Thread für Kef-Liebhaber:

Auch wenn ich mit der Frage jetzt als absoluter Laie da stehe, aber was genau bedeutet Raumentzerren?

Machst du dann über diese Software das gleiche was normal der AVR mit dem Einmesssystem macht?
Wie genau findet man dann heraus, wie man den Raum am besten Entzerrt?

Ich verwende eigentlich auch zu 90% den PC als Zuspieler, weswegen es sich super anhört, ich mir aber leider nicht so richtig was darunter vorstellen kann.

Im großen und ganzen macht man ähnliches wie gute AVR nur halt genauer, individueller und nachvollziebarer als der "Blackbox" Knopf beim AVR. Bezüglich Details gibt es ja die von mir geposteten Links sowie auch mehrere andere Threads hier, z.B. auch über Dirac oder Acourate da es hier Off-Topic ist.

Habe heute endlich meine neue KEF R700 Lautsprecher. Angeschlossen an einem Naim Quite mit 2x30 Watt und muss sagen für mich hören
Sie sich geil an.
Meine Frage bringt es was noch eine Endstufe mit mehr Leistung anzuschließen oder soll ich es so lassen?
Hört man den Unterschied?





Jani

Solange du nicht so laut aufdrehst dass dein Verstärker anfängt zu verzerren, nein.
Viel Spaß beim Musikhören!

Nein verzerrt nichts.
Danke für deine Antwort.

Hallo Leute !

Ein herzliches Grüßle aus dem Italiener-Stammtisch an alle KEF-Freunde !
Tolle Lautsprecher !

@m.jani: Herzlichen Glückwunsch ! Und Du hast eine PM.

Grüßle und einen schönen Sonntag !

Henni

Stehe aktuell vor der schweren Entscheidung R700 oder Q900 mit entsprechend passenden Center...wo liegen hier genau die Unterschiede mal abgesehen vom Preis und eventuell Verarbeitung. Probe hören kann ich sie leider beide nicht, macht in meinen Augen ähh Ohren auch wirklich nur in den eigenen 4 Räumen Sinn. Möchte die LS natürlich nicht unnötig hin und her schicken.
Ich nutze die LS 80% Film und 20% Musik.....Danke im vorraus

Die R Serie ist tonal dunkler abgestimmt als die Q.

Das liest sich für mich jetzt erstmal mit einem großen Fragezeichen übern Kopf

Dunkler bedeutet weniger Höhen, sonst frage bitte, es gibt keine dumme Fragen.

Ok Danke....nach allem was ich bisher drüber gelesen habe wäre ich eigentlich ehr vom Gegenteil ausgegangen. So richtig weiter helfen tut mir das aber auch noch nicht wie siehts in Sachen Bass und Dynamic aus ? Ich höre meistens Elektronische Musik wenn ich gerade keinen Film schaue Welche der beiden wird im leiseren Zustand ich sage mal Zimmerlautstärke die Nase vorn haben ? Habe mal gelesen das die R700 erst bei lauterer Musik ihre Stärken zeigt, stimmt das ?

Ohne Klangregler wohl eher die Q, ich persönlich würde aber die R nehmen und sie mit solchen an meinen Geschmack, Raum und Aufnahmen anpassen, alles nicht schlimm und eher zielführend als einen Lautsprecher zu suchen der zu jeder Lautstärker, Musik und Aufnahme passt und den es nie geben wird.

Edit: Ich habe mich verlesen und angenommen, du wolltest ein Vergleich zwischen R700 und R900
Ich lasse meinen Post einfach so jetzt drinen für alle anderen. Bitte trotzdem einmal durchlesen.


Also der Hauptunterschied zwischen den R700 und den R900 ist Größe der Bassmembranen und das Volumen der Boxen. Das Uni-Q für Hoch und Mitteltöner ist das gleiche.
Die R-Serie wie mein Vorgänger schon gesagt hat ist dunkler abgestimmt,
da die Hörräume in die die LS aufgestellt werden nicht akustisch optimiert sind.
Dass soll heißen es hallte in den Räumen. Somit wären die Höhen bei jeden Boxen prominenter. Deshalb hat Kef seine Boxen dunkler abgestimmt.
Ich persönlich finde diese Charakteristik der ganzen R-Serie sehr angenehm und kann über lange Zeit Musik hören, ohne dass es anstrengend wird.

Du hast gesagt, dass du eher bei Raumlautstärke oder leiser hörst, wenn du keine Filme schaust und als Genre Elektronische Musik angegeben.
Beide Lautsprecher haben genügend Kraft für Film, deshalb konzentriere ich mich jetzt auf die Musik.
Die R900 können definitiv tiefere Bässe wiedergeben, als die R700, die Frage ist ob es der Aufpreis Wert ist.

Beim Center gibt es nur einen, den R600c der beide Ls paar unterstützen kann.

Ich würde vor allem auf einen Hochqualitativen Verstärker achten,
der das Potenzial der Lautsprecher auch bei geringeren Lautstärken voll ausschöpfen kann.

Also um mich kurz zusammen zufassen, wenn du das Geld hast du tiefe Bässe genießt, dann nimm die R900, anderenfalls reichen die R700.
Lg TMO

PS: Hinzuzufügen ist, dass die Lautsprecher egal für welchen du dich entscheidest, möglichst frei stehen soll, da sie Bassreflexöffungungen nach
hinten haben.

Hi ,er schreibt aber R700 oder Q900!

Ich würde die R Serie immer bevorzugen da die Höhen sanfter und der Bass direkter , knackiger ist als bei der Q-Serie!

Oh ja da hab ich mich verlesen. Dann rate ich auf jeden Fall zur R700.
Die R-Serie ist Klanglich der Q-Serie weit überlegen. Die R700 hat eine bessere Auflösung und spielt klarer und hat einen präzieseren Bass.
Ich habe mal beide Lautsprecher beim Probehören verglichen und stütze die Empfehlung auf diese Erfahrung.
Lg TMO Sorroy für den Langen Post der total an deiner Frage vorbei geht.

TheMediumOne (Beitrag #14654) schrieb:

Oh ja da hab ich mich verlesen. Dann rate ich auf jeden Fall zur R700. Die R-Serie ist Klanglich der Q-Serie weit überlegen. Die R700 hat eine bessere Auflösung und spielt klarer und hat einen präzieseren Bass. Ich habe mal beide Lautsprecher beim Probehören verglichen und stütze die Empfehlung auf diese Erfahrung. Lg TMO Sorroy für den Langen Post der total an deiner Frage vorbei geht.

kann ich so unterschreiben

TheMediumOne (Beitrag #14654) schrieb:

Oh ja da hab ich mich verlesen. Dann rate ich auf jeden Fall zur R700. Die R-Serie ist Klanglich der Q-Serie weit überlegen. Die R700 hat eine bessere Auflösung und spielt klarer und hat einen präzieseren Bass. Ich habe mal beide Lautsprecher beim Probehören verglichen und stütze die Empfehlung auf diese Erfahrung. Lg TMO Sorroy für den Langen Post der total an deiner Frage vorbei geht.

Ich habe als Front-LS die Q700, Center ist der Q600c. Dazu einen Sub SVS-SB12 NDS. Schon ohne den Sub machen die KEF's eine super Klangkulisse.
Ich konnte sie beim Probehören im HiFi-Laden mit Canton SL 509DC, 590DC vergleichen, dort waren die Q700 für mich die bessere Wahl. Außerdem konnte ich die Q700 mit Schiefergehäuse-LS von Fischer & Fischer vergleichen. Ok, den waren sie dann doch unterlegen. Aber Welten lagen nicht dazwischen, so groß war der Unterschied gar nicht.

Zu Hause hat sich der Klangeindruck bestätigt.

Mit der R-Serie habe ich sie nicht vergleichen können, die hatte der Laden nicht da. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die R-Serie der Q-Serie so weit überlegen sein soll. Ok, sie ist eine Klasse höher, dafür soll sie aber dunkler abgestimmt sein. Das wäre dann nichts für mich. In meinem Raum spielt die Q700 optimal. Ich würde denken, die R-Serie klingt anders, bringt vielleicht auch etwas mehr Druck untenrum. Dafür habe ich den Sub. Kosten 499,- €uronen.
Und Pegelfest ist die Q700 allemal.

Den Sub habe ich mir eigentlich für noch druckvolleres Heimkino zugelegt, der legt auch noch mal ne Kohle nach.
Bei Musik unterstützt er die Q700 von unten heraus, ich trenne ihn bei 50Hz, da er oberhalb Möbel u. Einrichtungsgegenstände zum Schwingen anregt. Dort bringt er noch etwas Fundament rein, nutzt den vollständigen Frequenzbereich bis 20Hz runter so ziemlich voll aus. Und auch da eine sehr homogene Klangkulisse.

Die Q700 hat eine super Auflösung, da ist nix verhangen, nix unklar, der Bass ist knackig und präzise. Manko ist wie gesagt, mir fehlt der direkte Vergleich. Den hole ich jetzt aber unbedingt nach.

Man sollte sich die LS anhören, manche mögen die Q-Serie vielleicht doch mehr. Für mich und meine Raumverhältnisse (22qm, rechteckig) ist die Q700 genau der richtige LS.

Ok, ich danke euch erstmal für die ausführlichen Berichte
Werd mir die R700 und die R600c liefern lassen und dann entscheiden, sollte mir die R überhaupt nicht Zusagen brauch ich mir die Q wohl kaum erst liefern lassen, zumindest habe ich das so jetzt raus gelesen. Eine Steigerung zu meiner aktuellen Canton Chrono CL ist es aber hoffentlich schon. Nicht das ich mit dieser nicht zufrieden bin, hab einfach mal wieder Lust auf was neues.

Hi, bin auf deinen erfahrungsbericht gespannt Mit der R Serie machst du mit sicherheit nichts falsch....

Moin,

naja, wenn du vorher die Canton hattest, dann wird dir bei der R-Serie mit Sicherheit auffallen, dass du mit der einiges weniger an Höhen haben wirst.
Und dass du dir die Q-Serie erst gar nicht ins Haus holen brauchst, wenn dir die R-Serie nicht gefällt, verstehe ich auch nicht .

Gerade wenn dir die R-Serie nicht gefallen sollte (weil zu dunkel abgestimmt), dann solltest du dir die Q-Serie anhören, weil eben heller abgestimmt.

Ich habe die Q700 im direkten Vergleich mit der R500 gehört. Später nochmal die R700 alleine - ohne Vergleich. Mir war die R-Serie zu dunkel, für mich viel zu wenig Höhen und hohe Mitten (also so ab ca. 1,5kHz aufwärts).
Bei der Q700 (die es dann geworden ist) waren die Stimmen viel deutlicher, präziser, ausgewogener. Für mich ist die Q-Serie der "bessere" Lautsprecher. Aber was heißt das schon. Du musst sie dir anhören und selbst entscheiden.


Was ich aber bei so vielen "Erfahrungsberichten" hier im Forum nicht verstehen kann, sind immer die "Ängste" vor "hallenden, klirrenden Höhen" und vor "Bass-Raummoden, die alles zum Dröhnen bringen".
Wohnt ihr alle in einer Kirche? In leeren Betonbunkern mit Glasfasaden? Ohne Einrichtungsgegenstände wie Tische, Stühle, Couch, Schrank, ... ?

Auch ohne Einmesssystem klirrt und verzerrt da in den Höhen bei mir nichts, Raummoden gibt es sicherlich, aber nicht so, dass einem die Gläser im Schrank das Tanzen anfangen oder man nur noch ein Dröhnen wahrnimmt. Meine Boxen stehen auch nicht 1m von allen Wänden entfernt, musste sie sogar wandnah aufstellen, damit der AVR sie überhaupt als "large" erkannt hat. Von wegen wandnah und Dröhnen ... .
Mein AVR hat die Q700 nur ganz leicht korregiert, über den kompletten Frequenzbereich eine max. Korrektur von +-1dB. Um den Unterschied zu PureCirect zu hören, muss man sich schon anstrengen.

Puuhbaer68 (Beitrag #14659) schrieb:

Mein AVR hat die Q700 nur ganz leicht korregiert, über den kompletten Frequenzbereich eine max. Korrektur von +-1dB.

Das liegt aber dann eher an der YPAO Strategie und Philosophie, nicht dass du denkst das man mit so einer geringen Korrektur einen wirklich linearen bzw. perfekt ausgewogenen Frequenzgang am Hörplatz erreichen kann, erst recht nicht wenn man die Q700 wandnah hinstellt. Ich verstehe aber nicht warum man entgegen den meisten Empfehlungen auf Teufel komm raus die Hauptlautsprecher als Large erkennen möchte wenn man einen guten Sub hat, ist aber hier Offtopic.

@Puuhbaer68

das kann ich so bestätigen....auch meine Q700 stehen 'nur' ca. 50 cm von der hinteren und ca. 40 cm von den seitlichen Wänden entfernt. Aber nicht, damit sie als 'Large' erkannt werden. Mir hat der Service des HiFi-Geschäftes die LS so hingestellt und auch ausgemessen.

Raummoden wurden mit den Filtern korrigiert, die waren aber nicht so erheblich, 2 - 3 Peaks wurden leicht geglättet.

Und klingen super.

@thewas:

Ich habe die LS nicht an die Wand gestellt, damit YPAO die als "large" erkennt, sondern damit etwas Bass rauskommt. Mein Raum scheint eher "bass-schwach" zu sein. Und nein, ich bin kein Bass-Junkie, eher das Gegenteil. Aber bei einem Wandabstand von 50cm oder mehr kam halt überhaupt kein Bass mehr am Hörplatz an. Der befindet sich bei ca. 2/3 der Raumlänge, nicht in der Mitte.

Was hat die "Höhe" der Korrektur mit dem Wandabstand zu tun? Na das:
Natürlich hat YPAO bei größerem Abstand versucht den Bass anzuheben, hat aber eben nicht gereicht, um "linearer" zu werden. Deshalb habe ich die LS solange Richtung Wand verschoben, bis aus den Dingern Bass rauskam. Daraufhin wurde die Korrektur natürlich wesentlich "geringer". Letztendlich kamen dann eben die benannten +-1dB heraus.

Was bringt es mir denn, wenn ich die LS 1m von der Rückwand stehen habe, das Korrektursystem (egal, wie es sich nennt) "versucht" einen einigermaßen linearen Frequenzgang hinzubekommen und dafür die entsprechenden Frequenzen bis "zum Anschlag" korregieren muss? Nichts! Lediglich die Tiefenstaffelung der "Bühne" wird bei größerem Wandabstand besser.

Und ich verstehe nicht, warum man mit aller Gewalt potente Standlautsprecher kastriert und den Bass vom Sub übernehmen läßt?
Jaja, der kann das alles b(ä)sser.
Und so laut, dass der AVR wegen der "Bass-Belastung" in die Knie geht, höre ich eh nie.

Mir persönlich ist es aber lieber, wenn ich meine Musik über genau 2 Lautsprecher höre, dafür habe ich sie gekauft. Wenn ich ein 2.1 System bei Stereo gewollt hätte, dann hätte ich mir keine (relativ) großen Standlautsprecher gekauft. Außerdem ist mit ein Sub für viel Geld einfach zu teuer. Viel Geld fängt für mich bei einem Subwoofer bei 300,-€ + an. Bin ich einfach "zu geizig" dazu .

Das YPAO den Frequenzgang nicht zu 100% linear hinbekommt, ist mir auch klar. Bezweifele aber, dass die anderen gängigen AVR Systeme das wesentlich besser können. Bei mir zumindest korregiert YPAO auch unterhalb von 63Hz, was hier ja oft bestritten wird. Aber eben nur sehr "gefühlvoll" .


@RM1955:
Meine LS stehen noch wesentlich näher an der Wand. Zumindest nach hinten. Da sind es gerade mal ca. 22cm (durch das Einwinkeln auf der einen Seite eben etwas mehr, auf der anderen Seite dann etwas weniger). Seitlich habe ich aber wesentlich mehr Platz, links ca. 75cm, rechts ca. 175cm.

Ich denke auch, das du die Q anhören solltest falls dir die R nicht gefallen, da sie anders abgestimmt sind und dir vielleicht doch eher zusagen.
Ich hab z.B. eine umgekehrte Erfahrung wie Puuhbaer68 gemacht. Eigentlich war ich fest entschlossen die Q300 als Ersatz zur IQ30 zu kaufen. Optisch sind die Q zwar nicht so edel wie die R, aber für mich haben sie mehr Charme
Beim Probehören war ich gleich begeistert, da sie alles was mich an den IQ genervt hat besser gemacht haben, nicht so nervig in den Höhen, insgesamt nicht so hell abgestimmt und leicht wärmer was mir sehr gefallen hat und sie kamen auch tiefer. Ich höre zwar gerne Musik und schau auch gerne Filme, aber eigentlich wollte ich die Preisregion der Q300 nicht übersteigen. Somit alles perfekt bis ich die R gehört habe. Sie spielen zwar Dunkler, was ich aber eher als sanfter empfinde, dennoch höre ich mehr Details raus und wie auch schon gesagt, fand ich sie auch klarer. Der Bass war noch mal eine ganze Ecke tiefer und ich empfand ihn auch knackiger. Insgesamt empfinde ich die R als runder. Somit ist immer selber hören Pflicht
Sieht man auch bei den Testberichten, es gab einen mit den R300 im Vergleich mit 3 anderen von zwei verschiedenen Magazinen. In dem Einen war die R300 auf dem Letzten Platz weil sie zu dunkel abgestimmt war, in dem anderen auf dem ersten weil sie so rund geklungen hat

Aber vielleicht bist du ja auch gleich von den R begeistert, bin auf jeden Fall auf den Hörbericht im Vergleich zur Canton gespannt.

@Puuhbaer68

vollkommen ok...

bei mir ist ein Bassloch auch nach der Mitte so bei 2/3 des Raumes. Ich sitze weiter vorn. Dieses Bassloch irgendwo bei Raummitte ist normal. Wenn du das durch Korrektur des Standortes der LS hinbekommen hast, dann ist es ok....bei mir haben wir die Couch vorsichtshalber noch ca. 30 cm nach vorn zum TV und den LS hin verschoben.

Die Q700 bringt bei mir anständig Bassdruck...und das sehr präzise. Mitten und Höhen auch sehr ausgeglichen und neutral, ohne aber irgendwie langweilig zu klingen. Kommt auch auf das Musikmaterial an. SACD's hören sich nochmal ein ganzes Stück aufregender, hochauflösender, und transparenter an. Bass kommt auch noch ein kleines Stückchen besser als auf ner Standard CD.
In Hörräumen haben die eigentlich ausschließlich hochauflösendes Musikmaterial.

Den Sub hatte ich eigentlich für mein Heimkino dazu gekauft...es war ein Experiment. Im Heimkino geht er ja mal so richtig ab, habe gestern Percy Jackson & the Seamonsters angesehen, als der metallische Stier durch mein Wohnzimmer sprang hatte ich Sorge, dass die Decke durchbricht. Kam aber absolut sauber, ohne Dröhnen, nur eben mächtig gewaltig. So sollte es auch sein. Wahnsinns-Teil!!!

Beim Rumprobieren habe ich dann festgestellt, dass er bei Musik auch eine sehr gute Performance macht, hält sich dezent im Hintergrund und unterstützt die Q700 mit noch einem Quentchen mehr Fundament. Sehr angenehm.
Bei Peter Gabriels Growing Up (Live-DVD in DTS) bringt er so die ganz tiefen Bässe absolut sauber und präzise ans Ohr. Soweit runter spielen die Q700 nicht ganz. Somit nochmal etwas mehr Tiefgang.

Eigentlich hatten mir die Q700 zur Musikwiedergabe auch völlig ausgereicht, der Sub macht süchtig, inzwischen lasse ich den immer mitspielen. Der Klang ist noch ein Quentchen erwachsener, fundamentaler. Dafür habe ich die 500,- €uronen gern gelegt. Es ist mein Hobby, da will ich nichts anbrennen lassen. Ich befürchte, du sparst vielleicht am falschen Ende und bringst dich so um ein voll geiles Vergnügen, Erlebnis und eine Erfahrung.

Der Sub verfälscht ja nix, er deckt nur mehr Klanganteile auf. Die ganz tiefen nämlich.
Man kann ihn auch ausschalten. Aber zum Ausschalten habe ich das Teil nicht gekauft.

Fotos gefällig?

@Vincent_Vega_

Das macht mich nun echt neugierig...ich werde mir die R-Serie auf alle Fälle mal im Vergleich anhören

Hier meine Erfahrungen zu Canton vs. KEF Q vs. KEF R:

http://www.hifi-foru...ad=1951&postID=25#25

Puuhbaer68 (Beitrag #14662) schrieb:

Und ich verstehe nicht, warum man mit aller Gewalt potente Standlautsprecher kastriert und den Bass vom Sub übernehmen läßt?

Das hat mehrere Gründe, dachte es hätte sich inzwischen durchgesprochen, aber anscheinend nicht:
http://www.audyssey.com/blog/small-vs-large (vom Entwickler von Audyssey selber!)

Das YPAO den Frequenzgang nicht zu 100% linear hinbekommt, ist mir auch klar. Bezweifele aber, dass die anderen gängigen AVR Systeme das wesentlich besser können.

Es gibt in diesem und anderen Foren hör- und messtechnische Vergleiche zwischen Audessey, YPAO und MCACC und meistens schnitten die Korrekturen von den großen Audysseys (MultEQ XT und XT32) am besten ab. Wenn dein YPAO wirklich nur +-1dB korrigiert hat (was ich mir persönlich nicht vorstellen kann) dann ist die Korrektur "homöopathisch" und eigentlich für die Katz.

Das hat mehrere Gründe, dachte es hätte sich inzwischen durchgesprochen, aber anscheinend nicht: http://www.audyssey.com/blog/small-vs-large (vom Entwickler von Audyssey selber!)

Hm, und was sagt mir das jetzt? Oder was sollte es mir sagen?
Da schreibt einer, dass man alle LS auf "small" stellen soll, wenn man einen Sub hat - und ihr fahrt da alle so schön drauf ab ...
Natürlich ist der Sub der "Spezialist", wenn es um die tiefen Töne geht. Das bestreite ich gar nicht. Aber mir gefällt in meinem Raum bei meiner Aufstellung und meiner Lieblingsmusik das Ganze halt besser, wenn ich es über die "large" eingestellten Standlautsprecher höre. Mag am "Billigsub" liegen. Den werde ich aber aus "Geiz" nicht gegen einen teuren Sub tauschen, denn mir gefällt es bei Musik auch ohne Sub schon gut!

Und wenn die Mehrzahl der Personen die Frequenzen unter 80Hz nicht orten kann - dann gehöre ich eben nicht zu der Mehrzahl derer. Bislang habe ich noch jeden Standort eines Subs in einem Heimkino gehört.
Gut, ich habe keine "Heinkino-Freaks" als Bekannte. Nur "Normalos", die ihre Anlage im Wohnzimmer stehen haben - nicht umgekehrt.

Wenn dein YPAO wirklich nur +-1dB korrigiert hat (was ich mir persönlich nicht vorstellen kann) dann ist die Korrektur "homöopathisch" und eigentlich für die Katz.

Naja, du musst es ja wissen! Kennst ja meinen Hörraum, warst selbst schon hier zum Probehören, nicht wahr?

Wenn es mir nicht zu viel Arbeit wäre, würde ich mal Bilder der Korrekturkurven einstellen, hab' aber keine Lust dazu. Führt nämlich zu nix.
Du bist davon überzeugt, dass nur du Recht hast (oder zumidest, dass ich Unrecht habe) und dass mein Setup auch nur falsch sein kann. Was anderes kommt dir wahrscheinlich niemals in den Sinn.



Mal ehrlich:
- Ich versuche NICHT, mein Wohnzimmer in ein Studio zu verwandeln (und werde es auch nie versuchen).
- Ich habe KEINE Vergleiche zu anderen Einmesssystemen, will auch keine haben, weil ich mir die nächsten 10 Jahre keinen neuen AVR zulegen werde, vorausgesetzt, der jetzige geht nicht kaputt.
- Ich bezweifele NICHT, dass man auch in meinem Wohnzimmer noch mehr herausholen könnte, mit viel Aufwand, den ich NICHT betrieben möchte (weder finanziell noch wohnraumtechnisch, Stichwort Absorber, Diffusoren, ...). Meine Freundin hat mir sowieso schon den Vogel gezeigt, als ich die Möbel so gestellt habe, dass meine 7 LS halbwegs vernünftig aufgestellt werden konnten. Wenn es ihr nach gegangen wäre, würde es in meinem Wohnzimmer schon sowieso ganz anders aussehen .
- Ich habe auch einen Subwoofer (Marke "Billig"), den ich beim Filmeschauen anschalte und für diese Zwecke auch in Ordnung finde.
- Ich bliebe trotzdem dabei, meine Musik ohne Sub zu hören, nur mit den dafür gekauften Q700
- Nein, ich bin nicht der Meinung, dass diese LS das "non plus ultra" sind, habe schon bessere gehört. Aber in dieser Preisklasse war es eben das, was mir am meisten zugesagt hat.


Aber das ist doch jetzt alles OT.
Ich bleibe dabei, wenn die R nicht gefallen, dann mal die Q anhören.

ICH persönlich (!) habe bei den "R" (und vielen anderen LS auch) oft den Eindruck, als würden Stimmen nicht "auf mich zu" sprechen, sondern die Redner wären von mir abgewandt und sprächen in die andere Richtung. Das empfinde ich bei den Q's nicht so.

... Ich befürchte, du sparst vielleicht am falschen Ende und bringst dich so um ein voll geiles Vergnügen, Erlebnis und eine Erfahrung. Der Sub verfälscht ja nix, er deckt nur mehr Klanganteile auf. Die ganz tiefen nämlich. Man kann ihn auch ausschalten. Aber zum Ausschalten habe ich das Teil nicht gekauft.

Nun ja, einen Sub habe ich ja, bei Filmen (zumindest bei DVD/BR) läuft der ja auch mit, ebenso bei den meisten Konzerten. Ich redete aber von Musik, also ohne Bild und in Stereo. SACD habe ich nicht, bei mir muss es die gute alte CD tun .
Wenn ich die Musik nur so im Hintergrund laufen habe, dann sogar im 7.0 Modus. Dann wird der ganze Raum "leise geflutet". Möchte ich "ernsthaft" Musik hören, dann mache ich auch nichts nebenbei (z.B. lästige Hausarbeit), sondern sitze auf meinem Hörplatz und "genieße" die Musik als solches. Der "Klang" ist dann zwar auch wichtig, aber eben nur an zweiter Stelle.

Zudem verstehe ich immer noch nicht, warum ich Standlautsprecher haben sollte, wenn ich den Bass sowieso und immer über den Sub hören "soll" (laut dieser von "thewas" eingestellten Seite). Dann reichen mir doch auch Kompaktlautsprecher, bei denen ich für's gleiche Geld eventuell eine bessere Qualität bekomme.
In einem solchen Fall wären die Standlautsprecher für mich "rausgeschmissenes" Geld.

Ja, es ist ein Hobby, dennoch werde ich da nicht einfach so Geld reinpfeffern, denn soviel davon (also vom Geld) habe ich nun auch wieder nicht. Schließlich hat man auch noch andere Verbindlichkeiten, für die man Arbeiten geht.
Nicht, dass es an 500,-€ für einen besseren Sub liegen würde, aber ICH sehe da den Nutzen nicht.

Es gibt immer Besseres, immer! Dazu ist das Hören eine recht individuelle Sache. Nicht alle hören gleich (besser: fast alle hören unterschiedlich).
Ja, ich habe natürlich schon bessere Anlagen gehört, bessere Komponenten, bessere Aufstellung, bessere Raumakustik, ..., auch alles zuammen.
Aber alles davon hat auch "besseres" Geld gekostet . Ich persönlich (!) bin eben nicht bereit, mehr Geld auszugeben oder dafür mein Wohnzimmer umzukrempeln. Als erstes ist das nämlich mal ein Wohnzimmer!

Never change a running system, oder in meinem Fall: Ich werde nichts ändern, solange mir das gefällt, was ich habe.

Puuhbaer68 (Beitrag #14668) schrieb:

Da schreibt einer, dass man alle LS auf "small" stellen soll, wenn man einen Sub hat - und ihr fahrt da alle so schön drauf ab ...

Das ist schon echt skurill jetzt, du und ich sind "einer", er ist Prof. Chris Kyriakakis der Audyssey entwickelt hat http://en.wikipedia.org/wiki/Audyssey_Laboratories sich jahrelang mit dem Thema Heimkino beruflich beschäftigt und genau beschreibt warum es Sinn macht, bei dir kommt dagegen nur "mir gefällt es anders besser", was für deine persönliche Wahrnehmung keiner bestreitet, aber in einer öffentlichen Plattform geht es um objektiv begründete Gründe, was jeder zuhause macht ist sein eigenes Ding.

Und wenn die Mehrzahl der Personen die Frequenzen unter 80Hz nicht orten kann - dann gehöre ich eben nicht zu der Mehrzahl derer. Bislang habe ich noch jeden Standort eines Subs in einem Heimkino gehört.

Weil sie in den meisten Fällen nicht optimal eingebunden, positioniert und eingemessen sind und oft auch erhöhte Stör- und Klirrgeräusche von sich geben, man muss sich ja nur die Hörraume der meisten anschauen.

Naja, du musst es ja wissen! Kennst ja meinen Hörraum, warst selbst schon hier zum Probehören, nicht wahr?

Muss ich nicht, im Gegensatz zu dir habe ich aber schon dutzende Raummessungen selber gemacht und hunderte gesehen und weiß dass in normalen Hörräumen es nie so kleine Abweichungen geben kann, die normalen Bassmoden die jeder Raum hat haben schon Amplituden um die 10dB!

Wenn es mir nicht zu viel Arbeit wäre, würde ich mal Bilder der Korrekturkurven einstellen, hab' aber keine Lust dazu. Führt nämlich zu nix. Du bist davon überzeugt, dass nur du Recht hast (oder zumidest, dass ich Unrecht habe) und dass mein Setup auch nur falsch sein kann. Was anderes kommt dir wahrscheinlich niemals in den Sinn.

Naturgesetze lassen sich halt nicht überlisten, ich muss nicht aus dem Fenster springen um zu wissen dass ich nach unten falle.

Zudem verstehe ich immer noch nicht, warum ich Standlautsprecher haben sollte, wenn ich den Bass sowieso und immer über den Sub hören "soll" (laut dieser von "thewas" eingestellten Seite). Dann reichen mir doch auch Kompaktlautsprecher, bei denen ich für's gleiche Geld eventuell eine bessere Qualität bekomme. In einem solchen Fall wären die Standlautsprecher für mich "rausgeschmissenes" Geld.

So simpel ist das auch wieder nicht, kommt drauf an ob die kompakten den Bass ab der Trennfrequenz mit den erforderten Pegeln schaffen (auch 80 Hz sollte man nicht unterschätzen, siehe PA Satelliten), sie ähnlich schmales Abstrahlverhalten wie ihre großen Geschwister haben, und und und... Und ja, im manchen Fällen sind Standlautsprecher im Heimkino "rausgeschmissenes" Geld, da fünf gleiche und hochwertige kompakte mit einem oder mehreren Subs (z.B. SBA, DBA) die deutlich optimalere Lösung sind, tut mir Leid, aber das ist die Wahrheit.

jaja, is ja gut!

Ich glaube dir ja, dass du mehr Ahnung von der Materie hast als ich.

Wie ich schrieb, ich weiß ja, dass auch in meinem Wohnzimmer noch was rauszuholen wäre, dessen bin ich mir bewusst. Ich habe aber auch die Gründe beschrieben, warum ich es nicht machen werde.

Muss ich nicht, im Gegensatz zu dir habe ich aber schon dutzende Raummessungen selber gemacht und hunderte gesehen und weiß dass in normalen Hörräumen es nie so kleine Abweichungen geben kann, die normalen Bassmoden die jeder Raum hat haben schon Amplituden um die 10dB!

Du meinst also, in meinem Raum könnte/wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Raummode um die +10dB geben? Sollte man die nicht (deutlich) hören?

YPAO hat bei (ohne nochmal nachzusehen) - ich glaube - "paar-und-50 Hz" den Pegel bei den Front-LS um -1dB abegsenkt, relativ schmalbandig. Schalte ich zwischen PureDirect und der Einmessung im "Straight"-Modus hin und her, kann ich diese "Mode" im PureDirect auch hören, wenn ich mich darauf konzentriere. Da sollten 10db doch auf jeden Fall zu hören sein.
Ich meine damit, dass mein altes Gehör zwar sicherlich nicht mehr das Beste ist, aber eine Mode von 10dB traue ich mir zu herauszuhören. Egal, ob ich den Raum seit Jahren gewohnt bin, oder nicht.

Naturgesetze lassen sich halt nicht überlisten, ...

Also ist eine solche ca. 10dB große Raummode jetzt schon ein "Naturgesetz"?

Ich weiß jetzt schon wieder, dass du mich falsch verstehen möchtest, deshalb: auch ich bin Techniker und kenne mich mit "Naturgesetzen" aus. Dass ein jeder Raum gewisse Frequenzen besonders anregt, weiß ich. Aber so wie du es darstellst, muss einfach jeder Raum "sch**ße" klingen, wenn man nicht mit massiven Mitteln einschreitet. Und das möchte ich anzweifeln, denn - und da sind wir uns sicherlich einig - jeder Raum ist anders.

Jetzt lehne ich mich mal gaaanz weit aus dm Fenster:
Ich glaube nicht - nein ich weiß (!) - dass ich keine 10dB Mode im Bass habe. Die würde man hören, wenn man nicht halb taub ist.
Wie ich schrieb, du kennst dich sicherlich besser aus, hast viele Räume gesehen, gehört und gemessen - aber eben nicht meinen Raum im speziellen!

NEIN, ich will damit nicht sagen, dass mein Raum soviel besser ist, als andere, er ist halt eben "anders".

Würdest du sehen, wie nahe meine Fronts an der Wand stehen (vielleicht hast du im Bilderthread ja auch schon nachgesehen), dann würdest du sicherlich behaupten, dass es in meinem Raum dröhnen MUSS - tut es aber nicht!

Und ja, im manchen Fällen sind Standlautsprecher im Heimkino "rausgeschmissenes" Geld, da fünf gleiche und hochwertige kompakte mit einem oder mehreren Subs (z.B. SBA, DBA) die deutlich optimalere Lösung sind, tut mir Leid, aber das ist die Wahrheit.

Vielleicht liegt es ja daran und wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei:
Ich sprach eigentlich mehr von der Musikwiedergabe in Stereo, nicht von mehrkanaligem Heimkino-Filmeabenteuer.

Puuhbaer68 (Beitrag #14671) schrieb:

Du meinst also, in meinem Raum könnte/wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Raummode um die +10dB geben? Sollte man die nicht (deutlich) hören?

Nicht nur eine, sondern sogar viele. Mach mal Bildersuche nach ungeglätteter Raummessung klick, das ist die Realität. Und nein, man hört solche Moden erstmal nicht a) weil man nichts anderes kennt, b) weil das Gehör relativ arbeitet c) das akustische Gedächtnis sehr kurz ist d) und schmale Einbrüche (vor allem hochfrequent) überhaupt nicht hört, siehe Psychoakustik.

YPAO hat bei (ohne nochmal nachzusehen) - ich glaube - "paar-und-50 Hz" den Pegel bei den Front-LS um -1dB abegsenkt, relativ schmalbandig. Schalte ich zwischen PureDirect und der Einmessung im "Straight"-Modus hin und her, kann ich diese "Mode" im PureDirect auch hören, wenn ich mich darauf konzentriere. Da sollten 10db doch auf jeden Fall zu hören sein.

Du hörst nur den Unterschied von dem 1dB zwischen den beiden Zuständen, siehe weiter oben die relative Funktion unser Gehörs.

Ich meine damit, dass mein altes Gehör zwar sicherlich nicht mehr das Beste ist, aber eine Mode von 10dB traue ich mir zu herauszuhören. Egal, ob ich den Raum seit Jahren gewohnt bin, oder nicht.

Siehe oben.

Also ist eine solche ca. 10dB große Raummode jetzt schon ein "Naturgesetz"?

Ja, durch ungedämpfte Raumreflexionen (bei den meisten unbehandelten Räumen) kommt es durch Überlagerung des reflektierten und des originalen Schalls zu Erhöhungen von ungefähr +6dB und Auslöschungen von ungefähr -6dB, voila eine Schwankung um ungefähr 10dB. Und das erst für die eine Reflexion und eine Raumrichtung, in der Praxis gibt es sogar deutlich mehr, siehe ganz unten.

Ich weiß jetzt schon wieder, dass du mich falsch verstehen möchtest, deshalb: auch ich bin Techniker und kenne mich mit "Naturgesetzen" aus. Dass ein jeder Raum gewisse Frequenzen besonders anregt, weiß ich. Aber so wie du es darstellst, muss einfach jeder Raum "sch**ße" klingen, wenn man nicht mit massiven Mitteln einschreitet. Und das möchte ich anzweifeln, denn - und da sind wir uns sicherlich einig - jeder Raum ist anders.

Ich möchte dich nicht falsch verstehen aber du schreibst halt falsche Sachen und da gibt es kein grau.

Jetzt lehne ich mich mal gaaanz weit aus dm Fenster: Ich glaube nicht - nein ich weiß (!) - dass ich keine 10dB Mode im Bass habe. Die würde man hören, wenn man nicht halb taub ist. Wie ich schrieb, du kennst dich sicherlich besser aus, hast viele Räume gesehen, gehört und gemessen - aber eben nicht meinen Raum im speziellen!

Du kannst das gleiche mit unterschiedlichen Formulierungen beliebig oft wiederholen, es bleibt aber falsch.

Vielleicht liegt es ja daran und wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei: Ich sprach eigentlich mehr von der Musikwiedergabe in Stereo, nicht von mehrkanaligem Heimkino-Filmeabenteuer.

Hättest du den gelinkten Artikel gelesen hättest du gesehen dass es dort um mehrkanal geht und dem dedizierten LFE Kanal, die Raumakustikproblematik bleibt jedoch die gleiche.

Hier kannst du übrigens mehrere Lautsprecher in einem von dir frei definierten Raum bewegen und sehen was für einen Einfluss das für die Bassmoden hat, meistens sind es sogar 20 oder mehr dB http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

Keine Ahnung, ob es eine gute Idee ist, sich in die Diskussion hier einzuhängen.... ich mach's aber einfach mal

@thewas: Bei deinen Theorien gehst du wohl eher von einem rechteckigen Raum mit schallharten Wänden und wenig Möbeln aus. Ja, dort können und werden Moden, wie du sie beschreibst sicher auftreten.
Was ist aber, wenn der Raum Schrägen hat, nicht parallele Wände, zu einer Seite hin offen, L-/T-/X-/D....-förmig ist oder sonst wie ungewöhnlich ist.
Wenn er keine Betonwände, sondern dünne mitschwingende Wände hat.
Viele Möbel drin stehen, die Schall absorbieren können.
Unter solchen Umständen würde ich mich nicht unbedingt auf die Theorie verlassen und solche Moden prognostizieren. Zumindest nicht in dem Ausmass.

@Puuhbaer68: Bei normaler Musik kann man sich an Moden gewöhnen und hört sie nicht mehr unbedingt raus.
Aber lass doch mal einen Sweep über deine Anlage laufen. Dann sollten die Problemstellen hörbar werden.

Doch, in guten normalen Räumen bei üblichen Hörabständen und schon mit optimierter Aufstellung sind die Schwankungen im 10dB (also +-5dB) Bereich üblich, in den meisten eher deutlich höher, siehe auch Hünecke oder existierende Messungen. Mitschwingende Wände z.B. wirken wir Tilger und machen genau so Löcher in bestimmten Frequenzbereichen.

Hunecke geht nun aber von einem idealisierten, rechteckigen Raum bei seiner Simulation aus. Das ist mit Sicherheit kein "normaler" Raum.
Deswegen finde ich es schwer eine Stärke von Moden zu prognostizieren, wenn man den jeweiligen Raum und seine Gegebenheiten nicht wenigstens etwas kennt.

Und ja, mitschwingende Wände wirken als Tilger. Dadurch können sie aber nicht nur Löcher verursachen, sondern auch Löcher füllen oder Überhöhungen lindern.

Wenn man schon hunderte von Raummessungen gesehen hat und alle mindestens solche Schwankungen haben ist stark davon anzunehmen dass seiner nicht die Lotto Ausnahme ist wo gerade die wackelnden Wände per Zufall nur genau die Bassmoden korrigieren

Nur als Beispiel, Prof. Dr. Anselm Görtz misst die (meistens neutralere als Hifi-Lautsprecher) Studiomonitore für die Zeitschrift Sound & Recording im optimierten Studioraum, optimal aufgestellt und schon da sieht man wie hohe Amplituden die Moden haben und das obwohl sie schon über 30 Messpositionen gemittelt wurden, hier exemplarisch (blaue Kurve):



Bei üblichen Hifi Lautsprechern, Hörabstanden, Hörräumen und Aufstellungen sind diese sogar deutlich ausgeprägter.

@Puuhbaer68: Bei normaler Musik kann man sich an Moden gewöhnen und hört sie nicht mehr unbedingt raus. Aber lass doch mal einen Sweep über deine Anlage laufen. Dann sollten die Problemstellen hörbar werden.

Schon gemacht (mit einem ansteigenden Sweep und mit Festfrequenzen aus Audacity), jeweil 8 Sekunden lang, im Abstand von 5Hz (ist schon was länger her, so genau weiß ich es nicht mehr) im unteren Frequenzbereich von 30Hz bis 200Hz. Wenn ich Pech hatte, dann habe ich "die" Raummode damit nicht getroffen bzw. sie ist mir beim ansteigenden Sweep nicht aufgefallen, weil da a die einzlenen Frequenzen nicht so lange anstanden.

Sorry @thewas, aber ich scheine taub zu sein.
Laut deiner Aussage sollte ja sogar ich wenigstens den relativen Unterschied hören, ich höre da aber keine +-6dB lauter/leiser.

Deinen Link zu "hunecke" kann ich leider nicht öffnen, will irgendeinen Plugin haben, werde ich nicht extra installieren. Hatte aber mal einen Link zu einem Programm, bei dem man seine LS aussuchen und ebenfalls im Raum umherschieben konnte, ebenfalls die Sitzposition. Leider konnte ich dort nicht ansatzweise meine Raummaße eingeben. Wenn ich dann einfach einen rechteckigen Raum genommen habe, dann hätte ich laut diesem Programm meine LS nirgendwo sinnvoll aufstellen können .
War "sehr hilfreich" .
Übrigens: ich habe den englischsprachigen Artikel gelesen, weiß nicht, warum du mir unterstellst, ich hätte nicht!?!?

Und noch einmal:
Natürlich habe ich Raummoden, diese fallen (mir) aber nicht auf.
Du kennst meinen Raum nicht. Der ist eben nicht der "normale" rechteckige Raum, sondern hat 45° Schrägen (keine Dachschrägen), einseitig offene Bereiche, von denen kleinere Flure abgehen, einer davon ebenfalls im 45° Winkel, ... .

Du kannst das gleiche mit unterschiedlichen Formulierungen beliebig oft wiederholen, es bleibt aber falsch.

Janee, is klar.
Du kannst auch das von dir gesagte beliebig oft wiederholen, deshalb wird es auch nicht wahrer. Ich meine damit nicht die physikalischen Begebenheiten - hatte ja geschrieben, dass ich auch im Bereich der Technik arbeite und dieser nicht ganz abgeneigt bin - aber du kennst eben nicht ALLE Parameter (eben den Raum mit allen seinen Begebenheiten) und kannst deshalb mit deinen pauschalen Aussagen (das ich mit Sicherheit eine/mehrere Raummoden im Größenbereich von > +-6dB hier habe) bei mir nicht punkten.

Nochwas zum Thema "an Raummoden gewöhnen":
Sehr viele Leute, welche mit und welche ohne "Ahnung" im Bereich Musik und/oder Technik, welche mit "Musikleidenschaft" und welche ohne, keine von diesen Personen hat mich auch nur einmal darauf hingewiesen, dass in meinem Raum irgendetwas dröhnt, zuviel Bass da wäre, oder ähnliches. Im Gegensatz dazu werde ich eher gefragt, warum ich denn den Bass "rausgedreht" hätte.

Andererseits empfinde ich in Hörräumen befreundeter Personen, die dort eine Musikanlage stehen haben - optimiert oder nicht, sei mal egal - deren Bass meist total überzogen, höre dort auch wirklich "Raummoden" heraus. Das "schöne" dröhnen finden viele Leute sogar eben "schön/toll/geiler Bass, ..."

Dein Beispiel (Messschrieb) ist ein Beispiel, gemessen in einem Raum "x". Unter den Bedungugnen "y". Was oll mir das jetzt für meinen Raum beweisen?

**Provokation an**
Wird hier im Forum nicht immer geschrieben, man solle möglichst die gewünschten, neuen Lautsprecher zuerst in seinem eigenen Raum hören, weil der so viel Einfluss hat? Hat er nun diesen Einfluss, oder ist die Form, die Ausstattung, das Baumaterial und "was weiß ich noch" doch egal?

Wenn Einfluss = ja, dann siehe unten.
Wenn nein, warum das ganze Theater bei der LS Suche?
**Provokation aus**


Sei dir gewiss, lieber "thewas", ich bin nicht taub und auch nicht blöde.
Und noch einmal: ich bestreite nicht, dass du in dieser Sache mehr Fachkompetenz hast als ich, da ich mich damit nicht wirklich großartig befasse. Mein Fachgebiet ist ein Anderes. Ich bestreite auch nicht, dass es in jedem Raum Raummoden gibt. Noch bestreite ich, dass es in meinem Raum welche gibt.
Ich bestreite lediglich deine Verallgemeinerung mit der/den Raummoden und deren Größenordnung in dem dir völlig unbekannten Raum - nämlich meinem Raum.

So, und nun laß' uns wieder Freunde sein, diese Diskussion hilft dem Fragesteller nach der Antwort auf die "richtige" Box jedenfalls nicht weiter .

Puuhbaer68 (Beitrag #14677) schrieb:

Sorry @thewas, aber ich scheine taub zu sein.

Hast du meinen Absatz bezüglich der Hörbarkeit und Wahrnehmung gelesen? Anscheinend nicht.

Laut deiner Aussage sollte ja sogar ich wenigstens den relativen Unterschied hören, ich höre da aber keine +-6dB lauter/leiser.

Welche +-6dB wenn dein AVR laut deiner Aussage nur +-1dB korrigiert hat?

Deinen Link zu "hunecke" kann ich leider nicht öffnen, will irgendeinen Plugin haben, werde ich nicht extra installieren.

Das Plugin ist Java was auch auf z.B. auf jedem aktuellen Bluray Player und den meisten Smartphones läuft, aktuell ja nur 3 Milliarden Geräte weltweit.
https://www.java.com/en/about/

Und noch einmal: Natürlich habe ich Raummoden, diese fallen (mir) aber nicht auf.

Das klang davor anders.

Du kennst meinen Raum nicht. Der ist eben nicht der "normale" rechteckige Raum, sondern hat 45° Schrägen (keine Dachschrägen), einseitig offene Bereiche, von denen kleinere Flure abgehen, einer davon ebenfalls im 45° Winkel, ... .

Hast du die Messungen oben von Prof. Görtz gesehen? Wenn ein Ferrari mit 500PS 350km/h fährt ist die Wahrscheinlichkeit dass ein Golf mit 75PS schneller fährt ziemlich genau gleich Null.

Du kannst auch das von dir gesagte beliebig oft wiederholen, deshalb wird es auch nicht wahrer. Ich meine damit nicht die physikalischen Begebenheiten - hatte ja geschrieben, dass ich auch im Bereich der Technik arbeite und dieser nicht ganz abgeneigt bin - aber du kennst eben nicht ALLE Parameter (eben den Raum mit allen seinen Begebenheiten) und kannst deshalb mit deinen pauschalen Aussagen (das ich mit Sicherheit eine/mehrere Raummoden im Größenbereich von > +-6dB hier habe) bei mir nicht punkten.

Will ich auch nicht mehr da du dich leider lernresistent zeigst, mir geht es nur um das was andere die vielleicht an die Wahrheit interessiert sind hier lesen.

Nochwas zum Thema "an Raummoden gewöhnen": Sehr viele Leute, welche mit und welche ohne "Ahnung" im Bereich Musik und/oder Technik, welche mit "Musikleidenschaft" und welche ohne, keine von diesen Personen hat mich auch nur einmal darauf hingewiesen, dass in meinem Raum irgendetwas dröhnt, zuviel Bass da wäre, oder ähnliches.

Wenn es wirklich unangenehm ist und dröhnt ist man meistens nicht bei den 10dB sondern eher 20dB oder 30dB oder denkst du dass die Monitore im Studioraum von Sound Recording "dröhnen"? Es ist wirklich nicht böse gemeint, du zeigst mit jeder zweiten Aussage dass du kaum Wissen und Erfahrung in der Thematik hast, was ja nicht schlimm ist, aber man sollte dann nicht so selbstsicher sein.

Im Gegensatz dazu werde ich eher gefragt, warum ich denn den Bass "rausgedreht" hätte.

Empfundene Tonalität hat wenig mit Moden zu tun, wenn man die Mitten und Höhen hochgedreht, verschwinden die Moden ja auch nicht.

Dein Beispiel (Messschrieb) ist ein Beispiel, gemessen in einem Raum "x". Unter den Bedungugnen "y". Was oll mir das jetzt für meinen Raum beweisen?

Siehe den Vergleich weiter oben, zudem ist es nicht nur ein Beispiel, sondern hunderte, siehe oben die Google Bildersuche.

**Provokation an** Wird hier im Forum nicht immer geschrieben, man solle möglichst die gewünschten, neuen Lautsprecher zuerst in seinem eigenen Raum hören, weil der so viel Einfluss hat? Hat er nun diesen Einfluss, oder ist die Form, die Ausstattung, das Baumaterial und "was weiß ich noch" doch egal? Wenn Einfluss = ja, dann siehe unten. Wenn nein, warum das ganze Theater bei der LS Suche? **Provokation aus**

Da geht es um reine Tonalität und persönliche Geschmäcker, die Moden sind aber immer da. Erfahrene User wie Tonprofis kaufen auch keine Lautsprecher/Monitore nach tonalen Hörtests sondern nach anderen wichtigen Daten die man nicht ändern kann (z.B. Klirr, Abstrahlverhalten), Tonalität und Moden passt man sinnvollerweise mit Filtern an.

Und noch einmal: ich bestreite nicht, dass du in dieser Sache mehr Fachkompetenz hast als ich, da ich mich damit nicht wirklich großartig befasse. Mein Fachgebiet ist ein Anderes.

Dafür lehnst du dich aber mächtig aus dem Fenster in dem du Görtz, Kyriakidis und auch mich bezweifelst und eher deine gefühlten Modenamplituden traust obwohl das Thema offentlichtlich für dich Neuland ist und du noch keine einzige Messung gemacht hast.

Ich bestreite lediglich deine Verallgemeinerung mit der/den Raummoden und deren Größenordnung in dem dir völlig unbekannten Raum - nämlich meinem Raum.

Du kannst genau so behaupten dass du die 100 Meter in unter 5 Sekunden läufst, genau so ist es nämlich.
Es ist aber anscheinend leider eine Zeitverschwendung und off-topic hier von daher wenn du allen oberen Quellen nicht glaubst, poste meinetwegen deine Aussagen in der Akustiksektion oder noch besser mach deine eigenen ungeglätteten Messungen, damit ist vielleicht der Lerneffekt größer.

thewas (Beitrag #14676) schrieb:

Wenn man schon hunderte von Raummessungen gesehen hat und alle mindestens solche Schwankungen haben ist stark davon anzunehmen dass seiner nicht die Lotto Ausnahme ist wo gerade die wackelnden Wände per Zufall nur genau die Bassmoden korrigieren Nur als Beispiel, Prof. Dr. Anselm Görtz misst die (meistens neutralere als Hifi-Lautsprecher) Studiomonitore für die Zeitschrift Sound & Recording im optimierten Studioraum, optimal aufgestellt und schon da sieht man wie hohe Amplituden die Moden haben und das obwohl sie schon über 30 Messpositionen gemittelt wurden, hier exemplarisch (blaue Kurve): Bei üblichen Hifi Lautsprechern, Hörabstanden, Hörräumen und Aufstellungen sind diese sogar deutlich ausgeprägter.

ich kann alles das. was hier bez. generell vorhandener und auch deutlich vernehmbarer Raummoden gesagt wurde, voll unterschreiben. Ich habe einen relativ normalen Wohnraum (nicht rechteckig, nicht rund. ) Es treten m.M. in jedem Raum sehr starke Moden auf, (wenn die LS entsprechend linear auch den Tiefbass übertragen..) und das anscheinend mehrfach im Bereich zwischen 40 und 200 Hz, so der Bereich meiner Bordmittel am LS.... Entwickler von Korrektursystemen wissen natürlich ganz genau, wo der Hase im Pfeffer liegt... Ich mußte meine LS um jeweils um 7.5 dB (letzte Stufe der Festeinstellung nach unten korrigieren..) und das war bei mir rein nach Gehör eher der Bereich zwischen 50 Hz und 80 Hz.... und das ist bei mir nur eine grobe Korrektur von der von mir empfundenen schlimmsten [/b] Bassmode. Darüber und darunter wird es meiner Vermutung nach weitere "Baustellen" geben...

Wenn man das nicht vernimmt, ist es eine Frage der Empfindlichkeit bzw. der Hörgewohnheit...
Aber bei entsprechend komplexem Musikmaterial treten diese Probleme ganz selbstverständlich zu Tage.
Es gibt nicht wenige Hififans, die ihr Leben lang gar keinen Tiefbass oder viel zuviel Bass mit ausgeprägten Moden gehört haben. Auch in gehobenen Hifi-Studios keine Seltenheit. Männer stehen oft auf diese Bassmoden, weil sie nichts anders kennen und die Kumpels das auch geil finden, weil sie das für Tiefbass halten (ich früher auch... ), aber die musikalische Wahrheit auf dem Tonträger ist ne andere.... Ich sags immer wieder, einfach mal nen guten neutralen KH aufsetzen, dann weiß man, wo der Hammer hängt bez. Basstrommel, Kontrabass etc etc. (

(Selbst nicht ganz so neutrale KH sind m.M diesbez. immer noch präziser als das was die meisten zuhause über ihre LS hören :hail )
Von einer solch präzisen Basswiedergabe sind mindestens von mir geschätzte 90% aller Heimanlagen mit großen Stand-LS meilenweit entfernt, da in diesem Bereich rein gar nichts unternommen wurde...man kann so was bei bestimmten Musikvorlieben toll finden, aber das ist dann nicht mehr annährend Hifi, wobei es ja nicht nur um Bass geht. Für mich wäre das heutzutage in dieser ausgeprägten Form nichts mehr...

@Salinas

Sehr interessant....geahnt habe ich das, nun habe ich es von 2, wie mir scheint, kompetenten Forenmitgliedern bestätigt bekommen.

Ich werde etwas dagegen unternehmen, ich stelle mir doch nicht für mehrere Tausend Euro ne Musik - u. Heimkinoanlage in die Hütte und nutze dann den Klang, welcher möglich ist, nicht soweit es irgend möglich ist aus. Zumal das Einmessen, Rausfiltern und Glätten der Raummoden noch im Service-Umfang des HiFi-Ladens ist, in dem ich meine LS kürzlich erstanden habe.
Ich würde das sogar bezahlen. Es wäre am falschen Ende gespart.

Gruß
RM

RM1955 (Beitrag #14680) schrieb:

@Salinas Sehr interessant....geahnt habe ich das, nun habe ich es von 2, wie mir scheint, kompetenten Forenmitgliedern bestätigt bekommen. Ich werde etwas dagegen unternehmen, ich stelle mir doch nicht für mehrere Tausend Euro ne Musik - u. Heimkinoanlage in die Hütte und nutze dann den Klang, welcher möglich ist, nicht soweit es irgend möglich ist aus. Zumal das Einmessen, Rausfiltern und Glätten der Raummoden noch im Service-Umfang des HiFi-Ladens ist, in dem ich meine LS kürzlich erstanden habe. Ich würde das sogar bezahlen. Es wäre am falschen Ende gespart. Gruß RM :prost

das hast du sehr gut erkannt, umso besser, wenn der Händler das anbietet. Wenn die Anlage über PC läuft kann man das mit Software lösen.
Da sind Teilnehmer wie "thewas" u.A. die Experten.
Ansonsten gibt es Zigarrenkisten wie z.B. Antimode 2.0, die ne vollautomatische Messung und Korrektur machen und dann natürlich in der Anlage dauerhaft eingebunden sein müssen...

Ich habe 35 Jahre davon weder was gewußt und immer gedacht, das läge an der Art des Standlautsprechers, des falschen Verstärkers und allem Quark, der damals und auch heute so erzählt wird. In der Vergangenheit gab es allerdings auch keine Software oder Stand Alone Lösungen für dieses Problem. Da hatten nur Tonstudios priviligierte Abhörbedingungen. Heute ist das auch für Otto Normalverbraucher zumindest im Bassbereich ne Frage des (wichtigen) Zubehörs....

@Salinas

Ja...@thewas ist eigentlich schon der Dritte im Bunde, der mich überzeugt hat. Obwohl, das mit dem Einmessen war eh geplant und im Service. Ich habe hier in letzter Zeit viel reingeschaut, viel gelesen und viel gelernt. Und mitunter auch blöden Senf dazu gegeben, das weiß ich jetzt.
Software habe ich nicht, an ein Anti Mode hatte ich auch schon gedacht, der Experte vom HiFi Laden hat mir aber abgeraten. Warum erfrage ich noch.

RM1955 (Beitrag #14682) schrieb:

@Salinas an ein Anti Mode hatte ich auch schon gedacht, der Experte vom HiFi Laden hat mir aber abgeraten. Warum erfrage ich noch. :prost

es muß nicht Antimode sein, aber eine dauerhafte Lösung!!

Einmessen des Händlers bringt ja nichts, wenn die Korrektur nicht permanent wirksam ist, wenn die Anlage in Betrieb ist,
Bassmoden lassen sich nur mit sehr großem Aufwand mechanisch bekämpfen. Irgendwelche Absorber bringen hier nachdem, was ich hier so gelesen habe, rein gar nichts!!!

Laß dir da nichts aufschwatzen und sogenannte "Bassfallen" wird dir der Händler wohl kaum bauen...

Die einfachste Möglichkeit sind wirklich elektronische Korrekturen, von welchem Hersteller bzw. wie auch immer..

Was implementierte Raumeinmesssysteme in AVR Receivern leisten können, wenn so etwas zur Neuanschaffung gehören sollte,, wissen andere hier im Forum besser als ich...

Puuhbaer68 (Beitrag #14677) schrieb:

Schon gemacht (mit einem ansteigenden Sweep und mit Festfrequenzen aus Audacity), jeweil 8 Sekunden lang, im Abstand von 5Hz (ist schon was länger her, so genau weiß ich es nicht mehr) im unteren Frequenzbereich von 30Hz bis 200Hz. Wenn ich Pech hatte, dann habe ich "die" Raummode damit nicht getroffen bzw. sie ist mir beim ansteigenden Sweep nicht aufgefallen, weil da a die einzlenen Frequenzen nicht so lange anstanden. Sorry @thewas, aber ich scheine taub zu sein. Laut deiner Aussage sollte ja sogar ich wenigstens den relativen Unterschied hören, ich höre da aber keine +-6dB lauter/leiser.

Mann Puuhbear...

Du bist wirklich anstrengend. Das einfachste wäre, Du besorgst Dir für billig Geld ein USB-Messmikro, lädst Dir REW runter, und machst einfach mal eine eigene Messung. Du wirst staunen!

Und selbst wenn Du dann beschließt, alles so zu belassen, dann wirst eine Menge neuer objektiver Erkenntnisse gewinnen, die kein Ohr der Welt in Deinem Raum so erhöhrt hätte. Und Wissen macht doch einfach Spass!

Parrot

@Salinas

es muß nicht Antimode sein, aber eine dauerhafte Lösung!! Einmessen des Händlers bringt ja nichts, wenn die Korrektur nicht permanent wirksam ist, wenn die Anlage in Betrieb ist, Bassmoden lassen sich nur mit sehr großem Aufwand mechanisch bekämpfen. Irgendwelche Absorber bringen hier nachdem, was ich hier so gelesen habe, rein gar nichts!!! Laß dir da nichts aufschwatzen und sogenannte "Bassfallen" wird dir der Händler wohl kaum bauen... Die einfachste Möglichkeit sind wirklich elektronische Korrekturen, von welchem Hersteller bzw. wie auch immer.. Was implementierte Raumeinmesssysteme in AVR Receivern leisten können, wenn so etwas zur Neuanschaffung gehören sollte,, wissen andere hier im Forum besser als ich...

Ja...ok...ein Antimode wirkt aber auch dauerhaft. Beim Einmessen arbeitet der Techniker des Händlers mit den Filtern. Die gehen beim Pio aber nur bis 63Hz. Ich hatte vor 4 Wochen schon mal einmessen lassen, dort hat er mit den Filtern aber auch Peaks unter 63Hz geglättet bekommen. War dann an der Grafikkurve schön zu sehen (nach dem Sweep). Auf dem Tablets des Technikers. Der hat da spezielle Software drauf.

Ein erneutes Einmessen macht sich notwendig, da ich mir inzwischen einen neuen AVR, einen anderen Sub und noch einen anderen Center-LS zugelegt habe. Zum Teil über den Händler. Desweiteren befeure ich jetzt über entsprechende LS-Kabel die Front und den Center in Bi-Amping. Das bot sich beim 57er Pio an.

Absorber bringen im Bassbereich, nachdem was ich hier so gelesen habe, eh nicht viel. Werde ich auch nicht anbringen. Ich dachte auch an elektronische Korrekturen, kenne mich da aber nicht wirklich aus.
Vielleicht kann mir einer mal helfen bzw. einen Thread empfehlen, wo mir geholfen wird. Hier ist das, denke ich, OT...

Kommt drauf an was du verwenden willst, für Antimode und Audyssey z.B. gibt es dedizierte lange Threads, für Akustikprobleme generell gibt es im Forum eine ganze Sektion http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=72

thewas (Beitrag #14686) schrieb:

Kommt drauf an was du verwenden willst, für Antimode und Audyssey z.B. gibt es dedizierte lange Threads, für Akustikprobleme generell gibt es im Forum eine ganze Sektion http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=72

Audyssey hat der Pio nicht, der arbeitet mit MCACC. Und irgend ne Software auf dem Laptop oder Tablet habe ich nicht.

Wie gesagt, ich verstehe davon nicht allzu viel. Deswegen lasse ich nach dem Neukauf des AVR, des Center und des SVS-Sub noch mal den Techniker ran.

Da habe ich dann erst mal ne Grundeinstellung, bei der Raummoden auf das Mögliche geglättet sind. Dann kann ich mir die Einstellung auf nen anderen Speicherplatz kopieren und rum experimentieren. Das interessiert mich halt. Ich lerne gerne dazu und verstehe dann was passiert.

Und würde dann auch gerne das Ergebnis hören und vergleichen.

Dein Link führt zu interessanten Themen, ich mache mich dort erst mal etwas schlau.......

Deine Herangehensweise klingt sinnvoll, vielleicht helfen dir auch diese Threads bezüglich MCACC:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-273-2646.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-273-2819.html
Bin gespannt auf deine Berichte, viel Erfolg!