Thread für Kef-Liebhaber:

Vielleicht offtopic, aber: Ich habe bis heute noch nicht verstanden wie SAM wirklich funktionieren soll ...

SAM = Speaker Active Matching ist
1. Eine Phasen/Zeitkorrektur zur Zeit bis ca 200 Hz
2. Eine Erweiterung im Bassbereich, abhängig von dem Pegel, es gibt hier eine Einstellmöglichkeit von 0 bis 100% bei 0% ist nur die Phasenkorrektur
aktiv. SAM kann man natürlich auch komplett ausschalten, was ja auch nötig ist wenn der verwendete Lautsprecher nicht in der Datenbank
aufgeführt ist.
3. Ein Schutz des Lautsprechers, weil die Membran vor extremen Auslenkungen geschützt wird.

Um das möglich zu machen, wurden die Chassis der Lautsprecher von Devialet z.B. mit einem Laser vermessen.

Gruß
Marion

-marion-, (Beitrag #16846) schrieb:

Hallo Dieter, die "Hausaufgaben" hat ja schon Devialet mit SAM gemacht, hier zeigt sich eindrucksvoll zu was die LS-50 fähig ist. Möglicherweise hat KEF ja mit dem DSP in der LS-50 Wireless etwas von Devialet gelernt ? Hoffen kann man ja. Gruß Marion

Wo Kef seine Hausaufgaben machen sollte, ist, dass man nicht weiter versucht die Physik außer Kraft zu setzen und den UNI-Q wieder mehr Membranfläche spendiert. Das verbesserte Abstrahlverhalten der neuen Uni-Q lässt sich sicher auch mit größerer Membran umsetzen. Ich find die Uni-Q wie sie in meiner 203/2 verbaut sind um einiges besser, "runder" im Gesamtpaket als die der neuen Serien. Auch wenn sie etwas weniger breit abstrahlen kommt eben nicht nur Genauigkeit raus, sondern auch das nötige Volumen.

Das ist meiner Meinung nach was Kef falsch macht. Dazu kommt dann noch die große klangliche Kluft zwischen den neuen Q, die meiner Meinung nach die am schlechtesten abgestimmte Kef aller Zeiten sind, der R Serie und der Reference. Vor 10 Jahren hatte man mit ner Q7 nen tollen, super abgestimmten Lautsprecher daheim stehen...

Danzig (Beitrag #16849) schrieb:

Dazu kommt dann noch die große klangliche Kluft zwischen den neuen Q, die meiner Meinung nach die am schlechtesten abgestimmte Kef aller Zeiten sind, der R Serie und der Reference.

Was ist Deiner Meinung nach bei der Q-Serie so schlecht abgestimmt?

Parrot

Im Vergleich zur alten Q Serie finde ich die unheimlich warm abgestimmt. Zu warm für meinen Geschmack. Bei den alten Q war das Gesamtpaket sehr rund fürs Geld, der Eindruck fehlt mir bei den neuen. Und ich verstehe auch nicht warum man von der geschwungenen Gehäuseform und dem tadellos funktionierenden Front-Bassreflex (das auch bei der Q7 ohne Nebengeräusche funktioniert hat) weg gekommen ist.

Bei der R Serie finde ich fehlt ne Mitte zwischen R700 und R900.

Aber das ist mein Empfinden...

Hmm... reden wir von den gleichen Lautsprechern...?

Ich besitze die Q300. Das Bassreflex-Rohr ist da unter dem Uni-Q, und zwar vorne. Die Abstimmung finde ich recht neutral, manchen ist das sogar schon zu höhenbetont. Wie klingen dann die alten Q´s?

Bei mir hat die Q300 einen Shootout gegen ein spontan gekauftes Pärchen R300 binnen kurzer Zeit gewonnen. Die R300 waren mir viel zu dunkel abgestimmt.

Der Gedanke, dass ein eckiges Gehäuse wahrscheinlich unter Kostengesichtspunkten Vorteile hat, drängt sich natürlich auf. Wenn es technisch keine großen Nachteile mit sich bringt, und das Geld dann stattdessen ins Chassis gesteckt wird, so what. Richtig schlecht jedenfalls hat die Q300 beim Fachpublikum nicht abgeschnitten.

Wobei ich da eben nur für die Q300 sprechen kann. Die größeren Standboxen habe ich mir nicht angehört, weil die in meinem Falle (Zweitanlage im Schlafzimmer) dann doch "etwas" oversized wären.

Parrot

Die Q300 kenne ich jetzt nicht. Ich habe die große Q900 gehört und das kleinere Modell Q700. Das ist jetzt wirklich interessant. Da das Gehör auch Tagesformabhängig ist, kann es auch sein, dass mein Höreindruck deshalb zu Stande gekommen ist. Ich hatte das schon ein paar mal, dass ein Lautsprecher beim zweiten hören ganz anders klang als beim ersten Mal.

Die alten Q7 empfand ich als sehr ausgewogen abgestimmt, mit leichter Bass Betonung. Ich habe damals meine B&W 703 gegen ein paar Q7 eingetauscht wegen der Eigenschaften. Die stehen heute bei meinem Sohn im Zimmer und verlassen wie auch die 203/2 erst wieder das Haus, wenn sie auseinander fallen. Das zweite Paar, die Focal Electra gehen jetzt wieder, damit bin ich auf Dauer nicht zufrieden.

Jetzt habe ich mir überlegt die LS50 doch mal Probe zu hören. Leider waren die immer nicht da als ich beim Händler war.

Dazu hätte ich ne Frage: ist es wem gelungen die LS50 mit nem Sub so zu ergänzen, dass klanglich am Ende nichts mehr fehlt? (Stereo Musikwiedergabe) Der Preis von 700€ das Paar ist momentan ja mehr als verlockend. Ich habe mir jetzt schon ein paar mal überlegt, ob ich nicht mit ein Paar LS50 oder R300 und zwei kleinen Subs glücklicher werden könnte, als Zweitlautsprecher als mit meinen Electras die derzeit kaum laufen weil die 203/2 in jedem Belangen besser aufspielt. Ich habe schon gute 2.1 Systeme gehört, allerdings hatte ich selbst noch keins im Wohnzimmer stehen.
Ziel war es eigentlich Lautsprecher zu kaufen die ein Kontrastprogramm zur 203/2 darstellen, nicht welche, die ihr gnadenlos unterlegen sind. Das liegt wahrscheinlich nicht mal an den electras, sondern am Abstrahlverhalten der Uni-Q, was mich dann unzufrieden macht mit den Electras.

Danzig (Beitrag #16849) schrieb:

...Wo Kef seine Hausaufgaben machen sollte, ist, dass man nicht weiter versucht die Physik außer Kraft zu setzen und den UNI-Q wieder mehr Membranfläche spendiert. Das verbesserte Abstrahlverhalten der neuen Uni-Q lässt sich sicher auch mit größerer Membran umsetzen.

Das sehe ich auch so und hatte für eine Weiterentwicklung der LS50 gehofft, dass der Lautsprecher insgesamt an Volumen zulegt. Sowohl Gehäuse, als auch das Chassis. Die Entwicklung und Produktion eines größeren Uni-Q wird aber nicht besonders einfach und/oder günstig sein. Von daher bietet sich eine Aktivierung wohl eher an und die damit verbundene Entzerrung wird ebenfalls den Tieftonbereich nach unten ausdehnen.
Grüße

Hm,

die Q-Serie als "zu warm" zu bezeichnen, da kann ich auch nicht zustimmen. Jedenfalls nicht, wenn man sie mir der R-Serie vergleicht. Gerade weil sie heller abgestimmt sind, als die Rs, habe ich mich nach Probehören der gesamten Q-Serie (Ausnahme: Q800ds und Subwoofer) gegen die R- und für die Q-Serie entschieden.
Aber wie immer: heller abgestimmt geht es bestimmt auch noch.

Unter all den LS der Q-Serie hat mir persönlich die Q700 am besten gefallen. Sie hatte für mich das ausgewogenste Klangbild.

2cheap4me (Beitrag #16854) schrieb:

Die Entwicklung und Produktion eines größeren Uni-Q wird aber nicht besonders einfach und/oder günstig sein

Warum nicht? Die Q300 hat doch bereits ein größeres Chassis

Danzig (Beitrag #16853) schrieb:

ist es wem gelungen die LS50 mit nem Sub so zu ergänzen, dass klanglich am Ende nichts mehr fehlt?

Der -3dB Punkt ist bei 76Hz, wenn ich mich nicht irre. Das heißt, dass der Sub deutlich davor anfangen muss. Wo, kann man vor Ort messen. Das wird sicherlich bei 120Hz sein. Evtl. geht noch 90Hz. Hörtechnisch können die 80Hz bereits funktionieren. - Aber das ist jetzt wirklich aus der Hüfte geschossen

Hallo,

die LS50 mit einem Subwoofer kombiniert könnte ich mir nur vorstellen, wenn die LS50 aktiv bei rd. 100 Hz - 120 Hz mit mind 12 dB/Oct. gefiltert vom Bass/Tiefbass "verschont" werden.

Der Sub muss dann auch sauber und "schnell" genug bis rd. 100 Hz spielen und dann recht steil (24 dB/Oct.) getrennt werden.

In solch einer Kombination könnte die LS50, da von der "Tieftonarbeit" entlastet, klirrarm aufspielen und auch vom Pegel laut genug werden, wenn´s mal "rocken" soll....

Wäre auf jeden Fall einen Versuch wert.

Beste Grüße,
Alexander

hs65 (Beitrag #16856) schrieb:

...Warum nicht? Die Q300 hat doch bereits ein größeres Chassis

Stimmt. Möglich ist ja auch, dass KEF die LS50 deshalb nicht "aufzoomt", weil man ansonsten die Konkurrenzsituation mit den anderen Serien unnötigt forciert?! Ok, Spekulation, nichts konkretes.
Grüße

trilos (Beitrag #16858) schrieb:

die LS50 mit einem Subwoofer kombiniert könnte ich mir nur vorstellen, wenn die LS50 aktiv bei rd. 100 Hz - 120 Hz mit mind 12 dB/Oct. gefiltert vom Bass/Tiefbass "verschont" werden. Der Sub muss dann auch sauber und "schnell" genug bis rd. 100 Hz spielen und dann recht steil (24 dB/Oct.) getrennt werden. In solch einer Kombination könnte die LS50, da von der "Tieftonarbeit" entlastet, klirrarm aufspielen und auch vom Pegel laut genug werden, wenn´s mal "rocken" soll....

So in etwa hatte ich mir das gedacht.

Hab sie mir gestern Nachmittag angehört und meiner Meinung nach lohnt das am Ende doch wieder nicht.

Klanglich echt toll, aber es fehlt ihr, wie schon gedacht, im gesamten an Volumen durch die fehlende Membranfläche...
da würde ein Sub nur kaschieren. Schade eigentlich. Klingt die doch eigentlich richtig gut und ja, sie klingt größer als sie ist... Sollte nicht einfach sein was besseres in der Größe zu bekommen.

Was mir gefallen hat, sind die, für ihre Größe doch recht hohen Pegel die möglich sind mit der LS50. Das Gehäuse scheint ebenfalls ne ausgeklügelte Sache zu sein, man hat bis recht hohe Pegel nicht den Eindruck, dass das Gehäuse an seine Grenzen kommt. Unter 30cm Wandabstand fand ich sie nicht so toll... Also für wandnahe Aufstellung sind die meiner Meinung nach nicht gedacht. Hörabstand mehr als 3 Meter war auch nicht so pralle. Aber, jemand der in nem recht kleinen Wohnzimmer mit genügend Wandabstand aufstellt, da kann ich mir durchaus vorstellen, dass der damit glücklich wird, auch ohne Sub. Den Sound kann man durchaus als "affengeil" beschreiben, ist super abgestimmt, und das Abstrahlverhalten nimmt sich zu den großen Kef nichts, nur eben das Volumen fehlt für meinen Bedarf.

Auf dem Markt wäre für große Regallautsprecher echt Platz, da könnte Kef eine LS50 nachlegen die vllt. mit zusätzlichen Tieftonchassis und größerem Uni-Q (vllt. so 16 oder 18cm) daher kommt. Das könnte durchaus ein legendärer Lautsprecher werden an den man sich in vielen Jahren noch erinnert und sich verkauft wie warme Semmel. Bisher bin ich als eingefleischter Kef Fan bei der XTZ 100.33 hängen geblieben, die das Volumen bietet und die man auch Wandnah aufstellen kann. Allerdings ist das Abstrahlverhalten eben auch nicht das, was man vom Uni-Q kennt. Nahe dran kam da irgendwie nur die Dali Rubicon 6, die mir aber untenrum auch nicht so wirklich gefällt.

Danzig (Beitrag #16860) schrieb:

da könnte Kef eine LS50 nachlegen die vllt. mit zusätzlichen Tieftonchassis und größerem Uni-Q (vllt. so 16 oder 18cm) daher kommt.

Auf diesen Tag warte ich, solange werden meine IQ30(mit Subunterstützung)ihr Tagwerk verrichten.
Ich komme immer noch nicht an dieses Brotkasten Design der neuen Serien ran.

2cheap4me (Beitrag #16859) schrieb:

Ok, Spekulation, nichts konkretes.

Das dies nicht so konkret sein kann ist m.E. der Platzierung (was soll die LS50 eigentlich - Historie) und der mit der Konstuktions-Enscheidung hohen Entwicklungskosten geschuldet. Die LS50 hat am Anfang - vor dem Verkauf - ziemlich enttäuscht und wurde dann Stück für Stück zu dem gemacht was es jetzt ist. Das ganze nicht um einen guten LS zu bauen, die gibt es ja bereits, sondern es sollte ein legendärer Nachfolger werden. - Meines Erachtens quatsch. - Ein Nachfolger der LS50 mit größeren Chassis würden gegen die anderen Serien wenig Sinn machen. Wir hätten zwar das pseudo omnidirektional abstrahlende Design, aber die Kosten dürften zu hoch sein gegenüber der vorhandenen Varianten mit Kastendesign. Aber wer weiß...

Danzig (Beitrag #16860) schrieb:

Klanglich echt toll, aber es fehlt ihr, wie schon gedacht, im gesamten an Volumen durch die fehlende Membranfläche

Na, das wohl auch wieder nicht - HighEnd ist eben nicht Sound. Diese LS soll präzise tönen und das tut er auch.

Rechnerisch müsste der SW ohnehin noch wesentlich früher rein. Ich habe nicht nachgerechnet. Aber wenn der seinen -3dB Punkt 170 Hz oder so hat, dürfte sich das mit der Färbung erledigt haben. Wobei ich das auch bei tieferen Frequenzen nicht sehe. Aber jeder wie er mag.

Die R900 geht soweit ich gesehen habe bei 3600€ das Paar los und die Reference 3 liegt bei 9000€ das Paar. Und dazwischen? Sollen dann die anderen verkaufen? Gerade dazwischen findet man sehr sehr gute Lautsprecher auf dem Markt und ich persönlich finde es schade, dass Kef da nicht mitmischen will.

Ich meine, viele gut verdienende, ambitionierte HiFi Hörer sind eben auch mal bereit 5000-6000€ für ein paar gute Standlautsprecher auszugeben wenn sie gespart haben und da bietet Kef nichts an.

Danzig (Beitrag #16864) schrieb:

... und da bietet Kef nichts an.

Ach es geht um das Logo?

ich glaube kaum, dassjmd ne neue R900 bei einem Händler für 3600€ kauft, ....
Vor allem, wenn man sieht, dass sie oft für deutlich unter 3000€ neu angeboten wird.

Ansonsten ist nat. richtig, dass manch Hersteller eine dichtere Anordnung von Serien haben, zB Dali mit Opticon, Rubicon, Epicon....

Andere aber im oberen Segment der Reference gar nichts mehr anbieten...

Wo gibt es die R900 für deutlich unter 3000 € ???

Hallo,

die R900 für unter 3.000 EUR gibt es -höchst selten- mal als Internet-Schnäppchen.
Ich selbst hatte für ein Paar vor rd. 2,5 Jahren beim offline-Fachhändler 3.150,-- EUR bezahlt.

Bei der R900 lohnt es sich sie etwas zu optimieren:
- ich habe alle internen Kontakte, die "ab Werk" lediglich einfach Steckkontakte sind, sauber verlötet (also Kabel an den Chassis sowie an den Frequenzweichen und am Terminal).
- einen Kondensator gegen einen höherwertigeren getauscht.
- das bi-wiring-Terminal intern zu einem "single-wire-Terminal" zusammengeführt (saubere Drahtbrücke innen, so dass der "Schraubkontakt" am Terminal außen funktionslos wurde).
- Impedanzentzerrung (L-C-R-Glied am Terminal von "+" nach "-"), so wie seinerzeit in der stereoplay vorgeschlagen - war bei sehr geringen Kostenaufwand klanglich vorteilhaft.

Wenn man jetzt noch das Gehäuse optimierte (auf noch größere Resonanzarmut), woran ich mich jetzt noch nicht gewagt habe, dürfte der Abstand zur -aus meiner Sicht- deutlich überteuerten Reference-Serie deutlich schrumpfen oder auf "0" dahinschmelzen....

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #16868) schrieb:

...Wenn man jetzt noch das Gehäuse optimierte (auf noch größere Resonanzarmut)...

Das dürfte die entscheidende und schwierigste Tuning-Maßnahme werden. Vorbildhaft ist es ja bei den Reference, mit der Kombination aus durchgängigen Gehäuse-Stahlstangen und ganzflächiger, bedämpfter Aluminiumfront, umgesetzt. Da dürfte weder das Gehäuse noch ein Chassis, außer die Membranen, schwingen. Gilt, mit geringerem Aufwand, auch für das LS50-Konstrukt. Die R-Serie hat zur Resonanzdämpfung, so weit ich weiß, nebem Verstrebungen und reichlich Mineralwolle, einen bitumenähnlichen, ganzflächigen Anstrich erhalten. Ist das richtig, oder eine Sage?
Grüße

Hallo 2cheap4me,

ja, im Gehäuse steckt wirklich Potential.

Ich hatte mal -vor rd. 15 Jahren- zwei LS von WBE Audio auf der High-End im direkten Vergleich hören können.
Die "Sandwitch" und die Little Witch" hatten die identische Frequenzweiche, identische TOP-Chassis (Seas Excel), identisches Volumen.... aber die aufwändigere "Sandwitch", die WBE Audio heute noch im Sortiment hat, hatte allseitig sandgefüllte Wände (Zeichnung auf der WBE Website), war also nicht nur ein Mix aus Spanplatte und MDF, sondern aus Spanplatte/Sand/MDF.

Der klangliche Unterschied im A/B Vergleich war erstaunlich.... sauberere Impulse, tieferer und klarer Bass UND Mitten, einfach überall nachvollziehbar besser.
Keine "Welten", aber besser.

In der Tat sind in der R900 einige Bitumenplatten auf den Wänden links und rechts aufgeklebt, ganz in alter BBC-Tradition.

Bei meiner R900 habe ich, als einzige "Gehäuse-Maßnahme" bisher- auf den Deckel eine passende ca. 20 mm starke und farblich passende Granitplatte die mit rd. 2 mm starken Moosgummi unterlegt ist, gelegt.
Das trägt schon zum klareren Klang bei, da beim "Probefühlen" bei lauter Rockmusik gerade der R900-Deckel "spürbar" ist.

Gerne würde ich -wenn das optisch "nett" machbar ist- die Seitenwände aufdoppeln, z.B. über 18 mm Birke-Mutiplex oder lackiertes 19 mm MDF, natürlich angefast zur Front hin, um nicht mit dem Baffle-step in Konflikt zu geraten.

Viel mehr erscheint mir nicht machbar, außer vom Schreiner ein komplett neues, sandgefülltes Gehäuse bauen zu lassen....

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #16870) schrieb:

um nicht mit dem Baffle-step in Konflikt zu geraten

...und ich dachte immer, dass der MT des Q-Chassis als WaveGuide wirken soll - Ihr macht schon tolle Sachen!

Hallo hs65,

das mag sein, dass hier aufgrund des UNI-Q-Chassis keine "Risiko" für den Baffle-step besteht.

Bevor ich jedoch ein Risiko einginge, würde ich bei einer Aufdoppelung der Seitenwände diese zur Front hin anfasen.... schaut für mich auch optisch besser aus.

Schönen Abend,
Alexander

Hallo trilos,

ich finde deine Maßnahmen zur Optimierung der R900 aus #16868 sehr interessant, auch den Granitdeckel aus #16870. Was mich aber noch interessieren würde, was hat sich da klanglich (zum Positiven?) verändert? Wie hast du das festgestellt? Vorher-Nachhervergleich war ja, bis auf den Deckel, kaum möglich, oder? Gemessen? Wenn ja, was?

Und kannst du mir erklären was:

- Impedanzentzerrung (L-C-R-Glied am Terminal von "+" nach "-"), so wie seinerzeit in der stereoplay vorgeschlagen - war bei sehr geringen Kostenaufwand klanglich vorteilhaft.

ist? Und was war/ist dabei klanglich vorteilhaft?

Teste mal eben so die Qualitäten vom q400, geht ganz gut
Bin aber froh, wenn mein r400 aus der rep. Wieder da ist, klingt doch irgendwie besser
Aber mit ls 50 macht es so oder so laune, denke der Unterschied zieht sich bei den übrigen Modellen genauso meist zugunsten der r Serie...
what Ever .... sind schon tolle Tröten

hs65 (Beitrag #16865) schrieb:

Danzig (Beitrag #16864) schrieb: ... und da bietet Kef nichts an. Ach es geht um das Logo?

Wenns ums Logo/Firmenname ginge würde ich eine XTZ 100.33 nicht jederzeit einer Kef Reference 1 vorziehen...
Hast du meinen Beitrag ganz gelesen? Mir gehts darum, dass ein großes Publikum ausbleibt wenn man "nichts" anbietet.

Hallo fernhörer,

gemessen habe ich die R900 durchaus, aber ich habe keine Messung "vorher" / "nachher" vorgenommen (Messungen: Frequenzgang, Klirr, Phase, Impedanz).

Den Hörvergleich konnte ich recht einfach gestalten, da erst die rechte Box modifiziert gegen die linke Box nicht modifiziert spielte (Musik bzw. Testsignale auf "mono" und dann li und re im Wechsel geschaltet).

Der akustische Unterschied für mich lag ganz ähnlich wie der, den ich beim Hörvergleich zwischen den WBE Audio "Sandwitch" und "Little Witch" ausmachen konnte (s. mein Posting zuvor).
Das sind keine "Welten", aber klar nachvollziehbar.
Zudem ist das Verlöten der Kontakte die langfristig sicherste und stabilste Verbindung (neben dem Crimpen), das Einsetzen der Steckkontakte -selbst in gehobenen Preisklassen- bei vielen Herstellern ist nur eine Kostensenkungsmaßnahme im Servicefall, da dann der Hersteller -oder im Ausland selbst der ggfl. technisch völlig unkundige Vertriebsmann- ohne Hochfahren eines Lötkolbens ein "totes" Chassis einfach ab- bzw. später das Austausch-Chassis wieder dranstecken kann.
Wer sich eine 5 oder gar 10 Jahre alte Blechsteckverbindung jemals angesehen hat, der weiß, das das nichts Dauerhaftes ist....

Die Granitplatte führt zu etwas klarer "Sprachverständlichkeit" , gerade bei tiefen Männerstimmen (z.B. Leonard Cohen).
Das kann man auch recht gut selbst testen, z.B. mit einem dicken Stapel Zeitschriften auf den Deckel gelegt, das ist genauso wirksam, schaut aber nicht so "nett" aus, wie eine passend zugeschnittene Granitplatte. ;-))

Das Aufdoppeln der Seitenwände wäre sicher nochmals ein kleiner, wahrscheinleich deutlicherer Schritt im Vergleich zum Deckel, in die selbe Richtung.

Das Wirken der Impedanzentzerrung war hier in einem Thread mal diskutiert worden.
Im Hörvergleich (mal mit L-C-R-Glied, mal ohne) war gerade der Mittel-Hochton-Bereich klarer, "freier" und homogener.
Das hängt auch von der Endstufe ab, insbesondere Röhrenverstärker können darauf recht deutlich reagieren.
Da es recht preisgünstig ist, lohnt ein Test.... selbst beim Fehlversuch liegt der "Schaden" unter 15 EUR.

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #16876) schrieb:

. Wer sich eine 5 oder gar 10 Jahre alte Blechsteckverbindung jemals angesehen hat, der weiß, das das nichts Dauerhaftes ist.... war hier in einem Thread mal diskutiert

Dieser Bi-Wireing Blödsinn bei Lautsprechern die man mit einem Kofferradio betreiben kann ist sowieso der größte Mist. Diese Blechbrücken fliegen bei mir bei jedem betriebenen Lautsprecher seit das in Mode kam sofort weg. Zwei kurze Kabel mit Kabelschuhen dran und möglichst nen Schrumpfschlauch drüber und gut ist. Alternativ könnten die Hersteller mal anfangen Terminals zu verkaufen für die Leute die das nicht wollen. Ich werde es nie verstehen weshalb man absichtlich neue Antennen schafft, wenn diese nicht benötigt werden.

Ich persönlich höre keinen Unterschied, ob ich jetzt Doppel Mono an nem Single-Terminal oder Bi-Amping/Wireing betreibe. Da aber 99% der Lautsprecher auf dem Markt von nem einzelnen Verstärker betrieben werden können und der Rest von nem etwas stärkeren einzelnen Verstärker ist das ganze System unnötig und schafft nur zusätzlich ne Antenne für Störeinflüsse.

Ich meine, jetzt benutzt man seit zig Jahren Bananenstecker und Kabelschuhe, damit man kein oxidiertes Kabel mehr hat und was machen die Hersteller, sie bauen halt unabgeschirmte Blechbrücken rein...

Das mit der Klangverbesserung durch die Granitplatte glaube ich dir sofort. Auch wenn man Gehäuseschwingungen nicht sofort hört, die bringen ne Unruhe in den Klang. Ich hab schon seit je her das Gefühl, dass schwerer Lautsprecher mit dicken Gehäusewänden, unabhängig vom Klang, souveräner aufspielen.

Hallo Danzig,

ich habe bisher kaum einen LS gefunden, der mich im bi-wiring-Modus überzeugen konnte.
Teilweise klang es in der Tat anders, aber besser?
Bisher für mich noch nicht.
Im Gegenteil, ich hatte so einige LS, die im bi-wiring-Modus mir sogar weniger gut gefallen haben!

Und Blechbrücken, die dann wieder den HT-Input mit dem TT-Input verbinden, sind nach meiner Erfahrung akustisch höchst "bescheiden".
Ein kurzes Stück LS-Kabel, gerne auch solid-core, das fand ich stets besser als die schmuckgold-überzogenen Blechbrücken.

Was ich in meinen Posts weiter oben aber meinte, sind die -leider- oft verwendeten Blechsteckkontakte im LS selbst, wo statt einer Lötverbindung Blechsteckkontakte die Kabel, Chassis, Weiche und Terminal miteinander verbinden.
Noch billiger, wie die Blechbrücken außen.
Aber da es innen ist, sieht´s der Kunde ja nicht.
Und, wie gesagt, beim Service spart´s 0,50 EUR Zeit/Aufwand..... ;-((

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #16878) schrieb:

Teilweise klang es in der Tat anders

Wirklich?

Ich will keine Voodoo-Diskussion lostreten, aber ist Bi-Wiring nicht genauso umstritten wie Kabelklang & Co.?

Hallo Piqpreast,

bi-wiring ist ganz sicher umstritten.

Ich selbst halte nichts davon, bi-wiring konnte mich bisher noch nicht überzeugen.

Ausschließen kann ich aber nicht, dass es evtl. eine LS-Amp-Kombi geben könnte, bei der in der Tat bi-wiring klanglich vorteilhaft ist.

Beste Grüße,
Alexander

Es geht ja gar nicht mal um besser oder schlechter, sondern zuvörderst um ob überhaupt. Das Nicht-ausschließen-Können ist dabei ja das zentrale (vielleicht sogar das einzige) Argument gewisser Protagonisten der "Szene".

Aber belassen wir es dabei.

.... ja, ich kenne diese zutiefst dogmatischen geführten Diskussionen.
Und ich bin wahrlich kein Freund davon!
Grundsätzlich sagt mir meine Lebenserfahrung, dass man nur wenige Dinge mit Sicherheit ausschließen kann.

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #16878) schrieb:

Hallo Danzig, ich habe bisher kaum einen LS gefunden, der mich im bi-wiring-Modus überzeugen konnte. Teilweise klang es in der Tat anders, aber besser? Bisher für mich noch nicht. Im Gegenteil, ich hatte so einige LS, die im bi-wiring-Modus mir sogar weniger gut gefallen haben! Und Blechbrücken, die dann wieder den HT-Input mit dem TT-Input verbinden, sind nach meiner Erfahrung akustisch höchst "bescheiden". Ein kurzes Stück LS-Kabel, gerne auch solid-core, das fand ich stets besser als die schmuckgold-überzogenen Blechbrücken.

Wenn ich ganz ehrlich bin höre ich da gar keinen Unterschied, weder beim Bi-Wiring, noch ob da eine Blechbrücke drin steckt oder ein kurzes Kabel. Deshalb halte ich das ganze System für Unfug. Weil ich es nicht hören kann. Was nicht automatisch heißt, dass es jemand anderes hört.

Die Blechbrücken haue ich nur sofort raus, weil für mich ein so großes Stück unisoliertrs Metall eine größere Antenne ist und ich zusätzliche Antennen nicht haben will. Außerdem und da hast du recht, laufen die Blechbrücken schon nach wenigen (2)Jahren an und sehen unschön aus.

Ich persönlich fände, unabhängig davon ob es was bringt, abschirmende Kappen für über das Terminal deutlich sinnvoller. Wer mal Geräusche in den Lautsprechern hatte weil hintendran der TV Wandanschluss eingestreut hat, der weiß warum. Sowas kann kirre machen

Hallo Danzig,

OK, jetzt verstehe ich Deinen Punkt besser.

Zum Glück habe ich Radio-Einstreuungen (Empfang von "Radio Eriwan") selbst noch nicht erlebt, ein Freund von mir hatte damit aber arge Probleme nach dem Kauf seines seinerzeit neuen Plattenspielers und Phono-Vorverstärkers....
Er ist (fast) draran verzweifelt.
Ein besser geschirmtes NF-Kabel vom Plattenspieler zum Phono-Vorverstärker sorgte dann für Ruhe.

Beste Grüße,
Alexander

Hi trilos,

soweit klar, ich glaube dir auch, dass du es unterschiedlich wahrnimmst. Ohne eine Vorher-Nachher-Messung sind deine Klangaussagen (sauberere Impulse, tieferer und klarer Bass UND Mitten, einfach überall nachvollziehbar besser) wenig wert...subjektiv. Schon der Standort der LS (li/re) kann Klangunterschiede verursachen. Sogar messbar.
Ich habe vor 2 Jahren LS (von Teufel,15 Jahre alt) verkauft u. die vorher mal geöffnet. Nix hochwertiges, das waren M80 Regal-Boxen. Die Steckverbindungen waren weder angegammelt noch lose. Quasi Neuzustand.

Was ist aber nun:

Impedanzentzerrung (L-C-R-Glied am Terminal von "+" nach "-"), so wie seinerzeit in der stereoplay vorgeschlagen ?

Ich habe die Stereoplay nicht gelesen. Bei einem Röhren-Amp könnte ich ja noch nachvollziehen, dass sich eine Impedanzentzerrung klanglich vllt auswirkt, aber bei einem Transistor-Amp...? Da würde ich mir die Mühe sparen.

Ausschließen kann ich aber nicht, dass es evtl. eine LS-Amp-Kombi geben könnte, bei der in der Tat bi-wiring klanglich vorteilhaft ist.

Woraus sollte da ein Vorteil entstehen?

Und Blechbrücken, die dann wieder den HT-Input mit dem TT-Input verbinden, sind nach meiner Erfahrung akustisch höchst "bescheiden". Ein kurzes Stück LS-Kabel, gerne auch solid-core, das fand ich stets besser als die schmuckgold-überzogenen Blechbrücken.

Was soll an dem Kabel besser sein? Und warum dann gerne Solid Core? Klingt das etwa?

Wenn ich ganz ehrlich bin höre ich da gar keinen Unterschied, weder beim Bi-Wiring, noch ob da eine Blechbrücke drin steckt oder ein kurzes Kabel. Deshalb halte ich das ganze System für Unfug. Weil ich es nicht hören kann. Was nicht automatisch heißt, dass es jemand anderes hört.

Hier finde ich des Rätsels Lösung. Im BT löst sich dann auch der letzte Satz, so wie er gemeint ist, in Rauch auf.

fernhörer (Beitrag #16885) schrieb:

Im BT löst sich dann auch der letzte Satz, so wie er gemeint ist, in Rauch auf.

Sollte man meinen. Erfahrungsgemäß wird dann jedoch die Aussagekraft des jeweiligen BTs im Speziellen oder von BTs im Allgemeinen angezweifelt. Wer will, kann die Diskussionen bis ins Unendliche führen...

Da hast du leider recht. In Rationalität liegt kein Mysterium. Und...wie @trilos schreibt:

Grundsätzlich sagt mir meine Lebenserfahrung, dass man nur wenige Dinge mit Sicherheit ausschließen kann.

Das lässt (ihm) doch alle Möglichkeiten offen....
Allerdings auch die, das sich @trilos seine Klangverbesserungen nur einbildet....

Nur der Korrektheit halber: Er fand, dass es anders klingt, nicht besser. Was an der Frage "Einbildung oder nicht?" allerdings auch nichts ändert.

Aber wie gesagt: Ich möchte die Diskussion an dieser Stelle nicht führen, da sie aufgrund unterschiedlicher Prämissen endlos geführt werden kann. Die Auflösung liegt m. E. auch weder in der Physik noch in der Hörphysiologie, sondern in der Erkenntnistheorie. Das finde ich zwar interessant, hat aber mit KEF nichts mehr zu tun.

Wegen der Korrektheit, ich hatte das so:

sauberere Impulse, tieferer und klarer Bass UND Mitten, einfach überall nachvollziehbar besser.sauberere Impulse, tieferer und klarer Bass UND Mitten, einfach überall nachvollziehbar besser.

gelesen. Er hat in #16876 auch darauf verwiesen, dass obige(r) Unterschied/Verbesserung für die R900 ähnlich zutrifft. Die R900 war von KEF...?
Aber...nichts genaues weiß man nicht...nichts kann man ja mit Sicherheit ausschließen.

Danzig (Beitrag #16875) schrieb:

Mir gehts darum, dass ein großes Publikum ausbleibt wenn man "nichts" anbietet.

Würde ein LS in dem nicht bedientem Preissegment automatisch besser sein und warum sollte man nach Preissegment und nicht nicht Eigenschaften kaufen?

Wie kommt man eigentlich von den Blech-Steckkontakten an den Chassis zu Bi-Wiring? Hat sich jemand die Mühe gemacht und den Widerstand der Blechbrücken gemessen oder berechnet? Ist der wirklich höher als der durch die Kabelverbindung?

Bi-Wiring ist die Grundlage für Bi-Amping und das ist der eigentliche Sinn der doppelten Terminals.

Einstreuungen durch Funkwellen? Abgeschirmte Kappen über den Terminals? - Ich bin wohl im falschen Thread

Vergleich von rechts/links nach Umbau: Hoffentlich ist der Hörraum schön symmetrisch aufgebaut

L/C-Netzwerke vor Anschlussterminals: Noch mehr Leistung in Wärme umwandeln und noch komplexere Impedanzen? Wenigstens bekommt dann der Begriff "Verstärkerklang" seine Berechtigung.

Als Kef-Interessierter würden mich dann doch wieder Meinungen und gemachten Erfahrungen begeistern...

Lieber fernhörer,

wenn Du mich schon zitierst, dann tue es bitte richtig.

Der Passus
"Wenn ich ganz ehrlich bin höre ich da gar keinen Unterschied, weder beim Bi-Wiring, noch ob da eine Blechbrücke drin steckt oder ein kurzes Kabel. Deshalb halte ich das ganze System für Unfug. Weil ich es nicht hören kann. Was nicht automatisch heißt, dass es jemand anderes hört."
stammt nicht von mir, sondern von Danzig.

Gehe ruhig davon aus, dass meine LS korrekt, d.h. optimal aufgestellt sind.
Bei nicht optimaler Aufstellung kann es Unterschiede in Sachen Räumlichkeit oder Bassvolumen geben.
Da die LS li wie re identische Bedingungen aufweisen, ist das bei mir nicht der Fall.
Ferner ist das räumliche Abbildungsverhalten auch gar nicht zu bewerten gewesen, wenn jeweils nur ein LS mono angefahren wurde....

Die Impedanzentzerrung war bei mir klanglich positiv.
Ich ging ergebnisoffen an das Thema heran, wissend dass es je nach Endstufe positiv, neutral oder auch negativ sich auswirken kann.
Dass Du Dir das Experiment gespart hättest.... OK.
Deine Sache.

Wie gesagt, akustisch konnte ich bisher noch in keinem Fall tatsächliche Vorteile durch bi-wiring nachvollziehen, in einigen Fällen klang es für mich sogar schlechter.
Aber warum sollte ich FÜR ALLE ZEITEN BEI EGAL WELCHER KOMBI einen akustisch positiven Effekt ausschließen können?
Kannst Du das?
Warum?
Weil nicht sein darf, was nicht sein soll?
Das sind genau die dogmatischen Glaubenskriege, die kein Mensch braucht.
Und an denen ich mich auch sicher nicht beteiligen werde.

Nein lieber fernhörer: Ein solid-core Kabel würde ich nicht einsetzen, weil es besser klingt.
Ich weiß, Du willst damit nur provozieren und Deine feste Meinung "es gibt keine Unterschiede" unterstreichen.
Mein Ansatz ist ganz pragmatisch:
Wenn ich ein Litzenkabel von der HT- zur TT-Klemme führen, tue ich mir beim Festziehen schwerer, wie mit einem Solid-core-Kabel.
Da in einer der beiden Terminal-Buchse ein Banenstecker steckt, ziehe ich die Klemmen fest, um das Kabel von der HT-Klemme zur TT-Klemme zu fixieren.
Das ist bei einem z.B. 1 mm Solid-core-Draht nun einmal leichter, wie bei einem Litzenkabel.... und ist auch Monate oder Jahre später noch "bombenfest".

Der letzte Passus Deiner Kommentierung bezieht sich, wie oben erläutert, nicht auf meinen Text, daher betrifft das den Kollegen, nicht mich.

Ich wünschte mir bei Dogmatikern beider Seiten etwas mehr Offenheit zuzuhöhren, sich einzulassen und ggfl. auch mal sich selbst, seine vorgefasste Meinung, zu hinterfragen.
Und weniger Absolutismus und Agressivität in der Diskussion.... aber halt, OK, bei Dogmatikern geht das vielleicht nicht so gut. ;-((

Oft habe ich den Eindruck, dass Menschen, die irre viel für Optimierung, Tuning, super-teure Geräte und "Voodoo" ausgegeben haben, sich förmlich selbst zwingen Dinge, positive Veränderung etc. zu hören, ja hören zu müssen.... traurig.
Traurig sind aber auch die Dogmatiker, die mit schriller Vehemenz jedes und alles ablehnen, was nicht sein darf.
Da habe ich oft den Eindruck, dass diese Personen, ähnlich verblendet wie der "gläubige alles-Hörer", nichts hören wollen und dürfen, da sie es ja ablehnen (eagl aus welchen persönlichen Motiven heraus....).
Und so wie man sich per auto-suggestion Effekte und Klangeindrücke "herbeihören" kann, kann man auch -im Sinne der sich selbst erfüllenden Prophezeihung- nichts wahnehmen und hören, da man das ja wirklich nicht will. Diese "negative Autosuggestion" ist genauso valide, wie die andere.....

Beide Seiten lehne ich für mich ab, und halte sie für Gefangene ihrer Selbst.

Soviel von mir dazu.

Schönen Sonntag,
Alexander

hs65 (Beitrag #16890) schrieb:

Danzig (Beitrag #16875) schrieb: Mir gehts darum, dass ein großes Publikum ausbleibt wenn man "nichts" anbietet. Würde ein LS in dem nicht bedientem Preissegment automatisch besser sein und warum sollte man nach Preissegment und nicht nicht Eigenschaften kaufen? Einstreuungen durch Funkwellen? Abgeschirmte Kappen über den Terminals? - Ich bin wohl im falschen Thread.

Darum geht es doch nicht. Es geht darum, dass die meisten Kunden im Preisbereich "von xx, bis xx" oder "bis maximal" ihre Lautsprecher suchen. Sofern das Geld nicht unendlich vorhanden ist das ja auch nachvollziehbar.

Es geht mir auch um den klanglichen Sprung von der R Klasse in die Reference Klasse, der definitiv nicht so groß ist, dass er den Preis der Reference rechtfertigen würde. Das war Meiner Meinung mal anders bei Kef. Um nichts anderes gehts mir. Der klangliche Unterschied Q -> XQ -> Reference war da deutlich einleuchtender gestaltet. So wie es jetzt ist, hat man eben das empfinden (ich zumindest), dass die Reference deutlich überteuert angeboten wird. Das hier ist ne Erfahrung und meine persönliche Meinung, wenn du dich dafür interessierst, dann solltest du solche auch akzeptieren, bzw. stehen lassen und keine sinnlosen Fragen stellen die alle auf den gleichen Nenner bzw. ner bestimmten Spitze führen sollen, was bei mir sicherlich keine Früchte trägt.

Das mit der Antennendose war in der Tat so. Für mich heute noch unerklärlich, weshalb es auch so lange gedauert hat, bis ich den Fehler gefunden hatte. Ich ginge eher von nem defekt im Verstärker, der Lautsprecher oder von defekten Kabeln aus. Habe ewig nach der Ursache des Säuselns im Hochtöner gesucht. Als mich dann der Rappel gepackt hat und ich mir nen alten Autoreifen zurecht geschnitten hatte und diesen auf gut Glück vor die Dose gelegt hatte, war das säuseln im Leerlauf weg. Das Säuseln kam aus der alten Dose, nachdem Kabel BW die neue Multimedia Dose daneben gesetzt hatte. Was da letztendlich eingestreut hat weiß ich nicht, jedenfalls lag es definitiv an der alten Standard Dose..

@trilos

Der Passus "Wenn ich ganz ehrlich bin höre ich da gar keinen Unterschied, weder beim Bi-Wiring, noch ob da eine Blechbrücke drin steckt oder ein kurzes Kabel. Deshalb halte ich das ganze System für Unfug. Weil ich es nicht hören kann. Was nicht automatisch heißt, dass es jemand anderes hört." stammt nicht von mir, sondern von Danzig.

hatte ich nicht dir zugeschrieben, nur dass ich dort des Rätsels Lösung finde.

Gehe ruhig davon aus, dass meine LS korrekt, d.h. optimal aufgestellt sind.

So so...dann lies mal was @hs65 einen Post über deinem schreibt. Dein Raum müsste in jeder Beziehung total symmetrisch sein. Das wage ich zu bezweifeln.

Wie gesagt, akustisch konnte ich bisher noch in keinem Fall tatsächliche Vorteile durch bi-wiring nachvollziehen, in einigen Fällen klang es für mich sogar schlechter. Aber warum sollte ich FÜR ALLE ZEITEN BEI EGAL WELCHER KOMBI einen akustisch positiven Effekt ausschließen können?

Ja, warum wohl? Es sei denn der Effekt heißt Einbildung.

Das sind genau die dogmatischen Glaubenskriege, die kein Mensch braucht. Und an denen ich mich auch sicher nicht beteiligen werde.

Interessant....alles, was du bisher schriebst, beruht auf deinem Glauben. Ansonsten...her mit den belastbaren Beweisen! Messen kannst du doch...oder?

Auch dir einen schönen Sonntag.

Die Blechbrücken haue ich nur sofort raus, weil für mich ein so großes Stück unisoliertrs Metall eine größere Antenne ist und ich zusätzliche Antennen nicht haben will. Außerdem und da hast du recht, laufen die Blechbrücken schon nach wenigen (2)Jahren an und sehen unschön aus. Ich persönlich fände, unabhängig davon ob es was bringt, abschirmende Kappen für über das Terminal deutlich sinnvoller. Wer mal Geräusche in den Lautsprechern hatte weil hintendran der TV Wandanschluss eingestreut hat, der weiß warum. Sowas kann kirre machen

Größere Antenne?
Und du meinst, ein Stück PVC-isolierter Draht, der noch länger ist, als die Blechbrücke, wäre keine (oder eine kleinere) Antenne??? Seit wann ist eine Isolierung einer Abschirmung gleich zu setzen? (aber vielleicht habe ich da was falsch verstanden)
Wenn ein Lautsprecher von einem dahinter befindlichen TV-Anschluss gestört wird, würde ich schleunigst jemanden holen, der nach dem TV-Anschluss sieht - und nicht am LS herumwerkeln ... .
Davon abgesehen, haben die Q900 keine Blechbrücken, die man gegen Kabel austauschen könnte.

Was das Anlöten der Innenverkabelung angeht: Wenn es beruhigt! Ein halbwegs standardisierter Steckverbinder verrichtet seinen Dienst genau so gut - genau so lange! Und wenn in oder an einem Lautsprecher irgendetwas oxidiert, würde ich mir über das Raumklima (Feuchtigkeit, Schimmel) mehr Gedanken machen, als über eine "anlaufende" Blechbrücke.

trilos (Beitrag #16891) schrieb:

Beide Seiten lehne ich für mich ab, und halte sie für Gefangene ihrer Selbst.

Der, der zur Entscheidung dessen, was er für wahr hält, Beliebigkeit walten lässt, ist auch nur gefühlt freier. Dem Agnostiker fällt aber u. U. die Friedfertigkeit leichter als Überzeugten und Negierern.