Was haltet ihr von Nubert ?

einie schrieb:

der, der ehrlich seine meinung sagt, wird mit techn. halbwissen abgestraft

...sprach der, der immer wieder vergeblich versucht, seine persönliche Abneigung mit Hilfe Orbid'scher Wirkungsgradmärchen auf eine objektive Stufe zu stellen.

einie schrieb:

mir haben die nuberts überhaupt nicht zugesagt

Das wissen wir langsam. Sehen sich die Nubert-Hasser auf derart verlorenem Posten, dass sie ihre Postulate gebetsmühlenartig andauernd wiederholen müssen ?

Grüße,

Zweck

superfranz schrieb:

die Nu-Line ist eine sehr belastbare Box deshalb ist der Übergang recht hoch...ähnlich der großen Canton dann bündelt der große Mitteltöner schon arg !

Sorry, aber das ist Blödsinn. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Die nuLine 122 hat eine besonders niedrige Trennfrequenz von maximal 2 kHz! Und zwar genau deshalb, damit die von dir angesprochene Bündelung durch den Mitteltöner verhindert wird! Das gelingt auch, und diese macht sich nicht bemerkbar.

Die Trennfrequenzen liegen übrigens bei allen Nubert-Boxen sehr niedrig: Bei der kleinen nuBox 311 mit ihrem 14,5 cm Tiefmitteltöner bei 1,7 kHz; bei der nuVero 14, die ja ein echter Dreiweger ist und kleine 7 cm Mitteltöner hat, bei 1,9 kHz. Bei der nuLine 122 bin ich mir nicht mehr sicher (müsste es ergooglen), aber wie gesagt 2 kHz oder weniger. Dass die Belastbarkeit dennoch durchweg sehr gut ist - mehr noch, die Klirrwerte sind in der Regel die niedrigsten in der jeweiligen Preisklasse! - spricht imho sehr für Nubert.

Bei Canton sind die Trennfrequenzen freilich anders gewählt, bei egal welchem Modell sind es 3kHz oder mehr. Ich weiß nicht welche Box genau du meinst, falls es das Spitzenmodell Reference 1 DC ist: Da fängt man sich durch die hohe Trennfrequenz, zusätzlich zur Bündelung, übrigens auch noch vertikale Interferenzen zwischen den beiden 18 cm Mitteltönern (!!) ein...

@DaBabba
Das mit den zwei Schallquellen spielt auf jeden Fall eine Rolle, da hast du Recht.

DaBabba schrieb:

BlackMacs "Überempfindlichkeit" hätte auf der Strasse nur eins zur Folge: Er kann bestimme Geräusche (Frequenzen) deutlich eher wahrnehmen als der Durchschnittshörer.

Das sehe ich jetzt wieder anders, denn das Gehirn benutzt bestimmte Frequenzbänder, die sog. Blauertschen Bänder, zur Vorne/Hinten/Oben/...-Ortung. Damit das auch dann funktioniert, wenn man für einen der Bereiche besonders empfindlich ist, muss sich das Gehirn zwangsläufig daran "gewöhnen". Ich dachte, bei dem Punkt "Räumlichkeit" ginge es dir darum.

Aber egal, ich denke an beiden Aspekten wird etwas dran sein. Und auskennen tu ich mich bei sowas vermutlich noch weniger als du, sind also alles nur Vermutungen.

Argon50 schrieb:

Hallo! astrolog schrieb: Vielleicht ist ein B&W für ihn das richtige. Die klingen deutlich gesetzter. Vielleicht ist eine drei-Wege-Box für ihn die Lösung, da dort oftmals die Mitten etwas prägnanter klingen und der HT nicht so viel leisten muss usw. usw. All dies kann er nur in einem Vergleich mit anderen LS herausfinden (am optimalsten natürlich in den eigenen vier Wänden). (Hervorhebungen von mir) Gerade dafür sind doch die gewährten 4 Wochen Zeit zum testen gut. Ich fände es schön wenn das mehr als nur ein paar Hersteller anbieten würden. Probehören beim Händler, also in einem völlig anderen Raum, kann immer nur höchstens als erster kleiner Anhaltspunkt genommen werden. Grüße, Argon :prost

Letztlich kannst Du doch bei jedem Netkauf zwei Wochen testen. Hier nennt man es nur Rückgaberecht!
Nu hat diese zwei Wochen lediglich auf vier Wochen erhöht und nennt dies dann Test- od. Probewochen!
Das Problem an der Sache ist aber, dass Du die LS vorher erst einmal kaufen must um sie zu testen!
Mit dem Kauf entstehen dann "Besitzergefühle", die das gekaufte Objekt für einen selbst aufwerten.
Mit diesem Phänomen arbeiten z.B. ja auch die Auktionshäuser. Sobald man ein Gebot abgegeben hat, entsteht dieses Vorgefühl der Besitzerschaft, welches so oft bei Internet-Auktionen für die Aufwärtsspirale sorgt.
Die ganzen kostenlosen Testangebote arbeiten nach diesen Prinzip!
Man bekommt für vier Wochen ein Digital-Gold-Paket zum "testen" und sobald mann dieses Gold-Paket bestellt hat, fühlt man sich schon als "Besitzer", und den Studien der Verhaltensökonomen zufolge, geben die meisten das Paket dann nicht mehr zurück (obwohl sie vorher mit ihrem Silber-Paket glücklich waren und den Mehrwert gar nicht benötigen).
Man kann also vorher gar nicht abschätzen, wie sich die eigene Sicht ändert, sobald ein Artikel einmal in der Wohnung steht.
Man betrachtet es als Eigentum - und man ahnt dann folglich nicht, dass die Rückgabe als Verlust empfunden wird.
Das erschreckende für mich an diesen Studien war, dass es für die "Krankheit" des Besitzdenkens keine Heilmethode gibt!
Heißt, selbst das Wissen um die Dinge hilft nicht, hier rationale Entscheidungen zu treffen! Einmal bestellt, bleibt es aus den genannten Gründen auch im "Besitz"!
Es hilft quasi nur, solche Angebote zu meiden und nicht anzunehmen! Dies wissen natürlich auch die Firmen, weshalb auch aller Orten damit geworben wird!
Und wer hat nicht schon einmal eine Zeitung aboniert, die er nicht benötigt, oder eine Versicherung abgeschlossen ohne zwingenden Bedarf, oder ist auf eine der Lottogesellschaften reingefallen (bei der kaum einer gewinnt, außer der Gesellschaft), oder hat eines der Sammlerangebote, mit den ersten vier Freiwochen, angenommen, oder eben bei der Fa. Nubert ein Satz LS zum testen bestellt...
Was hier im Forum bei solchen Diskussionen leider immer etwas vergessen wird, ist, dass die meisten User hier, bevor sie sich ein Paar NuLines bestellen, schon lange und ausführlich mit der Thematik LS und Klang auseinandergesetzt haben, und daher nicht die breite Masse verkörpern. Dies ist zu differenziern zu den meisten Käufern, die sich nur mal eben informieren wollen und dann irgendwie bei so einem Unternehmen auf der Webseite landen.
Nicht umsonst bietet Nu seine LS nun auch bei Amazon an (was ich ja an anderer Stelle, allerdings aus einem anderen Grund, kritisiert hatte). Denn je präsenter man in den Medien, Verkaufsplattformen und Internetportale ist, desto mehr verirren sich auf die eigene Webseite und bestellen vielleicht ein LS-Paar zum "testen" (was dann so gut wie ein sicherer Verkauf ist)!
Und wer diese Tatsachen leugnet, hat sie entweder nicht verstanden, oder sich noch nicht mit der geschilderten Thematik auseinandergesetzt!
Ein leicht verständliches Einstiegsbuch habe ich an anderer Stelle dafür ja schon einmal empfohlen.
Hier ist dann sicher auch der Grund zu finden, dass manche Käufer, ähnlich wie BlackMac, sich ein Stück weit selbst nicht mehr verstehen, weshalb sie einmal so begeistert von dem Produkt waren.
Ähnlich wie der Premiere-Tester, der nach einem halben Jahr merkt, shit, tausend Programme, aber ich schaue eigentlich nur den Sportkanal!

superfranz schrieb:

die Nu-Line ist eine sehr belastbare Box deshalb ist der Übergang recht hoch...ähnlich der großen Canton dann bündelt der große Mitteltöner schon arg ! und das empfinden Leuts die im Übergang MIttel - Hoch sehr sensibel sind als unangenehm ...ich hasse Überhöhungen bei 2000 Hz...und wenn dann ein Sänger wie James Blunt noch ein helles Stimmchen hat ist dieser Umstand sehr nervend ! ...nur meine Erfahrung !!! franzl

Hallo Franz.

Es ist idR. genau umgekehrt der Fall. Ein Lautsprecher der im oberen Mittelton bereits stark bündelt, klingt in diesem Bereich eher zurückhaltender und "weicher", da weniger verfärbender Diffusschall hinzukommt (durch geringere Reflexion an den Seiten-/Frontwänden) und der Wandler in dem Frequenzband weniger Energie in den Raum abstrahlt. Deshalb finden viele ja auch den weichen B&W-Klang oder den Audio Physic Sound so angenehm, weil diese Lautsprecher beim Übergang zum HT durch schlechte Ankopplung (B&W) oder zu schmales Gehäuse (AP) ein sehr sprunghaftes Abstrahlverhalten aufweisen. Auch Interferenzen spielen eine sehr große Rolle, was man am Diagramm der Scorpio sehr gut sehen kann. Auf Achse gibt es eine Auslöschung von über 5dB bei ca. 5-6Khz, das schlägt sich auch im Amplitudenfrequenzgang nieder. Die Box gehört zB stark angewinkelt, sonst fehlt ein ganzes Stück im Präsenzbereich!

Quelle: stereophile

Im Vergleich die Nubert:
Die Box weist nur beim Übergang zum HT eine leichte Bündelungssenke von ca. 3dB auf, wobei Nubert aber im Amplitudenfrequenzgang etwas gegensteuert. Auch die Nuline gehört leicht eingewinkelt (10-20 Grad), dann ist der FGang gerade. Ansonsten sind die Schwankungen der 122er extrem gering, sie strahlt zwar recht breit ab, aber sehr gleichmäßig. Eine starke Bündelung tritt erst bei 8-10Khz ein, und da passiert sowieso nicht mehr viel. Technisch recht sauber gelöst, in Anbetracht der Preisklasse sowieso.

Quelle:

Bündelung ist prinzipiell gut - siehe Geithain/Genelec/K+H. Schlecht wirds erst, wenn die Bündelung zu ungleichmäßig wird und starke Schwankungen im Bündelungsmaß auftreten.

Grüße, Raphael

astrolog schrieb:

Letztlich kannst Du doch bei jedem Netkauf zwei Wochen testen. ... Das Problem an der Sache ist aber, dass Du die LS vorher erst einmal kaufen must um sie zu testen!

Kaufen muss man auch bei jedem anderen Netkauf, nicht nur bei Nubert. Das ist schon mal kein Argument.
(btw. bei Ratenkauf muss man erst mal nur eine Rate vorschießen)


Vergessen wir das also mal und gehen zum Händler.

Welcher Händler leiht mir ein oder gar mehr Lautsprecherpaar/e für zwei oder gar vier Wochen kostenlos zum ausgiebigen testen?


Aus meiner Sicht geht deine ganze Argumentation ins Leere.
Jede Form der Vermarktung hat ihre Vor- und Nachteile.
So mündig sollte der Kunde an sich schon sein die für sich passende zu wählen.

Auch hier ist viel persönlicher Geschmack im Spiel.


Grüße,
Argon

Wie soll man innerhalb von zwei oder meinetwegen vier Wochen 'seinen' idealen Lautsprecher finden?!?

Ich habe rund 15 Jahre gebraucht (ok, nicht die ganze Zeit darauf verwendet), herauszufinden, welcher Lautsprecher für mich unter dem Aspekt gegebener Einsatzverhältnisse und begrenztem Budget optimal ist....und ich habe einiges an Probanden (natürlich längst nicht alle!) gehört, dank guter persönlicher Beziehungen zu Händlern.

Gruß

RD

Argon50 schrieb

Kaufen muss man auch bei jedem anderen Netkauf

Ja natürlich, aber da wird es nur als Rückgaberecht deklariert und nicht als Testkauf!

Welcher Händler leiht mir ein oder gar mehr Lautsprecherpaar/e für zwei oder gar vier Wochen kostenlos zum ausgiebigen testen?

Wenn ich etwas nur teste, bezahle ich es in der Regel nicht! Insofern finde ich auch den Begriff "vier Wochen testen" etwas daneben. Man kauft die Ware und hat ein vierwöchige Rückgabefrist. Das ist ein Unterschied! Im Sinne der Beeinflussung bzgl. behalten der Ware, sogar ein sehr großer Unterschied!

Außerdem, wenn Du die Ware bei einem Händler vorher bezahlst, kannst Du sicher auch hier testen. Ich habe noch keinen Händler getroffen, der dies nicht machte (die großen Ketten einmal außen vor gelassen - die haben es nicht nötig)!
Aber dies ist ja auch schon Schritt Zwei. Die ersten Eindrücke sammelt man ja im Laden vor Ort und trifft erst einmal eine Vorauswahl.

So mündig sollte der Kunde an sich schon sein die für sich passende zu wählen.

Wie soll dies bei einem Direkversender funktioneren?
Er kennt die Produkte ja nur aus dem Net!
Sobald ich dann zum "Testen" bestelle, unterliege ich schon der Manipulation.
Man kann zwar immer argumentieren, dass man spätestens nach den ersten Hörerfahrungen des Testobjekttes merkt, ob das Produkt wirklich so gut ist (klingt), wie auf deren Webseite versprochen, aber hier kommt dann ein Phänomen zum tragen, welches den wenigsten so gar nicht bewusst/bekannt ist: Wenn wir nämlich schon im voraus annehmen, dass etwas gut ist, wird es im allgemeinen auch gut sein (und wenn wir denken, es ist schlecht, wird es schlecht sein).
Die Frage stellt sich hier, wie tief gehen solche Einflüsse? Wirken sie sich lediglich auf unser Urteil aus, oder verändern sie auch die physiologische Erfahrung selbst?
Anders ausgedrückt: Kann Vorwissen tatsächlich z.B. den Geschmackssinn (od. das Hören) selbst beeinflussen?
Auch hierzu gibt es seriöse Forschungsergebnisse, die betätigen, dass Vorwissen massiven Einfluss auf die Physiologie hat!

Ein Beispiel: Angenommen, man hat gehört, es sei fantastisch und aufregend, einen bestimmten Sportwagen zu fahren, man macht eine Testfahrt und legt ein Urteil ab.
Würde das Urteil anders ausfallen als bei denjenigen, der nichts über den Wagen wusste, die Testfahrt machte und anschließend einen Eindruck zu Protokoll gibt?
Die Studien zeigen, dass es auch hier das Ergebnis beeinflusst, wenn man vorher weiß, in welcher Marke man sitzt!
Bedeutet, dass Lesen der div. positiven Testergebnisse (und Erfahrungsberichte) auf der Nu-Seite beeinflusst dass spätere Hörempfinden (und dies hat nichts mit mündig od. nicht mündig zu tun)!
Selbst die Menge der Information scheint einen Einfluss auszuüben (hat man anhand von Essenbeschreibungen getestet – die ausführlicheren Beschreibungen div. Gerichte, führten dazu, dass sie ein geschmacklich besseres Urteil bekamen)!

Erwartungen wirken sich auf jeden Aspekt des Lebens aus!
Wer also morgen mit seine Flamme ins Kino gehen möchte, braucht nur zu erwähnen, dass der Film großartige Kritiken bekommen hat und steigert allein dadurch das (Film-)Vergnügen!
Dies ist auch ein wesentlicher Aspekt beim Imageaufbau für eine Marke od. Produkt, denn beim Imageaufbau geht es um nichts anderes als darum, den Konsumenten Informationen zu geben, die den zu erwartenden oder tatsächlichen Genuss erhöhen!

Sicher erinnert sich jeder an den bekannten Pepsi-Test. Natürlich zogen die Leute bei dem v. Pepsi produzierten Werbefilm Pepsi, der Marke Coca vor (Blindtest!). Gleichzeitig hieß es jedoch in der Cola-Werbung, die Leute zögen Coca vor. Wie kann das sein?
Die Antwort lautet, dass beide Firmen ihr Produkt unterschiedlich testeten. Bei Coca-Cola sollen die Testpersonen gesehen haben, was sie tranken (auch das berühmte rote Logo). Pepsi arbeitete mit Blindtest´s und Plastikbechern.
Konnte es sein, dass Pepsi bei Blindtest´s tatsächlich besser schmeckte und Coca bei identifizierten Test´s?
Eine Gruppe Neurowissentschaftler nahm sich der Sache an. Es wurde mit Hilfe der Magnetresonanztomographie durchgeführt, während der Proband das jeweilige Getränk zu sich nahm (recht kompliziert über Strohhalm usw.).
Während des Versuchs wurden die Probanden auf visuellen Weg informiert, wenn Coca od. Pepsi beziehungsweise eines der beiden ohne Nennung der Marke kam.
Auf diese Weise konnten die Forscher die Aktivierung des Gehirns der Probanden beobachten, während sie Coca od. Pepsi tranken – sowohl mit dem Wissen, um welche der beiden Getränke es sich handelte, als auch ohne dieses Wissen.
Und wie sah das Ergebnis aus?
Übereinstimmend mit den Werbespots im Fernsehen zeigte sich, dass die Aktivierung des Gehirns unterschiedlich ausfiel, je nachdem ob der Name des Getränkes genannt wurde oder nicht.
Wenn die Teilnehmer wussten, dass sie einen Schluck Coca bekamen, geschah noch etwas anderes. Dann nämlich wurde zusätzlich auch der vordere Bereich des Gehirns aktiviert, nämlich der dorsolaterale Teil des präfrontalen Kortex, ein Bereich, der an höheren Gehirnfunktionen wie etwa dem Arbeitsgedächtnis, Assoziationen sowie Erkenntnissen und Gedanken höherer Ordnung beteiligt ist (natürlich war die Reaktion bei denen, die eine starke Vorliebe für Coca hatten, stärker).

Erwartungen führen auch zu Entstehung von Stereotypen. Schließlich handelt es sich bei einem Stereotyp um die Kategorisierung von Informationen mit dem Ziel, Erfahrungen vorherzusehen! Das Gehirn kann nicht in jeder neuen Situation bei null anfangen. Es muss auf dem aufbauen, was es zuvor wahrgenommen hat (Testberichte, Erfahrungsberichte usw.).

Insofern bleibe ich bei meiner Kritik: Wer einfach nur zum Testen bestellt, hat schon unbewußt eine Vorentscheidung getroffen (auch wenn er es selbst noch gar nicht weiß)!
Die Unternehmen, die solche 30Tage-Test-Angebote anbieten, sind sich dieser Tatsache sehr wohl bewusst. Sie argumentieren, die niedrige Rücklaufquote habe mit ihrer hohen Produktqualität zu tun.
Dabei spielt diese (wie man an den Studien ersehen kann) nur eine sekundäre Rolle!
Wer da wirklich noch glaubt, nach der Bestellung den LS klanglich neutral beurteilen zu können, hat insofern etwas nicht verstanden und wähnt sich schlauer als die ganze Wissenschaft!
Auch ein Direktvergleich mit Konkurenzprodukten, ist natürlich keine Garantie für eine objektive Entscheidung (die es gar nicht gibt). Auch dort ist man diesen Beeinflussungen unterworfen. Aber natürlich in einem vel geringeren Ausmaß, da man hier ja erst einmal noch kein Besitzer ist.

Der "ehrliche Lautsprecher" wirkt mit seiner Werbebotschaft nicht, weil er so neutral und ehrlich klingt, sondern weil er erst einmal eine Erwartungshaltung implementiert.
Und ich wiederhole gerne noch einmal, es gilt zu unterscheiden zw. Usern, die sich mit der Materie schon länger auseinandersetzen und dem Käufer, der sich einmalig informiert und dann bestellt (und nicht einmal eine Vergleichsmöglichkeit hat).
Wer jetzt meint, alles völliger Quatsch, sollte sich einmal mit der Verhaltensökonomie und der Neurobiologie ernsthaft auseiandersetzen.
Denn ich schildere hier nicht meine "persönlichen Ansichten", sondern wissenschaftliche Erkenntnisse!
Die werden im Voodooland HiFi natürlich nicht gerne gesehen, da sie dem Umsatz abträglich sind.
Lieber versucht man mit techn. Halwissen zu glänzen und den Kunden für blöd zu verkaufen. Was ja auch leider bestens funktioniert.
Insofern ist auch eine Diskussion darüber, ob wahr od. unwahr, erst einmal müßig und in einem HiFi-Forum sicher auch nicht der geeignete Ort, wo man viele gebietsübergreifende Interessenten findet.
Hier findet man eher Gehör, wenn man techn. Argumente vorbringt. Auch wenn es in den meisten Fällen völlig belanglos ist.
Ich bin mittlerweile überzeugt davon, dass die Beschäftigung mit Verkaufspsychologie, Verhaltensökonomie usw. zu langfristig "besseren" Käufen führt, als die jahrelange Beschäftigung mit der Technik.
Dies ist nun aber tatsächlich meine persönliche Meinung!

astrolog schrieb:

Insofern bleibe ich bei meiner Kritik: Wer einfach nur zum Testen bestellt, hat schon unbewußt eine Vorentscheidung getroffen (auch wenn er es selbst noch gar nicht weiß)!

Und wer in einem Laden probehört, wird immer durch die (oft nicht sehr umfangreiche) Vorauswahl des Händlers beeinflusst.

Und wer ein Paar Boxen vom Händler leiht, hat auch schon eine Vorentscheidung getroffen. Nämlich die, dass der Hörtest die Mühe des Transports und das zwar geringe, aber durchaus vorhandene Risiko einer kostspieligen Beschädigung wert ist.

Insofern ist kein Vertriebsweg optimal.

Grüße,

Zweck

Hallo,

mal abgesehen von den Diskussionen zur Vertriebspolitik. Habt ihr eine Erklärung warum ich meine NuBox 311 als auch NuLine 122 als räumlich flach abbildend wahrnehme?

Mittlerweile vermute ich das sich diese Eigenschaft bis zum High-End Modell NuVero 14 durchzieht. Bestätigt wurde ich durch meine Höreindrücke im direkten Vergleich mit meinen kleinen, aktiven Studio-LS, die eher eine Tiefenstaffelung eines Sennheisers HD-600 bieten.

Ich habe das Thema "Raumabbildung" auch im AUDIO Forum angesprochen. Es gab ein paar sehr interessante, allgemeine Erklärungen des AUDIO-Redakteurs Malte Ruhnke. Siehe:

http://www.audio.de/...hereigenschaft-2424/

Malte Runhke attestierte beispielsweise der NuVero 14 eine eher flache Raumabbildung. In meinen Worten müsste das "fehlende Tiefenstaffelung" heissen. Wieso zieht sich das durch die gesamte Nubert Palette?

Viele Grüsse,
BlackMacHH

Hi,

Wieso zieht sich das durch die gesamte Nubert Palette?

weils eine Abstimmungssache ist. Lässt man die Raumakustik außer Acht, ist die "Räumlichkeit" eigentlich Sache der Quelle, z.B. der CD oder der Schallplatte. Das dem nicht so ist, hast du ja schon festgestellt. Grundlegend kann man sagen, daß ein "neutraler" Lautsprecher eher versucht, weniger Räumlichkeit zu erzeugen durch z.B. unterschiedliche Abstrahlung oder z.B. "Fehler" in der Amplitude. Geschmackssache halt...

Harry

Hallo astrolog!

Also bitte, dass liest sich ja alles so als würden nur Nubert Lautsprecher beworben und getestet und dadurch mögliche Käufer beeinflusst.

Es ist ja nun auch nicht gerade so das man von Verkäufern im Einzelhandel nicht beeinflusst wird.

Nur nach Höreindrücken bei Händlern, nicht in den eigenen vier Wänden, seine Lautsprecher zu kaufen ist ganz nebenbei einer der besten Wege einen Fehlkauf zu tätigen.


Jeder Hersteller wählt das für ihn beste oder machbarste Konzept der Vermarktung.
Da gibt es welche die nur über Händler verkaufen, welche die Händler und Versand nutzen und eben auch welche die nur den Versand nutzen.

Bei HiFi Akademie beschwert sich auch keiner das die Geräte nicht bei Händlern stehen.

Da kann man sich ja auch darüber aufregen das man im Internet im Gegensatz zur kleinen Buchhandlung nicht in ein Buch reinlesen kann bevor man es kauft.


Soll doch bitte jeder den Weg wählen der ihm persönlich am ehesten zusagt.


Grüße,
Argon

Murray schrieb:

weils eine Abstimmungssache ist. Lässt man die Raumakustik außer Acht, ist die "Räumlichkeit" eigentlich Sache der Quelle, z.B. der CD oder der Schallplatte. Das dem nicht so ist, hast du ja schon festgestellt. Grundlegend kann man sagen, daß ein "neutraler" Lautsprecher eher versucht, weniger Räumlichkeit zu erzeugen durch z.B. unterschiedliche Abstrahlung oder z.B. "Fehler" in der Amplitude. Geschmackssache halt... Harry

Eine neutrale Abstimmung hat nichts mit weniger Räumlichkeit zu tun. Die passiven und aktiven Geithains sind alle hochgradig neutral, werden aber durch die Bank für ihre absolut tolle Raumabbildung sowohl von Fachpresse als auch Privatkunden gelobt. Meiner Meinung nach ist "Raumabbildung" keine Geschmackssache - wenn man beispielsweise als Ton-Ingenieur Mikrofone zur Raumabnahme mit einer speziellen Aufstellung verwendet (X/Y, A/B, usw.), um Laufzeit-Unterschiede herzustellen (gerade für Stereo-Aufnahmen wichtig), sollte das der Lautsprecher auch so darstellen können, ohne "verdeckt" zu klingen. Flach abbildende Lautsprecher klingen immer sehr direkt - der Raumeindruck wie er auf der Aufnahme enthalten ist, tritt nicht hervor.

Gruss,
BlackMacHH

Hi,

Die passiven und aktiven Geithains sind alle hochgradig neutral

weil es.... Studiomonitore sind? Dann erzähl mir mal, warum die zwar auch ganz nett, aber niemals auch nur ähnlich klingen? Auch nicht (Und erst recht nicht! ) in Bezug auf die "Abbildungseigenschaften" i.w.S..
Räumlichkeit = Sounding. Punkt. Hat der Malte Ruhnke Dir auch zu erklären versucht.

Meiner Meinung nach ist "Raumabbildung" keine Geschmackssache

Dann dürfte es nur ein "richtig" geben? Wie geht das konform mit den vielen Dutzend Anbietern aktiver Stduiomonitore, die ja angeblich alle "neutral" sind und nicht sounden?

Harry

Murray schrieb:

weil es.... Studiomonitore sind?

Bitte lies dir meine Antwort noch mal genau durch. Ich habe aktive und PASSIVE Geithains erwähnt. Die passiven sind konventionelle HiFi-Lautsprecher, z. B. eine ME 150 (Standboxen).

Dann dürfte es nur ein "richtig" geben?

So ist es. Ein Lautsprecher ist kein Effektgerät sondern ein Schallwandler. Gerade weil Geithain hervorragende Monitore baut, die von vielen Tonmeistern aus dem Klassikbereich so besonders geschätzt werden trifft dies umso mehr zu. Natürlich ist das Thema Studio-Monitor ein äusserst dehnbarer Begriff - es gibt auch in der Consumer-Preisklasse gute und eher schlechte Konstruktionen. Vor allem gibt auch Monitore mit unterschiedlichen Einsatzzwecken - man darf also nicht alles pauschal in eine Schublade stecken! Ein Auratone Würfel ist auch ein Monitor, allerdings eher um die Mischung auf Ghettoblaster-Niveau zu beurteilen. Eine Yamaha ist in den Mitten angehoben, um absichtlich Zisch- und Nervfrequenzen in den Vordergrund zu stellen, die in einer Mischung nicht vorkommen sollten - dazwischen gibt es auch Modelle, die sich zwischen beiden Extremen bewegen. Nicht jeder Monitor ist absichtlich "neutral".

Hi,

Bitte lies dir meine Antwort noch mal genau durch.

hab ich.

Ich habe aktive und PASSIVE Geithains erwähnt.

Du sagtest:

Die passiven und aktiven Geithains sind alle hochgradig neutra

Fehlt nur noch die Beantwortung meiner Frage:

Dann erzähl mir mal, warum die zwar auch ganz nett, aber niemals auch nur ähnlich klingen?

Harry

Murray schrieb:

Räumlichkeit = Sounding. Punkt. Hat der Malte Ruhnke Dir auch zu erklären versucht.

Das ist falsch!

Im Idealfall reproduziert der Lautsprecher genau die Räumlichkeit, die der Toningenieur in die Aufnahme eingebaut hat. Sei es jetzt durch eher künstliche Effekte oder z.B. durch eine möglichst natürliche Life-Aufnahme.

Anders herum entlarvt ein guter Schallwandler eine flache und nicht räumliche Aufnahme, indem er keine künstliche Räumlichkeit hinzudichtet, dann klingt es halt flach und so muss es dann ja auch sein. Klingt er dennoch räumlich, ist er gesoundet und/oder der künstliche Raum kommt durch Raumakustikeffekte hinzu.

Es ist schwer einen solchen Schönfärber mit künstlicher Räumlichkeit zweifelsfrei zu entlarven, vor allem dann, wenn man Musik hört, die man nicht genau kennt. Das ist um so gefährlicher, als dass man eine 'räumliche' Darstellung auf den ersten Eindruck fast immer als positiv wertet. Da hilft nur intensives und oft sehr langes Testhören und Vergleichen.....denn an den üblichen technischen Daten kann man das idR. nicht ausmachen.

Gruß

RD

Murray schrieb:

Dann erzähl mir mal, warum die zwar auch ganz nett, aber niemals auch nur ähnlich klingen?

Bitte spezifiziere deine Frage noch genauer. Worauf beziehst du dich? Die Geithains klingen untereinander alle sehr ähnlich bis auf den Bassbereich. Das heisst du bekommst die gleiche Klangperformance mit einem kleinen und günistigeren Nahfeld-LS wie man das von den Grösseren kennt. Die LS sind je nach Einsatzzweck auf unterschiedliche Hörabstände optimiert. Erst dadurch kann gewährleistet werden, das ein Monitoring im Ü-Wagen identisch zu den Monitoren im Kammermusiksaal klingen.

Das die Studio-LS unterschiedlicher Hersteller unterschiedlich klingen habe ich schon oben beschrieben - es ist je nach Einsatzzweck eines Monitors nicht immer gewollt absolut "neutral" zu klingen. Dazwischen gibt es dann noch das Problem wie sehr sich ein LS-Entwickler diesem Ideal nähern kann. Wie wir anhand unterschiedlicher Produkte sehen, sind Entwickler auch nur Menschen, die mehr oder weniger begabt mit dem Thema Psychoakustik umgehen. Es kommt auch darauf an wie sehr sich ein Hersteller mit diesem Thema beschäftigt. Bei Geithain habe ich absolut keine Zweifel - dort arbeiten Perfektionisten, die sich ihren schalltoten Raum selbst gebaut haben und auch alles selbst entwickeln und herstellen.

Im HiFi-Bereich und vor allem HiFi-High-End Bereich gibt es sehr wohl "Sounding". Das hat dann aber nichts mehr mit der Diskussion einer neutralen Abstimmung zu tun.

Gruss,
BlackMacHH

Hi,

Die Geithains klingen untereinander alle sehr ähnlich bis auf den Bassbereich.

das ist nicht dein Ernst, oder?
Die hier:



soll tonal auch nur ansatzweise was mit der hier:



zu tun haben? Ich glaube, die Diskussion hat sich meinerseits erledigt!

Harry

Hi,

Im Idealfall reproduziert der Lautsprecher genau die Räumlichkeit, die der Toningenieur in die Aufnahme eingebaut hat. Sei es jetzt durch eher künstliche Effekte oder z.B. durch eine möglichst natürliche Life-Aufnahme.

genauso schrieb ich es auch:

Lässt man die Raumakustik außer Acht, ist die "Räumlichkeit" eigentlich Sache der Quelle, z.B. der CD oder der Schallplatte. Das dem nicht so ist, hast du ja schon festgestellt. Grundlegend kann man sagen, daß ein "neutraler" Lautsprecher eher versucht, weniger Räumlichkeit zu erzeugen durch z.B. unterschiedliche Abstrahlung oder z.B. "Fehler" in der Amplitude. Geschmackssache halt...

Harry

ruedi01 schrieb:

Das ist falsch! Im Idealfall reproduziert der Lautsprecher genau die Räumlichkeit, die der Toningenieur in die Aufnahme eingebaut hat. Sei es jetzt durch eher künstliche Effekte oder z.B. durch eine möglichst natürliche Life-Aufnahme. Anders herum entlarvt ein guter Schallwandler eine flache und nicht räumliche Aufnahme, indem er keine künstliche Räumlichkeit hinzudichtet, dann klingt es halt flach und so muss es dann ja auch sein. Klingt er dennoch räumlich, ist er gesoundet und/oder der künstliche Raum kommt durch Raumakustikeffekte hinzu. Es ist schwer einen solchen Schönfärber mit künstlicher Räumlichkeit zweifelsfrei zu entlarven, vor allem dann, wenn man Musik hört, die man nicht genau kennt. Das ist um so gefährlicher, als dass man eine 'räumliche' Darstellung auf den ersten Eindruck fast immer als positiv wertet. Da hilft nur intensives und oft sehr langes Testhören und Vergleichen.....denn an den üblichen technischen Daten kann man das idR. nicht ausmachen. Gruß RD

Das trifft es auf den Punkt. Man muss bei der Beurteilung schon sehr vorsichtig sein und seine Aufnahme genau kennen, um zu unterscheiden wie sehr sich die Wiedergabe über den Lautsprecher dem Ideal der Aufnahme annähert. Es gibt da zwei extreme Richtungen - den Schönfärber der künstliche Räumlichkeit hinzufügt und dem flach klingenden Lautsprecher, der immer sehr direkt klingt - beide entsprechen somit nicht der Referenz auf der Tonaufnahme.

Tonmeister sind Künstler in Sachen Mikrofonierung. Sie müssen bei der Abbnahme eines Instruments oder eines ganzen Orchesters sehr genau wissen, wie sie ihre Stereo-Mikrofone annordnen - eine Tonmeister-Prüfung ist hochgradig kompliziert und beschäftigt sich vielfach mit der exakten Mikrofonierung. Ein Studio-LS ist für hochbegabte Tonmeister also gerade gut genug, wenn er den Anforderungen der unverfälschten Wiedergabe so Nahe wie möglich kommt.

Wer sich für die Mikrofonierung und Tonmeister-Prüfungen interessiert - hier gibt es hochkomplexes Futter:

http://www.sengpielaudio.com/

Gruss,
BlackMacHH

...na dann habe ich das wohl überlesen.

Gruß

RD

Murray schrieb:

Das ist nicht dein Ernst, oder? :(

Hör Sie dir doch an und urteile nicht nach Bildern! Du vermutest also jetzt anhand der Optik das beide deutlich unterschiedlich klingen? Ich sagte bis auf den Bassbereich - da haben diese Modelle einen deutlichen Unterschied!

Beide sind 3-Wege Lautsprecher - der 40er Bass ist natürlich deutlich pegelfester und für grössere Hör-Abstände gedacht - die Schallwandanordnung macht also für grössere Abstände Sinn!

Was Geithain macht hat schon Hand und Fuss. Sie bauen alle Chassis/Bauteile selbst und können somit auf das Bündelungsmass/Rundstrahlverhalten deutlichen Einfluss nehmen - der ist bei den Lautsprechern auch explizit für den Einsatzzweck angepasst.

Hi,

Hör Sie dir doch an und urteile nicht nach Bildern!

hab ich. Du auch? Kann ich nach dieser Aussage nicht glauben! Ehrlich, vor allem die Aussage "Nur die Basswiedergabe ist anders" lässt mich an einer eigenen Hörerfahrung zweifeln.

Harry

Murray schrieb:

hab ich. Du auch? Kann ich nach dieser Aussage nicht glauben! Ehrlich, vor allem die Aussage "Nur die Basswiedergabe ist anders" lässt mich an einer eigenen Hörerfahrung zweifeln.

Fahr doch am besten selbst nach Geithain und lass dir vom Firmen-Chef Herrn Kiesler eine Vorführung geben, wenn du so misstrauisch bist. Du klingst geradezu so als ob die Geithain-Produkte für den Surround-Betrieb gar nicht kompatibel zueinander sind - da haben gewöhnliche HiFi-Hersteller ein deutlich grösseres Problem mit ihrer individuellen Abstimmung innerhalb der Produktpalette.

Hi,

nochmal: Ich habe die gehört. Und nein: Die klingen eben nicht gleich! Geithain will auch verkaufen, und in einem guten reflexionsarmen Hörraum zwei verschiedene, allerdings neutrale Lautsprecher auseinanderzuhalten, ist schon schwierig.

da haben HiFi-Hersteller ein deutlich grösseres Problem mit ihrer individuellen Abstimmung innerhalb ihrer Produktpalette.

Um nochmal auf das eigentlich Thema zurückzukommen: Eine kleine Nubert ist schon recht neutral:



Tief getrennter Hochtöner, möglichst gleichmäßiges, breites Abstrahlverhalten. Das es auch "anders" geht: So what...

Harry

Murray schrieb:

Um nochmal auf das eigentlich Thema zurückzukommen: Eine kleine Nubert ist schon recht neutral

Vergleich doch mal eine NuBox mit einer NuLine. Das der Hersteller mit seiner Klangabstimmung selbst keine Geheimnisse daraus macht ist hier öffentlich einsehbar:

http://www.nubert.de/downloads/ts_24-25_unterschiede.pdf

Oder warum glaubst du verkauft man keine Surround-Sets die sich individuell zwischen den verschiedenen Produktlinien zusammenstellen und mischen lassen?

Selbst eine NuWave 125 und NuLine 122 klingen nicht absolut identisch, allein durch die unterschiedliche Form der Schallwand - das haben damals genügend Nubert Kunden in eigenen Hörvergleichen festgestellt.

Hi BlackMacHH,

Du machst es wirklich schwierig, mit Dir zu diskutieren. Du behauptest schlicht: Alle Geithains klingen +/- gleich, was jeder mit einem einfachen Hörtest, den Du vermutlich nie durchgeführ hat, nachvollziehen kann? Wann warst Du denn da zum Hörvergleich?

Oder warum glaubst du verkauft man keine Surround-Sets die sich individuell zwischen den verschiedenen Produktlinien zusammenstellen und mischen lassen?

Optik? Der Kunde möchte es gar nicht, sondern alles aus einer Serie? Eine Nubox 311 wird einer NuLine DS 32 wesentlichst ähnlicher klingen als der obige Geithainvergleich. Die klingen tonal nämlich wirklich unterschiedlich. Und was lässt dich vermuten, daß Geithain kein Marketing betreibt, sondern schlicht "ehrlicher" als Nubert ist? Weil die im Studio verwendet werden?

Harry

Hi astrolog!

Mir ist ein kleiner Widerspruch aufgefallen:

astrolog schrieb:

Ja natürlich, aber da wird es nur als Rückgaberecht deklariert und nicht als Testkauf! (...) Wenn ich etwas nur teste, bezahle ich es in der Regel nicht! Insofern finde ich auch den Begriff "vier Wochen testen" etwas daneben. Man kauft die Ware und hat ein vierwöchige Rückgabefrist. Das ist ein Unterschied! Im Sinne der Beeinflussung bzgl. behalten der Ware, sogar ein sehr großer Unterschied!

Weiter oben schriebst du: Weil man Nubert-Boxen zur Probe kauft, entstehen Besitzergefühle und man will sie behalten, beurteilt sie besser als andere Boxen usw.
Dass Nubert das Ganze aber als "vier Wochen testen" und nicht - wie von dir gefordert - als "Kauf mit Rückgaberecht" bezeichnet, wirkt dem Effekt aber doch entgegen!

Zweitens: Deine Ausführungen sind interessant zu lesen und wirken im Großen und Ganzen schlüssig. Aber: Selbst wenn man akzeptiert, dass das alles stimmt, wie sollte man sich nun verhalten? Nubert boykottieren, weil man sonst Gefahr läuft, durch die Art des Vertriebsweges zu einer eigentlich ungewollten Kaufentscheidung verleitet zu werden?

Aber was ist, wenn Nubert-Boxen die tatsächlich besten (technisch, von der Neutralität, für den eigenen Geschmack, ... wie auch immer) sind? Wenn ich sie boykottiere, werde ich das nie überprüfen können. Das Gleiche bei Händlern: Wenn mich ein bestimmter Händler unterschwellig beeinflussen will, aber nunmal bestimmte Boxen hat, die es woanders nicht gibt, werde ich ihn wohl "ertragen" und mich zusammenreißen (müssen).

Schlussendlich: Auch wenn ich deine Meinung oft nicht teile, kann ich aufgrund deiner Beiträge nun deutlich besser nachvollziehen, warum Nubert von einigen Händlern deutlich kritisiert bzw. abgelehnt wird. (Dass du kein Händler bist, ist mir bewusst.)

Murray schrieb:

Optik?

Sorry aber das stimmt so nicht. Die NuWave 125 und NuLine 122 weisen eine identische Chassisbestückung und Boxengrösse auf. Trotzdem wurde die NuWave 125 von Endkunden nicht als klanglich identisch zur NuLine 122 eingestuft - das Problem: Die gebogene Schallwand der NuWave, die nun von der NuVero Serie übernommen wurde. Das ist schon mal ein K.O.-Kriterium um identisch klingende Lautsprecher herzustellen, wenn die Schallwand ein deutlich anderes Design aufweist, das sich klangbeinflussend auswirkt.

Nubert beschreibt mit der NuVero 14 das Abstrahlverhalten deutlich verbessert zu haben - ein grosser Punkt bei der Entwicklung der NuVero:

http://www.nubert.de/downloads/nuvero_14.pdf

Meiner Meinung nach argumentiert Nubert immer sehr geschickt. Damals als die NuWave 125 und NuLine 122 das Top-Produkt von Nubert darstellte, wurde argumentiert das man technisch nichts besser machen könnte und sich die Boxen technisch sehr am machbaren Ideal befinden. Nach Erscheinen der NuVero 14 haben nun selbst die Nubert Kunden begriffen, das man klanglich noch mehr herausholen kann. Plötzlich sind 3-Wege Boxen angesagt - ursprünglich wollte man vom Ideal eines 2-Wege Lautsprecher nicht abweichen, weil man sich unerwünschte Probleme einfängt. Klasse!

Glaubst du Nubert geht noch mit der NuLine 122 auf HiFi-Messen hausieren? Dort sieht man nur noch die NuVero Lautsprecher. Ist denn die NuLine 122 kein Top-Produkt mehr des Herstellers, das einer Vorführung würdig ist?

Das gleiche beim Thema Räumlichkeit: Nubert argumentiert das viele Lautsprecher den räumlichen Eindruck verfälscht wiedergeben. Sorry, aber der Mann kann ja viel behaupten wenn man nicht explizit erwähnt, mit welchen Produkten man genau verglichen hat - also sind seine Lautsprecher technisch bei der räumlichen Wiedergabe eine Referenz? So möchte man es zumindest darstellen.

Dann werden Waveguides bei Studio-Monitoren negativ bewertet, obwohl eine hervorragend klingende Klein + Hummel O 500 für den MT/HT selbiges Prinzip einsetzt. Mir ist nicht bekannt, das sich die Waveguides so extrem negativ durch Frühreflektionen akustisch bemerkbar machen. Nubert argumentiert auch viel mit Messdiagrammen, die sich klanglich in der Praxis gar nicht so schwerwiegend auswirken - selbst wenn ein Waveguide eine kleine Interferenz verursachen würde, heisst das nicht automatisch das die ganze Box des Konkurrenz-Herstellers nun schlecht klingt. Was ich damit sagen will: Es wird als dramatisch hingestellt.

Was ich in meiner Zeit als Tester in den Qualitätssicherung bemerkt habe: Nur weil ein Entwickler argumentiert das technisch etwas nicht machbar ist, heisst das nicht das es technisch unmöglich ist!

Murray schrieb:

Räumlichkeit = Sounding. Punkt. Hat der Malte Ruhnke Dir auch zu erklären versucht.

Bei mir ist das anders rübergekommen. Malte schrieb, die von MEG angewendete Methode mit den Blauertschen Bändern sei "auf keinen Fall ein künstliches Hinzufügen von Raumeindruck" (sprich Sounding).

Wie siehst du den speziellen Fall MEG eigentlich?

ultim@te schrieb:

Murray schrieb: Räumlichkeit = Sounding. Punkt. Hat der Malte Ruhnke Dir auch zu erklären versucht. Bei mir ist das anders rübergekommen. Malte schrieb, die von MEG angewendete Methode mit den Blauertschen Bändern sei "auf keinen Fall ein künstliches Hinzufügen von Raumeindruck" (sprich Sounding). Wie siehst du den speziellen Fall MEG eigentlich?

Hi,

gezieltes Optimieren des Abstrahlverhaltens und damit "Manipulation" (Im nicht wertenden Sinne) der Blauertschen Bänder ist ebenso Sounding. Denn welches Abstrahlverhalten ist "richtiger"? So gesehen gibt es keine "Rundum Glücklich-Lösung", sondern jeweils maximal einen guten Kompromiss! Ansonsten sind die Geithain ordentlich, ich bevorzuge aber maximales Rundstrahlverhalten, so wie Nubert es auch ansatzweise anstrebt. Da bin ich allerdings der Verfechter echter Dreiwegelautsprecher. Und nein, die NuVero 14 ist kein richtiger Dreiwegelautsprecher.

Harry

Murray schrieb:

Optimieren des Abstrahlverhaltens und damit "Manipulation"

Optimieren = Manipulieren = nicht neutral?

Warum optimiert man denn die Chassis eines Lautsprechers?
Deine Argumentation klingt wie "Die Frequenzweiche eines Lautsprechers manipuliert den Klang des Chassis - das kann nicht neutral sein".

Alles klar... ich glaube ich brauche nicht weiter zu diskutieren und setze meine Unterhaltung lieber im AUDIO Forum fort - hier ist eine grundsätzlich offene Betrachtungsweise wohl nicht erwünscht.

- BlackMacHH

Murray schrieb:

gezieltes Optimieren des Abstrahlverhaltens und damit "Manipulation" (Im nicht wertenden Sinne) der Blauertschen Bänder ist ebenso Sounding.

Schön, in die Richtung tendiere ich nämlich auch.

Murray schrieb:

Und nein, die NuVero 14 ist kein richtiger Dreiwegelautsprecher. ;)

Warum sollte das so sein :.?

Ich rate mal:
a) Mittelton-Zweig zu schmalbandig
b) Chassis-Anordnung

BlackMac schrieb:

Meiner Meinung nach argumentiert Nubert immer sehr geschickt. Damals als die NuWave 125 und NuLine 122 das Top-Produkt von Nubert darstellte, wurde argumentiert das man technisch nichts besser machen könnte und sich die Boxen technisch sehr am machbaren Ideal befinden. Nach Erscheinen der NuVero 14 haben nun selbst die Nubert Kunden begriffen, das man klanglich noch mehr herausholen kann. Plötzlich sind 3-Wege Boxen angesagt - ursprünglich wollte man vom Ideal eines 2-Wege Lautsprecher nicht abweichen, weil man sich unerwünschte Probleme einfängt. Klasse!

Das ist exakt das, was mich an Nubert auch am meisten nervt! Und dann die Tatsache, dass man immer wieder nach dem Prinzip 'was kümmert uns unser Geschwätz von gestern' handelt. Dieses Marketinggelaber von den 'ehrlichen' Lautsprechern geht mir mittlerweile ziemlich auf den Keks. Nur weil Nubert das Mehrwegeprinzip bisher nicht beherrscht hat, heißt es ja nicht unbedingt, dass andere das nicht drauf haben. Und die neue NuVero ist für meine Begriffe nicht unbedingt der ultimative Beweis dafür, dass Nubert den Drei-Weger neu erfunden hat. Ich will nicht von einer Fehlkonstruktion reden, aber da würde ich eine Dynaudio Focus 360 auf jeden Fall vorziehen.

Zur absoluten Spitzenklasse gibt es halt noch deutlich Luft nach oben. Da kann eine Geithain, eine Dynaudio, eine Thiel oder auch meine 'kleinen' Energy's der teuersten Nubert mehr als nur das Wasser reichen. Und von einer K+H oder Backes & Müller mit vollaktiver Technik will ich erst gar nicht reden.

Aber man muss ja den Käufern suggerieren, sie bekämen mit einer Nubert die Ultimaratio im Hifi-Lautsprecherbau. Und damit sind wir wieder genau bei der Verkaufsspychologie, wie sie hier von astrolog sehr schön beschrieben worden ist.

Wer sich von all dem nicht blenden lässt, bekommt bei Nubert wirklich gute Schallwandler - weitgehend made in Germany - zu einem recht günstigen Preis und einen sehr guten Service noch dazu.

Gruß

RD

ich denke, dass mann nicht von einem "nicht beherschen des dreiwege-prinzips" bei nubert für die vergangenheit sprechen kann. eher wird es ein ´"nicht anbieten" gewesen sein, da man am markt noch nicht gefestigt war. drei-weger werden wohl immer teurer sein, weshalb man sich nicht zutraute sie in genügender stückzahl verkaufen zu können. mit der heutigen markt-geltung von nubert scheint das jetzt anders zu sein.

@ruedi01

Das ist exakt das, was mich an Nubert auch am meisten nervt! Und dann die Tatsache, dass man immer wieder nach dem Prinzip 'was kümmert uns unser Geschwätz von gestern' handelt. Dieses Marketinggelaber von den 'ehrlichen' Lautsprechern geht mir mittlerweile ziemlich auf den Keks. Nur weil Nubert das Mehrwegeprinzip bisher nicht beherrscht hat, heißt es ja nicht unbedingt, dass andere das nicht drauf haben. Und die neue NuVero ist für meine Begriffe nicht unbedingt der ultimative Beweis dafür, dass Nubert den Drei-Weger neu erfunden hat. Ich will nicht von einer Fehlkonstruktion reden, aber da würde ich eine Dynaudio Focus 360 auf jeden Fall vorziehen. Zur absoluten Spitzenklasse gibt es halt noch deutlich Luft nach oben. Da kann eine Geithain, eine Dynaudio, eine Thiel oder auch meine 'kleinen' Energy's der teuersten Nubert mehr als nur das Wasser reichen. Und von einer K+H oder Backes & Müller mit vollaktiver Technik will ich erst gar nicht reden. Aber man muss ja den Käufern suggerieren, sie bekämen mit einer Nubert die Ultimaratio im Hifi-Lautsprecherbau. Und damit sind wir wieder genau bei der Verkaufsspychologie, wie sie hier von astrolog sehr schön beschrieben worden ist. Wer sich von all dem nicht blenden lässt, bekommt bei Nubert wirklich gute Schallwandler - weitgehend made in Germany - zu einem recht günstigen Preis und einen sehr guten Service noch dazu.

hi,

kann ich so unterschreiben

schon mal daran gedacht, das manche user hier nicht ganz unbefangen sind.

in hochglanz-hifi-magazinen kann es sich auch kein redakteur leisten ein produkt das mit 8 seiten werbung in der zeitschrift vertreten ist, schlecht zu reden

gelle

@premiumhifi

was auch immer in der Vergangenheit der Grund gewesen ist für Nubert, keine drei-Weger anzubieten, weiß ich natürlich auch nicht zu sagen. Fakt ist, sie haben alles was mehr als 2,5 Wege hatte schlecht geredet.

Gruß

RD

Hallo!
Ich denke, daß man Nuberts Äußerungen durchaus ernstnehmen kann (d.h. ja nicht per se, daß man seine Überzeugungen teilen muß).
Es ist wohl so, daß bestimmte Parameter, die für Nubert entscheidend sind, ohne seine Neuerungen nicht erreichbar waren. Für andere Hersteller waren und sind diese Parameter im Vergleich zu anderen Aspekten wohl nachrangig, so daß sie Drei-Weger bauen konnten und können, die G. Nubert für nicht akzeptabel hält (von anderen aber vielleicht durchaus als gut oder sehr gut empfunden werden können).
Gruß, matte

ruedi01 schrieb:

@premiumhifi was auch immer in der Vergangenheit der Grund gewesen ist für Nubert, keine drei-Weger anzubieten, weiß ich natürlich auch nicht zu sagen. Fakt ist, sie haben alles was mehr als 2,5 Wege hatte schlecht geredet. Gruß RD

leider haben imho viele produkt-anbieter derart negative marketing-tricks in benutzung.

matte schrieb:

Hallo! Ich denke, daß man Nuberts Äußerungen durchaus ernstnehmen kann (d.h. ja nicht per se, daß man seine Überzeugungen teilen muß). Es ist wohl so, daß bestimmte Parameter, die für Nubert entscheidend sind, ohne seine Neuerungen nicht erreichbar waren. Für andere Hersteller waren und sind diese Parameter im Vergleich zu anderen Aspekten wohl nachrangig, so daß sie Drei-Weger bauen konnten und können, die G. Nubert für nicht akzeptabel hält (von anderen aber vielleicht durchaus als gut oder sehr gut empfunden werden können). Gruß, matte

da werde ich den verdacht nicht los, dass diese "besonders wichtigen" parameter und konstruktionen in erster linie marketing sind.

premiumhifi schrieb:

da werde ich den verdacht nicht los, dass diese "besonders wichtigen" parameter und konstruktionen in erster linie marketing sind.

Hi,

ja und nein. Die eingesetzten Filter und Ideen sind interessant, auch wenn ich höchstwahrscheinlich ewig warten werde, um das erteilte Patent sehen zu können. Nachvollziehen konnte ich die Idee schon und simulativ auch nachstellen. Die praktische, gehörtechnische Relevanz negiere ich aber aktuell noch komplett...

a) Mittelton-Zweig zu schmalbandig

Das und die Neurose, daß ein Tieftöner gefälligst Membranfläche braucht.

Harry

Nun, es kann wohl kein Zweifel daran sein, daß G. Nubert technisch zumindest durchschnittlich versiert ist . Insofern wäre er wohl auch in der Lage gewesen, einen durchschnittlichen Drei-Weger zu bauen. Und wer davon ausgeht, Nubert sei vor allem gut im Vermarkten, der müßte dann wohl auch davon ausgehen, daß sie diesen durchschnittlichen Drei-Weger mit starken Argumenten an den Mann gebracht hätten.

Nein, da scheint es mir schon plausibler, daß Nubert sich beim Stand der Technik (und unter Berücksichtigung der Kosten) bisher gegen die Drei-Wege-Technik entschieden hat, weil damit nicht zu realisieren war, was er erreichen wollte. Es ist ja schon so, daß Nubert-LS eine bestimmte Klangphilosophie zu realisieren suchen (die nicht unbedingt jedem gefallen muß). Bisherige Drei-Wege-TEchnik erlaubte Nubert wohl nicht, das angestrebte, neutrale Klang-Ideal zu verwirklichen.
matte

ultim@te schrieb:

Hi astrolog! Mir ist ein kleiner Widerspruch aufgefallen: astrolog schrieb: Ja natürlich, aber da wird es nur als Rückgaberecht deklariert und nicht als Testkauf! (...) Wenn ich etwas nur teste, bezahle ich es in der Regel nicht! Insofern finde ich auch den Begriff "vier Wochen testen" etwas daneben. Man kauft die Ware und hat ein vierwöchige Rückgabefrist. Das ist ein Unterschied! Im Sinne der Beeinflussung bzgl. behalten der Ware, sogar ein sehr großer Unterschied! Weiter oben schriebst du: Weil man Nubert-Boxen zur Probe kauft, entstehen Besitzergefühle und man will sie behalten, beurteilt sie besser als andere Boxen usw. Dass Nubert das Ganze aber als "vier Wochen testen" und nicht - wie von dir gefordert - als "Kauf mit Rückgaberecht" bezeichnet, wirkt dem Effekt aber doch entgegen!

Das entscheidende ist das bezahlen des Kaufpreises!
Letztlich ist es in der Tat egal, wie man es deklariert. Ich finde es nur ehrlicher von verlängertem Rückgaberecht zu sprechen, als von Testwochen. Denn ein Test ist in anderen Sparten i.d.R. umsonst. Man bezahlt erst nach der Testphase!
Würde man die LS tatsächlich nur zum Testen bekommen, ohne vorherige Vertragsabwicklung (Kauf), würde dieser Besitzeffekt nicht in dem Maße entstehen.
Es würden dann natürlich erheblich mehr LS zurückgeschickt werden (von den Inkassofolgen einmal ganz abgesehen).
Aus Direktversendersicht daher gar nicht machbar.

Aber: Selbst wenn man akzeptiert, dass das alles stimmt, wie sollte man sich nun verhalten? Nubert boykottieren, weil man sonst Gefahr läuft, durch die Art des Vertriebsweges zu einer eigentlich ungewollten Kaufentscheidung verleitet zu werden?

Man könte dieses Wissen sich erst einmal nur bewußt machen und im Hinterkopf behalten. Bei der nächsten LS-Suche eventl., statt zu bestellen/bezahlen, sich die Versandkosten sparen und dafür direkt zu Nubert fahren und sich die LS erst einmal vor Ort anhören.
Oder ein (nach einer Vorauswahl)Vergleichs-LS v. einem anderen Hersteller bestellen/bezahlen und dann in den eigenen vier Wänden vergleichen. Die besseren behalten, die anderen gehen dann zurück.
Oder, sich von vornherein festlegen, dass die LS erst einmal wieder zurückgeschickt werden. Nachdem die Rückabwicklung dann erfolgt ist, eine Weile darüber nachdenken, Konkurenzprodukte testen und dann entscheiden (ohne schon im Besitz eines Produktes zu sein).

Aber was ist, wenn Nubert-Boxen die tatsächlich besten (technisch, von der Neutralität, für den eigenen Geschmack, ... wie auch immer) sind? Wenn ich sie boykottiere, werde ich das nie überprüfen können. Das Gleiche bei Händlern: Wenn mich ein bestimmter Händler unterschwellig beeinflussen will, aber nunmal bestimmte Boxen hat, die es woanders nicht gibt, werde ich ihn wohl "ertragen" und mich zusammenreißen (müssen).

Um Boykotierung geht es mir überhaupt nicht! Sondern um einen bewußteren Umgang mit solchen Themen!
Warum soll man die Erkenntnisse der Wissenschaft nicht für das eigene Kaufverhalten nutzen?
Wenn ich vorher weiß, dass das Markenlogo von Coca-Cola bei einem Geschmacksvergleich dazu führt, dass mir die Brühe besser schmeckt, macht man eben den Pepsi Blindvergleich!
Dazu gehört aber das entsprechende Wissen!
Man müsste also, auf den LS-Kauf bezogen, erst einmal herausfinden, welches Markenlogo dort zu einem physiologischen Effekt sorgt. Reicht alleine schon der Werbespruch "ehrlicher LS" aus, dass mir das Produkt neutraler im Klangbild vorkommt?
Ich mache z.B. bei Kabeln grundsätzlich nur noch Blindtests, nachdem ich über eine Studie gelesen hatte, wonach allein der Preis eines Schmerzmittels dazu führte, dass die Wirksamkeit mit Preisanstieg erhöht wurde (und dies mit einem Placebo!).

Die Beeinflussungsmöglichkeiten des Händlers sind zwar ebenfalls vorhanden (darüber hatte ich an anderer Stelle ja auch schon einmal geschrieben), aber deutlich geringer.
Der Hauptunterschied ist, im Laden teste ich erst und zahle/kaufe anschließend! Im Direktvertieb kaufe ich erst (Bindung entsteht) und teste dann.

Nun ist dieses Forum eigentlich der falsche Ort, um über solche Dinge zu diskutieren. Hier halten sich hauptsächlich User auf, die sich lange mit der Materie auseinandergesetzt haben, bei denen diese Dinge natürlich nur bedingt zutreffen (da hier jeder sicher schon einiges gehört und getestet hat).
Insofern beende ich erst einmal von meiner Seite aus diesen Nebenzweig der Diskussion.

BlackMacHH schrieb:

Alles klar... ich glaube ich brauche nicht weiter zu diskutieren und setze meine Unterhaltung lieber im AUDIO Forum fort - hier ist eine grundsätzlich offene Betrachtungsweise wohl nicht erwünscht.

Schade, Du hast zumindest wieder einmal Leben in den Thread gebracht und neben den vielen Nu-Hurra-Rufern ein gesundes Gegengewicht dargestellt.
Du solltest Dir also noch einmal überlegen, ob Du wirklich in ein neues Forum flüchten möchtest! Ich denke einmal, von solchen Auseinandersetzungen profitieren alle!

premiumhifi schrieb:

ruedi01 schrieb: @premiumhifi was auch immer in der Vergangenheit der Grund gewesen ist für Nubert, keine drei-Weger anzubieten, weiß ich natürlich auch nicht zu sagen. Fakt ist, sie haben alles was mehr als 2,5 Wege hatte schlecht geredet. Gruß RD leider haben imho viele produkt-anbieter derart negative marketing-tricks in benutzung.

Also ich finde es auch ganz mies, wenn Konkurrenten und Mitbewerber übereinander schlecht reden.

Wo hat Nubert das eigentlich getan?

Ist er dafür schon verklagt worden?


Meldungen bitte an mich
Forumspolizei

Hi,

Bisherige Drei-Wege-TEchnik erlaubte Nubert wohl nicht, das angestrebte, neutrale Klang-Ideal zu verwirklichen.

Du vermutest oder weißt es? D´Apollitoanordnungen klingen nämlich leider immer, ohne das als klangliche Wertung zu verstehen.

Insofern wäre er wohl auch in der Lage gewesen, einen durchschnittlichen Drei-Weger zu bauen.

Nö, so ein echter Dreiweger ist nicht so ein zierliches Geschoß wie die NuVero und verkauft sich schlechter. Marketing: Warum "richtige" Tieftöner und eine breite schallwand, wenn "überlegene" Technik kombiniert mit der WAF-kompatiblen Optik mind. genauso gut, wenn nicht gar besser ist...?
Fakt ist: Dreiweger wurden bisher von Nubert nicht produziert aufgrund immenser(!) Nachteile, die aber jetzt aufgrund einer "patentwürdigen" Schaltung plötzlich alle nicht mehr vorhanden sind. Ich glaubs nicht...

Harry

Murray:

Fakt ist: Dreiweger wurden bisher von Nubert nicht produziert aufgrund immenser(!) Nachteile, die aber jetzt aufgrund einer "patentwürdigen" Schaltung plötzlich alle nicht mehr vorhanden sind. Ich glaubs nicht...

Hallo Murray,
kannst Du das Verhältnis von Fakten und Deinem (nicht-)Glauben etwas erläutern und verständlich werden lassen, warum Nuberts Argumentation nicht glaubwürdig ist?
Außerdem noch mal: Warum ist die NuVero kein echter Drei-Weger?
Zur Neutralität: Ich habe die NuVero gehört und sie schien mir sehr neutral und, obwohl ganz anders konstruiert, der NuLine im Klang grundsätzlich ähnlich zu sein.
Gruß, matte

Hi,

einfach mal den Thread durchsuchen.

Außerdem noch mal: Warum ist die NuVero kein echter Drei-Weger?

eigentlich nur die Tieftöner und die schmale Schallwand: Erstere sind zwar langhubig, aber besitzen mal gerade die Membranfläche eines 30er Basses bei höheren Kosten, ebenso hat eine breitere Schallwand im Grundton Vorteile.
D´Apollito kann alleine schon technisch betrachtet bei der Nubert nicht neutral sein, man betrachte alleine das vertikale Abstahlverhalten. Das es gut klingt, ist Geschmackssache, neutral klingts aber nicht.
Das Thema "Zeitrichtigkeit" (Darum drehts sich bei Nubert ehemaliger Dreiwegenegierung... ) ist ein Marketinggag, den weder ich noch andere Menschen bisher wirklich eindeutig festmachen konnten. Sieht man mal ganz davon ab, daß diese messtechnische Zeitrichtigkeit nur an einer einzigen Messposition im reflexionsarmen Messraum vorhanden ist. Übrigens sind selbst die FIR-Filter bei Klein&Hummel nicht umstritten, einen wirklichen Unterschied mit Musivergleich hat wohl noch niemand festgestellt.

Harry

Hallo!

einie1 schrieb:

in hochglanz-hifi-magazinen kann es sich auch kein redakteur leisten ein produkt das mit 8 seiten werbung in der zeitschrift vertreten ist, schlecht zu reden

Warum stören dich eigentlich die Bewertungen/Testergebnisse von Nubert in HiFi Magazinen und deren Veröffentlichung auf der eigenen Homapage wenn du gerade diese Bewertungen/Testergebnisse und ihre Veröffentlichung an anderer Stelle als Argument pro einem Hersteller anführst?

Hier nachzulesen: http://www.hifi-foru...d=22228&postID=12#12

Ein klein wenig widersprüchlich deine Argumentation.


Was die 3-Weger betrifft da hat Nubert wohl schlicht und einfach auf die Nachfrage reagiert.
Jahre lang wurde danach gerufen und Nubert dafür kritisiert das sie keine haben.
Nu ja, welcher Hersteller würde da nicht wenn die Nachfrage groß genug ist darauf anspringen?


Grüße,
Argon




P.S.
Zu Messen und nuLine Lautsprechern:
Welche Hersteller führen auf Messen alte Modelle vor wenn sie neue im Programm haben?

Hallo

was mir auffällt: ein paar wenige Schreiber führen hier einen ganz merkwürdigen und bitteren Kampf gegen die NSF, wirbeln wie die Weltmeister in verschiedenen Foren mit Ihren Aussagen und dank der kontinuierlichen Wiederholung dieser, könnte man meinen, es sind Fakten. Aber nein, weit gefehlt, es ist nur Ihre subjektive und persönliche Meinung. Das Neueste, die Verschwörungstheorie mit dem Direktvertrieb! Also Leute ich weiß nicht, das geht doch alles zu weit. Woher kommt Euer „Auftrag“ gegen einen Lautsprecherhersteller. Eure Zeit und Nerven, Euer permanenter „Einsatz“…ihr seid doch keine Händler….ist es der Neid eines erfolgreichen Unternehmens, oder wurdet Ihr nicht richtig bedient, denn mit der Produktqualitäten (oder Nichtqualität) kann Euer „Antrieb“ nicht zu erklären sein, da steckt doch mehr dahinter. Ich kann es schlecht abschätzen, aber diese Hetze hat die NSF bestimmt das eine oder andere Böxle gekostet, ist das Absicht?? Ab wann ist es Geschäftsschädigend und dann auch für ein solches, schönes Forum nicht mehr tragbar (Aufsichtspflicht)??

Gruß
MOM

Zu Messevorführung: bei der letzte High End in München wurde nuLine 122 + Modul und nuVero 14 vorgeführt.
Die nuLine 122 sogar für den Hörparcours…und schon wieder in den Raum gestellte Unwahrheiten…tzztzzz….