließender spielt als der Rest der Welt, dann ist das manch Einem das Geld wert.

Nun könnte man endlos über Klangunterschiede bei CD Playern diskutieren, aber ich mach es einfacher.

Bei solchen Diskussionen wird meistens von unten nach oben Gedacht, d.h. für viele Leute ist bei hochpreisigen Geräten keine Verbesserung zu erkennen.
Was ist aber mit der schon fertig eingerichteten sündhaft teueren High End Anlage, meinetwegen so um die 180000€, die dann nun beeindruckend vor einem steht?
Klingt die jetzt wirklich nur wegen der LS besser als der Yamaha Einheits Brei? Gut, manch einer findet sie jetzt sogar schlechter, aus was weiß ich für Gründe!?
Was mögen das wohl für Gründe sein?

Da mal drüber nachdenken

High end ist das, was man sich nicht leisten kann
Keiner braucht solche 30.000€ wohnzimmerskulpturen an einer 1000€ kette, schon dreimal net ohne Waschmaschine oder verschrubten secondhand Scheiben

warbabe (Beitrag #2746) schrieb:

... warum sollte das nicht genauso, oder besser gesagt, das "deutlich bessere Hifi", sprich "High End" sein, unabhängig vom Glanz und Gloria seines Besitzers oder den Frontplatten?

Weil es im wesentlichen nicht unabhängig davon ist.

Markus_Panik (Beitrag #2750) schrieb:

Weil es im wesentlichen nicht unabhängig davon ist.

Als wenn alle reichen Leute gleich gestrickt wären, oder als wenn jedes extrem teuere Gerät immer mit dicken Frontplatten versehen wäre.
Nichts gegen Dich, aber das ist wieder so eine typische Standartantwort.

tomtiger (Beitrag #2740) schrieb:

Bau doch mal einen, damit Du siehst, wie primitiv die Technik/Mechanik dahinter ist. Nicht bauen lassen, selber bauen! LG Tom

Hab´ ich doch gemacht, kennst Du den nicht...?

kölsche_jung (Beitrag #2741) schrieb:

@janus, du verwirrst etwas mit deinen willkürlich scheindenden Wortschöpfungen ... gib doch einfach mal ein Beispiel für einen (wegen mir) Edel-Hifi-Plattenspieler ... wohlgemerkt: Janus525 (Beitrag #2726) schrieb: ... mechanisch, elektrisch und klanglich anspruchsvoll ...

Gerne. Wobei die Begriffe mechanisch, elektrisch, klanglich natürlich von HiFi-Gerät zu HiFi-Gerät sehr unterschiedlich gewichtet sein können; bei diesem ist es eindeutig die Mechanik:

EPMD (Beitrag #2743) schrieb:

ironisch gemeint ist der viel zu leichte Plattenteller. 500g reichen einfach nicht, auch bei Quarzregelung. Eine gewisse Masse muss ein Plattenteller schon haben. (> 1kg, mMn) Den DP 37 hatte ich, aber nur ganz kurz, er war mir einfach zu schlecht.

Dazu dass der Plattenspieler Dir "zu schlecht" war: Woher weißt Du dass der schlechte Klang mit dem leichten Teller zusammen hing...?
Deine Aussage: "550g reichen einfach nicht, auch bei Quarzregelung" halte ich für..., vorsichtig ausgedrückt..., sehr fraglich.

warbabe (Beitrag #2748) schrieb:

Was mögen das wohl für Gründe sein?

Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt, und sicher lässt sie sich nur von Fall zu Fall, von Person zu Person beantworten. Was mich immer stutzig macht wenn jemand formuliert: "...die halten sich für was Besseres..." oder: "...die glauben sie stünden über Anderen..." usw. Solche Sätze bewerten ja nicht die Geräte und deren Eigenschaften, sondern beurteilen unmittelbar deren Besitzer. Und das ist immer verräterisch...

Janus525 (Beitrag #2752) schrieb:

Solche Sätze bewerten ja nicht die Geräte und deren Eigenschaften, sondern beurteilen unmittelbar deren Besitzer. Und das ist immer verräterisch...

Jo, auf Deutsch gesagt, das ist der Neid.
Jetzt kommt wieder das Argument, ...wenn ich Reich wäre, dann würde ich mir sowas auch kaufen, aber hauptsächlich wegen der Optik und der Haptik.
Da kauf ich mir keine endlos teuere Stereoanlage, wo ich dann keine Klangsteigerung erwarte, sondern eher ne Super Geile Bude mit Swimmingpool und fang an mit edelen Lichtschaltern usw. usw....
Und dann bleibe ich dann auch bei meinem Yamaha Krimskrams, weil ich da ja schon seit Jahren herumposaune das es nicht besser geht!
Wenn dann jemand nur wegen der Optik/Haptik aufrüstet, dann stellt er sich genau auf die Seite, die er hier immer anprangert, nämlich ein Snob zu sein!
Aber damit lässt sich auch erklären warum viele Leute den "typischen" High Ender in diese Schublade drücken, weil sie von sich auf andere schließen!
Gut, vielleicht sind viele Leute so Naiv, das sie sich von einer Rolex eine genauere Zeitangabe versprechen und vielleicht reicht ja auch ein mp3 Ghettoblaster zum Musikhören, zum Autofahren reicht ja auch ein Dacia ( und das tolle Gefühl im Mercedes ist nur subjektiv )

Da mal drüber nachdenken

kölsche_jung (Beitrag #2734) schrieb:

der "gemeine HighEnder" würde damit keinesfalls ernsthaft Musik hören, bestenfalls mal ne Märchenplatten .... uuuppps klar kannst du bei den "Ochsekarren" bleiben, hör halt auf von "technisch anspruchsvoll" zu quasseln ;)

Hallo,
warum sollte er denn nicht mehr von "technisch anspruchsvoll" quasseln...?
Für den einen ist halt ein Ochsenkarren "technisch anspruchsvoll", für den anderen ein Automobil nur "technischer Gimmick"...

Gans nach belieben kann sich ein jeder "anspruchsvoll" so für sich definieren, wie es ihm in den Kram passt.
"Anspruchsvoll" ist genau das was Janus als "anspruchsvoll" bezeichnet.

"Anspruchsvoll", "Edel-Hifi", "High-End", "realistische" oder "livehaftige Musikwiedergabe"; - das sind alles die gleichen bedeutungslosen Livestyle-Worthülsen.

Grüsse

Hallo!

Ich kann mir jedenfalls niemand vorstellen der sich so etwas wie den Jadis Orphée aus einem technischen Bedürfniss ins Haus holt, ein einfacher Vergleich seiner technischen Möglichkeiten mit einem Gerät das auf der Höhe seiner Zeit ist entlarvt schnell die Dürftigkeit eines solchen Gerätes.

Wer das Geld für dieses Gerät einfach so übrig hat wird ohnehin entweder sich kaum genug für HiFi intweressieren um sich das Ding reinzustellen oder sich aber mit den Leistungen die die Kiste bringen kann nicht zufriedengeben also bleiben als Kunden wohl nur Leute übrig die sich aus welchen Motiven auch immer das Geld für so etwas wohl eher förmlich zusammenkratzen müssen würde ich mal sagen.

Nettes Teil der alte Thorens, davon wurden so viel ich weiß 37 Stück hergestellt und Verkauft, eigentlich war er ursprünglich nur als Ausstellungsstück gedacht und man hat gar nicht an einen Verkauf gedacht Das war ein sogenanntes "Flaggschiff" das zum Ankucken, Bestaunen, und auch Antatschen gedacht war aber eigentlich gar nicht zum regulären Gebrauch. Er diente rein der Werbung für die kleineren Modelle und sollte zeigen zu was Thorens imstande ist. Das ist so etwas wie die auf Automobilmessen regelmäßig auftauchenden futuristischen Modelle die dann niemals in nennenswerter Stückzahl in den Handel kommen.

Neben ausgesprochenen Sammlern interessiert sich eigentlich niemand für solch ein Gerät soweit das man es unbedingt haben möchte. Dafür ist es zu unpraktisvh und zu wwenig auf den Alltagsgebrauch zugeschnitten.

Neid auf so etwas oder auch auf einen Jadis Orphée kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dazu ist so ein Zeug viel zu abseitig, eher Geltungssucht als Motiv eines Jadis Orphée Käufers der dann zu seiner Bestürzung feststellen muß das sich nicht mal der Händler der ihm das Ding verkauft hat im nachhinein noch groß für ihn interessiert es sei den als Milchkuh aus der man noch mehr rauszocken kann. Am besten in dem man ihm mit dem "Kettengedanken " kommt und ihn mit dem Esoterischen Blödsinn der "Synergieeffekte" der einzelnen Komponente zueinander blendet. Und das bei Geräten die elektrisch gesehen gerade so zusammenpassen das sie eben mehr schlecht als recht ohne größere Probleeme funktionieren. Man muß sich bloß einmal die Ausgangs- und Eingangswerte solcher Komponenten mit Röhrenausgangsstufen ansehen. Dann weiß jeder der einigermaßen kundig ist was Sache ist.

Ich denke mal hier wurde sich selbst bei einem notorischen Neidhammel der Neid schnell in Mitleid mit dem uber den Geltungstisch gezogenen Mitmenschen wandeln.

Wenn man so ein Zeug gar mal vor sich auf dem Tisch hatte und sich die "inneren" Werte solcher Produkte mal genau ansehen konnt hat man eine rech veritable Belustigung angesichts des Preises vor sich gehabt. Man erwartet zum Beispiel Mechanik für die Ewigkeit und findet einfachste Plastikzahnrädchen gepaart mit simpler China-Massen-Elektronik zuweilen noch mit einer angekoppelten Röhren-Pufferstufe die technisch gesehen keinen Sinn macht aber halt schön leuchtet, immerhin sind die zusätzlichen Verzerrungen dadurch so gering das sie garantiert keinen Einfluß auf das Ausgangssignal haben, diesn puffen könnte man ebensogut einfach überbrücken ohne das es dem Besitzer auch nur auffallen würde. Neid auf so etwas käme dem Neid auf ein Kinderspielzeug gleich.

MFG Günther

Ich finde es immer wieder erstaunlich wie High End definiert wird...
Da holt man sich irgendwelches zusammengebasteltes Gefrickel aus Hinterhofmanufakturen oder zweifelhaftes Stangenzeug aus England, schon ist es "High End", Andere investieren das mehrfache, haben andere Labels, und es ist trotzdem bloß "HiFi"...
Wenn man an dem überteuertem Jammerzeugs rumkrittelt, dann fühlen sich selbsternannte Highender sofort auf den Schlips getreten und hauen irgendwann die Neidkeule in die Diskussion.
Soll doch jeder kaufen wasser will, problematisch wirds erst mit "ich hörs doch", "Hörerfahrung", "Seele der Musik", "Neid" oder sonstigem elitären Scheiß, denn bei Blindtests, physikalsichen Grundlagen oder gar Messungen scheitern die Herren der vorfinazierten dicken Karren, die dann aber Eier aus Legebatterien kaufen weil die bloß halb so viel kosten.
Dafür aber siebenlagiges Klopapier, is ja Mist wenn man der Kasse steht und keiner merkt daß man Kohle hat. Deswegen parkt man ja auch ganz vorne aufm Familienparkplatz

Aber grundsätzlich ist Snob sein doch nix schlechtes. Ich bin auch einer: Ich hab laut allgemien verbreiteter Definition auch "HighEnd" zuhause.
Ich verrats aber niemanden...

Hörbert (Beitrag #2755) schrieb:

Hallo! Ich kann mir jedenfalls niemand vorstellen der ........ Wer das Geld für dieses Gerät einfach so übrig hat wird sich kaum genug für HiFi intweressieren ...... würde ich mal sagen. Nettes Teil der alte Thorens.....ursprünglich nur als Ausstellungsstück......Das war ein sogenanntes "Flaggschiff" ......aber eigentlich gar nicht zum regulären Gebrauch.Werbung für die kleineren Modelle und sollte zeigen zu was Thorens imstande ist........niemals in nennenswerter Stückzahl. Neben ausgesprochenen Sammlern interessiert ......eigentlich niemand....unbedingt haben möchte.......zu unpraktisch........Alltagsgebrauch zugeschnitten........notorischen Neidhammel .....Neid ....Mitleid .......

Gut gekontert Günther!

aber auch hier wieder viele Unterstellungen, Mutmaßungen und Pauschalisierungen!

Im Radsport reden alle von ihren Rennmaschinen und im Motorradsport heißt es die Jungs auf ihren Rädern. Man möchte damit zeigen wie cool man ist, im Umgang mit seiner Materie.
Auch hier wird dem Thorens einiges angedichtet, aber bloß nicht eingestanden, das es sich um einen ganz normalen Plattenspieler handelt, der (wenn jeder ihn sich leisten könnte!) auch überall zuhause wäre.
Warum wird er mies gemacht? Ist er vielleicht zu gut? Mag sein, .....aber er ist auch nicht schlechter als jeder andere auch!
Das Herunterputzen von Dingen wird hauptsächlich aus Neid gemacht!

Das Herunterputzen von Dingen wird hauptsächlich aus Neid gemacht!

Oder bei überteuertem Mist und suggeriertem Mehrwert eben aufgrund eines Mehrwissens dahingehend, begründet auf fachliche Qualifikation und Kompetenz...

warbabe (Beitrag #2753) schrieb:

Und dann bleibe ich dann auch bei meinem Yamaha Krimskrams, weil ich da ja schon seit Jahren herumposaune das es nicht besser geht! Wenn dann jemand nur wegen der Optik/Haptik aufrüstet, dann stellt er sich genau auf die Seite, die er hier immer anprangert, nämlich ein Snob zu sein! Aber damit lässt sich auch erklären warum viele Leute den "typischen" High Ender in diese Schublade drücken, weil sie von sich auf andere schließen!

Das könnte in einzelnen Fällen so sein, und sicher wird es auch andere Motive geben die diesen Leuten nicht bewusst sind. Und es spricht ja auch nichts dagegen teure Geräte, die man sich weder leisten kann noch leisten will, nicht gut zu finden und sie negativ zu beurteilen. Wenn deren Besitzer oder Befürworter allerdings mit negativen Adjektiven überzogen werden ohne diese je gesehen und ohne jemals mit ihnen persönlich gesprochen zu haben, dann halte ich das auch für eine Art Reflex, der durchaus auf unter- oder überschwelligen Minderwertigkeitsgefühlen basieren kann. Niemand der einen solchen Defekt nicht in sich trägt, würde sich nicht mit demjenigen Freuen, der stolz ist ein Gerät zu besitzen das ihn - zu Recht oder zu Unrecht - glücklich macht. Dieses Gerät technisch zu kritisieren stellt eine völlig andere Kategorie des Dialoges dar.

Nebenbei bemerkt: Der Wert eines Menschen bemisst sich für mich sowieso nicht nach seinem Besitz, sondern leitet sich aus seiner Haltung zu anderen Menschen, aus seinem durch Achtung gekennzeichneten Umgang mit diesen und durch innere und äußere Zuwendung zu diesen ab. Aber das führt hier sicherlich zu weit... Teure HiFi Geräte bieten mit steigendem Preis nicht automatisch eine immer bessere Performance, das ist wahr, man muss schon genau hinschauen und vor allem genau hinhören was man sich da anschafft, um nicht unnütz viel Geld zum Fenster hinaus zu werfen; dies gilt aus meiner Sicht bei billig gemachten, aufwändig beworbenen und teuer angebotenen Plattenspielern insbesondere.

Zaianagl (Beitrag #2758) schrieb:

Das Herunterputzen von Dingen wird hauptsächlich aus Neid gemacht! Oder bei überteuertem Mist und suggeriertem Mehrwert eben aufgrund eines Mehrwissens dahingehend, begründet auf fachliche Qualifikation und Kompetenz... ;)

ja, die Fachleute!

Fahren die alle Dacia?
Der Mercedes glänzt nicht nur wegen besonderer Optik und Haptik! Fahren tun Beide! Und wer länger hält kann auch niemand voraussagen.
Nein, der Mercedes fährt einfach besser, sowie die High End Anlage, sofern sie "fachmännisch" installiert wurde, besser klingen sollte! Und ich denke das das auch der Hauptkaufgrund ist sich soetwas zu kaufen.
Auch wenn es gar nicht besser klingt. Das "besser Fahren" und "besser Klingen" ist eh relativ.