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Es lebe der Studio-Monitor!+A -A |
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Autor |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#19302 erstellt: 26. Okt 2014, 13:36 | ||||
So, werde versuchen in wenigen Worten (bin leider kein guter Schreiber) etwas zu meinen neuen JBL LSR 305 sowie wie sie sich zu der "Hifi-Ecke" vergleichen, in Form der KEF LS50, schreiben. Über Verarbeitung, Optik, Haptik, Bedienung ist schon genug geschrieben, werde mich nur auf den Klang konzentrieren. Als Disclaimer, das ist zum größten Teil ein subjektiver Bericht, der in einer bestimmten Aufstellung, Raum und meinem Geschmack entstanden ist und somit keinen Anspruch für Allgemeinheit hat, also bitte selber testen und beurteilen. Für praxisgerechte Bedingungen wurden die JBL auf Monitor Ständern hinter meinem kleinen Tisch (so wie in Studios das Mischpult) und höher, auf Ohrhöhe hingestellt, eine gewaltige Verbesserung im Tiefmitteltonbereich zu meiner vorigen Platzierung auf dem Tisch, die ich jedem nur empfehlen kann, erst recht wenn er die Lautsprecher nicht messtechnisch entzerrt. Für die KEF habe ich auch eine Hifi-praxisgerechte Aufstellung im gleichen Raum gewählt, aber auf niedrigen Ständern, mit den von KEF empfohlenen Abständen zu Hinter- und Seitenwände und dem Hörplatz auf einem tiefen Sofa, zwischen beiden Positionen konnte ich innerhalb von wenigen Sekunden "springen", war aber am Ende auch weniger nötig weil die Unterschiede andere Qualitäten hatten. Für beide gab es für die Chassisgröße passende gleicheckige Hördreiecke unter 2m, auch um den Raumeinfluss niedrig zu halten, beide wurden voll auf den Hörplatz (also 30°) eingewinkelt, auch um den Raumeinfluss niedrig zu halten. Auch habe ich für den Vergleich keine Entzerrung gemacht sondern nur durch Positionierung versucht so gut wie möglich in meinem Raum ein ausgewogenen Frequenzgang hinzukriegen, damit eher der Eigencharakter der Lautsprecher zu Geltung kommt und da die meisten auch nicht die Möglichkeiten oder Lust auf Entzerrung haben. Quelle war mein PC mit Foobar Player und der Focusrite 2i4 Controller, über seinen eigenen ASIO Treiber, symmetrisch an die JBL angeschlossen, asymmetrisch an einen guten alten Japanischen Verstärker mit über 70W RMS pro Kanal für die KEF. Die JBLs waren hinten voll aufgedreht um Balanceunterschiede zu minimieren und deren Lautstärke wurden über den Controller geregelt, bei den JBL wurde der Vollpegelausgang des Controllers benutzt und am Verstärker die Lautstärke geregelt, Foobar und Mixer Lautstärke waren immer auf 100%. Als erstes Tonalität, da fallen die JBL durch sehr gute Neutralität auf, auch messtechnisch, sowohl bei der Nahmessung, sowie auch am Hörplatz. Die KEF schlagen sich im Hochton trotz des Fehlen der DSP Entzerrung die die JBL integriert hat zwar sehr gut, haben aber etwas mehr Welligkeiten und eine leichte Betonung im Mittenbereich, generieren aber beide trotz des Fehlens der Raumentzerrung sehr ausgewogene, zu den höhen abfallende Frequenzgänge an den Hörplatzen die sehr nah an der REW Zielkurve sind. Die Betonung im Mittenbereich macht die KEF auch bei manchen Aufnahmen anstrengender zu hören und durch die Welligkeiten habe ich das Gefühl dass die JBL in seltenen Grenzfällen größere Detaildurchhörbarkeit bieten. Die JBL klingen mit jedem Material sehr angenehm und "saftig", auch etwas bassbetonter, während skurillerweise die KEF in meinem Raum sogar linear tiefer gehen (fast 30Hz! die JBL fallen ab 40Hz steil ab), was man bei der Größe des kleinen Coax kaum glauben mag. Da ich Tonalität als sehr wichtig betrachte, dachte ich am Anfang, das wars dann, der alte König ist tot, aber der Vergleich hat dann doch länger gedauert als ich dachte... Klirr und Gehäuse. Bei den Messsweeps hört man bei den JBLs die eine oder andere Resonanz (wie bei den meisten LS die ich bisher gemessen habe, so um die 20), das aufwendige und viel schwerere Hightech Gehäuse der KEF macht sich da positiv bemerkbar, keine besondere Resonanzstellen zu hören. Bei meinen Quick&Dirty Klirrmessungen klirrt die KEF im unteren Tieftonbereich mehr, aber die JBL mehr im eher hörbaren oberen Tieftonbereich, im Mittelhochton sind beide einwandfrei. Macht sich das hörtechnisch bemerkbar? Ich glaube mir einzubilden dass die JBL ein bisschen nach Gehäuse klingen (eine leichte "Plastiknote"? - schwer sowas zu beschreiben), was bei den KEF nicht der Fall ist. Räumliche Abbildung - Sweetspot. Beide haben dank ihrem hervorragenden Abstrahlverhalten Tonalitätsänderungen erst bei sehr großen Winkelabweichungen, top. Da kommt aber die Raumabbildung ins Spiel. Bei der JBL ist sie eigentlich schon gut wie man an den anderen sehr schönen Berichten hier lesen kann. Aber sobald man mit guten Aufnahmen einige Sekunden im Sweetspot der LS50 sitzt, macht es bei mir auf einmal "Klick", so wie wenn man auf einmal Stereogramme sieht. Sie ist da einfach überwältigend, man beobachtet nicht mehr die Musik sondern wird Teil von ihr, finde es schlimm dass ich sowas schreibe was ziemlich nach Schwurbelei klingt und entschuldige mich dafür, aber es ist sehr schwierig subjektive Erlebnisse zu beschreiben. Ein ähnliches Erlebnis hatte ich vor paar Monaten mit meinen Hörnern sowie vor paar Wochen mit kleinen Breitbändern, obwohl beide tonale und andere Probleme hatten, hatten sie mich mit mancher Musik sehr stark reingezogen, was ähnlich mit einem Rausch/Sucht Erlebnis ist, ich mag dann nicht mehr aufhören. Diesen Faktor, den Toole wohl als "spaciousness" beschreibt werde ich versuchen die nächsten Monate mehr zu beobachten und dafür noch andere Vergleiche und Tests machen. Interessanterweise ist der auch stark Musikabhängig, vielleicht haben die Aufnahmen bei den er nicht auftritt fast nur Intensitätsstereophonie? Was ich mich auch frage warum ist der Unterschied so groß obwohl beider hervorragendes Abstrahlverhalten haben? Liegt es eher an dem auch hervorragenden vertikalen Abstrahlverhalten der KEF, an deren Punktschallquelle oder an dem "toten" Gehäuse was keine parasitären Schallquellen generiert oder ist es eine Kombination von denen? Interessanterweise generiert die KEF mit ihrer weniger neutralen Abstimmung eher den Eindruck live Musik und echte Instrumente zu hören, die auch oft härte und schärfe haben, die mir dann bei den JBL fehlt, wobei das eventuell auch an den Abmischungen liegen kann, die manchmal zu massenkompatibel "verweichlicht" werden. Kurzes Fazit. Bestätige den Lob der meisten über die JBL, sie sind für das kleine Geld einfach genial, rein aus dem Gedächtnis gefallen sie mir auch mehr als früher meine guten Nubert Nu-Pro A20, die mehr als das doppelte Kosten. Als sie rauskamen und ich die ersten Messungen und Meinungen las hatte ich mich innerlich eigentlich etwas geärgert vor einem Jahr soviel mehr Geld für die KEF ausgegeben zu haben und spielte mit dem Gedanken sie auch an dem Hifianlagen Hörplatz (eventuell auch die 308 und den 310 Sub) einzusetzen. Aber da hatte ich wohl meine persönliche Wichtigkeit der "Miteinbezogenheit" die mir die KEF bietet unterschätzt. So bleiben beide, die JBL als saubere und nicht ermüdende Abhöre am PC/Schreibtisch und die KEF kehrt als "faszinierende Diva" zu der Hifi Anlage zurück wo sie im Wechsel mit anderen Lautsprechern nach Lust und Experimentierlaune spielen wird. Nach diesem Vergleich habe ich sie sogar mehr gelernt zu schätzen als zuvor, habe sogar meiner Freundin gesagt dass sie mir nie erlauben darf sie zu verkaufen, weil manchmal mache ich solche Aktionen die ich später bereue. Eigentlich halte ich persönlich nichts von der Trennung und Unterschieden von Studio und Hifi, aber in dem Fall müsste ich leider lügen dass manche Vorurteile sich entgegen meiner Meinung bestätigt haben, so haben für mich weiterhin beide eine parallele Bedeutung. Auf jeden Fall bin ich jetzt motiviert dieses "Phänomen?" weiter (auch mit anderen Gasthörern und Setups) zu untersuchen. Und nochmal als Wiederholung zum Schluss, dass sind nur meine subjektive Erfahrungen die ich in einer Woche sammeln konnte und jemand anders mag das komplett anders empfinden, auch ich werde das weiter untersuchen, weil sowas alles andere als trivial ist. Wünsche allen Musikhörern (egal ob von KH420 oder Fostexhorn) einen schönen Restsonntag voller Musikgenuss den man ja in sehr unterschiedlichen Wegen erreichen kann Theo |
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Sedi-at
Inventar |
#19303 erstellt: 26. Okt 2014, 14:06 | ||||
Hallo Theo Danke für dein Bericht und was Du da für eine Arbeit gemacht hast nochmals großen Dank. Das die Kef nicht 100% linear ist ( ist nicht immer entscheidend für Klangqualität) war klar , aber dieses Lifegefühl kann ich nur bestätigen . Ich habe das Gefühl das Saxophon steht vor mir. Aber trotzdem werde ich die JBL anhören . gruss dieter |
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keramikfuzzi
Inventar |
#19304 erstellt: 26. Okt 2014, 14:11 | ||||
Klasse Bericht, Theo ! Da behauptest Du auch noch, Du könntest nicht schreiben.....tstss. Dieses Gefühl des "Einrastens" , oder "es hat "Klick gemacht" können hier wohl alle gut nachvollziehen. Hatte das gestern noch mit meinen geliebten Corals. Nach langer Zeit mal wieder ausgiebig Musik gehört und bei Alma Celesta vom Hadouk Trio ( Live AT FIP) hat es richtig Zoom gemacht. Anschließend verwarf ich evtl. Wechselgedanken recht schnell und sagte mir ich wäre blöd diese Dinger jemals zu verkaufen. Blöde Experementier-Lust. Danke nochmal für Deinen tollen Beitrag. Gruß von Martin |
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longueval
Hat sich gelöscht |
#19305 erstellt: 26. Okt 2014, 14:11 | ||||
dies punktstrahlverhalten ist unleugbar der große vorteil aller coaxe ... |
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Soulbasta
Hat sich gelöscht |
#19306 erstellt: 26. Okt 2014, 16:20 | ||||
danke für den bericht, sehr interessant. |
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Quo
Inventar |
#19307 erstellt: 26. Okt 2014, 16:37 | ||||
Sehr guter Bericht Theo. Vollkommen frei von Schwurbelei naja fast
sollen wir jetzt Ingo zu dir sagen ? Ich habe die LS50 letzten Donnerstag auch (wieder) hören können. Allerdings im Vergleich mit der Reference-Serie und der Blade. Ich finde es immer wieder erstaunlich was die kleine LS50 kann. Leider...wenn Aktiv, dann müsste man zur X300 greifen und das ist in meinen Ohren leider keine Wahl. |
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Sedi-at
Inventar |
#19308 erstellt: 26. Okt 2014, 16:56 | ||||
Hallo Quo Die X300 ist nun mal eine Q100 +Verstärker in ein besseres Gehäuse , mehr nicht. gruss dieter |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#19309 erstellt: 26. Okt 2014, 18:08 | ||||
Hey, ich drück den Moderation melden Button bei so einer Beleidigung
Sehr interessant, danke, für mich ist die X300A leider auch keine Alternative, weil
ich sie fast sogar schlechter als die Q100 finde, da sie einen seltsamen Mittenpeak/Abstimmung hat http://img1.audio.de...80e84d2-90206554.jpg , wobei bei dem Test er nicht auftauchte und sie sogar die vorige Schreibtischreferenz (Nupro A-20) vom Thron fegte http://www.tomshardw...berichte-241234.html |
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pixelspalter
Stammgast |
#19310 erstellt: 26. Okt 2014, 18:46 | ||||
Danke für den Bericht. Man bekommt eine ungefähre Vorstellung von den Randbedingungen und weiß die Ausführungen entsprechend einzuordnen. So soll es sein.
Danke für den Tipp. Sehr geil. Hat einen extrem hohen "Einrastfaktor" |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#19311 erstellt: 26. Okt 2014, 18:54 | ||||
Hallo Theo, Danke für deinen schönen langen Bericht, der fast ohne Hinweise auf Mess-Orgien ausgekommen ist Wenn man an den Preis von etwa 260€ für ein Paar LSR 305 denkt, ist das doch eine phantastische Möglichkeit für kleines Geld richtig gut hören zu können. Hier noch mein Hinweis auf die passiven JBL Studio 2x0 die ähnliche Qualitäten bieten. Interessant wäre noch der Vergleich mit den LSR 308. LG Tywin [Beitrag von Tywin am 26. Okt 2014, 19:05 bearbeitet] |
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xlupex
Inventar |
#19312 erstellt: 26. Okt 2014, 19:03 | ||||
Was redet er denn da? Ketzerei. Teert und federt ihn!! P.S: Ich verstehe überhaupt nicht warum ihr euch alle so schämt wenn es um Emotionen und Gefühle beim Musikhören geht... Letztlich gehts doch darum und nicht um möglichst teuer Komponenten oder möglichst perfektes Abstrahldiagramm. Dann könnte man die Rezensionen ja so verfassen: "Nachdem ich beim CD-Player auf Play drückte, kam Musik aus den Lautsprechern. Funktionert also!" Stimmt, erinnert ein bischen an Sound & Recording [Beitrag von xlupex am 26. Okt 2014, 19:07 bearbeitet] |
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Gordenfreemann
Inventar |
#19313 erstellt: 26. Okt 2014, 19:21 | ||||
@Theo: Das warten hatte sich gelohnt - schön ausführlich und ohne Geschwurbel |
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Barnie@work
Inventar |
#19314 erstellt: 26. Okt 2014, 20:35 | ||||
Danke für den Bericht! Dieses Mittendrin Gefühl kenn ich und dass ist für mich auch gleichzeitig die Königsdiszipilin bei Boxen. Mir geht es dabei um die Räumlichkeit - nicht diffuse Hallsauce, sondern Stereoortbarkeit und Tiefenstaffelung - aber räumlich, nicht im Bass. Habe dazu sogar mal nen Fred in nem anderen Forum gestartet: http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=7071 |
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heiländär
Stammgast |
#19315 erstellt: 26. Okt 2014, 21:18 | ||||
Schöner Bericht,danke Theo
Nachdem ich in den letzten Tagen an der Aufstellung meiner LS50 und deren Trennfrequenz zum Sub getestet habe, fiel mir das mit den (fast 30Hz!) auch auf. Hatte einfach mal diesen "Test" probiert, und so bei 35Hz ging es los. https://www.youtube.com/watch?v=MMu6nPeIDOY Ob jetzt linear, weiß ich nicht. Nach TF 80Hz, dann mal 100Hz gefällt mir momentan 40Hz(!) am besten, wenn es sich um "handgemachte" Musik handelt. Ich denke, der Sub kann es ab ~60Hz etwas besser, man hört aber den Übergang etwas heraus, da es dann etwas dünner klingt. Für Film und elektronisches nutze ich dann meistens Pattern 2 mit 80Hz. Zu den JBL - für das Geld müssen sie der Oberhammer sein, zudem noch aktiv. [Beitrag von heiländär am 26. Okt 2014, 21:39 bearbeitet] |
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Salinas
Hat sich gelöscht |
#19316 erstellt: 26. Okt 2014, 23:56 | ||||
Live Feeling ist ein ganz schwieriges Thema, wie hier ja schon oft diskutiert wurde... Da ich gestern gerade im Konzert war und das im "Nahfeld" ca 5 bis 6 Mtr. , habe ich eine ziemliche aktuelle Auffrischung dessen, was zumindest ich unter live verstehe. Es war (nur)ein Trio, bestehend aus E-Gitarre mit 4x 12" Kabinett , mittelgroßes Drumset und kleines Basskabinett mit zwei 15" ergänzt von einen kleinen PA, die an meinem Hörplatz eine eher untergeordnete Rolle spielte (weit hinter und über mir ..) An diesem Vergleich gemessen, kann man zuhause hören nach wie vor wirklich nur als sehr sehr großen Kompromiß betrachten. Man müßte einen ziemlich großes "Musikzimmer" bzw. Musikkeller ggfs. in Clubgröße haben und natürlich entsprechende Systeme, die zumindest die Dynamik einer solchen Darbietung einigermaßen darstellen können... Jeden Tag ginge das nicht, weil der HNO Arzt dann so oder so schneller kommt, als man denkt. Wobei bei dem Konzert gar keine brachialen Pegel geliefert wurden. Aber Drums kann man nun mal nicht leiser stellen... Stereowiedergabe zuhause über LS kleiner bzw. mittlerer Größe in entsprechenden Räumen muß man sich bei vielen Musikformen m.M. livesaufen, . Mit der Realität von live hat das aus meiner Sicht ziemlich wenig zu tun... Eine E -Gitarre live über das o.g. Kabinett ist ne ganz andere Welt. Jeder LS, der hier besprochen wird, kann daran nur scheitern. Meine eigenen Kisten sind daran gemessen, schlicht auch nur Spielzeugtröten . Die Tonalität eines Saxophons, teilweise direkt auf den Zuhörer gerichtet, sich vermischend mit dem Mikrofonsound, der an Pult und PA abgegeben wird, habe ich auch noch nie von einem LS gehört, daß es für mich glaubhaft war. Von einem Kompakt-LS erwarte ich das auch nicht wirklich, von meinen Gurken allerdings auch nicht. Mag sein, daß die Physik mich Lügen straft. Ich spreche nur von meinen Konzerterfahrungen über viele viele Jahre... die hier erwähnte Räumlichkeit konnte ich zumindest unter den Bedingungen gestern (aus Spaß mit geschlossenen Augen) auch nicht nachvollziehen, es klang eher wie die berühmt berüchtigte "Wand", obwohl ich ja ziemlich direkt dran war. Den Klang empfinde ich generell sowieso ganz anders, weil z.B. das Drumset ja in seiner charakteristischen Art in alle Richtungen abstrahlt, Das von mir gern zitierte Schlagzeugbecken habe ich so noch nie auf einer Konserve "richtig" gehört. Wenn man das alles ignoriert, kann man der Illusion von "live" allerdings ein wenig näher kommen... vielleicht versteht hier auch jeder etwas anderes unter live bzw. man redet aneinander vorbei... Ich will es noch ml anders formulieren: wenn ich einem klassischen Jazzgitarristen der alten Schule live auf ner semiakustischen Gitarre über einen kleinen Combo solo lausche, stellt das die Wiedergabe zuhause nicht vor solch große Probleme bez. Dynamik... Gestern sah das ganze ganz anders aus. Dynamik ansatzlos aus dem Nichts. Da wurde mir mal wieder ziemlich deutlich vor Augen geführt, was Heimlautsprecher alles nicht können... Und Dynamik gehört für mich nun mal zur echten Empfindung von Musik. Eine CD diese Auftritts würde mich daran gemessen, immer nur entäuschen, selbst wenn ich den Hahn noch soweit aufreiße und über ähnliche Raumgröße verfüge...so meine Einschätzung...Ob nun Hifi-LS oder Studiomonitor. Die Dinger zerren schon , bevor es überhaupt richtig losgeht, wenn es denn auf dem Tonträger in etwa so aufgezeichnet wurde, gute Mikrofone vorausgesetzt... [Beitrag von Salinas am 27. Okt 2014, 00:34 bearbeitet] |
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longueval
Hat sich gelöscht |
#19317 erstellt: 27. Okt 2014, 02:33 | ||||
ist selbst bei klassik so lass mal einen blechbläser in dein wohnzimmer, unverstärkt alles was über streichquartett geht ... is ende gelände. oder schau dir mal an wie unregelmäßig das abstrahlverhalten einer geige ist und was das in einem normalhohen raum mit deinem hören macht .... aber die andere seite, red mal mit einem alten musiker dann ist die erste antwort WAS!!!!!! RED LAUTER!!!!!!!! WARUM FLÜSTERST DU MIT MIR?!!!!!!! und zeitweise pfeift ihm die tinnitussi nach und dann noch was anderes, wenn in einer rockcombo einer die kanne würgt und das hört ein jazzsaxofonist und du fragst ihn, wie er die tonwiedergabe findet, dann verdreht er die augen und sagt, das sei unnatürlich. was also ist livehaftig ..... das ohrschmalzgebrassel, das aus der pa kommt? also fangen wir am anderen ende an, was hört der tonmensch, wie hat sich das der producer gedacht und was hat der musiker abgesegnet. [Beitrag von longueval am 27. Okt 2014, 02:40 bearbeitet] |
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Benares
Inventar |
#19318 erstellt: 27. Okt 2014, 09:53 | ||||
@Guardian: Meinen Glückwunsch zu deiner Neuerwerbung! Ich hoffe, irgendwann auch mal dahin zu kommen, wo du schon bist, auch wenn mir zwei KH 420 für Stereobetrieb schon fürs erste reichen würden. Das sie gut mit den KH 120 zusammenspielen, überrascht mich nicht und hatte ich schon fast erwartet. Die Modelle eines guten Monitorherstellers passen tonal nach meiner Erfahrung immer sehr gut zusammen und unterscheiden sich mit wachsender Größe normalerweise nur im Tiefgang und der Bassgewalt. Meistens sind ja auch dieselben Hoch- und Mitteltöner in jedem Modell verbaut, nur die Tieftöner unterscheidet sich, so auch bei Neumann. Ich hatte hier auch schon mal geschrieben, dass ich die tonale Stimmigkeit von KH 120 und KH 310 beeindruckend fand, deshalb ging ich davon aus, dass auch die größte Neumann nahtlos in diese Reihe passt. Eine Frage noch, da du ja hier bislang der einzige mit Praxiserfahrung bist und viel Wert auf einen optimalen Hörabstand zu legen scheinst: Welchen Abstand würdest du bei der KH 420 als Mindestentfernung bezeichnen, ab der man ein befriedigendes Hörerlebnis hat (der optimale Abstand wird natürlich etwas größer sein)? @Theo: Was denn, keine Messungen der JBL - und sowas nennst du Bericht? Spaß beiseite, auch von mir vielen Dank für deinen sehr schönen Bericht, der wie nicht anders zu erwarten zu den informativsten gehört, die ich hier bisher lesen konnte. Die vereinzelten Schwurbelansätze seien dir verziehen, verbale Beschreibungen von Höreindrücken die über ein einfaches "gut" hinausgehen sind ohne eine gewisse Blumigkeit kaum möglich. Noch nicht mal Anselm Goertz kam beim KH 420-Test in der S&R völlig daran vorbei, und der ist ja wirklich ein Großmeister des nüchternen Hörberichts. Bei deinen Ausführungen bleiben ja kaum Fragen offen, deshalb nur ein Kommentar zu deiner Aufstellung: Deinen Eindruck der Vorteile einer freien Aufstellung auf Stativen kann ich voll bestätigen. In günstigen Fällen können mit Wandabstand platzierte Stative sogar Raumbehandlung und Einmessung bis zu einem gewissen Grad ersetzen bzw. den diesbezüglichen Optimierungsbedarf wesentlich kleiner gestalten. Meine Stative haben 1m Abstand zur seitlichen Wand und knapp 1.50m zur rückwärtigen. Mein Raum ist weder behandelt noch nutze ich eine Einmessung (was aber geändert werden soll, sobald machbar), und obwohl meine Monitore -3 Db@35 Hz mit hohen Pegeln wiedergeben können, habe ich zumindest rein nach Gehör kaum mit Moden zu kämpfen, die unangenehm auffallen. Messtechnisch wird das natürlich anders aussehen. Mein FG ist garantiert nicht gerade und ich habe auch eine störende Mode irgendwo zwischen 35 und 45 Hz, die aber glücklicherweise bei Musikwiedergabe kaum ins Gewicht fällt. Mit Sicherheit ist da mit Einmessung und/oder Raumbehandlung noch Einiges rauszuholen, aber bislang kann ich zumindest schon Musik genießen, ohne dabei das Gefühl zu haben, dass meine LS in diesem Raum keinen Mehrwert gegenüber der Einsteigerklasse darstellen. |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#19319 erstellt: 27. Okt 2014, 10:11 | ||||
Vielen Dank an alle, freut mich sehr dass euch mein Bericht gefallen hat. Benares, tatsächlich bringt die freie Aufstellung auf Stativen enorm was, obwohl bei mir die Abstände zu den Wänden leider sogar geringer als bei dir sind, ist sogar messtechnisch der Frequenzgang im Bass ohne Entzerrung ziemlich ausgewogen, nämlich im +-3dB Bereich außer einer Raumauslöschung bei 124 Hz die man eh lieber nicht "auffüllen" sollte. |
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Hörzone
Hat sich gelöscht |
#19320 erstellt: 27. Okt 2014, 13:04 | ||||
der bereits vor einiger Zeit angesprochene Tag in der Entwicklung bei Neumann Tfindet am 5.12.2014 statt. Wer Interesse hat meldet sich einfach bei mir viele Grüße Reinhard |
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Salinas
Hat sich gelöscht |
#19321 erstellt: 27. Okt 2014, 14:19 | ||||
ich hätte es nicht besser formulieren können, auch das mit dem Abstrahlverhalten von akustischen Instrumenten bei der Livewiedergabe wird oft vergessen, warum es zuhause dann doch nicht so "echt" klingt Ps und oT. :leider sind die Jungs, die in einer Rockcombo die Kanne würgen oft nicht die Jungs, die ich zu der Qualität von Saxophonisten zähle, die ich persönlich bevorzuge... [Beitrag von Salinas am 27. Okt 2014, 14:27 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#19322 erstellt: 27. Okt 2014, 14:24 | ||||
Richtig, darum ist ja auch wie er korrekterweise schreibt das
unsere Referenz und nicht das Live Gig. |
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Benares
Inventar |
#19323 erstellt: 27. Okt 2014, 16:34 | ||||
@longueval: Danke für diese Ausführung! Was ich u.a. an diesem Thread schätze ist die Tatsache, dass hier hin und wieder mal Leute teilnehmen, die sich halbwegs professionell mit Tonproduktion bzw. -abmischung beschäftigen und somit über Praxiserfahrung und den Blick für das Wesentliche verfügen, die einem ausschließlich zuhause hörenden High Ender mit allenfalls theoretischem Hintergrundwissen in der Regel fehlen. Dadurch sind die ansonsten in Hifi-Kreisen beliebten meistens fruchtlosen Diskussionen über die klanglichen Einflüsse marginaler Veränderungen der Signalkette oder die Hörbarkeit kaum messbarer Faktoren hier seltener zu finden als bei anderen Themen, und wenn doch gibt es meistens jemanden, der einem halbwissenden Schwurbler einen schönen Gruß von der Realität schickt. [Beitrag von Benares am 27. Okt 2014, 16:35 bearbeitet] |
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xlupex
Inventar |
#19324 erstellt: 27. Okt 2014, 17:09 | ||||
Also ich bin auch froh dass es sich zuhause nicht so anhört wie im Konzert. Wie oft ich schon scheixxe abgemische Musik erleiden musste, die einem die Musik der grad verehrten Band vergraust hat... Gesang viel zu laut, Gitarren viel zu leise, Chorgesang zu laut etc. Und dann auch noch die grottenschlechten akustischen Bedinungen in der Halle, bspw. bei Zeltkonzerten: Flatterechos von allen Seiten. Nee danke, da weiss ich die Kunst der Konserve zu schätzen. Selbst bei so hochgelobten Konzertorten wie dem Konzerthaus Dortmund. Grauenhaft diffus zumindest wenn elektrische Verstärung bei eigentlich akustischen Auftritten hinzu kommt, bspw. Madredeus noch mit Theresa Salgueiro. Was gingegen sehr geil ist, ist ne gute Club PA in nem guten Technoclub |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
#19325 erstellt: 27. Okt 2014, 17:23 | ||||
Was dann aber mit "Neutral" wenig am Hut hat |
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pölsevogn
Stammgast |
#19326 erstellt: 27. Okt 2014, 17:28 | ||||
@ xlupex: Konzerthäuser – wie auch das in Dortmund – müssen und sollen, weil vorwiegend für Sinfoniekompanien und große Kammerbands konzipiert, eine lange Nachhallzeit bereitstellen (1,5 bis zwei Sekunden). Treten dort Elektriker oder auch nur unverstärkte Jazzer auf, verkommt das Geschehen schnell zur Soße. Verstärkte Combos machen sich zum Beispiel gut in Theatern. Der Unterzeichner hat sein letztes Kleinfestival als Veranstalter vor ziemlich genau 40 Jahren mit sechs Bands in einem durchaus renommierten Theater durchgeführt (übrigens gar nicht so weit weg von Dortmund). Die Akustik war bombig, das verehrte Publikum fand die Loakation uncool. Übrig blieb ein dickes Defizit. |
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longueval
Hat sich gelöscht |
#19327 erstellt: 27. Okt 2014, 18:03 | ||||
ich hab auch in schlechten hallen schon gut abgemischte konzerte gehört, typischer weise von superstars aller musikrichtungen. besonders die amis fahren da mit allen tricks auf, was delay, sidefills, ausrauschen der hallen usw. betrifft. aber das ist natürlich ein irrer einsatz von technik und personal, was man sich halt leisten können muss. das wird manchmal von denen vergessen, die über kartenpreise jammern. zuerst die musi im internet stehlen, perfekte bedingungen verlangen und dann über preise stöhnen ... manchmal greift man sich wo hin. @tom die neutralspitze geht da völlig ins leere. neutral kann immer nur die wiedergabe von einer konserve sein. ich nehme aber gerne zur kenntnis, dass du es anders hören willst als vom musiker und seinen sklaven vorgesehen. ich verstehe das voll und ganz, wenn ich in ein museum gehe, dann schaue ich mir auch die bilder von tizian durch blaues glas an, weil sie mir so besser gefallen [Beitrag von longueval am 27. Okt 2014, 18:12 bearbeitet] |
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Salinas
Hat sich gelöscht |
#19328 erstellt: 27. Okt 2014, 21:10 | ||||
gutes Beispiel dafür vor vielen vielen Jahren hier in Hamburg: Steely Dan in der mehr oder weniger "nackten" Alsterdorfer Sporthalle..... ich hatte vorher wenig Hoffnung, daß man in diesem akustisch gruseligen Bau ein Konzert zu hören bekommt, wo der Sound halbwegs erträglich ist... Das Ergebnis war: Ein Konzert mit hervorragender Wiedergabe, ausgewogen incl. Drums und Bläsersatz, wo ich vorher mit Kopfschmerzen rechnete.. und ja, die Karten waren teuer.. in Anbetracht des hier genannten Personalaufwands für eine quasi Bigband und dem Ergebnis bez. Sound sehr sehr angemessen... |
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Salinas
Hat sich gelöscht |
#19329 erstellt: 27. Okt 2014, 21:32 | ||||
zum Thema zuhause vs Live Konzert : wie schon gesagt: nicht vergleichbar und auch nicht sinnvoll ein solcher Vergleich. für mich kann zuhause, egal mit welchen Gerätschaften und selbst unter optimalen Anhörbedingungen, live niemals ersetzen, nur schlecht abgemischte Konzerte gibt es auch nicht. Live hat zu viele interessante Aspekte und diente mir mein ganzes Leben lang auch der Gehörbildung... die entwickelt sich bzw. verkommt u.U. , wenn man immer nur in der Hütte Musik hört und falsches vermutet, was dort gerade erklingt... Mag sein, daß dies für viele egal ist, mir zumindest nicht! [Beitrag von Salinas am 27. Okt 2014, 21:35 bearbeitet] |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
#19330 erstellt: 27. Okt 2014, 21:43 | ||||
Ich habe allein beruflich verdammt viel Konzerte gehört, das mit dem was man Zuhause hört einfach nicht´s zu tun !! Auch ein Studio Monitor kann das nicht wieder geben, oder gerade dieser kann es mangels Größe nicht !!!! Aber ein Konzert klingt halt auch nicht Linear ! Geschweige von den tollen Aufnahmen, von denen wir belügt werden ! Wo ich mich immer frage, mit was wurde das abgemischt, wurde es überhaupt abgemischt ????? Mein Sohn ist Veranstaltungstechniker, der lacht mich aus wenn ich von "Linear" rede Gruß Tom [Beitrag von Der_Tom am 28. Okt 2014, 08:41 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#19331 erstellt: 27. Okt 2014, 21:46 | ||||
Wobei wenn es dem einen oder anderen Spaß macht zuhause seinen Wein mit Zucker zu süßen und er nichts anderes kennt, why not, wenn es ihm Spaß macht? Ich persönlich habe nur ein Problem wenn Tontechniker solch seltsame Vorstellungen/Geschmäcker haben und das Gericht was sie uns vorsetzen heftig versalzen, was den Endkonsument damit macht ist mir persönlich egal. [Beitrag von thewas am 27. Okt 2014, 21:48 bearbeitet] |
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Salinas
Hat sich gelöscht |
#19332 erstellt: 27. Okt 2014, 21:54 | ||||
klar, prinzipiell kann man so oder so Spaß haben, deswegen schrieb ich ja auch sinngemäß: "mir ist das zumindest nicht egal" [Beitrag von Salinas am 27. Okt 2014, 22:01 bearbeitet] |
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Salinas
Hat sich gelöscht |
#19333 erstellt: 27. Okt 2014, 22:13 | ||||
thewas schrieb: "Ich persönlich habe nur ein Problem wenn Tontechniker solch seltsame Vorstellungen/Geschmäcker haben und das Gericht was sie uns vorsetzen heftig versalzen, was den Endkonsument damit macht ist mir persönlich egal." natürlich ist eine schlecht gemachte Aufnahme übel, wobei wahrscheinlich jeder hier darunter etwas anderes versteht prinzipiell bleibt aber bei jedem das Gefühl, daß man hier kaum etwas für sich retten bzw. verändern kann, wenn es nicht gerade um zu viel oder zu wenig Bass geht, was aus meiner Sicht noch das einfachste ist, um es hobbymäßig zu korrigieren... [Beitrag von Salinas am 27. Okt 2014, 22:14 bearbeitet] |
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longueval
Hat sich gelöscht |
#19334 erstellt: 28. Okt 2014, 07:22 | ||||
natürlich ist das, was auf der konserve ist oder das, was bei der pa eingestellt wird nicht linear, da scheint ein missverständnis zu bestehen. aber wenn dann etwas so eingestellt ist, dann will ich es auch so hören und will nicht, dass mir der raum oder die lautsprecher nachträglich was daran herumverbiegen. um beim beispiel bild zu bleiben, der maler hat auch nicht alle spektralfarben gleichmäßig auf der leinwand verteilt, aber es wäre unsinnig, das bild mit einer solchen lichtfarbe zu beleuchten, dass die gestaltungsabsicht verbogen wird. es wär hochgradig schwachsinnig, eine delikate sfumatomalerei mit einer grellen, farbstichigen gasentladungslampe zu beleuchten und so den farbeindruck zu verändern. wenn ich einen caravaggio sehe, dann will ich auch das caravaggiorot sehen und kein violett. wenn ich eine karajan aufnahme höre, dann will ich diese anspannung im hochtonbereich hören, die er den tontechnikern aufgezwungen hat, weil er reichlich hochtontaub war (manche haben dem widerstanden, das sind dann die besseren karajanaufnahmen.) soll ich jetzt hergehen und nachträglich dran herumdrehen? soll ich mir ernsthaft lautsprecher kaufen mit einer ausgeprägten welligkeit in dem bereich, damit es noch ärger wird und die ersten geigen wie quietschenten klingen? oder schmeichler, die das nicht rüberbringen? oder solche, wo ich nicht mehr höre, dass orchester unter karajan einen halbton höher gestimmt sind? linear oder neutral soll meine kette sein, damit ich höre, was in der musik nicht linear ist. ich hör mir ja zum spaß kein rosa rauschen an, sondern musik. |
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Salinas
Hat sich gelöscht |
#19335 erstellt: 28. Okt 2014, 11:45 | ||||
ich bin ja kein Klassikkenner, deswegen kann ich in diesem Bereich gar nicht mitreden... bisher hatte ich auch nicht das wirkliche Bedürfnis, groß an meinen Aufnahmen selbst was zu verbiegen. Probleme gibt es meist nur mit Moden im Bass, die man ein wenig mit der Haussalbe versucht, zu korrigieren Ich höre ja überwiegend Jazz und Jazzverwandtes. Die meisten Aufnahmen dort sind gut bis sehr gut... Bei älteren Aufnahmen, gerade auch, wenn ich mal Soul bzw. Pop höre, hätte ich das als Tonmensch dann hin und wieder anders abgemischt. Gerade bei synthetischen Drums aus den 80ern gefällt mir das dann nicht, einfach zu pappig. Da schraube ich dann schon unten herum.. Ansonsten gebe ich die Recht. Die Arbeit der Tonmenschen schwankt ja selbst innerhalb einer Produktion manchmal sehr deutlich. Ob das Absicht, Zufall oder Zufall ist, keine Ahnung. Jedenfalls habe ich keine Lust, ständig daran rumzufummeln... Manchmal ist es allerdings ärgerlich, daß hervorragende Musik aus dem eigenen Blickwinkel "vergurkt" produziert bzw. aufgenommen wurde. Umgekehrt natürlich genauso.. [Beitrag von Salinas am 28. Okt 2014, 11:46 bearbeitet] |
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mcrob
Inventar |
#19336 erstellt: 28. Okt 2014, 15:52 | ||||
Hier geht es zwar vermehrt um Monitore, aber vielleicht hat jemand für meine Frage eine Info. Was kommt denn als Pre-Amp in Frage wenn ich mit 5 x LSR 305 ein 5.1 Set aufbauen möchte? Danke. |
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sealpin
Inventar |
#19337 erstellt: 28. Okt 2014, 16:11 | ||||
@mcrob z.B.: Emotiva UMC-200 oder Denon DN-500AV oder das hier geht auch... Teufel Decoderstation ... eigentlich alle AV Vorverstärker... Was willst Du ausgeben? ciao sealpin |
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Rubachuk
Inventar |
#19338 erstellt: 28. Okt 2014, 16:14 | ||||
Oder ein Oppo Blu-ray Player, taugt auch als Mehrkanal-Vorstufe |
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longueval
Hat sich gelöscht |
#19339 erstellt: 28. Okt 2014, 16:26 | ||||
der denon schaut mich gut an |
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JoePanic
Ist häufiger hier |
#19340 erstellt: 28. Okt 2014, 16:39 | ||||
Mich würde einmal interessieren, was es an breiten und (relativ) flachen Monitoren so auf dem Markt gibt. Grimm LS1 Genelec 1038CF/1238CF Und sonst? Ansich ist das doch eine lohnende Bauweise, oder? |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#19341 erstellt: 28. Okt 2014, 16:54 | ||||
Breit war ja vor allem früher ohne Waveguides und Aktivtechnik hilfreich um das Abstrahlverhalten und den Bafflestep zu verbessern, aber die guten Monitore sind ja breit genug um das mit ihren jetzigen Abmaßen hinzukriegen, flach wirkt sich eher bei Wandmontage positiv aus, was aber auch ein Kompromiss im Vergleich zur Königslösung Wandeinbau ist. |
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TomorrowNeverKnows
Stammgast |
#19342 erstellt: 28. Okt 2014, 17:05 | ||||
Hi, kann mal jemand sagen, wo der wesentliche Unterschied zwischen der KH 420 und der O 410 liegt? Ok die KH 420 ist vom Monitormaß größer, aber die Treiber (technische Daten habe ich gesehen - daher auch die Frage)? Und kann mir jemand die Paarpreise nennen von beiden Modellen (ungefähr)? Und wo kann man in Rhein Main (oder sonstwo als dazu nächstem Standort) diese beiden Dinger probehören? Danke im voraus tomorrowneverknows |
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JoePanic
Ist häufiger hier |
#19343 erstellt: 28. Okt 2014, 17:08 | ||||
Was mich dann aber wundert ist, dass Grimm die LS1 ja konsequent nach "form follows funtion" entwickelt hat und die Box eben dann doch breit und flach geworden ist. Wenn das anachronisitsches Design sein soll, dann frage ich mich, warum? Und der Hochtöner hat ja auch ein Waveguide (okay, der DXT läd jetzt nicht so tief). |
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taubeOhren
Inventar |
#19344 erstellt: 28. Okt 2014, 18:23 | ||||
mcrob
Inventar |
#19345 erstellt: 28. Okt 2014, 18:48 | ||||
Hey, ich dachte so an 600 / 700 Euro. Kann durchaus auch was gebrauchtes sein, nur ist der Markt sehr unübersichtlich. Ich habe auch schon an einen AV Receiver gedacht - nur sind die Endstufen dann ungenutzter Ballast |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#19346 erstellt: 28. Okt 2014, 19:45 | ||||
JoePanic du hast dir doch selber die Antwort gegeben (Waveguide und 2-Wegerich), zudem eine LS-1 ja auch nicht wirklich breiter ist als ein anderer Main/Midfield Monitor der ähnlichen Preisklasse, am Ende zählen ja die Messwerte und die sieht man am Abstrahlverhalten, wenn das top ist, ist das doch egal. Und auch deren Schallwand könne man noch minimal "verbessern" in dem man sie noch breiter macht und am Ende landet man wie gesagt halt am Wandeinbau, alles ist halt ein Kompromiss |
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JoePanic
Ist häufiger hier |
#19347 erstellt: 28. Okt 2014, 19:56 | ||||
Da ist was dran. |
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Benares
Inventar |
#19348 erstellt: 28. Okt 2014, 19:57 | ||||
Ich weiß nicht, was du unter Monitormaß verstehst. Die Abmessungen beider Gehäuse sind jedenfalls fast identisch. Die Treiber haben exakt dieselbe Größe, in der O 410 steckten jedoch OEM-Modelle, während in der KH 420 Eigenentwicklungen von Neumann verbaut wurden. Die Endstufen der O 410 waren Class H, die der KH 420 A/B. Letztere leisten rund 200W RMS weniger und verbrauchen im Leelauf fast doppelt soviel Strom, trotzdem erreicht die 420 geringfügig mehr Maximalpegel, was vermutlich auf den verbesserten Wirkungsgrad der neuen Treiber zurückzuführen ist. Alles in allem sind die Verbesserungen marginal, alles was die O 410 schon sehr gut macht (Abstrahlverhalten, Pegelfestigkeit, Klirr, Grundrauschen u.a.), macht der Nachfolger noch ein kleines bischen besser - ob das dann auch hörbar ist, sei dahingestellt. Der Paarpreis der O 410 lag nach Liste bei ca. 7400€, der der 420 liegt bei rund 9000. Direkt miteinander vergleichen kann man beide wohl nicht mehr, da die O 410 spätestens seit Anfang dieses Jahres nicht mehr produziert wird und allenfalls noch Restbestände bei wenigen Shops vorhanden sind. Im Rhein-Main-Gebiet könnte wenn überhaupt nur Session Music in Frankfurt Exemplare der KH 420 in der Vorführung haben, die O 410 hatte ich dort allerdings nie gesehen. |
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TomorrowNeverKnows
Stammgast |
#19349 erstellt: 29. Okt 2014, 09:55 | ||||
Hallo Benares, vielen Dank für diese kompetenten Informationen. Zum Maß: Hatte mich eben gewundert, dass die Treibergrößen identisch sind, aber die Monitormaße nicht. Bei "Technische Daten" der Neumann-Webside steht eben bei der 420: 775mm x 610mm x 590mm und bei der 410: 645mm x 330mm x 444mm als Monitorgröße. Das wunderte mich, denn damit wäre die 420 wesentlich größer, obwohl die Treiber gleich groß sind. Bei genauerem Hinsehen erkennt man dann bei der 420 die Angabe "mit Verpackung", was so NICHT bei der 410 steht. Das ist dann wohl die Erklärung denke ich. Ansonsten hatte ich mich gewundert, dass man nahezu identische Monitore im Programm hat und mir war gar nicht aufgefallen, dass 410 nicht mehr im Programm ist. Habe ich das auf der Webside übersehen? Naja also ein Nachfolgemodell und die Unterschiede hast Du ja super kompetent erklärt . Was die Vergleiche des Klirr anbelangt hatte ich hier ja auch dankenswerter Weise (thx Guardian) in diesem Fred schon was gefunden. Preislich setzt sich das mit der 420 nun auch deutlicher zum Beispiel von einer ME 901 K ab. Also ich werde mal auf die Suche gehen, wo man die 420 probehören kann. Thx again tomorrowneverknows |
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Benares
Inventar |
#19350 erstellt: 29. Okt 2014, 10:11 | ||||
Soweit ich weiß ist die KH 420 lediglich 1 oder 2 cm tiefer als die O 410 (kann aber auch sein, dass es umgekehrt war), ansonsten sind die Abmessungen gleich. Dafür spricht auch das fast identische Gehäusevolumen. Auf der Website wird die O 410 wohl noch so lange aufgeführt sein wie es Restbestände gibt, danach wandert die Seite wahrscheinlich in die Rubrik "Historische Produkte". Allzu viele Gelegenheiten zum Probehören wird es nicht geben, da kaum ein Händler einen Studiomonitor dieser Preisklasse in der Vorführung hat. Neulich schrieb hier jemand aber, dass Just Music in Hamburg die O 410 im Vorführram hat, allerdings unter unmöglichen akustischen Bedingungen und mit einer katastrophalen Aufstellung. Midfield-Monitore sollte man sowieso unbedingt in einem akustisch optimierten Raum hören, da die Raumeinflüsse bei der optimalen Hörentfernung noch wesentlich mehr ins Gewicht fallen als bei einem Nahfelder und man andernfalls das Potential dieser LS überhaupt nicht einschätzen kann. Bei ernsthaftem Interesse empfehle ich einen Ausflug nach München in Reinhards Hörzone, der die KH 420 demnächst in seinem gut behandelten Raum präsentieren wird. Bessere Bedingungen dürfte man für einen Hörtest von Midfieldern kaum finden. |
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longueval
Hat sich gelöscht |
#19351 erstellt: 29. Okt 2014, 10:54 | ||||
kostet die 901k nicht doppelt so viel? oder hab ich das falsch in erinnerung |
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Benares
Inventar |
#19352 erstellt: 29. Okt 2014, 11:00 | ||||
Doppelt soviel nicht, aber immerhin knapp 1400€ mehr. Die KH 420 liegt zwar wesentlich näher dran als die O 410, es ist aber immer noch etwas Luft. |
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