Es lebe der Studio-Monitor!

Hallo bin_laden,

da würde ich in jedem Fall mit einem Subwoofer kombinieren und arbeiten...!
Ansonsten könnte es eng werden...

Pegel ist absolut kein Problem 114 dB sind ganz nett.
Bass ist halt die Frage wie tief es gehen muss.

Bass Limit:
72 dB SPL @ 40 Hz @ 2 meters
(<10% Distortion)

Das Problem was ich sehe ist zum einen, es sind Nahfeldmonitore es wird sehr mäßig klingen, wenn du weiter weg sitzt. Das zweite Problem, ich gehe mal davon aus, du möchtest auf der Couch direkt an der Wand sitzen und hören?
Ist für die Präzision des Basses nicht so toll. Zu sehr in die Ecken stellen ist zwar auch nicht so super aber das bekommt man durch die Raumanpassung der Lautsprecher in den Griff, wichtig ist halt Symmetrie.

Irae schrieb:

Das Problem was ich sehe ist zum einen, es sind Nahfeldmonitore es wird sehr mäßig klingen, wenn du weiter weg sitzt.

Warum?
Nur weil Monitore als Nahfeld deklariert werden ?
Die Entfernung ist ansich nicht so drastisch, wiebereits angesprochen würde ich jedoch um mindestes einen Sub ergänzen damit ein gewisses Maß an Rauminformation rüber kommt...!

Ich bin mal gespannt, ob ich mir bei meinen JBL noch 'nen Subwoofer dazu kaufen "muss".

Kommen diese Woche...hoffentlich waren sie es wert

btsv, ich kann nur von meiner persönlichen Erfahrung sprechen und jeder der es bei mir bisher gehört hat, empfand es ähnlich.
Soweit ich das Mitbekommen habe geht es dabei um das Bündelungsmaß und den Grund warum eine O500 ein klein wenig mehr kostet als eine 0110/O300 (Pegel allein wird es ja wohl kaum sein).

Wenn man vorher nur mäßige Qualität kannte wird ein ordentlicher Monitor immer eine gute Steigerung sein. Aber wenn man dann mal im Nahfeld hört, könnte man doch etwas erstaunt sein.

Zumal 4m schon ziemlich heftig sind in meinen Augen, also da muss man aufdrehen ohne Ende. Vielleicht eher Richtung PA ;P

Wenn man einfach ein paar billige Nahfeld für solche Abstände nehmen könnte, welchen Sinn hat dann so etwas?

http://www.miroc.co.jp/show_rep/namm2003/3/3images/3krk_bic.jpg

;))

Schaut aus wie ein Erdbebensimulator.
Dafür müsste der Wandverbau weichen, kann ich in den unteren Öffnungen Bücher reinstellen ?

Ich versteh euch alle nicht,

wenn ihr mit normalen Hifi-Lautsprechern über 4 Meter zufrieden seit,
dann wird ein "Nahfeld-Monitor" dabei auch nicht schlechter wegkommen

Denn die meisten Hifi-Regalos haben definitiv kein besseres Bündelungsmaß als ein Studiomonitor....

Den Effekt, den man im Nahfeld erlebt, gibt´s auf 4 Meter Entfernung halt nicht mehr.

Irae schrieb:

Pegel ist absolut kein Problem 114 dB sind ganz nett. Bass ist halt die Frage wie tief es gehen muss. Bass Limit: 72 dB SPL @ 40 Hz @ 2 meters (<10% Distortion)

Woher hast du diese genauen Angaben ?

Bzw. was hat den so eine Hifi Standbox
zum Vergleich. 6dB sind empfundene Verdopplung der Lautstärke, oder liege ich falsch ?

Flo_H schrieb:

Ich versteh euch alle nicht, wenn ihr mit normalen Hifi-Lautsprechern über 4 Meter zufrieden seit, dann wird ein "Nahfeld-Monitor" dabei auch nicht schlechter wegkommen Denn die meisten Hifi-Regalos haben definitiv kein besseres Bündelungsmaß als ein Studiomonitor.... Den Effekt, den man im Nahfeld erlebt, gibt´s auf 4 Meter Entfernung halt nicht mehr.

Vollkommen richtig!

bin_laden schrieb:

Irae schrieb: Bass Limit: 72 dB SPL @ 40 Hz @ 2 meters (<10% Distortion) Woher hast du diese genauen Angaben ? Bzw. was hat den so eine Hifi Standbox zum Vergleich. 6dB sind empfundene Verdopplung der Lautstärke, oder liege ich falsch ?

10dB sind empfundene Verdoppelung, 6dB ist doppelte akustische Leistung (z.b. zwei statt einem Tieftöner).



und 72dB @ 40 Hz bei 2m ist ganz schön wenig...kurz vor der Nichthörbarkeit.
Ne gute 3wege Standbox mit 2x 17cm Tieftöner macht bei 40Hz locker 100-110dB, bei einer Abstimmung um 40Hz herum (haben die meisten).

Poison_Nuke schrieb:

10dB sind empfundene Verdoppelung, 6dB ist doppelte akustische Leistung (z.b. zwei statt einem Tieftöner). und 72dB @ 40 Hz bei 2m ist ganz schön wenig...kurz vor der Nichthörbarkeit. Ne gute 3wege Standbox mit 2x 17cm Tieftöner macht bei 40Hz locker 100-110dB, bei einer Abstimmung um 40Hz herum (haben die meisten).

Dann wären die angeblichen 72dB beim Monitor VXT8
eher falsch weil hat ja einen 20cm TT ?

Laut Datenblatt Musik 111dB und Peak 114dB ohne Frequenzangabe.
Kann mir unter den Angaben aber nichts vorstellen, hab nur Angst das die Boxen (weil auf Linearität usw. getrimmt) eventuell zu leise sind wenn mal eine "fetzige Nummer" ansteht die ich lauter hören will. Ein Sub würde später mal hinzukommen wenn die Flut am Konto wieder eingkehrt .

also ein 20er TT schafft bei 40Hz wirklich einiges mehr als 72dB.
Selbst geschlossen sind es min. noch 90dB. Und mit Bassreflex halt definitiv über 100dB.

Aber 100dB ist schon extrem laut. Bei dieser Lautstärke versteht man seine eigene Stimme kaum noch, selbst wenn man laut redet. Bei 110dB wird es für mich schon unerträglich laut und verbale Kommunikation ist bereits unmöglich.

Ok, dies ist vorallem bei den Mittenfrequenzen so. Je tiefer, desto weniger schlimm. Letztens mal wieder ein Basspegeltest gemacht und aus meinem Subwoofer kamen bei 18Hz 135dB rausgefegt, aber bis auf ein lustiges Kitzeln war das alles andere als schlimm

http://www.proaudioreview.com/pages/s.0037/t.9387.html

Da hab ich diese Werte her...

Ich denke nichts desto trotz das sie genug Tiefgang und Pegel erzeugen. Die 6er sind da schon ganz nett.

Flo H hat mich anscheinend nicht ganz verstanden, ich habe nie von HIFI gesprochen. Kann sein das die sich ähnlich verhalten. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es im Nahfeld besser klingt als in 4m. Wenn es damit genauso toll is wie n HiFi Lautsprecher ist ja schön, wäre mir nicht genug. Bzw. dann kann man doch gleich eine wie von Poison_Nuke empfohlene 2x17 cm Box hinstellen.

(Hier noch eine Frage von mir aus persönlichem Interesse. Sind die 17 cm Teile dann TMTs oder reine TT?)

Hi,

bezigen auf deinen Link:



das sieht unbrauchbar aus, kann jeder sinnvoll konstruierte HiFi-LS ebenso gut, wenn nicht besser. Diese Sprungstelle im Bündlungsverhalten wäre mit Waveguide nicht passiert. Deswegen frage ich mich auch manchmal, was an den hier besprochenen "Monitoren" denn besser ist?

Harry

Ähm, dieser komische Einlass in dem der Hochtöner drin is sieht mir verdächtig nach nem Waveguide aus.

Wer sagt denn das Monitore besser sind ? Es gibt solche und solche.
Ich wollte z.B. einfach keinen Verstärker hier rumstehen haben.
Was ich gehört habe hat mir gefallen, Besucher die es gehört haben, fanden es auch schick. Ich habe beim Upgrade dann ebenfalls einen Unterschied gehört und mir dann bessere gekauft. Ich habe doch nicht gekauft weil ich einen ganz speziellen linearen Klang will, sondern weil ich Musik hören will und nicht Lautsprecher-, und Verstärkerkombos testen.

Ansonsten ist der Frequenzgang das einzige Qualitätsmerkmal eines Lautsprechers ?

Die Selbstbaufraktion würde für 50 Euro eh alles selber viel besser bauen können ;))




So sieht es in meinem Raum aus mit der VXT 6 (jaja nicht ganz optimal der Raum :P)

*Kleiner Addon: Murray, hast du jetzt nur den Graphen als Bezug genommen oder den Text gelesen, der in der Review stand ? Also Ich Bilde mir ein mal gehört zu haben das Geithain sagt, das ein ∆3 dB bzw. ±1,5 dB noch ok sind für Frequenzganglinearität. Die Messwerte sind ja maximal 2,3 dB Abweichung, was doch in der Preisklasse noch ok sein müsste?

Murray schrieb:

..... Deswegen frage ich mich auch manchmal, was an den hier besprochenen "Monitoren" denn besser ist? Harry

Eine sachliche auf technisch hohem Niveau geführte Diskussion über dises Thema fände ich recht spannend.
Vielleicht gab es sowas auch ja schonmal; dann bitte her mit dem Link.

Danke

Gruss

Knut

Hallo Knut !

Meines Wissens gibt es diesen zusammenhängenden Thread tatsächlich nicht in diesem Forum.

Versteckt sich Alles in diesem und weiteren X Threads.

Wenn sonst auch niemand einen Link / Thread nennen kann, kannst Du ja das Thema in einem neuen Thread angehen

Gruß

Daiyama schrieb:

Murray schrieb: ..... Deswegen frage ich mich auch manchmal, was an den hier besprochenen "Monitoren" denn besser ist? Harry Eine sachliche auf technisch hohem Niveau geführte Diskussion über dises Thema fände ich recht spannend. Vielleicht gab es sowas auch ja schonmal; dann bitte her mit dem Link. Danke Gruss Knut

Hi Knut,

mich irritiert nur das etwas "ruppige" Abstrahlverhalten mit einem starken Sprung bei der Trennung zum Hochtöner, meiner Erfahrung sagt mir, daß eine konstante Bündlung ohne sprunghafte Änderung des Abstrahlverhaltens "sauberer" klingt.

Harry

Irae schrieb:

Ansonsten ist der Frequenzgang das einzige Qualitätsmerkmal eines Lautsprechers ?

Nein, es gibt da eine ganze Reihe:
-Maximallautstärke bei nichtlinearen Verzerrungen an der Wahrnehmungsschwelle über Frequenz
-Abstrahlverhalten vertikal/horizontal über Winkel und Frequenz
-(daraus errechnet) Bündelungsmaß über die Frequenz
-Abstand der Chassis voneinander (bei Nahfeldlautsprechern)
-Gruppenlaufzeit im Bassbereich
-Frequenzgang auf Achse ist relativ uninteressant, da er nahezu verlustfrei elektronisch sehr weitgehend verändert werden kann

Dann gibt es natürlich noch die nicht-akustischen Qualitätsmerkmale:
-Aussehen
-Robustheit
-Gewicht
-Größe
-Preis

Irae schrieb:

Flo H hat mich anscheinend nicht ganz verstanden, ich habe nie von HIFI gesprochen.

War auch nicht nur auf dich bezogen.

Kann sein das die sich ähnlich verhalten. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es im Nahfeld besser klingt als in 4m. Wenn es damit genauso toll is wie n HiFi Lautsprecher ist ja schön, wäre mir nicht genug.

Ein paar Unterschiede gibt es schon

Den wenn Monitor und Hifi-LS ihrem ruf gerecht werden (linear/Badewanne),
dann wird der Monitor am Hörplatz immer noch linearer sein als der Hifi-LS.

Die Reflektionen pfuschen einem so halt wieder stärker mit rein.

Der Monitor kommt durch sein Aktives Amping unter Umständen auch etwas tiefer oder kann lauter.

EDIT: Das Preis-/Leistungverhältnis bei Monitoren dürfte ungleich besser sein,
wo kriegt man z.B. sonst zwei fertige Boxen mit Bändchen Hochtöner für weniger als 400€?

Bzw. dann kann man doch gleich eine wie von Poison_Nuke empfohlene 2x17 cm Box hinstellen.

Nö, das würde ich nicht machen, warum steht oben.

(Hier noch eine Frage von mir aus persönlichem Interesse. Sind die 17 cm Teile dann TMTs oder reine TT?)

Entweder sind beide TMT´s, es könnte aber auch einer als MT und der andere als TT laufen.
Einer als TMT und der andere als TT geht aber auch, ist IMHO ab verbreitetsten.

Flo_H schrieb:

Der Monitor kommt durch sein Aktives Amping unter Umständen auch etwas tiefer oder kann lauter.

Das wichtigste Kriterium aber ist, das sich die Monitore wesentlich besser auf den Hörraum anpassen lassen, aufgrund der verschiedenen Partameter die einem zur Verfügung stehen...

btsv schrieb:

Flo_H schrieb: Der Monitor kommt durch sein Aktives Amping unter Umständen auch etwas tiefer oder kann lauter. Das wichtigste Kriterium aber ist, das sich die Monitore wesentlich besser auf den Hörraum anpassen lassen, aufgrund der verschiedenen Partameter die einem zur Verfügung stehen... :prost

Wirklich?

Das halte ich mehr für unwichtig, für so was gibts EQ´s.

Flo_H schrieb:

btsv schrieb: Flo_H schrieb: Der Monitor kommt durch sein Aktives Amping unter Umständen auch etwas tiefer oder kann lauter. Das wichtigste Kriterium aber ist, das sich die Monitore wesentlich besser auf den Hörraum anpassen lassen, aufgrund der verschiedenen Partameter die einem zur Verfügung stehen... :prost Wirklich? Das halte ich mehr für unwichtig, für so was gibts EQ´s.

Ist natürlich auch ne Variante...und trotzdem kann man de aktiven Vertreter besser an den Raum anpassen....

Du willst jetzt nicht auf die Bass und Höhen Regler hinweisen,
die einige Monitore an Bord haben?

Flo_H schrieb:

Du willst jetzt nicht auf die Bass und Höhen Regler hinweisen, die einige Monitore an Bord haben?

Je nach Monitor/Hersteller gibt es da weitaus mehr an Einstellparametern

Hallo btsv !

Es wäre nett, wenn Du mal ein paar / die wichtigsten dieser Parameter nennst.

Denn das scheint nicht hinlänglich bekannt zu sein.

Dank und Gruß

armindercherusker schrieb:

Hallo btsv ! Es wäre nett, wenn Du mal ein paar / die wichtigsten dieser Parameter nennst. Denn das scheint nicht hinlänglich bekannt zu sein. Dank und Gruß

Einfach auch mal den ganzen Thread verfolgen, nachlesen und evtl. vorher recherchieren.....

Deshalb - weil einige User / Mitleser den Aufwand scheuen ? - schrieb ich ja kürzlich :

armindercherusker schrieb:

... Meines Wissens gibt es diesen zusammenhängenden Thread tatsächlich nicht in diesem Forum. Versteckt sich Alles in diesem und weiteren X Threads. ...

Gruß

Hi,

kurz mal zur Demonstration:



Die O300D lässt sich per Schalter so beeinflußen und in Maßen auf den Raum anpassen.

Harry

Flo_H schrieb:

Das halte ich mehr für unwichtig, für so was gibts EQ´s.

EQs sind wesentlich mehr Aufwand, sowohl preislich als auch zeitlich gesehen.

Ich halte die Schalter am Lautsprecher für durchaus sinnvoll, das Verhältnis zwischen Aufwand und Ergebnis ist sehr gut.

Hi,

ähhh, Jungs, ihr meint das Gleiche! Der Schalter hinten aktiviert/deaktiviert auch nur einen EQ....

Harry

Hallo Monitorianer

Brauche Euren Expertenrat:

Wie schon bekannt,habe ich 5x die ADAM P 11A für Mehrkanal..das Problem ist,dass ich mir ne sog. Brummschleife eingefangen habe(keAhnung,was das ist ).

Jedesmal,wenn ich meinen Beamer(nur an Strom und per HDMI mit der PS3 angeschlossen) anschmeisse,brummen/surren die Monitore so laut,dass das echt nervig ist,selbst bei Szenen,bei denen Einiges an Sound aus den Boxen wiedergegeben wird

Habe überhaupt keinen Plan,wie ich das wegbekomme..

Erst dachte ich,dass meine XLR auf Cinch-Kabel magnetisch nicht abgeschirmt wären,dem ist aber nicht so.

Wer weiss Rat

Danke schonmal

Wenn der Beamer keinen Strom hat, brummts dann nicht?

Wie hast du Beamer und PS3 verkabelt?

Über einen AVR oder anders?

Bas Brummen habe ich nur,wenn ich den Beamer v Standby anschalte,also wenn er sich "hochfährt".

Beamer ist übers mitgelieferte Netzkabel am Strom,HDMI geht direkt zur PS3,mein AV-R hat keinen HDMI-Anschluss.

Der Verkäufer im Laden,aus dem ich die Kabel habe(XLR-->CINCH),meinte,es handelt sich dabei um ne Brummschleife,die irgendwoher kommen soll.

Ziehe ich die Stecker aus den Monitoren,ist nur noch das leise "Surren" zu hören,das die Monitore wohl prinzipbedingt(aktiv) produzieren-das höre ich aber bereits aus 1 m Abstand nicht mehr und im Betrieb ja sowieso nicht.

Hast ne Idee wodurch das verursacht wird?

Sollte ich es nicht wegbekommen können,muss ich mich wohl von den Monis trennen und wieder auf Passive umsteigen -denn das ist echt kein Genuss mehr,dagegen ist das Farbradgeräusch von meinem DLP ne wirkliche Wohltat..

Hast Du, bzw. hattest du das Brummen von Anfang an?
Eventuell wurde am Haustromnetz oder bei dem Stromversorger irgendetwas geändert ?

Die einfachste Methode, die man zu allererst mal probieren sollte, alle Netzstecker der in Frage kommenden Geräte mal zu drehen, sprich also von Receiver, TV, Beamer, PC, Aktivsub, allen Geräten einfach, die direkt auf eine Art mit der Erde verbunden sind.
Manchmal hilft es schon, da dadurch die Phasenlage auf der Masse des Gerätes gedreht wird, und die Brummspannung unter Umständen ausgelöscht wird.

Hi, peeddy,

Falls Deine Monitore Ground-Lift-Schalter haben, die mal betätigen...

Grüße,
Matzio

P.S.: Bitte in ausgeschaltetem Zustand! (Hoffentlich war's noch nicht zu spät...:?)

sorry,musste weg..

Das Brummen war vom ersten Einschalten des Beamers an..

"Richtige" Phase -dachte das wäre VOODOO

Also bei ca. 12 Steckern hätt ich aber unzählige Möglichkeiten-sollte ich auf Anhieb Erfolg haben,werde ich mich ab morgen näher mit Lotto beschäftigen

@ Matzio

Wüsste ich nicht,kann ja mal nachschauen..

peeddy schrieb:

sorry,musste weg.. Das Brummen war vom ersten Einschalten des Beamers an.. "Richtige" Phase -dachte das wäre VOODOO Also bei ca. 12 Steckern hätt ich aber unzählige Möglichkeiten-sollte ich auf Anhieb Erfolg haben,werde ich mich ab morgen näher mit Lotto beschäftigen @ Matzio Wüsste ich nicht,kann ja mal nachschauen..

Nur Mut: sind rund 3 Mio. mal weniger Kombinationen als bei Lotto, das dürfte doch gaaanz schnell zu schaffen sein.....

Grüße,
Matzio

edit: Muß mich LEICHT korrigieren: die Chance, daß Du die "Goldene Kombination" erwischst, liegt doch BLOSS um 3.414 mal höher als ein 6er im Lotto....

Hi
Vielleicht hilft ja dieser Hifi-Forum Thread weiter.
Dort wird das Testen der Phasen bzw. die Phasenprüfung Schritt für Schritt beschrieben .

Hallo Matzio,

bei 12 Steckern hast du 2^12 = 4096 Möglichkeiten.
Das dürfte in einem halben Tag zu schaffen sein. Bringen wird es jedoch kaum etwas, wenn man die Abnützung der Kontakte einmal beiseite lässt.
Du wirst wohl eher einen Mantelstromfilter brauchen.
Es könnte aber auch etwas bringen, wenn du den Beamer, der ja anscheinend der Störenfried ist, auf die gleiche Steckerleiste wie Aktivboxen, VV usw. legst.

Gruß, Ulli

Ne,also auf son Schmarn,wie Phasenprüfung,hab ich echt keinen Bock

Beamer und die Rears sind über die gleiche Leiste angeschlossen!

Es kann aber aus meiner Sicht nur an der P11A liegen-hab erneut ganz genau gelauscht,das Surren/Brummen ist über ALLE P 11 A zu vernehmen(extreme Stille erforderlich),auch ohne Beamer-schalte ich diesen aber ein,verstärkt sich das Ganze!

Wenn ich den Beamer ausschalte,dauert es ja ne Weile,bis sich der Proki abkühlt und sich abschaltet und während dieser Zeit ist das Ganze immer kurz unterbrochen,also das Surren kommt in ganz kurzen Intervallen.

Komisch ist nur,dass es bei der P 11(ohne A!) nicht so ist(habe 4xP 11A und als Center P 11),da ist nur dieses leichte Grundrauschen,das wohl prinzipbedingt(durch die Endstufe) allg. bei Monitoren ist.

Also ich bin am Ende mit meinem Latein

Sollte es wirklich an der P 11A liegen,ist die Box eindeutig ne Fehlkonstruktion

peeddy schrieb:

Sollte es wirklich an der P 11A liegen,ist die Box eindeutig ne Fehlkonstruktion

Sicher nicht !!!
Kenne auch die Adam P11a und kann derartiges Brummen nicht bestätigen....

Ja,eigentlich würde mich das ja bei der UVP auch ziemlich verwundern!

Komisch ist aber,dass die P 11 nicht surrt,nur die P11 A!

Ziehe ich die Kabel ab,ist es weg-also an den Boxen alleine kann es nicht liegen-an den Kabeln alleine kann es aber auch nicht liegen,sonst würde ja der P 11 auch surren..ich denke es ist die Kombination,viell übetragen die Kabel irgendwas,womit die P 11A nicht zu Rande kommen,ich weiss es aber ehrlich gesagt nicht,da mir in dieser Hinsicht das techn. Wissen fehlt

Was ich aber noch viel weniger verstehe: was hat der Beamer mit den Boxen zu tun

Weiss denn wirklich keiner Rat?

Bin langsam am Verzweifeln

Leg doch mal ein Verlängerungskabel aus nem anderen Stromkreis im Haus zum Beamer.

Also ein Stromkreis der auf ner anderen Sicherung liegt als die Adams.

Also die vorderen drei(2x Front,1x Center) sind über ne andere Leiste,als die Rears+Beamer angeschlossen-verstehe zwar nicht ganz,was das bezwecken sollte,werde ich aber trotzdem mal ausprobieren,Danke!

Die 4 P 11A sind über zwei voneinander völlig unabhängige Netzleisten angeschlossen-trotzdem surren sie,wenn ich die einschalte..nach dem Einschalten des Beamers wird das Ganze dermassen verstärkt,dass ich aus ca. 1,3 m Entf. zum re Rear das deutlich wahrnehme(ausser bei lauten,actiongeladenen Szenen)!

Es scheint sich wohl hierbei um ein Phänomen zu handeln,das (bisher) viell unbemerkt blieb

Wieso surrt denn der Center nicht(P11) ??

Hallo,

ich würde bei einer P 11 A mal den Schutzleiter am Netzkabel abkleben. Vielleicht wird über diesen eine Brummschleife geschlossen. Sollte das die Ursache sein, kannst du weitersehen. Ein HF-Netzstörfilter beim Beamer könnte auch Abhilfe oder zumindest Linderung verschaffen.
Waren nur so ein paar Ideen im Hinblick auf "Brummschleifen".

Liebe Grüße,
Theo

Hi Theo,

der Schutzleiter heißt nicht umsonst so! Also würde ich vom abkleben DRINGEND abraten....

Harry

Hi Murray,

Du bist doch der Monitor-Experete hier

Was kann ich tun?

Würde ein HF-Netzstörfilter etwas bringen?

Verstehe aber immer noch nicht,was mein Beamer mit dem Ganzen zu tun hat..erzeugt denn dieser evtl so ein starkes Magnetfeld(ist bestimm Quatsch jetzt )?

Kennt überhaupt jemand dieses Problem oder fühlen sich jetzt alle(wie ich auch) vor den Kopf gestossen