Es lebe der Studio-Monitor!

longueval (Beitrag #17347) schrieb:

wie ich schon geschrieben habe, sie stehend zu betreiben kann auf keinen fall empfohlen werden (PUNKT) http://www.neumann-k...ckly_549112_1212.pdf

except for fixed listening positions

Abstrahlverhalten; Was wurde verändert war die Frage, besser ist eine recht nichtsagende Antwort, finde ich.

Unter dem Link Messkurven auf der rechten Seite hier das Abstrahlverhalten der KH 310 A
http://www.neumann-k...ield-monitors_KH310A
und hier der O 300
http://www.neumann-k...studio-products_O300
Wie man gut erkennen kann strahlt der Nachfolger sowohl horizontal sowie auch vertikal gleichmäßiger ab, also ist er unkritischer bezüglich Sweetspot und Reflexionen.

schau halt nach auf der neumann seite, internet ist keine geheimwissenschaft (Was soll ich mit blumigen worten beschreiben, was man dort auf einen blick sieht) und einen monitor "falsch" aufzustellen finde ich geldverschwendung, aber es kann das ja natürlich jeder halten, wie ihm lustig. er hat gefragt, ich habe meine meinung kund getan ... what shalls.

im übrigen bin ich ob deiner erhellenden beiträge recht dankbar, quo, sehr inhaltschwer!

@ thewas Danke.
@ longueval
Ich bin auch eher im Netz unterwegs um mich zu informieren,
Sachverhalte zu verstehen und zu vertiefen.

Allerdings hinterfrage ich für mich auch Dinge und erlaube mir eine andere Einstellung zu Meinungen und Positionen einzunehmen.

Deine Sichtweise können wir ja in jedem dritten Post von dir lesen.
Trotzdem wird sie deswegen nicht allgemeingültiger.

ich behaupte keine allgemeingültigkeit
und wenn, wars ohne absicht. du musst, wenn dich meine meinung langweilt meine postings nicht lesen. wenn du anderer ansicht bist, ist es unbenommen was beizutragen, vielleicht lerne ich was
im übrigen bemühe ich mich, sachlich zu bleiben. du auch?
was konkretes wär nett.

Ich will nicht weiter rummachen
-
mir geht es beim Hochkantbetrieib der KH310, ob sie in dieser Lage "besser" zu betreiben ist als die o300-
sollte sie eigentlich, wenn man sich die entsprechenden links auf der Neumann Seite anschaut ( danke an thewas)
Einige User haben die o300 hochkant gestellt und keine klanglichen einbußen wahrgenommen.

Die User US und Trantis haben sich - wie von mir oben erwähnt - dazu qualifiziert geäußert-.

Aber was solls, ............Geldverschwendung,,,,,,,,,,, nicht zwangsläufig

Die Entscheidung, einen Lautsprecher quer oder hochkant zu legen, klingt
hier wie etwas, das in Stein gemeißelt wird.

Aber aus Erfahrung kann ich sagen, dass ein Lautsprecher nicht zu Staub zerfällt,
wenn man sich doch wieder anders entscheidet.

so wie ich das verstehe hat sich neumann gedacht, der mensch am schwitzspot bewegt sich, also sollte man ihm vielleicht die möglichkeit geben am pult was zu arbeiten beim hören, daher die breitere abstrahlung, die schmälere vertikal hat den sinn den ton unbeeinflusst von decke , boden und pult hören zu können.
wenn man natürlich zb nicht den wunsch verspürt manchmal die eine oder andere arschbacke zu entlasten, dann kann man gerne die boxen senkrecht betreiben. der sinn ist mir zwar unklar, aber was solls ...

Neumann schreibt doch in dem oben geposteten PDF über die hochkant Aufstellung der KH 310 A:
Not recommended cabinet orientation, except for fixed listening positions
Das ist doch eine glasklare Aussage, was will man mehr?

Zur Klarstellung:

Im Kontext o300/KH310 ging es darum aufzuzeigen, in welchen Bereichen eine KH310
besser ist als eine o300.

Da eine hochkant aufgestellte o300 nur in einem engen sweatpoint klasse
zu hören ist, stellte sich für mich die Frage, hat sich die KH310 hier "verbessert. -Könnte ich mich vertikal weiter weg vom sweat Punkt bewegen als bei einer o300
Aus den Vergleich der Messkurven hätte man das vermuten können.

Wäre doch ein Hinweis, dass die technischen Ausführungen auch praktisch nachvollzielbar
wären
Darum ging es.

Im übrigen, bei mir ist die o300 auch liegend aufgestellt.
Ich brauche mich also nicht in die horizontale zu bewegen, wie hier ein User vorgeschlagen hat.

positi ons

e.lurch (Beitrag #17360) schrieb:

Könnte ich mich vertikal weiter weg vom sweat Punkt bewegen als bei einer o300

Wie schmal der Sweetspot der o300 bei vertikaler Aufstellung ist, habe ich mal kurz grafisch dargestellt, inkl. Vergleich mit der o310.
Die o310 hat gegenüber der o300 in der vertikalen Ebene ~10° zugelegt.

Der Abstand Hörer/Lautsprecher beträgt in der Grafik ~2m. grün o300, blau o310



Servus

Danke für die Veranschaulichung, das zeigt es ja sehr gut. Spätestens 50 cm außerhalb der Hauptachse dürften bei der O 300 bei vertikaler Aufstellung schon deutliche Einbußen hörbar sein. Bei der 310 sind es dann bei identischer Position grobgeschätzt 10 - 20 cm mehr auf beiden Seiten. Empfehlenswert ist die Aufstellung jedenfalls bei keiner von beiden.

gut, wenn sich wer festnageln lassen will, seine sache.
andererseits mache ich noch einmal auf ein anderes problem der senkrechten aufstellung aufmerksam.
reflexionen, die aus der selben richtung wie der direktschall kommen verfärben nur während seitliche reflexionen wenigstens neben der verfärbung zur räumlichkeit beitragen.
durch decken und boden und pultreflexionen mischen sich verfärbungen zum direktschall.
das wäre mir sehr wenig willkommen und ist sicher nicht im sinne des erfinders.
andererseits, wer das nicht hört.....

Ja, vertikaler Diffusschall ist problematischer als horizontaler, darum werden gute Monitore so ausgelegt dass sie vertikal stärker bündeln.

@DalyWintry

Danke für das Bild; super

@lungueval, thewas

oh, das wußte ich gar nicht, dass seitliche Reflexionen problematischer sind als horizontale.

Warum eigentlich?

ich hab reflexionen aus richtung box gemeint.

seitliche reflexionen, also zb von der wand wertet das hirn, so die reflexionen nicht zu kurz nach dem direktschall kommen, als zusätzliche rauminformation aus.
reflexionen aus der boxenumgebung, bzw. in der richtung der boxen nur verfärbend (der grund dürfte sein, dass die seitlichen reflexionen zu minimal verschiedenen zeiten die beiden ohren erreichen und es so zu einer rauminfo kommt, während reflexionen von vorne, oben, unten bei beiden ohren gleichzeitig ankommen )

alle reflexionen färben, solange die reflexion nicht deutlich später eintrifft, als der direktschall. aber wenn schon scheiße, dann scheiße mit zusatznutzen rauminfo (seitlich)

wobei diverse versuche deutlich gemacht haben, dass es hauptsächlich reflexionen aus einem winkel zum median 50-70° bevorzugt ausgewertet werden, das dürfte etwas mit der geometrie unserer ohren zu tun haben.
reflexionen zwischen 0-50° versumpfen unser klangempfinden. manchmal kommt es bei höheren lautstärken sogar zu tinnitus ahnlichen hörempfindungen bei manchen frequenzbändern.

bei surround ist es angeblich wieder anders, aber da kenn ich mich zu wenig aus.

e.lurch (Beitrag #17365) schrieb:

.. dass seitliche Reflexionen problematischer sind als horizontale...

Wieso seitlich? Vertikal beschreibt doch die von oben nach unten verlaufende und nach vorne
gerichtete Abstrahlung. Da die Richtwirkung der Schallausbreitung zu hohen Frequenzen hin
zunimmt, wird es als vorteilhaft beschrieben, dass möglichst viel Direktschallanteil auf Hörachse
ankommt, bevor sich die Reflexionen vom Fußboden und der Decke dazugesellen.
Grüße

Genau, seitliche und horizontale Reflexionen beschreiben ja ziemlich das gleiche, vertikale sind wegen oben genannten Gründen problematischer.

Hat jemand einen Tipp für ein schickes Tischstativ für die Neumann KH 120 A? Die Höhe sollte 20 cm betragen.

Meine bisherige Suche hat nichts ergeben, bzw. wenn brauchbar, nur sehr "hässliche" Resultate geliefert:

IsoAcoustics ISO-L8R155

Ich möchte auch keine Keile unter den Boxen verwenden, um diese lediglich anzuwinkeln. Selbstbau kommt auch erstmal nicht in Frage.

Ich würde mich über ein Paar Ideen freuen!

http://www.thomann.de/at/search_dir.html?sw=+lh65&bn=&gk=

longueval (Beitrag #17370) schrieb:

http://www.thomann.de/at/search_dir.html?sw=+lh65&bn=&gk=

Vielen Dank, das scheidet aber wegen des Preises und der nicht gerasterten Justierung aus.

finde das für ständer auch ganz schön gesalzen.

Das sind ja auch die Herstellerstative für die KH 120. Dass die maßlos überteuert sind, wurde hier schon öfter angesprochen. Leider siehts mit den Alternativen aber auch recht mau aus.

Die IsoAcoustics finde ich auch schon recht happig vom Preis. Leider ist mir aber weder eine preiswerte, noch eine optisch ansprechende Möglichkeit der Tischplatzierung für die kleine Neumann bekannt. Wenn man beides will, kommt man wohl nicht um DIY oder die Zweckentfremdung einer anderen Aufstellmöglichkeit herum.

Benares (Beitrag #17373) schrieb:

Wenn man beides will, kommt man wohl nicht um DIY oder die Zweckentfremdung einer anderen Aufstellmöglichkeit herum.

Eine spontane Idee was man nehmen könnte?

mein sohn hat für seine nearfields auf dem schreibtisch diese da

http://www.musicstore.de/de_DE/ATS/art-REC0007679-000

sehr schwer (oberer teil ist dickes stahlblech mit antirutschmatte), unterteil schwerer schaum, sehr standfest

Immer diese Suche nach guter Qualität die aber bitteschön richtig billig sein soll
Die Ständer der Thomann Seite finde ich Qualitativ und preislich den Neumännern angemessen.

kottanalien (Beitrag #17376) schrieb:

Immer diese Suche nach guter Qualität die aber bitteschön richtig billig sein soll Die Ständer der Thomann Seite finde ich Qualitativ und preislich den Neumännern angemessen.

Hätten die Ständer eine Rasterung auf beiden Ausrichtungsachsen, würden wir diese "Unterhaltung" nicht führen.

longueval (Beitrag #17375) schrieb:

mein sohn hat für seine nearfields auf dem schreibtisch diese da http://www.musicstore.de/de_DE/ATS/art-REC0007679-000 sehr schwer (oberer teil ist dickes stahlblech mit antirutschmatte), unterteil schwerer schaum, sehr standfest

DAS ist ein richtig cooler Tipp, danke! Ich glaube das ist auch für andere eine sehr wertvolle Info.

Vielleicht können wir weitere Möglichkeiten sammeln!

kottanalien (Beitrag #17376) schrieb:

Immer diese Suche nach guter Qualität die aber bitteschön richtig billig sein soll Die Ständer der Thomann Seite finde ich Qualitativ und preislich den Neumännern angemessen.

Wenn ich bedenke, dass man für zwei dieser Teile 266€ ohne Versand hinlegen muss und die ausschließlich mit den KH 120 nutzbar sind, und ich für meine Stands 330€ bezahlt habe, die mit jedem beliebigen LS bis 25 Kg belastbar und bis 130 cm höhenverstellbar sind, rutschfeste Isoliermatten schon eingebaut haben, einzeln justierbare Spikes besitzen und sowohl weitgehend resonanzfrei als auch stabil sind, kann ich das "Angebot" von Neumann leider nur als schlechten Witz bezeichnen.


Die Pads von Fame finde ich da schon wesentlich empfehlenswerter, auch wenn sie den von Mysterion in Post #17369 eigentlich ausgeschlossenen "Keilen" schon recht nahe kommen.

Mysterion (Beitrag #17377) schrieb:

kottanalien (Beitrag #17376) schrieb: Immer diese Suche nach guter Qualität die aber bitteschön richtig billig sein soll Die Ständer der Thomann Seite finde ich Qualitativ und preislich den Neumännern angemessen. Hätten die Ständer eine Rasterung auf beiden Ausrichtungsachsen, würden wir diese "Unterhaltung" nicht führen.

Hallo an alle,

technisch untadelig sind diese Modelle hier:










Gutes P/L-Verhältnis, wenn sicher auch nix für die "Geiz-ist-geil"-Fraktion.


VG!



Link

Technisch sehen die in der Tat ausgeklügelt aus, aber wenn der gerade gegoogelte Paarpreis von rund 490€ für die Teile stimmt, könnt ihr mich gerne geizgeil nennen, aber keine 10 Pferde würden mich dazu bringen, auch nur annähernd so viel Geld für solche Stands auszugeben.


Da könnte man sich für geringere Kosten ja maßgeschneiderte Stands vom Haient-Darling Liedtke anfertigen lassen.



Aber Stative sind immer ein schwieriges Thema. Es gibt kaum Modelle, die bezahlbar, optisch ansprechend und v.a. auf unterschiedliche Abhörsituationen anpassbar sind. Ich musste auch lange nach für mich passenden Modellen suchen und bin zum Schluss doch bei einem Kompromiß gelandet.

neumann stellt keine stative her, sondern verkauft nur stative von könig &müller
das heißt also, die preisgestaltung liegt bei könig & müller.

ich hab einige mikrophon stative von denen und das seit jahren in betrieb und muss sagen, dass diese ausgesprochen langzeit tauglich sind.
da gibts kein ausleiern oder eisenschrauben in alu oder kunststoff gewinden. solideste ware, was sich also auch im preis niederschlägt.

hab mit "glumpad", das die hälfte kostet, bittere erfahrungen gemacht.

gummipuffer sehe ich bei den neumann ständern nicht.
Evtl. unter der bodenplatte?

Kann es sein, dass du "König & Meyer" meinst?



Ich zweifle gar nicht an der Stabilität und Robustheit der Neumann-Stands, das kann man für den Preis auch erwarten. Ob man bereit ist, soviel Geld dafür auszugeben, muss jeder selbst wissen.

sorry, ja

Mysterion (Beitrag #17374) schrieb:

Benares (Beitrag #17373) schrieb: Wenn man beides will, kommt man wohl nicht um DIY oder die Zweckentfremdung einer anderen Aufstellmöglichkeit herum. Eine spontane Idee was man nehmen könnte?

Stabverleimer/Massivholz, stumpf - ohne Holzdübel oder Schrauben - verleimt.
Zuschnitt im Baumarkt, Leim + Schraubzwinge... fertig.

Platz für ein paar CDs ist auch noch

In dem Punkt ist DIY wirklich sehr Lohnens- und preiswert.

Kostengünstige Möglichkeiten gibt es viele, dazu ist nur ein bischen Kreativität nötig. Wenn man ehrlich ist, braucht man für kleine Boxen bei so einer Aufstellung auch keine ausgeklügelten Hitech-Konstruktionen für hunderte von Euro. DIY tuts da allemal, ist wesentlich erschwinglicher, auf die jeweiligen Erfordernisse anpassbar und sieht oft auch noch besser aus. Und klanglich wird es in den meisten Fällen auch keinen großen Unterschied machen, sofern man die ärgsten Tischreflektionen vermeidet (die ja nach neuerer Lehrmeinung gar nicht das audiophile Gift sein sollen, für das sie lange gehalten wurden) und nicht an der Goldohren-Krankheit leidet.

Benares (Beitrag #17380) schrieb:

Technisch sehen die in der Tat ausgeklügelt aus, aber wenn der gerade gegoogelte Paarpreis von rund 490€ für die Teile stimmt, könnt ihr mich gerne geizgeil nennen, aber keine 10 Pferde würden mich dazu bringen, auch nur annähernd so viel Geld für solche Stands auszugeben. Da könnte man sich für geringere Kosten ja maßgeschneiderte Stands vom Haient-Darling Liedtke anfertigen lassen. Aber Stative sind immer ein schwieriges Thema. Es gibt kaum Modelle, die bezahlbar, optisch ansprechend und v.a. auf unterschiedliche Abhörsituationen anpassbar sind. Ich musste auch lange nach für mich passenden Modellen suchen und bin zum Schluss doch bei einem Kompromiß gelandet.

Nun ja, solche Sachen gewichtet halt jeder anders. Sicherlich kann man verstehen, dass einem Großteil der Leute hier 500,- Ocken für Ständer zuviel sind (übrigens: ist das wirklich der Paarpreis?), aber wenn ich überlege, welche Möglichkeiten/ Flexibilität man mit oben genannten Teilen alles hat, wie die Qualität und Dauerhaltbarkeit aussehen dürfte und dass zumindest ich mich auch jedesmal freuen würde, diese Dinger auf meinem Tisch zu sehen, rückt der Preis schon ziemlich in den Hintergrund.

Mit den Ständern von Liedtke kann man das zudem nicht wirklich vergleichen, dass ist ein ganz anderes Terrain. Wobei ich die Dinger auch ziemlich gut finde und die dafür aufgerufenen Preise durchaus okay sind. Die Verarbeitungsqualität ist nicht zu toppen, da stimmt einfach alles und optisch machen die Teile eine Menge her. Auch ist der Vorteil des Gewichts nicht zu unterschätzen, wenn man seine Kompaktlautsprecher sinnvoll daran ankoppelt.

Aber wie gesagt, jeder sieht das anders. Mich würden zum Beispiel keine zehn Pferde dazu bewegen, solche Ständer wie Du zu verwenden; so praktisch die auch sein mögen, mein Auge wäre jedesmal zutiefst beleidigt. Die Funktionalität der Dinger hingegen steht außer Frage und wenn (nur) das zählt, kommt man schwierig an diesem Typ vorbei...

VG!

Benares (Beitrag #17378) schrieb:

... ich für meine Stands 330€ bezahlt habe, die mit jedem beliebigen LS bis 25 Kg belastbar und bis 130 cm höhenverstellbar sind, rutschfeste Isoliermatten schon eingebaut haben, einzeln justierbare Spikes besitzen und sowohl weitgehend resonanzfrei als auch stabil sind, ...

Hallo Benares,

darf ich um einen Link, bzw. weitere Infos dazu bitten? Ich werde irgendwann meine
K&M wechseln.
Der Boden bei mir zuhause ist nicht so eben, dass L/R gleich eingestellt ist, daher
wäre Justierbarkeit per Spikes super. Höhenverstellbarkeit ist auch gut um genau einstellen
zu können...

Es hat auch optische Gründe (mir wäre dies egal ) und ein wenig wackelig sind meine
LS-Ständer schon, da hab ich manchmal bammel...


Danke und Gruss

Aber gerne doch, es sind diese hier.

Allerdings sind die Stands im letzten Jahr um Einiges teurer geworden, ich habe sie vor knapp zweieinhalb Jahren noch für 165€ pro Stück bekommen. Dafür sind sie ihr Geld aber wirklich wert, meine 21Kg schweren Opal tragen sie selbst in der höchsten Stellung problemlos.

Es gibt auch noch eine Luxusausführung mit Plexiglasplatte, größerer Standfläche und bis 80 Kg Belastbarkeit, allerdings dann auch für über 440€ pro Stück. Die dürften aber nur wirklich notwendig sein, wenn man große Midfielder auf Stative stellen will.

Niedrigste Höhe 80cm ..... da sind sie ja quasi unbrauchbar, weil viel zu hoch.

Nur kleine Nahfelder gingen da noch und die sehen, wie auf dem Beispielfoto, ziemlich
verloren aus ....

taubeOhren

Kommt darauf an, welche Anforderungen man hat. Für mich waren die Zaor die einzigen Stands, die wenigstens annähernd hoch genug waren, da ich meine Monitore ja auch als DJ-Abhöre nutze und dabei stehe. Ich habe mir für diesen Zweck sogar noch Holzpodeste gebaut, da mir die 129cm Maximalhöhe nicht ausreichten und nur so die Hochtöner meiner Monitore beim Stehen ungefähr in Ohrhöhe sind. In der niedrigsten Position sind die Ht dagegen ungefähr in Ohrhöhe, wenn ich sitze. Für meine Abhörsituationen passen die Stands also ziemlich gut.

Man darf auch nicht vergessen, dass das ja Studiomöbel sind, die dafür gedacht sind, hinter einem Pult zu stehen und darüber hinaus zu ragen. Da würde eine Mindesthöhe von weniger als 80 cm kaum Sinn machen.

Schön und gut, dass sie für deinen Einsatzzweck passend sind, sollte ja wohl auch
sein. Ich finde sie jetzt vom Bild her auch nicht unsympathisch.

Für den normalen Einsatz zu Hause aber wohl in der Regel zu hoch ....leider - und danach
wurde doch hier gefragt.

Genelec empfiehlt sogar 1,2 Meter Mindesthöhe, generell ein sehr hilfreiches Dokument zur Aufstellung von Monitoren und Lautsprechern:

https://www.google.d...vm=bv.65397613,d.ZWU

Naja, nicht ganz .... das Männlein sitzt auf einem Stuhl, dann ist
der HT auf Ohrhöhe (bei 1,20m) ... wenn ich auf meiner Couch sitze, dann
deutlich niedriger ....

Hey, wir sind im Monitor Thread, hier wird gearbeitet, nicht faul auf dem Sofa gelümmelt

Interessant finde ich bei dem Genelec-Dokument diesen Satz:

When you move the speaker closer to the wall, the cancellation moves higher in frequency range.

Möglicherweise verstehe ich da was falsch, aber eigentlich wird doch von wandnaher Aufstellung eher abgeraten, weil es dadurch zu einer Bassanhebung kommt. In dem PDF dagegen wird eine Delle im FG dargestellt, die umso niedriger liegt, je näher der LS an der Wand steht. Wie passt das zusammen?

Durch den Phasenunterschied der reflektierten und der direkten Welle kann sich sowohl eine Überhöhung oder teilweise Auslöschung entstehen, das hängt von der Frequenz und dem Wegunterschied ab, über alle Fequenzen gibt sowas dann einen Kammfiltereffekt (also Überhöhungen und Auslöschungen in der Reihe) die zu höheren Frequenzen immer kleiner werden bis zur Schöderfrequenz wo sie ineinander zerfließen so dass man sie diskret nicht mehr erkennen kann, dann ist man vom modalen Frequenzbereich weg und befindet sich in dem stochastischen Bereich.

Die Empfehlung von Genelec basiert auf den Fakt dass Lautsprecher in höheren Frequenzen den Schall mehr nach vorne bündeln und so die erste und größte Auslöschung von dem von hinten reflektierten Schall geringer ist. Die Tiefbasserhöhung der Wandnahen Aufstellung kann man ja bei Monitoren leicht durch Dip Schalter teilweise entzerren, die Auslöschung nicht. Seitdem ich meine Lautsprecher raumentzerre habe ich meine großen Dreiwegeriche deswegen auch sehr nah an der Rückwand.