Beyma 8AG/N Horn oder "das Viech"

Hallo,
in Sachen Bassunterstützung / Eckhorn siehe hier :
http://www.hifi-foru...2332&back=&sort=&z=1

Viele Grüße

timo_bau schrieb:

Kurze Antwort housefreak: wenn schon eine 5.1 Anlage dann 5 x das viech, 2 x das Viech wird sich wohl kaum harmonisch in andere Lautsprecher mit einbinden, sie spielen eben viel zu direkt und da kommen andere LS nicht mehr mit, es wird sich eine Inhomogenität einstellen.

Gibt's denn keine "Kompakt-Viecher", bzw Kompakt Hörner??
Hätt auf jeden Fall Lust mir die Dinger zu bauen,
aber da ich kein Platz für die Viecher UND eine 5.1 Anlage
hab, wär's echt cool wenn sich da irgendwie ne Lösung
anbieten würde!

Gruß8)

Hallo zusammen,

hab mir Beyma Treiber bestellt und werde auch bald anfangen zu bauen. Habe aber auch noch eine Frage, kann ich denn Hornverlauf noch baulich verbessern,wie z.B. in diesem Bild zu sehen:

http://img199.exs.cx/img199/5741/viechoffenkurve9nv.jpg

Lohnt sich der Aufwand? Gewicht spielt erstmal keine Rolle,da ja bei dieser Variante noch einiges dazu kommen würde.

wer hat Erfahrungen oder ähnliche Überlegungen getroffen?

habe auch noch für Unentschlossene 3 Bilder gemacht, Zwecks Anschaungsmaterial

http://img222.exs.cx/img222/2228/viech6ry.jpg
http://img222.exs.cx/img222/6512/viechexplo3by.jpg
http://img222.exs.cx/img222/5351/viechgeschlossen6tl.jpg

Gruß

Gibt's denn keine "Kompakt-Viecher", bzw Kompakt Hörner??

Gibt's, z.B. auf Basis kleinerer Fostex-Treiber: http://www.hifi-foru...rum_id=100&thread=13. Aber da ist nichts "viechiges" dran - der Maximalpegel ist beschränkt.

Gruss
Herbert

@crack

http://img199.exs.cx/img199/5741/viechoffenkurve9nv.jpg

Geht sogar recht einfach und ohne Mehrkosten oder Mehrgewicht: Grosse Radien mit dünnem Sperrholz, kleine mit Pappe nachformen (sind sowieso im nicht sichtbaren Bereich) und dann mit Bauschaum hinterschäumen.

Ob's allerdings akustisch was bringt????? Da erachte ich Versteifungen als wichtiger.

Gruss
Herbert

@ Herbert,

mit Bauschaum hab ich gar keine Erfahrung. Könnte mir auch denken das dieser dann die Pappe stark verdrängt und schlecht zu positionieren ist.
Für die Treppchen habe ich eher zu Holz mit geringer Dichte tendiert, aber noch kein spezielles ausgesucht.

Aber die Idee mit dem Sperrholz werde ich mal überschlafen.

Gruß

hallo!

auch bauschaum geht den weg des geringsten widerstands. nur wichtig: schichtweise! alles in ruhe aushärten lassen. sonst quillt das noch wochen nach, oder wird innen nie hart!

gruss!
dr.m

schichtweise! alles in ruhe aushärten lasse

Ruhe ist das wichtigste Wort in diesem Satz: Du solltest es wirklich nur in kleinen POrtionen einbringen und diesen Zeit geben auszuhärten. Meines Wissens gibt es aber auch Bauschaum der bei der Aushärtung nicht expandiert.

Gruss
Herbert

Herbert schrieb:

Aber da ist nichts "viechiges" dran - der Maximalpegel ist beschränkt.

Wär ja für Heimkino im Prinzip nicht so wild, oder?
Also fehlt nur noch ein Center, wenn man so ein Eckhorn
noch dazunehmen würde....
Was gäb's denn da feines??

Gruß8)

wenn man so ein Eckhorn noch dazunehmen würde.... Was gäb's denn da feines??

Timmi von Klang+Ton hat das Eckhorn 18 für kleinere Treiber variert: Mit einem 300er Treiber reicht es locker für die kleinen Hörnchen.

Gruss
Herbert

doctormase schrieb:

hallo! auch bauschaum geht den weg des geringsten widerstands. nur wichtig: schichtweise! alles in ruhe aushärten lassen. sonst quillt das noch wochen nach, oder wird innen nie hart! gruss! dr.m

Ich halte nix von Bauschaum wenn ich das mal so sagen darf


ich nehme das zeug hier, ist zwar auch ein poly urethaner Schaum aber
- das Gebinde ist frei wählbar
- Das Zeug läßt wahnsinnig schnell verarbeiten ( <3 min.)
- Ist billiger als die Bauschaumdosen
- Ist im Kühlschrank fast ewig haltbar
- man braucht keine halbvollen Dosen mehr wegzuschmeißen weil das ventil verklebt ist.
- wenn der abgebunden hat ist ruhe, dann quillt da nix mehr. Nie wieder.

Finde ich zumindest.



hier lang..

..und dann im Suchfeld PU Schaum eingeben, sonst wird das nix

gruß Jens

btw: da gibts auch andere nette Sachen, z.B. Carbonschlauch, daraus liesen sich dann "Edelbassreflexrohre" machen oder so.
Aber laßt bloß die Finger weg von Polyester Harzen, die sind zwar billich aber taugen nix.
..nur mal so am Rande...

Carbonschlauch, daraus liesen sich dann "Edelbassreflexrohre"

Spart Gewicht wenn die Sandfüllungen zu schwer geraten sind!

Herbert

PS: Der Hinweis auf den PU-Schaum ist gut.

Herbert schrieb:

Spart Gewicht wenn die Sandfüllungen zu schwer geraten sind!

Neid ist die die höchste Form der Anerkennung

gruß Jens

timo_bau schrieb:

..., sie spielen eben viel zu direkt und da kommen andere LS nicht mehr mit, ...

Warum ist das eigentlich so?
Ist das ein Effekt wegen
- dem Breitbandlautsprecher
- dem Hornprinzip
- beidem??

Gruß8)

hallo!

das liegt am treiber selbst. wenn du dir das chassis und seine aufhängung mal anschaust, oder vielleicht mal vorsichtig draufklopfen kannst, leuchtet dir ein, warum. die aufhängung ist sehr stramm, kaum hub. alle treiber mit gummisicke als irgendeine ergänzung fallen schonmal vollig aus. die beymas spielen so schnell und präzise, dass man vergleichbares heutzutage kaum noch findet. selbst eine bassunterstützung (die sich noch vergleichsweise unproblematisch verhält) schreit bei den beymas förmlich nach einem schnellen chassis. und harte+tiefreichende bässe sind auch schon selten. bei der tiefe behilft man sich da mit einem eckhorn zum beispiel.

beste grüsse!
dr.m

Danke Dir....

Das heisst wenn ich jezt zB 5 von den Chassis kaufen
würde, könnte ich neben den zwei Viechern auch noch
zwei Rear's und zwei Center bauen, die halt dann ein
anderes Gehäuse bekommen würden!

Ginge das?
Gruß

garantiert die beste lösung. problem ist aber das gehäuse. klein, geschlossen oder br kann man leider abhaken , ein kleines horn, mit dafür weniger tiefgang ginge. kann ich leider nicht berechnen . offene schallwände wären auch eine lösung. zb würfelförmige gehäuse ohne rückwand. der center könnte allerdings zu blass ausfallen. ich glaub, da wartest nicht nur du auf einen vorschlag. also an alle: nur nicht so zaghaft, gemeinsam schaffen wir das, oder?

beste grüsse!
dr.m

Ich teste ab nächster Woche die Beymas in Schmalen Offenen Schallwänden, als Vorstufe und zur Grundlagenermittlung für mein Projekt, werde dann hier Bescheid geben ob das mit den offenen Schallwänden funktioniert und wenn ja, wie.

Wenns nicht funktioniert kann ich dann ja immer noch die Viecher bauen.

doctormase hat recht Geschlossen oder BR wird wohl nicht so funktionieren, werde ich aber ebenfalls testen, hab noch alte Gehäuse wo ich die einfach mal reinschraube.

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Ich teste ab nächster Woche die Beymas in Schmalen Offenen Schallwänden, als Vorstufe und zur Grundlagenermittlung für mein Projekt, werde dann hier Bescheid geben ob das mit den offenen Schallwänden funktioniert und wenn ja, wie. Wenns nicht funktioniert kann ich dann ja immer noch die Viecher bauen. doctormase hat recht Geschlossen oder BR wird wohl nicht so funktionieren, werde ich aber ebenfalls testen, hab noch alte Gehäuse wo ich die einfach mal reinschraube. Gruß Timo

Super Sache! Danke schonmal!

Sind die Beymas eigentlich magnetisch abgeschirmt?
Ich mein zwecks Center auf/unter TV stellen....

Würde es gehen eine Art Viech zu bauen, welches jedoch
halb so hoch, doch doppelt so breit ist?
Dann könnte man da den Fernseher draufstellen...

Gruß
Der Möchtegern Viechhüter

Nein sie sind nicht abgeschirmt. Der Magnet ist sogar ziemlich stark. Der Bildschirm verzog sich ordentlich! Mir wurde da aber mal was empfohlen.... Heimwerkerking wars Kannst ja mal ne PM ihm schreiben oder so. Er wusste den Namen nicht mehr. War auf seite 8 oder so.

Gruß
Joey

Meinst Du das hier?

Heimwerkerking schrieb:

Was das verzerren deines Monitors angeht es gibt extra Sets um LS nachträglich magnetisch abzuschirmen. Hab den link gerade verlegt wo man sowas bestellen konnte aber teuer war es nicht. Vielleicht wär das ja was für dich.

Gut, das Zitat hätte ich, jetzt bräuchte ich nur noch den Link...

Genau das!

Ja ich habe den Link nicht, denn mir ists egal. Der PC steht auf der anderen Seite....

Gruß
Joey

Ich möchte mir die "Viecher" jetzt auch bauen. Das Material ist schon fast komplett bestellt. Ich hab aber noch eine Frage zu der Aufstellung eines Horns. Ich würde die "Viecher" gerne, aus rein optischen Gründen auf Boxenständer stellen. Mir kommen aber Zweifel auf, ob das nicht klanglich von Nachteil sein könnte, da das Zimmer ja rein theoretisch eine Art Verlängerung des Horns ist oder liege ich da vollkommen falsch?

Hoffe mir kann jemand helfen.

Die Viecher auf Ständer?
Die sind doch schon so 1,10m hoch! Was hast du für einen Raum?
Ich weiß nicht ob es sehr gut ist einen "Standlautsprecher" auf einen Stäner zu stellen. Ausserdem wäre dann das Chassis ausserhalb der Ohrhöhe. Davon ist also abzuraten.

Gruß
Joey

Naja, Sie sollen nicht direkt auf "Ständer" ich möchte halt am Design feilen, und die Seitenwände verlängern um etwa 40 cm. Der Wandler wäre dann etwa auf 1,35m und somit genau zwischen meiner Sitzohrhöhe (1,10m) und meiner Stehohrhöhe (1,75m). Nur ich frage mich halt wie das Horn dann klingen würde.

Davon kann ich nur abraten. Wie hier schon öfters erwähnt hat der Beyma 8ag/n einen sehr kleinen Sweet Spot, somit würden Dir sowohl beim Sitzen als auch beim Stehen immer die Höhen fehlen. Das Chassis muß wirklich bis auf +-10cm Genauigkeit (am Ohr!) ausgerichtet sein, sonst klingt der Lautsprecher direkt ganz anders. Wenn Du eine andere Form realisieren möchtest solltest Du den Hornverlauf unter Beibehaltung der Länge, des Querschnitts usw. umkonstruieren.

Gruß,
the Interceptor

Danke erstmal an euch beide an die schnelle Hilfe. Dann muss ich demnächst wohl beim Musikhören immer sitzen. Vom ändern der Form unter beibehaltung der Länge und des Querschnitts ist leichter gesagt als getan Das grösste Problem macht mir dabei der Querschnitt, da dieser ja immer grösser wird. Na dann werd ich wohl die Orginalversion bauen müssen.

Wegen dem Center:
Man könnte das Horn so umrechnen, dass es halt andere Maße hat...
Geht das nicht sogar, dass das dann 2 Hornmünder hat, einen Links und einen rechts, die wie ein großer wirken?
Vll macht das Cyburgs ja, frag ihn doch mal.


Und fürs magnetisch Schirmen brauchst du soweit ich weiss nen Gegenmagneten und ne Kappe, such also mal auf einschlägigen Seiten, oder benutz hier die Suchfunktion!

MfG, Spatz

*housefreak* schrieb:

Meinst Du das hier? Heimwerkerking schrieb: Was das verzerren deines Monitors angeht es gibt extra Sets um LS nachträglich magnetisch abzuschirmen. Hab den link gerade verlegt wo man sowas bestellen konnte aber teuer war es nicht. Vielleicht wär das ja was für dich. Gut, das Zitat hätte ich, jetzt bräuchte ich nur noch den Link... :P

Schau mal bei Reichelt! Ich bin mir relativ sicher da einen Magneten, den man hinten an den Wandler klebt und der das Magnetfeld aufhebt, gesehen zu haben.

@spatz:
Wegen dem Center: Es is kein Problem, das Horn praktisch in zwei Kanäle aufzuteilen, die jeweils den halben Querschnitt haben. Das funktioniert gut, und wird auch oft gemacht.
In der Praxis ist das aber so eine Sache. Wie Du weisst, ist hinter dem Treiber schon so kaum Platz. Der Center sollte aber natürlich deutlich höher werden, einerseits damit der Fernseher auf Augenhöhe kommt und andererseits die Centerbox schmaler gemacht werden kann. Damit wird aber der Kanal hinter dem Treiber quasi breiter und er muß weniger tief gemacht werden, was aber wie gesagt wegen dem Magneten kaum geht.
Ich sag ja nicht, dass es unmögich ist, allerdings würd ich mich schon geistig auf eine kompliziertere Falterei einstellen.

Mal sehen, was sich da machen läßt.

Schöne Grüße, Berndt

Cyburgs schrieb:

@spatz: Wegen dem Center: Es is kein Problem, das Horn praktisch in zwei Kanäle aufzuteilen, die jeweils den halben Querschnitt haben....ist hinter dem Treiber schon so kaum Platz. Der Schöne Grüße, Berndt

Kann man da net was mit "Aufbauringen" machen um den Treiber weiter vorne rausstehen zulassen?
Ich stell mir da sowas aus Mpx vor, konisch gedrechselt.

Gruß Jens

Aber ein Centerhorn...Berndt mach ma bitte, bitte

@Cyburgs
Ich habe die Frage schon mal weiter oben gestellt,
wie siehst du die Verbesserung der klanglichen Eigenschaften durch einen günstigeren Hornverlauf?
Lohnt sich der Aufwand?

Der Hornquerschnitt steigt ja mit zunehmender Länge, hast du genaue Wertepaare zu passender Hornlänge?

Also Hornlänge:Hornquerschnitt?

Grüße

Also hab mal ein wenig simuliert:
Das Centerhorn gibts vorerst noch nicht, da muß noch viel Hirnschmalz rein.
Als Zwischenlösung schlag ich Folgendes vor:
30 Liter geschlossen, schön ausgestopft. Dazu zur Entzerrung einen Reihenkondensator von 182uF (aufgebaut aus 100uF und 82uF parallel). Das gibt laut Simu eine F-3 von 80 Hz, allerdings mit einem kleinen Buckel von etwa 3 dB bei 100 Hz. Der wird aber nicht stören.
Ein Kompensationsmagnet ist wahrscheinlich Pflicht, hab aber leider keine Erfahrung damit.
Dann Center auf Klein gestellt, und los gehts.

Er würde sich auch recht gut als Rears eignen.

Wie gesagt, das ist nur eine Simulation und ich kann keinerlei Garantie übernehmen. Allerdings simultiert AJHorn normalerweise sehr gut.

Schöne Grüße, Berndt

@crack:
Das ist schwer zu sagen. Normalerweise gilt natürlich, je glatter und gerader der Hornverlauf ist, desto weniger Resonanzen können entstehen. Ob man diese Unterschiede dann auch hört, ist eine völlig andere Frage. Meiner persönlicher Erfahrung nach ändern unterschiedliche Räume, der Aufstellungsort und die Sitzposition viel mehr, als Unebenheiten im Hornverlauf und andere Kleinigkeiten (dazu gehören auch Kabel ).
Wenn Du das Optimum rausholen möchtest, dann mach es perfekt. Auch wenn am Ende nur die persönliche Befriedigung beim Anblick des perfekten, eigenen Werkes übrigbleibt, war es wahrscheinlich die Mühe wert.
Da mußt Du selbst entscheiden, das ist das Schöne an unserem Hobby.

Schöne Grüße, Berndt

@ Berndt: Ein Horn der Höhe nach zu halbieren(wenn es liegt) und dann daraus 2 machen ( mit einem gemeinsamen Treiber) geht nicht?
Oder hab ich das falsch verstanden?

gruß Jens

Edit: Ok, ich glaube ich hatte gerade die Erleuchtung.

Wenn man eine Tuba "halbiert" kommen auch zwei Trompeten raus, oder anderst: Wenn ein Trompeter zwei Trompeten gleichzeitig spielt klingt es nicht automatisch tiefer nur weil zwei Hörner den Schall abgeben.
Ich denke das könnte richtig sein aber ich lasse mich gerne verbessern

Doch, das geht schon. Allerdings ist die Innenhöhe beim liegenden Viech 25cm, und geteilt nur 12,5. In 12,5 passt der Treiber nicht mehr rein. Geschweige von der Breite, die wäre schätzomativ bei 1,70 .Das heisst es muß mindestens 25cm hoch werden. Wie gesagt, ich bin sicher, dass es eine Möglichkeit gibt, aber keine einfache.

Schöne Grüße, Berndt

Antwort auf das Edit:
Nö, wenn Du eine Tuba halbierst, dann kommt genau wieder eine Tuba raus, mit den selben Eigenschaften wie die Ausgangstuba. Prinzipiell ziehst Du nichts anderes als ein Querbrett in die Tuba.

Wichtig ist nur, dass die Summe der Querschnitte der beiden Tuben in Abhängigkeit von der Länge gleich dem Querschnitt der Ausgangstuba an der selben Stelle sind. Dann kann nix schiefgehen. Und, ach ja, die beiden Öffnungen sollten nahe beieinanderliegen (nah in Relation zur wiedergegebenen Wellenlänge).

Schöne Gruß, Berndt

Cyburgs schrieb:

Antwort auf das Edit: Nö, wenn Du eine Tuba halbierst, dann kommt genau wieder eine Tuba raus, mit den selben Eigenschaften wie die Ausgangstuba. Prinzipiell ziehst Du nichts anderes als ein Querbrett in die Tuba.

Ups, ich dachte das der geänderte Querschnitt die Tonhöhe beeinflußt.
Zwei Trompeten haben dann da auch zwei "Treiber" wenn an es genau sieht.
Denkfehler meinerseits, sry.

Btw.: ist es prinzipiel egal ob der Hornqueschnitt rund oder eckig ist, bei gleichbleibender Fläche?

Und, ach ja, die beiden Öffnungen sollten nahe beieinanderliegen (nah in Relation zur wiedergegebenen Wellenlänge).

d.h.
diese Beispielkonfig würde dann ausfallen?


Gruß Jens

Die geschlossene Variante ist wirklich nur übergangsweise zu empfehlen.
Wie ich ganz am Anfang des Threads schon mal schrieb, hab ich den Beyma vor dem Horn in einem stark bedämpften, geschlossenen 35 Liter Gehäuse betrieben.
Das Resultat war nicht so überzeugend.
Was die Abschirmung angeht, ich habe vor einiger Zeit einen Cheaptrick (ich glaube es war 193) von K&T mit dem SPH-60X nachgebaut und mit einem Kompensationsmagneten bestückt. Das Ergebnis war ganz erstaunlich, selbst direkt neben dem Fehrnseher stehend, konnte ich keine Beeinflussung des Bildes ausmachen und das ohne eine zusätzliche Abschirmkappe.
Wenn das bei dem Beyma genauso gut funktioniert, würde ich mir keine Sorgen machen. Zum Einsatz kam die 90mm Version, die müsste beim 8AG/N auch reichen.
Allerdings ist mit einer geringfügigen Veränderung der TSP zu rechnen.

Bei Intertechnik gibt es unter "Home Audio" -> "Kompensationsmagneten" jede Menge passende Magneten und Abschirmkappen, da sollte sich für den 8ag/n auch etwas finden.

Gruß,
the Interceptor

@Neutz

Hallo Jens,

die W-Bin-Bauweise schwebt mir auch vor. Problem ist, die Hornlänge des Viechs konstant zu halten. Daher könnte man im Anfangsbereich die von dir angedachte Faltung mit mehr Umlenkungen wählen, kommt damit auch auf eine entsprechende Breite bei geringer Höhe. Die Öffnung des Hornmundes arbeitet dann wieder in eine darunterliegende Rutsche, die den Hornmund bildet. Dieser Hornmund liegt dann allerdings verglichen mit dem Original "quer". Im Endeffekt dürfte sich ein breiteres und flachers Viech ergeben.

Prinzipskizze:


Gruss
Herbert

Wenn das klappen würde gäbe es ein Heimkino-Viech-Set mit Eckhorn 18 und 5 Viechern für ca. 1000 Euro!

Da kann man nur sagen: WOW!!!

Kann aber leider nicht mithelfen, da ich mich mit Hornfaltung und so nicht so auskenne...

Yo, Quasi sowas in der Art *Edit* paßt so besser zur Einrichtung *Edit*



@ Cyburgs: Wäre die so abwegig einen Center als horn zu machen? Vielleicht was auf FE 103 S/E basis...is nur son Gedanke, weil wenn ich mir den LS unter dem Fernseher so anschaue, da passen doch noch ein paar "Gänge" rein.
gruß Jens

Geile Ideen!
@Herbert: Das würde dann so ein wenig in Richtung Klason Horn gehen. An eine solche Höhenstaffelung hab ich auch schon gedacht.
Ich überleg weiter.

@Wasi: Ohne den Kondensator zur Linearisierung kriegt man einen noch viel höheren Buckel. Deshalb ist er so wichtig. Ohne den Kondi würde ich das geschlossene Gehäuse auch nicht empfehlen.

@all: Wegen dem Abstand der beiden Hornmünder. Die Wellenlängen, mit denen wir es hier zu tun haben liegen im Meterbereich. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass dder Abstand der Hornmünder wahrscheinlich kein Problem darstellt.

Schöne Grüße, Berndt

@cyburgs

Wegen dem Abstand der beiden Hornmünder. Die Wellenlängen, mit denen wir es hier zu tun haben liegen im Meterbereich. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass dder Abstand der Hornmünder wahrscheinlich kein Problem darstellt.

Hallo Berndt,

von der Wellenlänge her nicht, aber hier spielt der Strahlungswiderstand eine Rolle und der ist optimal wenn eine grosse zusammenhängende Luftfläche angeregt wird. Stichwort "Stacking".

Gruss
Herbert

PS: Ich probier demnächst mal die Viecher aus - wie bereits gepostet. Und wenn sie mir gefallen -was ich stark vermute- greif ich mal zu Lineal und Zirkel und konstruiere das W-Bin.

Hallo,
greift beim Abstand der Hornmünder nicht der gleiche Effekt,
der auch den Bass-Arrays zugrunde liegt?
D.h., das ein Abstand der Horn-/Treibermitten bis maximal zur halben Wellenlänge der
Übergangs/Wirkfrequenz OK ist, um eine gemeinsame Wellenfront zu erzeugen?

]-audiofisk°<

Soderla.
Nachdem mir beim Viech eine doch recht hörbare Klangverbesserung über die letzten Wochen aufgefallen ist, habe ich noch eine Messung duchgeführt, um zu untersuchen, ob sich das auch objektiv belegen läßt. Hab ich blöd geschaut.
Hier ist noch einmal im Vergleich die ursprüngliche Messung:


Und hier die Messung von heute:


Hehe. Eine halbe Oktave mehr Hochton, das hätte ich nicht gedacht. Mit dieser Hochtonwiedergabe wird das Viech langsam wirklich ernsthaft. Wer hat da jetzt gerade Spasslautsprecher gesagt?

Schöne Grüße, Berndt

Das sagt keiner mehr, der sie gehört hat!

Jaja die sind echt super und werden immer besser. Bin seeeehr zufrieden mit meinen Viechern. Passen auch gut zum Rest meiner Anlage, die auch ziemlich günstig war. Bald werden die Lautsprecher auch mal Radio wiedergeben dürfen. Werde mir einen gebrauchten Tuern zulegen.

Gruß
Joey

...jetzt noch einen passendes 30-70Hz Basshörnchen dabei und man hat das "Rundumsorglospaket"

bitte Berndt, zauber doch noch eins

gruß Jens