Denon AVR-X3000 und AVR-X4000

smart42c (Beitrag #3226) schrieb:

Mein größtes Problem ist das ich gerade jedes vertrauen in diesen avr verloren habe. vl sollte ich ihn tauschen lassen. dann kann ich zumindest das Gerät selbst als Fehlerquelle ausschließen

Das finde ich sehr schade! Die KEF IQ 90 sind hervorragende Lautsprecher mit dem super Coax für Mitten- und Hochtonbereich und die zwei 165er Tieftöner sollten eigentlich soviel Bass in den Raum produzieren, das im Normalfall kaum noch ein potenter Subwoofer benötigt wird.
Alle eher linear abgestimmten Lautsprecher sollten eigentlich bei richtiger Aufstellung durch den DENON X4000 und Audyssey XT32 im Hochtonbereich nur sehr dezent korrigiert werden und nicht wie hier teilweise um mehr als 5 db angehoben. Wenn die Lautsprecher mehr als 30 Grad außerhalb der Achse zur Hörposition ausgerichtet wären, könnte man bei einer starken Hochtonkorrektur, dies als mögliche Fehlerkorrektur ansehen. Naürlich sind dabei bestimmte stark bündelnde Lautsprecher-Konzepte wie z.B. ein Breitbänder der als Hochtöner verwendet wird, ausgenommen. Bei den KEF IQ 90 handelt es sich außerdem um einen Lautsprecher mit einem hervorragenden Wirkungsgrad (mittlere Empfindlichkeit (2,83 V/m): 90 dB SPL) und meiner Erfahrung nach, sollte ab einem Level von 65 bis 70 schon ein sehr gehobener Lautstärkepegel vorhanden sein. Noch bis vor kurzem habe ich meine VISATON Lautsprecher vollaktiv mittels ALTO Maxidrive betrieben und kann sehr gut beurteilen, wie schwierig es ist die Lautsprecher auf den jeweiligen Hörraum zu korrigieren. Ich halte deswegen den X4000 für einen hervorragenden AVR mit einem sehr guten Audyssey XT32 und hoffe das Ihr bald auch so zufrieden sein werdet wie ich es momentan bin. Trotzdem sollte sich jeder, der einen gehobenen Höranspruch hat und problematische akustische Verhältnisse hat, sich nicht nur zurücklehnen und sich nur darauf verlassen das der X4000 und Audyssey XT32 schon richten wird.

Andreas15 (Beitrag #3234) schrieb:

hier mal meine Messung und Aufstellung Messung nach Audyssey 4,10m x 4,80m x Deckenhöhe 2,50m, auf der Seite von 4,10m stehen meine lines im Abstand von 2,20m zum Hauptsitzplatz 2,90m Lautsprechermenbran zur Rückwand 65cm im Hinteren Bereich große Ecksofa + Tisch + Teppich, das wars schon. alles eingemessen mit Denonon x4000 ich finde es schon ziehmlich Höhenlastig, auf Dauer bluten mir die Ohren. und so kommentare wie ich weiß, woran liegt aber ich sage nichts, helfen auch nicht weiter, wenn ich was weiß und möchte es nicht sagen, dann bin ich still und stifte nicht noch mehr Verwirrung! Vg Andreas

Willkommen im Club.
Da kannst Du Einmessen wie du willst, Micro tauschen etc.
Entweder Du findest Dich damit ab oder tauscht das Gerät.
Ich habe den Cinema Eq. Nun auch bei Musik immer aktiviert. Auf Dauer kann es das aber auch nicht sein.

Im Mehrkanal kann ich aber nicht klagen. Insbesondere die präzisen Bässe gefallen mir sehr gut.
Hier leistet Audessy XT32 bei mir tolle Arbeit. Eine Anhebung um 2db ist bei mir ausreichend um eine satten bei Bedarf zupackenden Bass zu erzeugen.

Ich lebe vorerst damit und spare auf ein Gerät der höheren Klasse. Wird aber wohl eher wieder ein Qnkyo.

Die Qualität des Internetradio ist bei guten Sendern gut, die Logitech Squezzebox zeigt allerdings, das es noch besser geht.
Die Bedienoberflächen des x4000 sind aber Top.
Auch werden beide Musikserver (Fritzbox/Logitech Server ) einwandfrei unterstützt.

LG

Maik

Wenn der X-4000 keine brauchbaren Ergebnisse liefert, wird ein anderes Gerät mit XT32 auch nichts verbessern, entweder ein Pro Kit in Erwägung ziehen, oder zb. einen Anthem Receiver.

ich wollte mich verbessern und habe deswegen den denon gekauft,
ich hatte zuvor den Onkyo 808 und da hat es gepasst!
Bereue es schon das ich den Verkauft habe.

Vg
Andreas

Zieh die Fronts mal etwas nach vorne und messe mit dem Mikrofon mal etwas niedriger, auf welcher Höhe hast du bisher gemessen?

Andreas15 (Beitrag #3234) schrieb:

hier mal meine Messung und Aufstellung Messung nach Audyssey 4,10m x 4,80m x Deckenhöhe 2,50m, auf der Seite von 4,10m stehen meine lines im Abstand von 2,20m zum Hauptsitzplatz 2,90m Lautsprechermenbran zur Rückwand 65cm im Hinteren Bereich große Ecksofa + Tisch + Teppich, das wars schon. alles eingemessen mit Denonon x4000 ich finde es schon ziehmlich Höhenlastig, auf Dauer bluten mir die Ohren. und so kommentare wie ich weiß, woran liegt aber ich sage nichts, helfen auch nicht weiter, wenn ich was weiß und möchte es nicht sagen, dann bin ich still und stifte nicht noch mehr Verwirrung! Vg Andreas

So wie ich das auf dem Foto erkennen kann, handelt es sich dabei um hervorragende Nubert Lautsprecher, bei denen durch eine aufwendige Weichenkonstruktion ohnehin schon sehr auf eine lineare Abstimmung geachtet wird.

Ich gebe Dir mal folgenden Tip, um Dir die Problematik der richtigen Lautsprecher Aufstellung aufzuzeigen und eventuell eine Verbesserung zu erhalten.
Auch wenn Deine Frau sich kurz beschweren wird. Stell einmal für eine kurzfristige Probemessung die Lautsprecher ca. 50 cm in den Raum rein und richte diese absolut genau auf Achse auf die Hörposition aus. Ich benutze dafür einen Laserpointer... es geht aber auch anders. Für das Mikrofon natürlich ein Stativ verwenden und in Ohr-/Kopfhöhe messen.
Dann schaue Dir mal an, wie sich Deine Korrekturkurve dann verändern wird und überleg Dir dann, woran das bessere Ergebnis liegen könnte.
Grundsätzliche Ferndiagnosen sind hier nicht möglich und es sollte sich jeder mal selber mit dem eigenen Raum und dem teuren Audio-Equiqment beschäftigen.

Sich nur auf den X4000 zu verlassen und Audyssey wird den Frequenzverlauf schon gandenlos richtig verbiegen...

Viel Spaß beim ausprobieren und der Diskussion mit der Frau über die Lautsprecherauftsellung.

Gut Ding will Weile haben.

Ich bin mit mittlerweile nicht sicher, ob die "Höhenproblematik" nicht doch Denon X4000 spezifisch ist, denn diese häufig anzutreffenden Höhenanhebungen gibt es bei anderen Receivern mit XT32, auch aus eigenem Hause, so nicht, vor allem nicht in dieser Häufigkeit. Ok, das mag z.T. den relativ hohen Verkaufszahlen dieses Modells geschuldet sein, aber es gibt beispielsweise kaum eine Audyssey Kurve eines X4000 im Netz, bei der es zu einer Höhenabsenkung kommt, obwohl das bei vielen Raum - Lautsprecherkombinationen sehr sinnvoll wäre.

Mein Marantz SR7008 senkt den Höhenbereich z.B ab, das macht bei meinen auf die Hörposition ausgerichteten Lautsprechern (Front und Back) sowie alles andere als optimalen akustischen Verhältnissen des Raumes mit wenig Dämpfung auch Sinn.

Aber ihr denkt schon daran, dass die hier geposteten Audessy Ergebnisse lediglich "nur" einen gemittelten Wert darstellen, welcher aus eben 8 Messpunkten besteht und Audessy daraus eben dieses Ergebnis errechnet?!

Andreas15 (Beitrag #3238) schrieb:

ich wollte mich verbessern und habe deswegen den denon gekauft, ich hatte zuvor den Onkyo 808 und da hat es gepasst! Bereue es schon das ich den Verkauft habe. Vg Andreas

Richtig verbessern wirst Du Dich, wenn Du kein Korrektursystem mehr benutzen musst. Auch wenn es mit dem Onkyo irgendwie gepasst hat, ist die momentane Aufstellung der Lautsprecher ein Nogo. Das sind richtige schöne Lautsprecher, die braucht man nicht zwischen Schränken fast an der Wand verstecken.
Viel Spaß bei der Diskussion mit der Frau.

Bei mir wurden die Höhen nicht angehoben, aber ich habe den X-4000 auch nicht mehr, sonst würde ich meine Messung hochladen.

Mein 818er und mein X-4000 erzielten Beide das gleiche Ergebnis. Meine Aufstellung ist aber auch dem entsprechend angepasst, ebenso wie der Raum optimiert.

high_definitely (Beitrag #3241) schrieb:

Ich bin mit mittlerweile nicht sicher, ob die "Höhenproblematik" nicht doch Denon X4000 spezifisch ist, denn diese häufig anzutreffenden Höhenanhebungen gibt es bei anderen Receivern mit XT32, auch aus eigenem Hause, so nicht, vor allem nicht in dieser Häufigkeit. Ok, das mag z.T. den relativ hohen Verkaufszahlen dieses Modells geschuldet sein, aber es gibt beispielsweise kaum eine Audyssey Kurve eines X4000 im Netz, bei der es zu einer Höhenabsenkung kommt, obwohl das bei vielen Raum - Lautsprecherkombinationen sehr sinnvoll wäre. Mein Marantz SR7008 senkt den Höhenbereich z.B ab, das macht bei meinen auf die Hörposition ausgerichteten Lautsprechern (Front und Back) sowie alles andere als optimalen akustischen Verhältnissen des Raumes mit wenig Dämpfung auch Sinn.

Habe kein Foto der aktuellen Einmessung, aber die Höhen werden bei mir auch sinvollerweise ganz leicht abgesenkt.

Werde mal schauen, ob ich nochmal ein neues Foto mache.

elchupacabre (Beitrag #3244) schrieb:

Bei mir wurden die Höhen nicht angehoben, aber ich habe den X-4000 auch nicht mehr, sonst würde ich meine Messung hochladen. Mein 818er und mein X-4000 erzielten Beide das gleiche Ergebnis. Meine Aufstellung ist aber auch dem entsprechend angepasst, ebenso wie der Raum optimiert.

Und genau das ist bei mir auch der Fall. z.B. Große Lautsprecher zwischen Schränke zu zwängen ist nicht sinnvoll und die schlechte Auftstellung und dann resultierenden schlechten Messergebnisse dem X4000 und Audysssey Xt32 anzukreiden ist zu einfach.

balou156 (Beitrag #3242) schrieb:

Aber ihr denkt schon daran, dass die hier geposteten Audessy Ergebnisse lediglich "nur" einen gemittelten Wert darstellen, welcher aus eben 8 Messpunkten besteht und Audessy daraus eben dieses Ergebnis errechnet?!

Und das wichtigste ist: Es handelt sich dabei nur um die Korrekturkurve und nicht um den real vorliegenden Frequenzverlauf der Lautsprecher.

Auch da kann ich nur sagen, das die Leute die tausende Euro für Lautsprecher und Verstärker ausgeben und noch nicht mal eine Messung im eigenen Hörraum gemacht haben, irgendwas falsch gemacht haben. Nicht messen , nicht denken nur AV Reciever kaufen und alles wird gut.

Für alle die wirklich kein Studium bezüglich Messsoftware anfangen wollen, kann ich wirklich das leicht verständliche ATB PC (PRO) Messprogramm mit kalibrierten Mikrofon für das Programm für 98 Euro empfehlen. Oder wer mehr will, sogar das ATB PC PRO für 148 Euro.


http://www.kirchner-...steme&rubrik2=ATB%A0

Ich habe aber auch ARTA zum Messen, wobei diese Art der Programme oftmals nicht standardmäßig ein kalibriertes Mikrofon haben und dann fängt das Problem wieder an teuer zuzukaufen (ca. 200 Euro)

Niemand braucht hier ein Studium, oder eine kostenpflichtige Software, auch wenn du das hundertmal postest und davon redest, es gibt euch Leute, die wollen sich einfach einen AVR ins Wohnzimmer stellen und als Schaltzentrale verwenden, dagegen spricht auch nichts.

Nur weil hier ein paar Toningenieure usw. sind, müssen plötzlich alle, die einen AVR kaufen, hundert Gegenmessungen und Raumkompensierungen und was weiss ich alles vornehmen?

Das wichtigste ist, LS Aufstellung, korrekt einmessen, damit sollte bei den meisten ein akzeptables Ergebnis erzielt werden.

Eine Optimierung des Raumes ist natürlich immer zu empfehlen, hier sollte aber gemessen werden, da sonst keine sinnvolle Optimierung stattfinden kann.

werde eure Ratschläge berherzigen,
die lines 264 sind nicht eingequescht, kommt auf dem Bild nur so rüber,weil 65cm von der Rückwand
enfernt gemessen , bis zu Membran, ist ja einiges?
Mein Raum ist Hallig, wieso wird beim einmessen noch ne Schüppe drauf gelegt.
Mein Ecksofa steht vor einer Fenster Front , zwischen Fensterfront und sofa 80cm,
liegt dort der Hund begraben ?

vg Andreas

Ich stell meine Frage nochmal...

Ich hab ein gröberes Problem mit meinem Denon X4000.

Hab hatte gestern mal probiert wie der X4000 ohne den Dynamic EQ klingt. doch leider musste ich feststellen dass so bei all meinen Lautsprechern die Hochtöner knacken.... sobald ich den Dynamic EQ einschalte is es weg...

Kann ja nicht sein dass all meine Lautsprecher kaputt sind...
Liegt das am X4000? ist da eventuell was defekt?
Außerdem hab ich dieses Knacken auch wenn ich die Lautstärke per Fernbedienung schnell erhöhe oder senke..


Danke
Christian

Ich bräuchte mal einen Tipp. Ich will -vielleicht- meinen liebgewonnenen 2809 ausmustern und durch einen X4000 ersetzen. Am meisten "Sorgen" machen Fragen nach der einfachen Bedienung, wie es heute beim 2809 problemlos funktioniert, beim Blick in die BDA des X4000 aber zumindest unklar bleibt.
Vielleicht kann ja ein X4000-Besitzer hier schnell und einfach antworten ob es geht:

1) Die vier "Favorite"-Tasten der Fernbedienung sind beim X4000 nicht das gleiche wie die vier "Quick Select" Tasten am Gerät? (zumindest schränkt die BDA die Nutzung/Programmierbarkeit der Favorite-Tasten strak ein...). Ich habe also die Quick Select Tasten wirklich nur am Gerät?

Diese "Einstiegsfrage" ist wichtig für das eigentlich Anliegen. Der 2809 hat noch die ultimative Fernbedienung mit Riesendisplay und vielen direkten Einstellmöglichkeiten, z.B. für Audyssey. Damit kann man schnell und auf einen Tastendruck z.B. zwischen Dynamic EQ und Dynamic Volume umschalten.

2) Gibt es beim X4000 eine Funktion auf der Fernbedienung, die Audysssey-Einstellungen schnell umzuschalten?

Ziel der Fragestellung ist nämlich folgender Wunsch: Ich will beim gleichen Input-Gerät (BD-Player) verschiedene "Profile" schnell aufrufen können je nach Disc, also z.B. bei einer Musik-BD die Einstellung Audyssey Flat, Dynamic EQ; bei einer Film-BD die Einstellung Audyssey, Dynamic Volume. Dies geht heute ganz einfach über die Quick Select Tasten (und lässt sich eben vor allem über die Fernbedienung aufrufen!). Angenommen der X4000 kann die Fragen 1 und 2 nicht - dann gäbe es zumindest noch eine weitere Möglichkeit zur Realisierung:

3) Kann beim X4000 beim Quellen-Input-Setup zwei verschiedenen Eingangsquellen (z.B. der Blu-ray und der DVD-Quelle) die gleiche physische Eingangsquelle (z.B. HDMI1) gleichzeitig zugewiesen werden? Damit könnte ich ja auch schnell die unterschiedlichen Profile aufrufen. (Beim jetzigen 2809 geht dieser "Trick" jedoch nicht, es kann die physische Quelle HDMI1 nur einer Quelle zugeordnet werden.)

Vielen Dank schonmal für Tipps...

Aufgrund einiger PM`s, hier mal meine Korrekturkurve wie sie bei mir aussah, bevor ich noch mit Absorbern und Aufstellung nochmals korrigiert habe. Das soll jetzt nicht aussagen, wie eine Audyssey Korrekturkurve jetzt exemplarisch korrekt auszusehen hat.
Die Lautsprecher sind im Mitten-Hochtonbereich vor zwei Jahren direkt bei VISATON im Messraum sehr linear (ca. +/- 1 dB) abgestimmt worden.

Ich finde Audyssey macht bei meinen Lautsprechern genau das, was es machen soll. Raummoden im Tieftonbereich entfernen und Hochton leicht absenken. Bei der Audyssey Flat Kurve ist im Hochtonbereich eine Gerade ohne Abweichung zu sehen.

Hi,

@Andreas15

nur als Versuch:
Stelle beim Einmessen den Höhenwahlschalter Deiner Nubert´s doch mal auf anheben undnach der Einmessung wieder auf neutral oder absenken, vielleicht passt es dann für Deine Ohren besser?

Für alle die jetzt aufschreien man würde so die Einmessung verfälschen, im Grunde muss am Ende der Anwender zufrieden sein.

Grüße
Lord

Danke für die Audyssey Ergebnisse ATMOSS, das ist glaube ich das erste Mal, dass ich eine X4000 Equalizerkurve mit einer Absenkung im Höhenbereich gesehen habe.

Akustisch scheint es bei Dir aber eh sehr gut auszusehen, die Eingriffe seitens Audyssey halten sich in starke Grenzen.

BladeRunner-UR (Beitrag #3219) schrieb:

Wenn du nun die Pegel aller LS gleichmäßig anhebst verfälscht du garnichts. Du kannst dann damit absolut zufrieden sein!

Doch, er verfälscht dann die Einmessung. Wer die Audyssey Features wie Dynamic Volume oder Dynamic EQ nutzt sollte die Pegel lassen, wie eingemessen..... dies hat den Grund das man ja auf ein Niveau von 0 DB z.B. einmisst, welcher für Dynamic EQ Referenzlautstärke ist, hebt man die Pegel jetzt um 5 DB an, verändert man die gesamte Abstimmung......

Was meinst Du denn mit zu leise? Welche Pegel wurden eingemessen bei den Kanälen? Und auf welcher Lautstärke schaust Du Filme? z.B. ist es bei mir so dass Bluray als Referenzlautstärke super passt... nehme ich die VU+ SAT Box muss ich beim Input Level auf +4 DB gehen damit diese ähnlich laut ist wie die Bluray Player.

Gruß, Benny

ATMOSS (Beitrag #3235) schrieb:

Alle eher linear abgestimmten Lautsprecher sollten eigentlich bei richtiger Aufstellung durch den DENON X4000 und Audyssey XT32 im Hochtonbereich nur sehr dezent korrigiert werden und nicht wie hier teilweise um mehr als 5 db angehoben.

Wenn der Raum aber so bescheiden ist von der Akustik, kann es ja sein, dass die Höhen der sonst so linearen Box verloren gehen und Audyssey die eigentlich nur auf Soll Werte anhebt.....

BennyTurbo (Beitrag #3255) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #3219) schrieb: Wenn du nun die Pegel aller LS gleichmäßig anhebst verfälscht du garnichts. Du kannst dann damit absolut zufrieden sein! Doch, er verfälscht dann die Einmessung. Wer die Audyssey Features wie Dynamic Volume oder Dynamic EQ nutzt sollte die Pegel lassen, wie eingemessen..... dies hat den Grund das man ja auf ein Niveau von 0 DB z.B. einmisst, welcher für Dynamic EQ Referenzlautstärke ist, hebt man die Pegel jetzt um 5 DB an, verändert man die gesamte Abstimmung...... Was meinst Du denn mit zu leise? Welche Pegel wurden eingemessen bei den Kanälen? Und auf welcher Lautstärke schaust Du Filme? z.B. ist es bei mir so dass Bluray als Referenzlautstärke super passt... nehme ich die VU+ SAT Box muss ich beim Input Level auf +4 DB gehen damit diese ähnlich laut ist wie die Bluray Player. Gruß, Benny

...versteh ich zwar nicht aber dann die Frage. Dann sollte ich keinen der Levels verändern oder wie?

high_definitely (Beitrag #3241) schrieb:

... aber es gibt beispielsweise kaum eine Audyssey Kurve eines X4000 im Netz, bei der es zu einer Höhenabsenkung kommt, obwohl das bei vielen Raum - Lautsprecherkombinationen sehr sinnvoll wäre.

Ich hatte jetzt paar Monate den X4000 und habe mir vor kurzem den SR7008 nochmal gekauft....

Hier meine alte Denon X4000 Kurve:


Hier zum Vergleich die Kurve des SR7008 (habe die Mikroposition etwas verändert und etwas höher gemessen, daher kommt der Unterschied im Bass zustande)

high_definitely (Beitrag #3241) schrieb:

Mein Marantz SR7008 senkt den Höhenbereich z.B ab, das macht bei meinen auf die Hörposition ausgerichteten Lautsprechern (Front und Back) sowie alles andere als optimalen akustischen Verhältnissen des Raumes mit wenig Dämpfung auch Sinn.

So ist es bir mir auch .... jedoch hat der Denon das auch gemacht.....ob der Denon jetzt höhenlastiger klingt kann ich im Vergleich zum SR7008 nicht wirklich bestätigen. Für mich sind die Geräte recht ähnlich... Mag sein, dass es da geringe Unterschiede gibt, aber sowas wie der Denon hebt um +5 DB an und der Marantz senkt ab gehören eher ins Reich der Märchen. Die arbeiten beide vom Einmessystem identisch. Was evtl. sein kann, dass Denon das Gerät doch neutraler auslegt und Marantz vielleicht wert legt auf eine eigene klangliche Abstimmung. Der Frequenzgang ist aber eher Audyssey typisch im Standard ausgelegt (siehe oben die Bilder)

Nachtrag: Man sieht übrigens sehr gut die Wirkung der Breitbandabsorber, die ich im Raum habe.... ab ca. 1 KHz wirken diese 7cm starken Basotect... das sieht man gut an der Korrektur durch Audysey. Typische 2 KHz Senke der Movie Kurve (Reference Kurve) gut zu sehen sowie die Absenkung im Hochtonbereich.... ansonsten auf DIRECT spielen die Dali's bei mir recht linear.....

BladeRunner-UR (Beitrag #3257) schrieb:

...versteh ich zwar nicht aber dann die Frage. Dann sollte ich keinen der Levels verändern oder wie?

Schau Dir mal die Arbeitsweise vom Dynamic EQ an. Wenn wir mal davon ausgehen das auf der Minus Skala (+18 bis -79 DB) der Punkt 0 DB der Referenzlevel für Filme ist..... sagen wir das sind in echt jetzt 90 DB (wenn ich einmesse per Pegelmessgerät habe ich nach Einmessung bei -10 DB am AVR Volumeeinstellung ca. 80 DB am Pegelmessgerät. Demnach wären ca. 90 DB bei 0 DB Volumelautstärke erreicht.....

Der Dynamic EQ und dessen Reference Offset Werte (0 DB, 5 DB, 10 DB, 15 DB .... bedeuten ja im Umkehrschluss eigentlich 0 DB , -5 DB, -10 DB, -15 DB Lautstärkeeinstellung.... Heisst wenn ich den Reference Wert auf 15 DB im Menü stehen habe heisst dass, dass Dynamic EQ bis -15 DB an der Lautstärke arbeitet. Also bis zu diesem Punkt berechnet und die Höhen und Bässe im niedrigeren Bereich (-15 DB bis hoch zu -79 DB Lautstärkelevel) verstärkt nach einer Formel, die sich an der Lautstärke orientiert. Damit es so rüberkommt, wie der Erfinder es im Labor ermittelt hat, muss natürlich der Pegel der Lautsprecher angeglichen werden. Das macht die Einmessung.... verändere ich jetzt die Pegel arbeitet das System entweder zu stark oder zu schwach.....

Habe ich jetzt z.B. für Musik ab 10 DB Reference Level eingestellt heisst das, dass von -10 DB bis -79 DB der Dynamic EQ arbeitet und Höhen und Bässe anhebt. .Höre ich bei dieser Einstellung ÜBER -10 DB (bis Hoch zu +18 DB am AVR) dann arbeitet der Dynamic EQ schon gar nicht mehr, da das Reference Level überschritten wurde.

Habe ich im Film Modus das Reference Level auf 0 DB, wird versucht die Bässe und Höhen so anzuheben, dass man das klangliche Niveau der Referenzlautstäre erreicht..... Geht man in + Bereich über 0 DB arbeitet der Dynamic EQ auch nicht mehr..... Aufgabe quasi erfüllt

Wenn man aber Dynamic EQ sowieso Audyssey gar nicht nutzt, kann man natürlich die Pegel nach belieben anheben, wobei sich der Sinn für mich auch nicht erschließt. Man kann ja bis +18 DB auch richtig aufdrehen, wenn es einem zu leise ist oder der Lautsprecher das nicht so hinkriegt.

Das beantwortet aber nicht meine Frage. Übrigens die Ursrungsfrage kam nicht von mir.....also sollte ich dann eben die Pegel so lassen wie Audy dies eingestellt hat um das Optimum zu haben....so verstehe ich das jetzt....richtig?

BladeRunner-UR (Beitrag #3260) schrieb:

Das beantwortet aber nicht meine Frage. Übrigens die Ursrungsfrage kam nicht von mir.....also sollte ich dann eben die Pegel so lassen wie Audy dies eingestellt hat um das Optimum zu haben....so verstehe ich das jetzt....richtig?

Siehe letzter Satz, ich dachte das beantwortet Sie?

Bei Audyssey Nutzung/Dynamic EQ = Pegel so lassen .... maximal mal paar DB am Sub spielen oder die Rears absenken, falls zu laut... Mehr würde ich aber nicht machen.....

Bei keiner Audyssey Nutzung = feel free

...ach ja....naja egal...ich klink mich hier jetzt mal aus.....

@BennyTurbo
Danke für die Equalizerkurven, das sieht in der Tat sehr ähnlich aus und widerlegt die Vermutung, Denon könnte beim X4000 eine von anderen XT32 Receivern abweichende Audyssey Implementierung realisiert haben.

Der Grund für die relativ häufig anzutreffenden Höhenanhebungen muss also woanders liegen, höchstwahrscheinlich in der Kombination von Raum und Lautsprechercharakterisitk bzw. -ausrichtung.

Das denke ich eben auch. Ich hatte ja bei Maik gemessen und im Pure Direct Modus fielen seine Lautsprecher obenraus stark ab. Von daher war die Audyssey Reaktion mit der Anhebung nur logisch, da die Zielkurve ja eben höher liegt.

In meinem optimiertem Raum spielen die Lautsprecher ungefähr so linear wie der Hersteller Sie gebaut hat... dadurch musste Audyssey eher absenken, um die Reference Kurve zu treffen....

Viele haben ja auch nur den Vergleich zu gar keinem Einmesssystem oder zu eben kleinen Varianten wie dem MultEQ oder dem XT, der die Frontkanäle ja nicht so "fein" betrachtet aufgrund fehlender Filter. Also könnte das XT32 einfach genauer arbeiten um auf die SOLL Werte zu kommen. Wenn man das vorher nicht kannte, bzw. der Raum ungünstig ist, kommt dann eben der Effekt der Höhenanhebung dabei raus.

[quote="high_definitely (Beitrag #3263)"]@BennyTurbo
Danke für die Equalizerkurven, das sieht in der Tat sehr ähnlich aus und widerlegt die Vermutung, Denon könnte beim X4000 eine von anderen XT32 Receivern abweichende Audyssey Implementierung realisiert haben.

[b]Der Grund für die relativ häufig anzutreffenden Höhenanhebungen muss also woanders liegen, höchstwahrscheinlich in der Kombination von Raum und Lautsprechercharakterisitk bzw. -ausrichtung.[[/b]/quote]

Nochmals, der X4000 mit dem XT32 halte ich persönlich für einen super AV-Receiver mit einer sehr genauen Einmessung.
Zur Information bezüglich Deiner These zur Höhenanhebung: Macht den Test, das die Lautsprecher komplett freistehend mindestens 60 cm im Raum stehen und dann super genau den Lautsprecher auf die Hörposition / Mikrofon (ich mach das mit einem Laserpointer) ausrichten.
[b]Ich behaupte, das die normal üblichen Lautsprecher mit ihren Kalottenhochtönern keine Hochtonveränderungen durch den Raum erfahren werden, wenn diese genau auf Achse ausgerichtet werden.[/b]
Bei der Einmessung rate ich, das Mikrofon möglichst nur jeweils maximal ca. 50 cm von Position 1 (also vorne/seitlich usw.) unterschiedlich aufzustellen und nicht wie auf dem Bild des Einmessprogramm des DENON über das ganze Sofa verteilt. Das bedeutet bei einigen nämlich manchmal, weil das Sofa so groß ist, über den ganzen Raum verteilt. Das kann nicht funktionieren, weil der Hochtonabfall außer Achse erheblich ist und Audyssey versucht diesen dann für alle acht Messpunkte massiv auszugleichen. Die Folge ist der hier oftmals bemängelte Hochtonanstieg.

Der X4000 mit dem Audyssey XT32 macht mir bisher wirklich viel Spaß!

Evtl. gibt's Probleme beim Einmessen bei den Kollegen, welche Koaxialtreiber in ihren Boxen haben (wie z.B. die KEF XQ40).
Audyssey misst mit einem rosa Rauschen (alle Frequenzen gleichzeitig mit unterschiedlichem Pegel) den Frequenzgang der LS und nicht wie im Labor mit einem Sweep.

Steht so ein Koaxieltreiber nicht exakt auf Achse zum Messmikrofon, gibt es deutliche Modulationseffekte in der Abstrahlbreite sowie Überlagerungs- und Auslöschungseffekte außerhalb der Achse des Hochtöners, da sich der Schalltrichter vom Hochtöner (also der ihn umgebende Mitteltöner) stark axial mit Frequenzen zwischen ca. 300Hz und 2kHz bewegt.
Dieser Modulationseffekt, welche schnell im Frequenzbereich schwankende sehr schmalbandige Überhöhungen und Pegeltäler erzeugen, ist übrigens der Grund dafür, daß Koaxialsystem als sehr dynamisch bzw. anspringend empfunden werden.

Einfach mal mit dem Scope nachmessen: 5kHz und 1kHz zur Box mit dem Koaxialtreibet, das Messmikro vom Scope nicht ganz auf Achse positionieren, dann die 1kHz-Frequenz etwas veringern und etwas erhöhen (+/- 100Hz) - der 5kHz-Ton verändert seinen Pegel mehrfach recht deutlich.

Sehr schöne und logische Erklärung.

Es ist in der Tat auffällig, dass die im Thread genannten Beispiele mit einer stärkeren Höhenanhebung durch Audyssey die Gemeinsamkeit der beliebten KEF Coax Treiber haben.

@StefanG: Es gibt hier auch mehrere Leute mit "normalen" 2- und 3-Wegern von Teufel und Nubert, die auch Probleme haben. Desweiteren ist es gerade das Know-How von KEF, das die Coax Chassis so ausgelegt sind und diese auch bei 30 Grad außer Achse noch sehr gut funktionieren ohne das es zu starken Interferenzen oder starken Hochtonabfall kommt.

Wie schon geschrieben einmal testen: Die 8 Messpositionen maximal 50 cm auseinander und dann sollte der Effekt der Coax oder bündelnden Breitbänder bei genauer Ausrichtung nicht mehr vorkommen.


Mal schauen was die Leute sagen. Ich habe auch die Einmessung mit einer Visaton Solitude (stark bündelnder 20 cm Breitbänder B200) gemacht und nichts war von einer starken Hochtonanhebung bei den Korrekturkurven zu sehen....

Hallo, auch ich habe Coax in den Cabasse IO's. Habe jetzt mit einem anderen Mikro (Marantz 7007) eingemessen. Die Grafik ist ähnlich aber trotzdem nicht ganz so extrem. Bin jetzt happy. Habe zwar immer noch den Eindruck, dass alles etwas Höhenlastig ist, aber man hört auf einmal Instrumente die man vorher nicht gehört hat und ich denke, das ist so gewollt.

Ich für meinen Teil werde jetzt erst mal ein paar Tage alles in Ruhe geniessen und mich "einhören". Ich höre eh nicht mit maximaler Lautstärke sondern gemäßigt und somit sollte es auch auf Dauer nicht nervig werden.

hajue1968 (Beitrag #3269) schrieb:

Hallo, auch ich habe Coax in den Cabasse IO's. Habe jetzt mit einem anderen Mikro (Marantz 7007) eingemessen. Die Grafik ist ähnlich aber trotzdem nicht ganz so extrem. Bin jetzt happy. Habe zwar immer noch den Eindruck, dass alles etwas Höhenlastig ist, aber man hört auf einmal Instrumente die man vorher nicht gehört hat und ich denke, das ist so gewollt. Ich für meinen Teil werde jetzt erst mal ein paar Tage alles in Ruhe geniessen und mich "einhören". Ich höre eh nicht mit maximaler Lautstärke sondern gemäßigt und somit sollte es auch auf Dauer nicht nervig werden.

Das ist ja interessant, das jetzt jemand mit einem anderen Mikrofon ein besseres Ergebnis erzielt hat? Hast Du eventuell mal ein Bild der Korrekturkurve?

Bei mir sind es Bändchen-Hochtöner.

Mein Basotect ist inzwischen angekommen und obwohl Audyssey bei meinem kühlen und spärlich eingerichteten Raum mit leichten „Klatsch Echos“ den Hochtonpegel nicht absenkt sondern pusht, werde ich trotzdem die Tage anfangen meine Decke mit den Absorberplatten auszustatten. Da ich schon länger eine Laserwasserwage auf meinen Einkaufszettel habe werde ich mir diese auch noch besorgen und den Tipp von Atmoss, mit dem genauen ausrichten der Boxen auf den Hörplatz ausprobieren. Auch werde ich die Messpunkte nicht mehr so weit auseinander legen sondern nur geringfügig um die Hörzone variieren.

Und dann bin ich mal gespannt was die Messung ergibt.

Grüße
Siggi

Edit: hier nochmals die aktuelle Messung ohne genaue Ausrichtung auf die Hörzone. Die Boxen stehen ca. 40cm von der Rückwand und ca. 2 Meter von den Seitenwänden. Der Abstand der Boxen zueinander ist ca. 2,70 Meter nicht angewinkelt. Ich sitze rund 3 Meter entfernt genau mittig.

Siggi, ich bin davon überzeugt das dies bezüglich Hochtonanstieg-Beseitigung nach meiner beschriebenen Methode einiges bringen wird. Ich kann natürlich nicht alle Raumeinflüsse in jedem Wohzimmer berücksichtigen.
Aber es ist doch logisch, wenn die Messpunkte über ein ganzes Sofa (teilweise 2 oder 3 Meter lang) verteilt sind, das dann das Mikrofon bei den meisten Messpunkten schon mehr als 30 Grad außerhalb der Achse von Punkt 1 ist. Dann sind mehr als 3 db oder mehr Hochton bei den üblichen Lautsprechern weg und Audyssey versucht das massiv auszugleichen, indem es den Hochton anhebt. Bei Coax- und Breitbandsystemen wird dieser Effekt noch stärker sein.
Ich will nicht schon wieder auf ein separates Messsystem hinweisen, aber wenn man dies benutzen würde kann man mit einer Dauermessung eines rosa Rauschen im Raum umher gehen und kann sofort sehen in welchen Abschnitten des Raums sich welche Raummoden befinden und ab welchen Winkel der Hochton Frequentverlauf gravierend abfällt. Durch solch eine Dauermessung hat man innerhalb einer Stunde die idealen Standorte der Lautsprecher und Hörplatz gefunden und lernt die eigene vier Wände richtig zu beurteilen. Aber wen das nicht interessant soll weiterhin endlose Einmessungen machen und sich nicht beschweren das der X4000 und Audyssey XT32 nicht richtig arbeiten.

Die "Kiste" ist nur so schlau, wie der Besitzer mit dem Mikrofon im Zimmer.

Es versteht sich von selbst, dass brauchbare Ergebnisse nur durch ein striktes Befolgen der Audyssey Anleitung (-> Forum Suche) möglich sind. Auch ist ein Stativ dringend empfohlen.

Bei den 8 Messpunkten hat sich ein Abstand von ca. 30 cm (rund ein Fuß) zwischen den jeweiligen Messpunkten als ideal erwiesen. Wenn mehrere Meter zwischen den Messpunkten sind, dann braucht man sich nicht wundern. Messposition bedeutet nicht Hörposition im Raum! Das heißt es bringt z. B. gar nichts, die 2. und 3. Messposition auf das andere Sofa zu verlegen, weil Opa Heinz dort immer so gerne sitzt und auch die volle Surround Dröhnung haben möchte.

Ich bin bisher eigentlich immer davon ausgegangen, dass die Anleitung strikt befolgt wurde und dass die User wissen was sie tun.

Dieser Satz hat für mich alles geklärt:

Auch werde ich die Messpunkte nicht mehr so weit auseinander legen sondern nur geringfügig um die Hörzone variieren.

Ich würde die 7 weiteren Messpunkte maximal 50 cm vom ersten entfernen.

@high_definitely: Wovon Du alles ausgehst?

Natürlich sollte ein Stativ verwendet werden, die Lautsprecher sollten möglichst frei stehen und genau ausgerichtet werden usw...Messabstand möglichst 30 cm.... 50 cm geht auch

Ich habe schon per PM Fotos von der Einmessung bekommen, wo das Mikrofon in eines Mulde eines Kopfkissen und der Lautsprecher in der letzten Ecke eines Bücherregal gestellt wurde.

Ich habe die erste Messung genau Kopfhöhe auf meinem Lieblingsplatz vollzogen. Dann 30cm nach rechts, 30cm nach links, wieder Lieblingsplatz, 30cm nach vorne, 30cm nach hinten, 15cm nach rechts, 15cm nach links. Ausgehend immer von der ersten Messposition. Natürlich mit einem in der Höhe verstellbaren Kamerastativ.
Also von 1, 2 oder mehr Metern kann bei mir keine Rede sein.
Das einzige was ich nicht gemacht habe, die Boxen stehen gerade und sind nicht angewinkelt.

Ich habe damals schon beim Kauf des Onkyos dieses Forum studiert und mich über eine einwandfreie Messung informiert.
Das einzige was ich noch als Fehlerquelle einordnen würde ist die Couch, die zu dicht an der Wand steht (Rund 50cm Abstand).
Sprich das die Rückwand die Testsignale reflektiert, aber dann würde Audyssey doch eher den Hochtonpegel absenken wenn die Reflexionen von der Wand noch zum Messergebnis dazukommen?

Grüße
Siggi

Das war nicht auf dich gemünzt Siggi, ich wollte das nur nochmal klarstellen.

Ich gehe immer so vor: 1. Messposition, dann 30cm nach rechts, dann 30cm nach links von der 1. Messposition , dann 30cm nach vorne von der dritten Messposition, 30cm nach rechts (sprich 30cm vor der ersten Messposition), nochmal 30cm nach rechts. Schließlich noch 15 cm nach links und 30cm nach hinten von der 1. Messposition und von diesem Punkt ausgehend nochmal 30cm nach rechts für die finale Messposition.

@Atmoss
Schon nicht mehr ganz so drastisch, ich lass es jetzt erst mal so, klingt sehr räumlich mit knackigem bass und halt ordentlichen Höhen. Würde gerne mal in einen Studio mit den gleichen Songs vergleichen, vielleicht waren die Höhen ja auch immer zu dünn.

...gähn...seit 7 kompletten Seiten gehts hier zu ca.98 Prozent nur noch um Audy....immer das selbe.......langsam kann man den Thread wohl deaktivieren....langweilig

...und nu wieder raus die Hämmer und einschlagen auf mich...feix...hab n Schubert 1 macht man garnichts

hajue1968 : Was hast Du denn blos mit dem linken Frontlautsprecher gemacht. 10 dB mehr Tieftonkorrektur zu der rechten Seite.
Sind die Lautsprecher vielleicht einseitig zu sehr an einer Wand oder Gegenstand und wirklich genau auf die Hörpostion ausgerichtet...

Bei den runden Cabassei io ist das ausrichten ....

Sigginachfrag (Beitrag #3276) schrieb:

Das einzige was ich nicht gemacht habe, die Boxen stehen gerade und sind nicht angewinkelt. ...absenken wenn die Reflexionen von der Wand noch zum Messergebnis dazukommen? Grüße Siggi

Du verschenkst eine Menge Potential wenn Du Lautsprecher nicht angewickelt frei stehen hast....verstehe auch nicht warum Du das bisher nicht gemacht hast.

@Atmoss
Im Abstand von 15cm steht ein dünnes Glas mit ein wenig Dekogestrüpp dahinter aber ansonsten steht die Kugel recht frei. Die Kurve sieht beim Center genauso aus. Keine Ahnung was das ist, hört sich aber ordentlich an. Der Bassbereich ist bei den IO's eh nicht ausgeprägt. Sind laut Datenblatt mit 150hz angegeben aber der X4000 möchte schon bei 200 hz die Trennfrequenz setzen. Habe ich aber manuell auf 150hz zurückgestellt.

Bei meinem alten Marantz war es immer richtig.

ATMOSS (Beitrag #3281) schrieb:

Sigginachfrag (Beitrag #3276) schrieb: Das einzige was ich nicht gemacht habe, die Boxen stehen gerade und sind nicht angewinkelt. ...absenken wenn die Reflexionen von der Wand noch zum Messergebnis dazukommen? Grüße Siggi Du verschenkst eine Menge Potential wenn Du Lautsprecher nicht angewickelt frei stehen hast....verstehe auch nicht warum Du das bisher nicht gemacht hast.

Das werde ich nun ja auch in angriff nehmen Atmoss.

Ich lese ja schon seit Jahren mal hier mal dort und es gibt da immer recht unterschiedliche Meinungen was nun richtig oder falsch ist. Mir wurde z.b gesagt, das wenn ich, wie bei mir im berühmten (fast) idealen Stereodreieck sitze, das ein einwinkeln eher dem Klang abträglich ist.
Aber ok, ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren zumal das ja auch schnell erledigt ist.

Und da nun auch noch dieser Hochtonpush vom Audyssey dazu kommt, ja jetzt erst recht.

Grüße
Siggi