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Der Dynaudio-Thread+A -A |
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Autor |
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Allgäuer
Stammgast |
#3682 erstellt: 26. Mai 2008, 15:01 | ||||
Hallo Leute, hat eigentlich jemand mittlerweile die Excite schon mal gehört und kann was dazu sagen? |
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_ES_
Administrator |
#3683 erstellt: 26. Mai 2008, 18:07 | ||||
Weil alle unterschiedliche Messbedingungen haben. Dementsprechende Unzulänglichkeiten gehen in das Messergebnis ein. Miss mal den Frequenzgang Deiner Boxen bei Dir zu Hause und vergleich sie dann mit den Angaben des Herstellers..
Eigentlich bleibt die -3dB Frequenz da, wo sie ist. |
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plüsch
Inventar |
#3684 erstellt: 26. Mai 2008, 21:56 | ||||
im Prinzip ja,aber was ist mit der Temperaturabhängigkeit? die Parameter verändern sich. Und wenn der Bass mechanisch am Ende ist und in die Kompression geht,wird der ja nicht mehr lauter,der MHT-Bereich tritt dann in den Vordergrund. |
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plüsch
Inventar |
#3685 erstellt: 26. Mai 2008, 21:58 | ||||
soll im Juni oder Juli in den Handel kommen. |
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armindercherusker
Inventar |
#3686 erstellt: 27. Mai 2008, 07:32 | ||||
Ich denke, mit diesem Pegel wird weder Musik gehört noch werden so Messungen durchgeführt. Zut Temperaturabhängigkeit eine "Anekdote" : Als ich mal im Winter ein Paar Boxen erhielt, holte ich sie eiskalt aus dem Karton und nahm sie sofort in Betrieb --- > es klang wirklich nicht sonderlich gut und ein LS gab leicht scheppernde Geräusche von sich Nun - sofort ausgeschaltet und die Membrane der TMT mit der Hand betätigt. Siehe da : beim besagten LS kratzte die Schwigspule ganz leicht am Magneten. Nach wenigen Stunden war dieser Spuk vorüber Was ich damit sagen möchte : extreme Temperaturen wirken sich sicherlich auf die Parameter und somit auf den Klang aus. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß + / - 5° einen ( hörbaren ) klanglichen Unterschied ausmachen. Wenn doch, dann müßten wir vermutlich auch den atmosphärischen Luftdruck mit einbeziehen. Gruß |
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Allgäuer
Stammgast |
#3687 erstellt: 27. Mai 2008, 08:49 | ||||
Danke Plüsch. Also noch etwas Geduld. Ich hoffe nur, dass die Teile nicht so aufspielen wie sie auf den ersten Blick (HighEnd München) ausgesehen haben. Gerade der Center hat mich doch sehr an Tischhupen erinnert. Ob das wirklich die Audience Serie ersetzen soll? Oder gar über dieser angesiedelt sein soll wie es die Website suggeriert? Mal sehen... |
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armindercherusker
Inventar |
#3688 erstellt: 27. Mai 2008, 09:17 | ||||
Tja - die Informationspolitik ist ein wenig undursichtig In der Presse heißt es : Die Excite-Serie ist laut Dynaudio der reguläre Nachfolger der Audience-Reihe. http://www.computerb...hfolger_2796323.html Auf den Seiten von Dynaudio finde ich diese Aussage hingegen nicht. Aber die Sonderangebote / Abverkäufe der Audience-Modelle spricht für sich. Gruß |
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aleisterc
Stammgast |
#3689 erstellt: 27. Mai 2008, 09:45 | ||||
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Allgäuer
Stammgast |
#3690 erstellt: 27. Mai 2008, 09:58 | ||||
Schnüff.... Tschüss Audience.... Aber ich werde meine LS auch weiterhin "lieb" haben. Zwar hatte ich schon mit der 5.4 geliebäugelt, aber ab November werde ich mein Geld in superabsorberhaltige "Software" stecken. Is ja auch schön - vor Allem ganz natürlicher Klang, wenn auch nicht unbedingt harmonisch . Und bevor die 5.4 eines Tages den ersten handwerklichen Gehversuchen zum opfer fällt, bleiben die Audience im Haus. Zum Thema zurück: die Excite sind auch eher Leichtgewichte. Neue Magnete oder eher am Material gespart? Zudem verstehe ich auch die Dynaudio Preispolitik nicht so ganz. Die Focus ist doch recht nah an der Excite. Ob sich die beiden wohl Konkurrenz machen? |
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Yamaha_YM2612
Stammgast |
#3691 erstellt: 27. Mai 2008, 13:52 | ||||
Optisch scheint mir die Excite Serie den Lautsprechern von Audiovector zu ähneln. |
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happy75
Stammgast |
#3692 erstellt: 27. Mai 2008, 14:40 | ||||
Hallo, mal ein paar Fragen zum Vergleich Audience 52 und 52SE, die man nicht aus der Suche filtern konnte. Die 52SE ist wertiger, da teilweise Contourtechnik drinsteckt. Ist die SE gegenüber der normalen 52 rund 50%/300€ Aufpreis Wert? Unter Berücksichtigung das Elektronik der Kategorie NAD C320/325BEE verwendet wird. Oder ist für das "mehr" der SE dann schon andere Elektronik (Vincent SV-129 aufwärts) notwendig, um das Besser auch darzustellen? |
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armindercherusker
Inventar |
#3693 erstellt: 27. Mai 2008, 14:49 | ||||
Hallo happy75 ! Ich finde schon, daß es den Aufpreis wert ist. Die 52STP ( identisch mit der SE ) hatte ich ein paar Monate hier und konnte sie ausgiebig hören. Sie spielt im Vergleich zu den anderen Audience-Modellen eindeutig exakter / klarer / unverzerrter. Gruß |
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Wilder_Wein
Inventar |
#3694 erstellt: 27. Mai 2008, 15:07 | ||||
dem kann ich mich nur anschließen, die 52Se spielt deutlich besser als eine "normale" 52. Ich persönlich finde, dass sich der Aufpreis auf alle Fälle lohnt. In Übrigen finde ich die optischen Unterschiede zwischen der Excite und der Audience eher minimal. Gruß Didi |
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aleisterc
Stammgast |
#3695 erstellt: 27. Mai 2008, 15:30 | ||||
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armindercherusker
Inventar |
#3696 erstellt: 27. Mai 2008, 15:31 | ||||
nein - siehe hier . http://dynaudio.com/d/systems/lines/editions/52se.php Die Focus kam erst nach der 52SE auf den Markt Gruß |
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aleisterc
Stammgast |
#3697 erstellt: 27. Mai 2008, 15:35 | ||||
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happy75
Stammgast |
#3698 erstellt: 27. Mai 2008, 15:40 | ||||
An welchem Verstärker bzw. welche Verstärkerklasse hast du zum Vergleich benutzt? Ich habe halt den eigentlichen Vorteil, die Contourchassis,in Sachen Verstärker als möglichen Nachteil im Hinterkopf, da diese ja gern als Verstärkeranspruchsvoll bezeichnet wird. Oder ist die SE halt in dieser Hinsicht doch eine Audience? Mit der 52 dürfte ich da keinerlei Probleme haben, da der Unterschied zur 42er, die ich hier habe, eher marginal sein dürfte. Im grunde bin ich ja mit der 42er schon sehr zufrieden, aber die Gunst der Stunde, der Ausverkauf, bietet halt die Möglichkeit vergleichsweise günstig zu einer Nummer grösser zu greifen, um auch bei einem späteren grösseren Raum, weiterhin gut gerüstet zu sein. die 122er, die sich auch anböte scheint ja recht "komisch" zu sein. Die Alternative wäre noch, mit optimierter Elektronik das Maximum oder zumindest mehr aus den 42ern zu holen. [Beitrag von happy75 am 27. Mai 2008, 15:45 bearbeitet] |
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armindercherusker
Inventar |
#3699 erstellt: 27. Mai 2008, 15:56 | ||||
Die Aussagen bezüglich dem hohen Anspruch an den Verstärker kann ich nur in Grenzen nachvollziehen. Ich hatte seinerzeit u.A. folgende Verstärker : HarmanKardon PM 655Vxi Sony TA-F 606 ES Denon PMA 920 ... Also alles "gute Durchschnittsverstärker" Ich glaube nicht, daß Du mit Hilfe anderer Elektronik auch nur annähernd so viel Unterschied rausholen kannst im Vergleich zum Boxenupgrade auf die 52SE Zur 122 : wohl nicht umsonst ist sie soooo preiswert Gruß |
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Racer111
Ist häufiger hier |
#3700 erstellt: 27. Mai 2008, 19:16 | ||||
Hat jemand die Audience 42 mal im Vergleich zur Heco Celan/Elan 300 gehört? Preislich liegen sie eng zusammen (UVP ca. 680,- EUR zu 700,- EUR), wobei das Gehäuse der Heco eine Nummer größer ist. Danke und Gruß, Christian |
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Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht |
#3701 erstellt: 27. Mai 2008, 19:52 | ||||
So, neue Schwingspulen sind in den Audience 10 Hochtönern drin. Morgen mache ich mal Messungen und Hörtests. [Beitrag von Frank.Kuhl am 28. Mai 2008, 06:15 bearbeitet] |
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plüsch
Inventar |
#3702 erstellt: 27. Mai 2008, 21:41 | ||||
Schaut man sich einmal die salbungsvollen Werbetexte der Einleitung zur Exite an, kommen gerade die Punkte zur Sprache die so allgemein rumgereicht werden. -ist Verstärker kritisch -niedriger Wirkungsgrad -kann nicht besonders laut -ist nur was für Klassik -klingt Langweilig -ist undynamisch Exite Line ab der vierten Zeile bekommt man zu lesen, "Exite ist dynamisch und transparent - bei jeder Musik,bei jeder Lautstärke,mit jedem Verstärker." und in den folgenden Zeilen wird das nochmal wiedergekäut. Auch Herr Brieger hat auf der High End einem Händler vorgeschwärmt, daß die jetzt Problemlos mit jedem Amp oder Receiver spielen. Es könnte also schon was dran sein an dem Verstärker abhängigen Klang der Dynaudio's. Vielleicht macht die große 75mm Schwingspule die Probleme. Zumindest ist die mitverantwortlich (hohe Masse) für den ehr geringen Wirkungsgrad. Und wenn ichs mir so überlege haben sonst fast ausschließlich Bässe so große Schwingspulen. Was so große Spulen in Verbindung mit der Masse an den Verstärker zurückschicken , überfordert sicher manche Schaltungskonzepte(EMG oder wie das heißt) und die Wiedergabe wirkt dann unpräzise verwaschen und lahm. Dazu kommt dann noch das Dynaudio mit den 17ern auch die Mitten überträgt und sich die Probleme hier fortsetzen könnten. War jetzt nur mal so Spekuliert, aber sonst gibt es nicht viele Hersteller die 75er Spulen verwenden. Und definitiv, die Audience wird durch die Exite ersetzt. Auch die in etwa gleichen Preise zeigen das schon an. Durch das unkompliziertere Verhalten der Exite können wohl dann auch Mehrkanalmöhren und Schwächlinge die Boxen ordentlich antreiben. Gruß plüsch |
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JanHH
Inventar |
#3703 erstellt: 27. Mai 2008, 23:49 | ||||
Muss noch mal meine These mit der lautstärkeabhängigen unteren Grenzfrequenz bekräftigen Wenn man wirklich sehr leise Musik hört, haben auch die kleinsten Regalboxen kein Problem mit einer der Lautstärke entsprechenden Wiedergabe der allertiefsten Bässe (da der Hub entsprechend klein ist). Man muss nur leise genug drehen, dann geht es IMMER (sofern die Frequenzweiche die Signale nicht entsprechend filtert). Je lauter man dann dreht, um so weiter rückt der Punkt, an dem der notwendige Hub bei einer betimmten Frequenz, um diese noch gleichaut im Vergleich zum Rest des Musiksignals wiederzugeben, die mechanischen Fähigkeiten des Chassis übersteigt, nach oben. Grosse Standboxen dürften erst bei sehr hohen Lautstärken Grenzen zeigen, die in einem Bereich liegen, der für Musik sinnvoll nutzbar ist, aber bei Regalboxen müsste dieser Effekt sehr wohl im Bereich von normalen Lautstärken messbar sein. |
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Stones
Gesperrt |
#3704 erstellt: 28. Mai 2008, 04:51 | ||||
Guten Morgen: Hier wird mal wieder eine Dynaudio C1 angeboten: http://cgi.ebay.de/D...QQrdZ1QQcmdZViewItem |
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armindercherusker
Inventar |
#3705 erstellt: 28. Mai 2008, 07:26 | ||||
Sorry Jan - ich kann Dir nicht ganz folgen Du meinst also : Bei hohen Lautstärken ist der Schalldruck des Tiefbasses geringer im Vergleich zum Rest ? Und folglich ist der -3db - Punkt frequenzmäßig nach oben verschoben ? Gruß |
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MaV3RiX
Stammgast |
#3706 erstellt: 28. Mai 2008, 10:21 | ||||
er meint wohl, dass sich der frequenzgang eines lautsprechers mit der lautstärke ändert. wenn der tieftöner mechanisch quasi am anschlag läuft, dann fällt der mögliche schalldruck gegenüber den höheren frequenzen ja auch logischerweise ab. aber so wird ja wohl kaum gemessen. ich dachte immer, es würde jeder lautsprecher mit der gleichen leistung gemessen. dadurch ergeben sich ja auch unterschiedliche kurven in abhängigkeit des wirkungsgrades. ein lautsprecher hat eine kurve bei etwa 85dB und ein anderer vielleicht bei 96dB. würde man hier mit unterschiedlicher leistung messen, wären solche angaben ja auch nutzlos. |
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armindercherusker
Inventar |
#3707 erstellt: 28. Mai 2008, 10:31 | ||||
Meines Wissens wird gemessen mit 1 Watt bei 1 m Abstand ( anders ausgedrückt : mit 2,83 Volt an einem 8-Ohm-Lautsprecher ) Also keine Größe, bei welcher "mechanische Grenzen" erreicht werden. Gruß |
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MaV3RiX
Stammgast |
#3708 erstellt: 28. Mai 2008, 11:00 | ||||
der meinung bin ich auch. demnach dürften auch keine lautstärkebedingten unterschiede die messungen verfälschen. ich denke, es dürften eher serienstreuungen, messmikrofone, der raum oder andere an der messung beteiligte komponenten für die unterschiede verantwortlich sein. |
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aleisterc
Stammgast |
#3709 erstellt: 28. Mai 2008, 11:57 | ||||
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armindercherusker
Inventar |
#3710 erstellt: 28. Mai 2008, 11:59 | ||||
... damit wird der Kennschalldruck gemessen Von welcher Dynaudio willst Du es denn wissen Gruß |
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aleisterc
Stammgast |
#3711 erstellt: 28. Mai 2008, 22:10 | ||||
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plüsch
Inventar |
#3712 erstellt: 29. Mai 2008, 03:52 | ||||
aleisterc schrieb
kann ich so nicht bestätigen, die Elan/Celan sind Ordentlich verarbeitet , können deutlich Lauter wie Dynaudio und klingen nicht Stessig. Eine Kritik habe ich aber ,der Bass der Heco geht nicht besonders Tief und daher klingt die Heco nicht so vollständig wie Dynaudio. Die 300er für meinen Geschmack nur mit Sub, aber in dieser hinsicht werde ich halt von den Crafft sehr verwöhnt. und zu Hause habe ich noch keine Audience gehört,also kein direkter Vergleich. Gruß plüsch |
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armindercherusker
Inventar |
#3713 erstellt: 29. Mai 2008, 05:17 | ||||
Steht doch Alles unter dynaudio.de verzeichnet : 86db ( beide ) Gruß |
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Saber-Rider
Stammgast |
#3714 erstellt: 29. Mai 2008, 06:26 | ||||
Klanglich magst du für dich subjektiv recht haben, allerdings ist die Dynaudio auch schon 8 Jahre auf dem Markt, sprich die neuesten Treiber etc. hat die Heco. Haptisch ist die Dynaudio ja eindeutig eine Nummer kleiner, das fängt schon beim Anschlussterminal an. Wenn ne Heco auf ne Dynaudio A42 fällt, dann ist die Dynaudio platt, anders rum bezweifle ich das. |
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gambale
Hat sich gelöscht |
#3715 erstellt: 29. Mai 2008, 08:44 | ||||
Hallo, habe gestern bei einem Kumpel diese kompakte Dynaudio Focus 140 gehört...welche eine furchtbare überteuerte Tröte mit Null Raumdarstellung und miserabel abgetimmten BR das trotz freier Aufstellung alles andere als trockene tiefe Bässe produziert, es grummelt auf niedrigem Niveau vor sich hin.. 800 Euro hat er pro Stk bezahlt, der absolute Wahnsinn, dafür hätte es schon gute Aktivmonitore gegeben, mit denen man richtig Musik hören kann z.B. Genelec, Mackie oder gar Emes Violett.Der Preis ist für das Gebotene eine absolute Frechheit...images/smilies/insane.gifimages/smilies/insane.gif ich habe ihm das leiber nicht gesagt, er tut mir leid, das er sich solch einen Mist vom Hifi-Händler hat aufschwatzen lassen... PS: wenn man dann noch die seinerzeit überschwenglichen Testberichte der Hifi-Presse zu diesem LL ließt, weiß man mal wieder, was von diesem Geschwätz bzw von diesen Schwätzern zu halten ist.... [Beitrag von gambale am 29. Mai 2008, 09:37 bearbeitet] |
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Saber-Rider
Stammgast |
#3716 erstellt: 29. Mai 2008, 08:58 | ||||
Da schließe ich mich deiner Meinung an. Immerhin sprechen wir hier über 3.000 DM. Kann mir nicht vorstellen, dass sich die Dinger jemand zu DM Zeiten gekauft hätte. |
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armindercherusker
Inventar |
#3717 erstellt: 29. Mai 2008, 10:32 | ||||
In Einem stimme ich zu : sie produziert keine tiefen trockenen Bässe. Alles Andere lag m.E. sicherlich an der Aufstellung / dem Raum und möglicherweise an der Elektronik. Und wer sich etwas "aufschwatzen" läßt statt sich nach dem persönlichen Gehör zu richten, ist in der Tat selber schuld Gruß |
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aleisterc
Stammgast |
#3718 erstellt: 29. Mai 2008, 10:48 | ||||
naja, ein guter wirkungsgrad ists nicht gerade.... |
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armindercherusker
Inventar |
#3719 erstellt: 29. Mai 2008, 10:56 | ||||
Nein - liegt meines Wissens an der eher schweren Membrane / Schwingspule etc. und ist typisch für Dynaudio. Ausreißer nach oben : die Evidence Master mit 92 db ( ist eigentlich ganz gut ) Ausreißer nach unten : die Consequence mit .. 83 db ( naja ... ) |
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c3pojs
Hat sich gelöscht |
#3720 erstellt: 29. Mai 2008, 11:06 | ||||
habe beide gehört (nicht im vergleich und jahre auseinander ) mit entsprechend leistungsstarker elektronik kannst du mit der consequence häuser einreißen. bei der vorführung der evidence war ich mir nichtmal sicher ob nicht der sub 300 der zufällig in der nähe stand mit an- geschlossen war .. meiner meinung nach 2 total unterschiedliche lautsprecher- philosophien ..mag am jeweiligen ´zeitgeist´ liegen. hatte jetzt nix mit wirkungsgrad zu tun-vielleicht interessierts ja trotzdem gruß c3 |
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gambale
Hat sich gelöscht |
#3721 erstellt: 29. Mai 2008, 11:24 | ||||
geht nicht um den Wirkungsgrad und um Pegel. Diese LS haben einfach im Bassbereich eine schlechtes Impulsverhalten. Wie man gute BR-Systeme macht, könnte man z.B an der Genelec 80er Serie ablesen.Dynaudios Aktivmonitore sind da auch nicht schlecht, sehen natürlich nicht so hübsch aus. Außerdem bin ich verwöhnt, was Phantomschallquellenbildung und Stereomitte betrifft. Und was ich da gehört habe, ist selbst für Hifi-Verhältnisse schlecht. Ein Aktiv-Monitor dieser Preisklasse dürfte die Dynaudios ganz ganz alt in jeder Diziplin aussehen lassen. z.B. http://www.shop2rock...-100-100W-7Zoll.html oder: http://www.thomann.d...aae711ccb375dcb40093 [Beitrag von gambale am 29. Mai 2008, 11:33 bearbeitet] |
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c3pojs
Hat sich gelöscht |
#3722 erstellt: 29. Mai 2008, 11:46 | ||||
@ gambale warum zitierst du mich? ich sprach nicht von aktivmonitoren. (die ich im fall dynaudio nicht kenne) genelec ja, kenn ich-hab ich auch schon im studio eines bekannten gehört. mein post handelte allerdings von passiven dynaudio top-modellen. aktive studiogeschichten in allen ehren,aber wenn du sowas mit der consequence an großen denon monoblöcken vergleichst ist das ungefähr wie einen neunelfer porsche mit nem ICE zu vergleichen. ja , beide fahren schnell - aber in den 911er passen max. 2 rein - genauso wie ins nahfeld gruß c3 |
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gambale
Hat sich gelöscht |
#3723 erstellt: 29. Mai 2008, 11:59 | ||||
ne consequence an was auch immer wird nie die Performance der genannten haben, denn diese Monitore funktionieren auch noch im Midfield, das Konzept passiv mit Vertärker ist von Haus aus unterlegen, Technik von gestern..... und wenn du z.B. den Preis für Dynaudio + Denon_Monoblöcke addierst, bekommst du noch ganz andere Monitore. Da geht so eine Consequenz dann aber völlig baden.... z.B. http://www.musik-service.de/emes-blue-hr-prx395754064de.aspx Ps.außerhalb von Nahfeld oder Midfield kann man m.M. eh nicht anspruchsvoll hören, weil der Raumeinfluß viel zu groß wird (Diffusschall...)um mal den Vergeleich mit dem ICE aufzunehmen, das wäre dann eher Raumbeschallung... [Beitrag von gambale am 29. Mai 2008, 12:00 bearbeitet] |
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c3pojs
Hat sich gelöscht |
#3724 erstellt: 29. Mai 2008, 12:14 | ||||
ja, da brauchts schon etwas platz
dafür entfallen durch die Blöcke die Heizkosten im winter..
aber manche sind eben so nostalgisch (oder fahren oldtimer ...) alles geschmackssache gruß c3 |
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gambale
Hat sich gelöscht |
#3725 erstellt: 29. Mai 2008, 12:22 | ||||
kann das sogar haptisch verstehen, hatte früher mal ne Yamaha M80 mit Vorstufe c80 an der I.Q.300T, also sehr solides typisches Hifi-Bollwerk aber wenn man einmal einen richtig guten aktiven Studiomonitor gehört hat, dann relativiert sich klanglich so eine Monumental-Hifi Kulisse ganz schnell und man hört alle seine CD´s noch mal von vorne... Gruß Dirk übrigens für alle Dynaudiofans , die den Schalter in Richtung aktiv mal umlegen wollen, der hat´mir auch sehr gut gefallen...(sind aber immer Stückpreise...) http://www.thomann.de/de/dynaudio_bm15a_aktiv_studiomonitor.htm [Beitrag von gambale am 29. Mai 2008, 12:26 bearbeitet] |
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ruhri
Stammgast |
#3726 erstellt: 29. Mai 2008, 18:51 | ||||
Hallo gambale, Du hast Dich im Thread geirrt. Wir sind hier im Dynaudio-Thread. Du wolltest in den Aktiv-Monitor-Thread. Grüße Ruhri |
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Argon50
Inventar |
#3727 erstellt: 29. Mai 2008, 18:55 | ||||
Wo ist der Widerspruch? http://www.dynaudio.de/d/prof/bm.php Grüße, Argon |
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ruhri
Stammgast |
#3728 erstellt: 29. Mai 2008, 19:01 | ||||
... lustig, gähn. |
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Argon50
Inventar |
#3729 erstellt: 29. Mai 2008, 19:08 | ||||
Hab ich was nicht mitbekommen? Darf im Dynaudio Thread nur über die passiven Dynaudio Lautsprecher geschrieben werden? Kannst du dich bitte verständlich ausdrücken? Grüße, Argon |
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plüsch
Inventar |
#3730 erstellt: 29. Mai 2008, 21:43 | ||||
Hallo Dirk, verstehe ich das richtig ? Du bist Wunderheiler und hast die richtige Medizin . Für alle die Ahnungslosen hier, die vom rechten Weg abgekommen sind und sich vollkommen überteuerte und fehlkonstruierte Leissprecher in die gute Stube stellen. Neee Du ,so wird das nix. p.s. ist natürlich erlaubt daß dir Dynaudio nicht gefällt. aber hier dürfte das kaum jemanden Interessieren . Gruß plüsch |
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d-fens
Inventar |
#3731 erstellt: 29. Mai 2008, 21:59 | ||||
Richtig! Lass ihn ruhig lästern.Das hört von alleine auf. Wer darauf eingeht ist selber Schuld. Amüsierte Grüsse |
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gambale
Hat sich gelöscht |
#3732 erstellt: 30. Mai 2008, 06:56 | ||||
nee kann er nicht, die Scheuklappenabtg.... |
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