OLED gegen LCD/QLED - was ist besser?

Ah ok, ich dachte die würden alle schon so gefertigt.

Auch ohne Print-Technologie sind im Prinzip die Panels preiswerter zu fertigen als LCDs.
Aber die hohen Investitionskosten bei zugleich noch immer geringen Stückzahlen (wir reden von nur 3,8 Millionen Panels von LGD prognostiziert in 2019, die vermutlich nicht erreicht werden) und die damit logische Fixierung auf den Premium-Preisbereich führen zu keinen "günstigeren" Preisen.

Nur um einmal die Relationen für die nächsten zwei FABs klarzustellen:

LG's Goungzhou 8.5-Gen fab was announced in ... The total investment in the new fab was about $4.2 billion.
LG Display start investing in its 10.5-Gen OLED TV fab in Paju ... Total investment in the fab is estimated to reach almost $10 billion.

Und dabei geht es nicht darum die Produktionszahlen um 30% zu erhöhen, sondern um sie mindestens zu verdreifachen. Es sollte also klar sein, dass die preiswerteren Produktionskosten voll von LGD selbst abgeschöpft werden.

Servus

Was soll der Blödsinn mit Einsteiger-TVs mit B- und C-Serie? Das Wichtigste ist nun einmal das Panel und deren Basiseigenschaften sind im Vergleich zu Einsteiger-LCDs immer gleich. Der Rest ist nur Kosmetik und auch die Bildelektronik zwischen Sony und LG unterscheidet sich letztendlich nur in Nuancen. Zudem hat kein anderer TV webOS, was mit Abstand das best durchdachteste OS ist (hatte vor kurzem erst das Vergnügen mit dem Philips Betriebssystem und umständlichen Bedienungskonzept), dazu haben die LG´s tatsächlich einen guten internen Klang (der Philips OLED804 kann da nicht ansatzweise mit meinem B7 mithalten) und sind eben vollausgestattet inkl. HDMI 2.1, niedrigsten Inputlag, VRR, und Kalibrierungstools. Sony hat ein mieses OS mit zusätzlich hohen Standby-Verbauch, dazu immer noch kein gescheit funktionierendes Dolby Vision und wie Philips einen stärkeren ABL. Die Verarbeitung ist auch nicht besser. LG hat ebenfalls Metallfüße, Alurückwände und auch nicht mehr Plastik als die restlichen Hersteller verbaut. Die Panasonic-Modell sehen da teils bspw. etwas billiger aus.
Von vorne betrachtet sehen die OLED-TVs ohne integrierte Soundbar spätestens an der Wand durch den identisch schmalen Rahmen und die gleiche Beschichtung doch eh alle nahezu gleich aus.
Am Ende sind gerade in den Aktionen doch immer noch die LG´s die günstigsten TVs. In den Läden stehen die Panasonic- und Sony-OLEDs auch nicht zu den hier gehandelten Straßenpreisen rum, sondern da muss man ebenfalls auf Aktionen hoffen und die Händler absuchen. In der Regel sind die immer teurer. Gerade beim 77" sieht man doch auch einen deutlich hohen Preisunterschied.

So lange technisch unterlegene Edge-LED- und FALD-LCDs für höhere Preise Seitens Samsung und Co. verkauft werden, darf auch ein B9 soviel kosten wie ein Q90R oder Q85R. Alles andere macht doch gar keinen Sinn. Ihr bekommt für unter 1000€ mehr geboten als es früher jemals für 5000€ bei Sony und Co. als gleichgroßen FALD-LCD als Gesamtpaket gab.

OLED ist Premium und alle TVs über $2000 generieren generell nur geringe Stückzahlen. Das schließt LCD auch mit ein.

burkm (Beitrag #6266) schrieb:

Die OLED Print-Technologie ist noch im Versuchsstadium. Meines Wissens gibt es derzeit noch keine relevante Serienfertigung für den Massenmarkt. Deswegen gibt es dazu weder Geräte noch Testberichte noch Preise. Das ist Alles noch Zukunftsmusik.

Es gibt den Asus:
https://www.hardware...terwegs.html?start=5

Mit einem gedruckten Panel von JOLED:
https://www.oled-inf...its-new-oled-monitor

Nur mit dem billig hat das nicht so geklappt. Bei geizhals als lieferbar gelistet, aber für 4899€
https://geizhals.de/...b01370-a1970091.html

Grumbler (Beitrag #6270) schrieb:

Mit einem gedruckten Panel von JOLED: https://www.oled-inf...its-new-oled-monitor Nur mit dem billig hat das nicht so geklappt. Bei geizhals als lieferbar gelistet, aber für 4899€ https://geizhals.de/...b01370-a1970091.html

Wow! 4K auf 21". Das erschließt ganz neue Märkte.

jruhe

Robby_Analog (Beitrag #6264) schrieb:

@captain, ich rede von der allgemeinen marktsituation. du brauchst nicht mit irgendwelchen extrembeispielen daher kommen, wo es mal lokal diesen oder jenen oled tv mal günstig zu kaufen gab. fakt ist, dass der strassenpreis für die b und c modelle jenseits von gut und böse sind. das sind die einsteigerklasse oleds von lg. die bewegen sich auf dem selben preisniveau wie die vorgängermodelle. also, hat sich dieses jahr preislich faktisch nichts getan. schon letztes jahr gab es von lg 77 zoller für 3.999€ und viele hatten dieses jahr mit der 2.999€ marke gerechnet

Es sind die 'kleinsten' OLED, aber trotzdem schon Oberklasse TV's, und den C9 gibt es aktuell schon für reguläre 1350-1500,-€, im Angebot halt schon unter 1.000,-€. Den B9 für eine Ecke weniger. Zu verschenken hat LG da halt auch nix, und nebenbei bieten die Reihen auch schon einiges, u.a. gutes und schnelles OS und vergleichsweise guten Ton.
Der B8 ist der erste Flat-TV seit einer kleinen Ewigkeit, bei dem mir der Ton für normales TV, Nachrichten, Dokus usw. endlich mal wieder ausreicht. Die Panasonic, bspw. der FZW804 den ein Freund hat, können da meist genauso wenig mithalten wie die Philips, die ich mir angehört habe.

Was die Leute immer für Erwartungen haben ist vllt. manchmal auch einfach absurd. Erstmal sind wirklich große TV's einfach nicht der Standard. Das sind nach wie vor die 'kleineren' Größen. Ergo kann ein Hersteller da für einen entsprechend großen OLED auch den Premium Preis abrufen, solange der Markt es hergibt.
Zweitens bewegen sich die Preise allmählich nach unten. Auch da, offensichtlich will LG OLED gar nicht im Billigbereich ansiedeln. Und warum sollten sie auch? Im Rennen um das immer billigere Produkt kann auf Dauer kein Profit liegen. Am ehesten vergleichbare LCD's sind obendrein auch nicht gerade günstiger.
Es mag sein, dass OLED am Ende preiswerter herstellbar ist als LCD und irgendwann wird es sicher auch den 65er OLED für 499,-€ geben, aber man muss sich den Markt auch nicht selbst ruinieren.

Sehe ich auch so, selbst ein B8/9 ist im Grunde ja bereits absolute Referenz...

Das es bzgl. Ton, Verarbeitung schlechterer Bildsignale, Tunerausstattung usw. da und dort (um mehr Geld) bessere Geräte gibt ist klar - aber bzgl. Bildqualität bei gutem content und auch dem OS sind doch auch die günstigsten LG Oled schon Referenz...

Ich sehe den größten Unterschied zwischen den OLEDs der einzelnen Hersteller eher beim Bewegtbild. Für mich der entscheidende Grund mich für einen bestimmten Hersteller zu entscheiden.

Aus dem Grund und nur deswegen habe ich einen Philips OLED.

HDMI 2.1, OS, Tuner ist mir relativ egal.

Aragon70 (Beitrag #6274) schrieb:

Ich sehe den größten Unterschied zwischen den OLEDs der einzelnen Hersteller eher beim Bewegtbild.

Kannst du das mal näher erläutern, was da der Unterschied z.B. zum Panasonic GZW2004 sein soll, der aktuell wohl als Referenz gilt?

Kommt darauf an welche FI Stufe man verwenden möchte bzw. einem gefällt... Pana ist bei einer niedrig eingestellen FI wohl Referenz und Phillips bei einer auf hoher Stufe.

Bzgl. FI kann ich leider nichts beitragen - die mag ich generell nicht...

So lange alles korrekt ausgegeben wird so wie es vorliegt reicht mir das.

Eigentlich könnte dieser Thread geschlossen werden. So wie 4K Filme schreibt werden nur noch 2020 Investitionen in die LCD Technik gesteckt.
Die großen Hersteller konzentrieren sich auf OLED und Micro LED. Bei Samsung z.B. heist die Zukunft QD-OLED und QNED.
Gruß,
Commander

Fein, dann werden vieleicht auch noch die Preise bei OLED purzeln.
MicroLED wird zu anfangs leider nicht billig sein.

Mart5 (Beitrag #6275) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #6274) schrieb: Ich sehe den größten Unterschied zwischen den OLEDs der einzelnen Hersteller eher beim Bewegtbild. Kannst du das mal näher erläutern, was da der Unterschied z.B. zum Panasonic GZW2004 sein soll, der aktuell wohl als Referenz gilt?

Ich habe keinen GZW2004. Ich kann nur für den älteren Panasonic CRW854 sprechen. Die Infos aus diversen Zeitschriften wie der HDTV deuten daraufhin das die neuen Panasonics sich ähnlich verhalten.

Die Philips FI glättet im Modus hoch recht konsequent, praktisch keinerlei Ruckler zu sehen, nimmt dabei aber in Kauf das auffällige Block Artefakte entstehen, meist um Personen herum die schnell durchs Kamera Bild laufen. Allerdings kann man diese im niedrig Modus elliminieren, hier schaltet die FI auf eine niedrige Framerate bevor Artefakte auftreten. Die Darstellung ist aber auch generell weniger flüssig.

Der Panasonic CRW854 schaltet schon im höchsten Modus die FI relativ schnell ab bevor Artefakte entstehen können, noch früher als der Philips im niedrig Modus. Für langsame Filme durchaus ok, aber bei hektischeren Action Filmen wie The Fast&The Furious oder was in der Art wird sie halt mehr aus sein als an.

LG halbiert die LCD-Produktion in 2020:

https://www.flatpane...owfull&id=1575441077

Gleichzeitig bedeutet das ein Aufstocken der OLED-Kapazitäten. Mit der 10.5G-Fabrik hat man eigentlich einen Kapazitätsbereich mit OLED erreicht, der dann mehr als nur das Premiumsegment abdecken muss. Schon wenn Guangzhou in China auf Volllast läuft, erreicht man eigentlich einen Kipppunkt. Man kann dann viel mehr OLED-Panels produzieren als das weltweite Premiumsegment überhaupt nachfragt (500.000 Panels im Monat). Entweder verschiebt man dann den Fokus mehr und mehr Richtung 77" und hofft dass die Leute bei künstlicher Verknappung mehr ausgeben oder man muss halt die Panels zunehmend bedeutend günstiger anbieten. Der weltweite Premiumanteil an TVs liegt bei mickrigen 2-3% des weltweiten Absatzes. Das entspricht ca. 5 Mio TVs. LGD liegt dann eigentlich schon im nächsten Jahr drüber. Selbst wenn sich in guten Zeiten von TV´s ab $2000 10 Mio absetzen lassen, sieht man wie stark LG diesen Bereich dominiert. Samsung´s QLED-Zahlen sind ja geschönt, indem man Q60 und Q6 mit reinzählt, die mit echten Premium-TVs eigentlich preislich nichts zu tun haben. Auch wenn das in den Foren immer anders erscheint, ist weltweit gesehen auch der Absatz von TVs ab 75" mickrig (was Hersteller wie Philips und Panasonic immer dazu veranlässt diesen Markt stiefmütterlich zu behandeln). Die teuren großformatigen LCD-TVs sind in den Zahlen auch schon mit eingerechnet.

Eine aktuelle Absatzprognose der Premium-TVs. Hier zieht man den Strich bei $2500 und da fallen ja viele OLED-TVs schon gar nicht mehr rein.

https://pulsenews.co.kr/view.php?year=2019&no=985982

LGE selbst gibt an, dass man nun den 5-millionsten OLED-TV verkauft hat. LGD kann also ab 2020 in einem Jahr mehr produzieren als LGE seit 2010 (falls der 15EL9500 mit eingerechnet wird) an OLED-TVs bisher weltweit verkauft hat.

Naja, dass die großen Größen gar nicht so relevant sind sollte eigentlich langsam klar sein. Die sind nicht mal in Ländern mit großen Wohnzimmern Standard, wo es generell beengter zugeht erst recht nicht.
Gleichzeitig finde ich es deswegen auch etwas problematisch, die Grenze für Premiums bei 2.500$ zu ziehen, zumindset wenn das Marktpreis statt UVP sein soll. Einen 55er über 2.000€/$ zu finden ist erstens schon nicht immer so leicht und zweitens sind viele Modelle im Bereich um 1.200€ da schon ziemliche Topgeräte mittlerweile.

Damit OLED wirklich wächst sind vor allem die Bereiche von 40-55" wichtig, auch wenn man sich da aus vielen Gründen eher auf die besseren Modelle konzentrieren sollte. Die großen Größen mit 75" aufwärts sind allerdings trotzdem wichtig, die bringen einfach Prestige und durchaus viel Umsatz pro Einheit.

Nächstes Jahr erscheint ja der 48". Dann kann man im unteren Segment neue Märkte erschließen.

Ein 48er oled ist ja dann auch wieder immer premiumsektor angesiedelt. Auch, wenn nächstes Jahr 8k oleds auf dem markt kommen. Alleine weil die 48er einzug halten, werden die Verkaufszahlen hoch gehen. Ich weiß ja nicht aus welchem Mutterglass die 48er rausgheschnitten werden?

Logischerwiese aus dem gleichen 8.5G-Mutterglas wie der Rest. Die 48er sollen im MMG-Verfahren produziert werden, aus der Restfläche der 65" (3x pro Mutterglas) und 77"-Produktion (2x), die sonst ungenutzt übrig bleibt.

https://www.welt.de/...TV-Bildschirmen.html

Der Durchschnittspreis bei neuen TVs liegt bei 564€ in Deutschland. Hätte nicht gedacht das der so niedrig liegt.

Auch interessant wie LG im Premium Markt immer mehr Markt Anteile hat.

https://invidis.de/2...en-premium-tv-markt/

Allerdings nehme ich mal an das hier alle TV Marken mit OLED Panels mit drin sind, also auch Sony, Philips, Panasonic.

Aragon70 (Beitrag #6287) schrieb:

https://www.welt.de/...TV-Bildschirmen.html Allerdings nehme ich mal an das hier alle TV Marken mit OLED Panels mit drin sind, also auch Sony, Philips, Panasonic.

Nee,
1. steht da klar LG Electronics und das sind die TVs, nicht die Displays.
2. Kenne ich inzwischen direkt 6 Leute mit nem OLED und nicht einer davon hat was anderes als nen LG.
Also LG 6:0.
Vorher: 3x Samsung, 1xSony, 1xPanasonic, 1xLG

Die LGs haben sich mit den OLEDs einen guten Ruf erarbeitet.
Das OS taugt und die anderen haben eher weniger Features und hängen auch mit den Features die die haben 1 Jahr zurück.
Preis passt auch und man kann die auch überall bestellen.
Wieviel Markt kann denn ein Sony machen, wenn es die Geräte praktisch nur "unter dem Ladentisch gibt" (Fachhandelskonzept)?

Aragon70 (Beitrag #6287) schrieb:

https://www.welt.de/...TV-Bildschirmen.html Der Durchschnittspreis bei neuen TVs liegt bei 564€ in Deutschland. Hätte nicht gedacht das der so niedrig liegt. Auch interessant wie LG im Premium Markt immer mehr Markt Anteile hat. https://invidis.de/2...en-premium-tv-markt/ Allerdings nehme ich mal an das hier alle TV Marken mit OLED Panels mit drin sind, also auch Sony, Philips, Panasonic.

Der niedrige Durchschnitt wundert mich gar nicht. Bei den kleineren Größen gibt es erstens sowieso kaum noch echte Premium Modelle und zweitens kaufen die meisten halt eher billig. Für 379,-€ bekommt man halt auch einen Telefunken, JTC... 55er und für nen Hunni mehr einen LG o.ä., halt nur die einfachen Modelle.
Den meisten reicht das aber.

Grumbler (Beitrag #6288) schrieb:

Nee, 1. steht da klar LG Electronics und das sind die TVs, nicht die Displays.

Für mich trotzdem nicht so eindeutig, Man bräuchte zumindest noch ein paar Quellen mehr

Grumbler (Beitrag #6288) schrieb:

2. Kenne ich inzwischen direkt 6 Leute mit nem OLED und nicht einer davon hat was anderes als nen LG. Also LG 6:0. Vorher: 3x Samsung, 1xSony, 1xPanasonic, 1xLG

Ich kenne dafür keinen einzigen der einen LG OLED gekauft hat. Nur Leute die Samsung TVs gekauft haben. Es kann übrigens auch damit zusammenhängen was die Bekannten kaufen wenn man ihnen lange genug erzählt welche TVs der eigenen Meinung nach die besten sind

Ich habe mich damals für einen Philips OLED entschieden weil ich besonderen Wert auf ein gutes Bewegtbild lege während mir das OS nicht ganz so wichtig ist. HDMI 2.1 auch nicht.

Ich hab auch andere OLED Besitzer im Bekanntenkreis und der Verwandschaft. LG und Panasonic. Und zumindest gefühlt ist LG da meist die erste Anlaufstelle für OLED.
Die Mehrheit kauft aber eher billig, manche wenn es geht eher größer als besser.

Die Mehrheit kauft aber eher billig, manche wenn es geht eher größer als besser.

Gleiche Erfahrungen in meinem Umfeld. Groß und billig, oder OLED LG

Wenn man bedenkt, dass in nicht allzulange vergangenen Plasma-TV-Zeiten LG diesbezüglich noch das letzte Rad am Wagen der Anbieter war , und mit seine Geräten die oben kolpotierte Zielgruppe voll ansprach und bediente, hat diese FA in den letzten 6 Jahren im TV-Segment eine wirklich erstaunliche Entwicklung hingelegt.


mfg pspierre

Ja, schon erstaunlich das alle ihre OLED Panels von LG beziehen (müssen).

Noch erstaunlicher as es immer noch keinen anderen Hersteller von OLED TV Panels gibt. Das gibts normalerweise fast nie. Meistens gibts zumindest noch einen Alternativ Anbieter.

Oder hat sich LG das patent mässig so gut absichern lassen das keine Konkurrenz eine Chance hat?

Hätte LG hier etwas Konkurrenz würde das vielleicht helfen die Technik schneller vorwärts zu bringen, gefühlt kann sich LG hier vielleicht auch etwas zu sehr ausruhen

Aragon70 (Beitrag #6294) schrieb:

Oder hat sich LG das patent mässig so gut absichern lassen das keine Konkurrenz eine Chance hat?

Selbstverständlich, die sind doch nicht blöd. Die haben damals auch alle Patente von Kodak aufgekauft.
Daher kann kein anderer Hersteller eines Panels den funktionierenden Weg von LGD gehen und W-OLEDs
in gleicher Bauweise und gleicher Fertigung herstellen. Die müssen sich alle einen eigenständigen Weg ausdenken (z.B. RGB-OLED, an denen bekanntlich Samsung anfänglich gescheitert ist) oder Lizenzen zu den Patenten von LGD kaufen oder warten bis die Patente auslaufen.

Dezember 2009:
LG buys Kodak's OLED unit
OLED-Pionier Kodak verkauft OLED-Sparte

Servus

Aragon70 (Beitrag #6290) schrieb:

Es kann übrigens auch damit zusammenhängen was die Bekannten kaufen wenn man ihnen lange genug erzählt welche TVs der eigenen Meinung nach die besten sind

Das die alle OLEDs haben, daran bin ich sicher nicht ganz unschuldig.
Dass es LGs sind eher nicht so ... außer dass ich auch einen habe.
Ich bin halt ein influencer ... ganz ohne social media.

Aragon70 (Beitrag #6294) schrieb:

Hätte LG hier etwas Konkurrenz würde das vielleicht helfen die Technik schneller vorwärts zu bringen, gefühlt kann sich LG hier vielleicht auch etwas zu sehr ausruhen :)

Selbstverständlich belebt bekanntlich Konkurrenz das Geschäft in jeder Hinsicht. Das wird sich sich demnächst wieder beweisen, wenn Samsung ihren zweiten Anlauf in die Produktion großflächiger OLED-Panels startet.

Aber wie immer ist das ein zweischneidiges Schwert. Das führt zwangsweise irgendwann zu einem ruinösen Preiskampf, auf dem dann Investitionen in die Technik wieder auf der Strecke bleiben, bzw. erst gar nicht mehr möglich sind. Der LCD-Sektor ist ein gutes Beispiel dafür.

Im OLED-Sektor wäre es hier sogar noch schlimmer, denn der ruinöse Preiskampf hätte nicht erst nach ein paar Jahren angefangen, sondern sofort von Anfang an, da alle anderen (nicht passend OLED-gerechten) Marktbereiche durch LCD gesättigt sind. Im Prinzip hat er das auch schon ab der ersten Stunde, da Samsung seinen ersten Versuch der Produktion großflächiger OLED-Panels genau aus diesem Grund eingestampft hat. Als sie erkannt haben, dass ihre Produktionskosten (ihres im Prinzip innovativeren Ansatzes) deutlich über denen von LGD liegen würden ohne sich nennenswert optisch und argumentativ beim Kunden absetzen zu können, haben sie den Versuch beendet. Ihnen war klar, dass sie unter diesen Voraussetzungen den folgenden Preiskampf gegen LG nicht gewinnen können, bzw. er ihnen sehr teuer zu stehen kommen würde.

Allerdings dürfte damals Samsung auch noch gehofft haben, mit weiteren technischen Entwicklungen im LCD-Bereich mit OLED (auch im Premium-Bereich) mithalten zu können. Das hat sich nicht ergeben und so hat sich LGD einen Vorsprung erarbeitet, an dem Samsung zukünftig kräftig zu knabbern haben wird.

Und auch hier gilt wieder, das Samsung nur eine Chance haben wird, wenn sie gleichwertig oder sogar mit mehr technischen Innovationen auch preisgünstig oder sogar preisgünstiger produzieren können. Und das für Produktionskosten, die LGD erst nach sechs Jahren erreicht hat. Also wirklich keine leichte Aufgabe für Samsung.

Servus

Realistisch gesehen befinden befinden sich OLEDs doch am Ende ihres Innovationsspielraums, Am Produktionsprozess selbst lässt sich sicher noch viel verbessern, bei der Größe des Farbraums gibt es sicher noch Potential - aber bei Helligkeit und Stromverbrauch sehe ich buchstäblich schwarz. 4000 nits (punktuell) wird es mit OLEDs nicht geben, von dem anzustrebenden Ziel 100% rec.2020 / 10.000 nits ganz zu schweigen.

jruhe

Blödsinn... Hyperfluoreszens, TADF, blaue PHOLEDs, Top-Emission, stabileres, schnelleres und noch effizienteres Backplanematerial, Subpixelansteuerung weg vom SaH-Prinzip, verbesserte Filter und Füllrate bis hin zum filterlosen Bertrieb.
Da gibt es noch massig Innovationspielraum für hellere OLEDs. Wenn bei einem APL-Anteil von 2% schon jetzt im kleinsten Pixelverbund 1000nits erreicht werden, kannst dir vorstellen worin das Problem eigentlich liegt. Rechne die gleiche Leistung mal auf die gesamte Pixelfläche und höheren APL-Anteil hoch.
Der Wirkungsgrad ist doch schon jetzt viel besser als bei LCD mit 90% Lichtverlust. Für 4000nits braucht es doch im Verbund nur einen geringen zweistelligen Nitsaufschlag bei den farbigen Subpixeln. Im AVS-Forum gab es da mal eine Liste mit den entsprechenden Werten pro Grundfarbe und das war kein so großer Unterschied zu den 2016er-Werten.

Der Schwerpunkt sollte aber bildlich nun auf der Bewegtbilddarstellung weg vom SaH-Prinzip aus der LCD-Ära liegen, hin zum 1000Hz gepulsteten Betrieb in einem modernen Interlaceverfahren mit schnelleren Backplanereadout und zeilenweiser Subpixelansteuerung. Wie bei den CMOS-Sensoren stellt die Backplaneleistung einen grundlegenden Limitierungsfaktor bei OLED/QDEL dar. Das bringt doch viel mehr Bildgewinn als 10000nits bei einer 10%-Fläche in HDR-Filmen.

LGD befindet sich in der Hochphase des Aufbaus der Infrastruktur. Hier wird aktuell viel Geld versenkt und das Risiko für Produktionsausfall möglichst klein gehalten. Ist diese Phase abgeschlossen hat man weniger Kostendruck um das Produkt selbst zu perfektionieren und um auf Entwicklungen der aufkommenden Konkurrenz zu reagieren, die Beides händeln muss.

celle (Beitrag #6299) schrieb:

Für 4000nits braucht es doch im Verbund nur einen geringen zweistelligen Nitsaufschlag bei den farbigen Subpixeln. Im AVS-Forum gab es da mal eine Liste mit den entsprechenden Werten pro Grundfarbe und das war kein so großer Unterschied zu den 2016er-Werten.

Wenn man von 1000 Nits zu 4000 Nits geht, dann muss sich auch anteilig die Leistung der farbigen Subpixel vervierfachen, um das Verhältnis beizubehalten. Auch bei DCI-P3 ist und bleibt der Rotanteil bei 21% (bei Rec.2020 sind es 26%). Also bei 1000 Nits muss Rot 210 Nits liefern können, bei 4000 Nits dann 840 Nits. Nur dann kann der TV die reinen Farben ohne Grauanteil korrekt liefern.

Noch einmal zur Erinnerung am Beispiel von DCI-P3:

Grün 72%
Rot 21%
Blau 7%

Servus

Mal abgesehen davon, dass ich 4000 Nits auf persönlicher Ebene für Quatsch halte, beim LCD geht das auch nur mit entsprechendem Backlight samt hohem Stromverbrauch. Bei Dual Layer LCD erhöht sich der Stromverbrauch dann auch noch mal drastisch.
MicroLED könnte da eine Alternative sein, wird aber für hohe Leuchtkraft zwangsläufig auch mehr verbrauchen.

Ganz große Pluspunkte könnten bei OLED (und MicroLED) in der Displayansteuerung liegen. Da ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht.

LCD ist ein totes Gleis, mehr noch ohne Dual Layer. OLED zumindest vorläufig noch lange nicht. LEtztlich wird schon was neues hermüssen, um es besser zu machen.

Ich denke Dual-Layer wird es nie geben, nur als Prototyp.

Wenn man von 1000 Nits zu 4000 Nits geht, dann muss sich auch anteilig die Leistung der farbigen Subpixel vervierfachen, um das Verhältnis beizubehalten. Auch bei DCI-P3 ist und bleibt der Rotanteil bei 21% (bei Rec.2020 sind es 26%). Also bei 1000 Nits muss Rot 210 Nits liefern können, bei 4000 Nits dann 840 Nits. Nur dann kann der TV die reinen Farben ohne Grauanteil korrekt liefern. Noch einmal zur Erinnerung am Beispiel von DCI-P3: Grün 72% Rot 21% Blau 7% Servus

Rot und Grün liefern bei 1000nits nach LT95 mittlerweile teils 6-stellige Stundenwerte. 4000nits wäre da von der Lebensdauer überhaupt kein Problem, zumal es sich ja nur um geringste Helligkeitsspitzen mit niedriger Verweildauer handelt. Bei Blau wären es nach deiner Rechnung auch nur 280nits. Das würde auch gut zur unterschiedlichen Lebensdauer der Emitter und dem Praxisalltag passen, bei dem der Blauanteil am geringsten belastet wird.
Auch spielte da glaube noch der APL-Anteil eine Definitionsrolle. Mehr Pixel im Verbund erzeugen logischerweise eine höhere Flächenhelligkeit als ein Einzelner.
Maßgeblich ist bei HDR das 10%-Fenster und dann sollten nochmals deutlich niedrigere Praxiswerte ausreichen um sich 4000nits-TV schimpfen zu dürfen. Bei 10% wären das immerhin schon 829440 aufleuchtende Pixel.

Von hinten nach vorne:

Dual Layer LCD kann man kaufen. Aufgrund der Kosten und des Stromverbrauchs werden diese aber nicht im Consumerbereich, sondern nur bei den Profis angewendet.

4000cd/m² und mehr sind in der Tat vollkommen unrealistisch. Diese Grundeinstellung: "gößer - weiter - besser" ist zwar weit
verbreitet tifft aber nicht das Problem. Es geht in diesem Sachzusammenhang nicht um helle Displays, sondern
um bessere Bilder.

Die Farbreproduktion hat schlicht nichts mit der Helligkeit eines Displays zu tun. Diese muss nur über die
Helligkeit konstant bleiben, Farben dürfen also nicht abdriften. Kein Display (Panel) dieser Welt
ist heute in der Lage die ITU-R BT.2020 zu 100% darzustellen. Müssen sie auch nicht. Dieser Standard wurde zur
Abwechslung einmal für die Zukunft geschrieben. Auch wenn die BT.2020 immer näher an das Farbauflöungsvermögen
des menschlichen Auge/Hirn-Apparates herankommt, beschreibt sie aber trotzdem Farben die in der Natur in dieser
Form so gut wie nie vorkommen.

"Moderne Interlace Varfahren", Gott bewahre uns vor diesem Unsinn, tragen nicht zur Bildverbesserung bei, sondern
sind eher in das Nebelkerzenarsenal der Marketingabteilungen zu verorten.

Die Formulierung: "Wie bei den CMOS-Sensoren stellt die Backplanelleistung einen grundlegenden Limitierungsfaktor bei OLED/QDEL dar." bedarf doch einer weiteren Erklärung was damit wohl gemeint war.

Dummerweise sind die verwendeten Farbfilter in den LCD Geräten am wenigsten dazu geeignet die BT.2020 zu erreichen.
Auch in dieser Disziplin hat OLED zur Zeit die Nase vorn, auch wenn LCD hier aufgeholt hat.

Das angesprochene Henne/Ei Prinzip, wer hier was macht und warum muß auch unter dem Aspekt gesehen werden das
es der geehrte Kunde auch selbst in der Hand hat. Solange es die "Geiz ist geil" Mentalität gibt, werden TVs mit technischen
Limitationen ausgeliefert. Hauptsache billig behindert schlicht den Fortschritt.

Die Formulierung: "Wie bei den CMOS-Sensoren stellt die Backplanelleistung einen grundlegenden Limitierungsfaktor bei OLED/QDEL dar." bedarf doch einer weiteren Erklärung was damit wohl gemeint war.

Wenn das TFT-Backplane hohe Spannungspitzen auf Dauer nicht verträgt (Wärmebelastung) und auch nicht schnell genug verarbeiten kann, bringt es dir nichts wenn die Emitter ein gesteigerte Lebensdauer für mehr Helligkeit aufweisen oder in der Theorie eine niedrige Reaktionszeit haben. IGZO ist da schon besser als herkömmliche a-Si-Varianten, aber eben auch sehr temperaturanfällig (deswegen auch die temporären Nachbilder bei OLED).

"Moderne Interlace Varfahren", Gott bewahre uns vor diesem Unsinn, tragen nicht zur Bildverbesserung bei, sondern sind eher in das Nebelkerzenarsenal der Marketingabteilungen zu verorten.

OLED bietet das Potenzial im Gegensatz zu LCD und Plasma aufgrund der schnellen Schaltzeiten gänzlich ohne Interlaceartefakte arbeiten zu können und komplett neue Verfahrensweise der Bildansteuerung zu ermöglichen, die zudem auch mit der Framerate über 240Hz hinaus synchronsiert werden zu können. Sample And Hold ist nun einmal ein Nachteil gegenüber dem zeilenweisen Betrieb eines CRT-TVs mit höherer Bewegungsschärfe. Insbesondere schnelle Actionszenen und Sport würden davon profitieren. LGD und NHK forschen ja gerade gemeinsam daran die Bewegtbilddarstellung der OLED-TVs zu verbessern und 2020 wird erstmalig ein Ansatz dieser Bestrebungen in Consumer-OLED-TVs umgesetzt werden.
Ein Techniker sprach ja schon von von den kommenden 240Hz-OLED-Panels als Neuentwicklung für 2020.

Entschuldigung, aber von was für "modernen Interlaceverfahren" soll hier die Rede sein? Solange Filme als 24p laufen und TV-Sendungen als 50i oder 50p ausgestrahlt werden, gibt es von der Seite des Panels nichts grundsätzliches zu verbessern. Man bekommt nicht mehr Bilder als im Signal drin sind (außer künstlich dazuberechnet), und wenn das Signal 50i interlaced ist, dann muss man es nun mal Deinterlacen. Soweit alles reine Bildverarbeitung, das hat recht wenig mit der Panel-Technologie zu tun.

LG produziert aber nicht nur für Deutschland TVs.
In anderen Teilen der Welt wird auch das TV-Programm mit mehr als nur 720p/1080i @50Hz ausgestrahlt.

celle (Beitrag #6303) schrieb:

Rot und Grün liefern bei 1000nits nach LT95 mittlerweile teils 6-stellige Stundenwerte. 4000nits wäre da von der Lebensdauer überhaupt kein Problem, zumal es sich ja nur um geringste Helligkeitsspitzen mit niedriger Verweildauer handelt. Bei Blau wären es nach deiner Rechnung auch nur 280nits. Das würde auch gut zur unterschiedlichen Lebensdauer der Emitter und dem Praxisalltag passen, bei dem der Blauanteil am geringsten belastet wird.

Dann stellt sich aber die Frage, wieso bisher bei HDR die Farben untersättigt werden, also das weiße Subpixel als nicht farbgerechter Leuchtdichte-Booster benutzt wird. Das machen alle TV-Hersteller mit Panels von LGD, was nur den Schluss nahelegen kann, das es schlicht nötig ist. Beim LG aus 2019 kann man den White-Boost abschalten auch für HDR, aber dann ist die Leuchtdichte auf um die 400 Nits auch bei HDR limitiert.

Auch spielte da glaube noch der APL-Anteil eine Definitionsrolle. Mehr Pixel im Verbund erzeugen logischerweise eine höhere Flächenhelligkeit als ein Einzelner.

Das ändert aber nichts an der Farbmischung.

Maßgeblich ist bei HDR das 10%-Fenster und dann sollten nochmals deutlich niedrigere Praxiswerte ausreichen um sich 4000nits-TV schimpfen zu dürfen. Bei

Und schon hast du für dich mal auf die Schnelle einen neuen reduzierten Farbraum mit reduziertem Farbvolumen definiert.

Dein Enthusiasmus in Ehren - das teile ich ja durchaus als Fan von OLED mit Dir - aber man kann sich auch manches "schönargumentieren".

Tatsache ist nun einmal, dass alle OLEDs bis einschließlich 2019 bei circa >= 400 Nits die Farbsättigung mit Hilfe des vierten weißen Subpixel reduzieren um die R/G/B-Subpixel zu schonen. Das könnte 2020 schon wieder anders sein und durchaus unser beider Hoffnung und steht damit auf einem anderen Blatt. In Guangzhou soll ja eine neue WOLED-Struktur eingeführt werden um die Lichtausbeute zu verbessern.
LGD opted to use a new OLED stack (to improve efficiency and productivity at the same time)

Servus

celle (Beitrag #6305) schrieb:

Die Formulierung: "Wie bei den CMOS-Sensoren stellt die Backplanelleistung einen grundlegenden Limitierungsfaktor bei OLED/QDEL dar." bedarf doch einer weiteren Erklärung was damit wohl gemeint war. Wenn das TFT-Backplane hohe Spannungspitzen auf Dauer nicht verträgt (Wärmebelastung) und auch nicht schnell genug verarbeiten kann, bringt es dir nichts wenn die Emitter ein gesteigerte Lebensdauer für mehr Helligkeit aufweisen oder in der Theorie eine niedrige Reaktionszeit haben. IGZO ist da schon besser als herkömmliche a-Si-Varianten, aber eben auch sehr temperaturanfällig (deswegen auch die temporären Nachbilder bei OLED).

Na gut, aber was hat das mit CMOS Sensoren zu tun?

celle (Beitrag #6305) schrieb:

OLED bietet das Potenzial im Gegensatz zu LCD und Plasma aufgrund der schnellen Schaltzeiten gänzlich ohne Interlaceartefakte arbeiten zu können und komplett neue Verfahrensweise der Bildansteuerung zu ermöglichen, die zudem auch mit der Framerate über 240Hz hinaus synchronsiert werden zu können. Sample And Hold ist nun einmal ein Nachteil gegenüber dem zeilenweisen Betrieb eines CRT-TVs mit höherer Bewegungsschärfe. Insbesondere schnelle Actionszenen und Sport würden davon profitieren. LGD und NHK forschen ja gerade gemeinsam daran die Bewegtbilddarstellung der OLED-TVs zu verbessern und 2020 wird erstmalig ein Ansatz dieser Bestrebungen in Consumer-OLED-TVs umgesetzt werden. Ein Techniker sprach ja schon von von den kommenden 240Hz-OLED-Panels als Neuentwicklung für 2020.

Sorry, eigentlich müsste man hier Satz für Satz auseinanderklamüsern. Hier läuft einiges durcheinander bis hin zu falschen Aussagen respektive Schlußfolgerungen.
Bin mir aber immer noch nicht sicher was all damit gesagt werden soll.
Lediglich die letzte Aussage kann man so stehen lassen, was aber wiederum nicht verwundert. Spätestens mit 8k müssen
es in der Bildwiederholrate mindestens 120p werden. Und das nicht nur beim TV, sondern bereits in der Kamera.
All das findet sich bereits in Japan in der Fertigung. Teile von Tokyo 2020 werden in 8k/120p produziert und gesendet.
Dafür braucht es auch 8k/120p Displays.

Liebe Leute,

es ist schon spannend was da so alles in eine Englische Pressemeldung hineininterpretiert wird.

"The new Gaungzhou fab is similar to LG's current Paju OLED TV fab, and LGD believed it will ramp up very quickly. But the company also decided to adopt several new technologies in this new fab - ironically mostly to improve productivity, and these hasn't been stabilized yet. In addition LGD opted to use a new OLED stack (to improve efficiency and productivity at the same time)."

So stehts originär in der Mitteilung.

Daraus wird dann: "In Guangzhou soll ja eine neue WOLED-Struktur eingeführt werden um die Lichtausbeute zu verbessern."

In der ganzen Mitteilung geht es nur darum, das LGD die Massenfertigung in den Stückzahlen nach oben treiben will. Und das möglichst effizient. Woher kommt also die Euphorie in Hinsicht auf technische Parameter?

berti56 (Beitrag #6307) schrieb:

LG produziert aber nicht nur für Deutschland TVs. In anderen Teilen der Welt wird auch das TV-Programm mit mehr als nur 720p/1080i @50Hz ausgestrahlt.

Ja und, was? Filme liegen immer in 24p/24Hz vor, in Europa auf 25Hz beschleunigt. Ob ein Live-TV-Signal in Europa als 50i/p oder in den USA als 60i/p daherkommt, ist soweit auch egal. Ausgenommen der Fall dass in den USA ein 24p Film mit 3:2 Pulldown in ein 60i Format gezwäbgt wird, aber selbst das ist jetzt eigentlich egal ...
Ich wollte nur wissen, was dieses "moderne Interlace Verfahren" sein soll, zu dem die OLED Panels in der Lage sein sollen, wenn ich's richtig verstanden habe. Das ist doch Quatsch. Falls ich irgendwas verpasst haben sollte, bitte erklären. Die heutigen Displays sind progressiv. Wenn das Eingangssignal interlaced ist, dann muss deinterlaced werden. Ansosnten nicht. Es gibt für ein progressives Display keinen Grund, irgenwas interlacen zu wollen. Auch nicht mit "modernen Interlace Verfahren".
Bitte die technische Prämisse genau genug lesen. Das da weiter oben gepostete klingt für mich nach totalem Quatsch. Oder etwa richtiges wurde gemeint, aber falsch formuliert. Falls etwas technisch sinnvolles dahinter steckt, hätte ich's gerne gewusst.

AusdemOff (Beitrag #6310) schrieb:

...Woher kommt also die Euphorie in Hinsicht auf technische Parameter?

Einfache Logik und weniger Euphorie.
Wird am OLED Stack nichts geändert dann passiert überhaupt nichts und es bleibt so wie es ist - wesentlich mehr als jetzt kann er nicht (in Bezug auf Kombination aus Leuchtdichte und Robustheit/Lebensdauer). Wird der Stack geändert, dann ergeben sich auch neue Möglichkeiten. Da im Artikel "efficiency" und "productivity" in einem Atemzug genannt werden, verstehe ich "efficiency" im Sinne von Leistungsfähigkeit/Wirkungsgrad. Ansonsten wäre es doppelt gemoppelt.

Ich habe den Artikel zitiert als Hinweis auf zukünftige technische Änderungen, da ja jruhe die OLEDs schon für "am Ende ihres Innovationsspielraums" erklärt hat (quasi alles ab 2020). Sowie celle wieder einmal als quasi Gegenpol alles auf die leichte Schulter genommen hat und vom Tisch wischen wollte (quasi alles bis 2019), als gäbe es keine Gründe, wieso es LG so machen würde wie sie es aktuell machen. Was wiederum am aktuellen Stack und Backplane liegt.

Servus

norbert.s (Beitrag #6297) schrieb:

Als sie erkannt haben, dass ihre Produktionskosten (ihres im Prinzip innovativeren Ansatzes) deutlich über denen von LGD liegen würden ohne sich nennenswert optisch und argumentativ beim Kunden absetzen zu können, haben sie den Versuch beendet. Ihnen war klar, dass sie unter diesen Voraussetzungen den folgenden Preiskampf gegen LG nicht gewinnen können, bzw. er ihnen sehr teuer zu stehen kommen würde.

Ich glaube es lag eher daran das die RGB OLEDs unterschiedlich schnell verbraucht waren und die Panels vermutlich recht schnell einen Farbstich bekommen haben, evtl. auch früher Einbrenner gezeigt haben.

Sonst hätten sie denke ich nicht dermaßen schnell aufgegeben.

norbert.s (Beitrag #6297) schrieb:

Allerdings dürfte damals Samsung auch noch gehofft haben, mit weiteren technischen Entwicklungen im LCD-Bereich mit OLED (auch im Premium-Bereich) mithalten zu können. Das hat sich nicht ergeben und so hat sich LGD einen Vorsprung erarbeitet, an dem Samsung zukünftig kräftig zu knabbern haben wird.

Ich finde sie haben es mit dem Q90R schon durchaus geschafft den OLEDs bildqualitätsmässig sehr nahe kommen, aber der kostet halt auch 700€ mehr als ein LG B8 mit dem man ja schon alle OLED Vorteile hat.

Aragon70 (Beitrag #6313) schrieb:

Ich glaube es lag eher daran das die RGB OLEDs unterschiedlich schnell verbraucht waren und die Panels vermutlich recht schnell einen Farbstich bekommen haben, evtl. auch früher Einbrenner gezeigt haben. Sonst hätten sie denke ich nicht dermaßen schnell aufgegeben.

Dass meinte ich auch in meinem Nebensatz:

...ohne sich nennenswert optisch und argumentativ beim Kunden absetzen zu können

Kurz anders gesagt - sie konnten nichts vorweisen was ihr Produkt von der Konkurrenz abheben konnte um ihre höheren Produktionskosten auch im Markt realisieren zu können. Oder noch krasser ausgedrückt - ihr Produkt war schlechter als das der Konkurrenz und auch noch teurer in der Produktion. Klar stellt man die Produktion ein, wenn man glaubt noch ein heißes Eisen mit LCD im Köcher zu haben.

Servus

Entschuldigung, aber von was für "modernen Interlaceverfahren" soll hier die Rede sein? Solange Filme als 24p laufen und TV-Sendungen als 50i oder 50p ausgestrahlt werden, gibt es von der Seite des Panels nichts grundsätzliches zu verbessern. Man bekommt nicht mehr Bilder als im Signal drin sind (außer künstlich dazuberechnet), und wenn das Signal 50i interlaced ist, dann muss man es nun mal Deinterlacen. Soweit alles reine Bildverarbeitung, das hat recht wenig mit der Panel-Technologie zu tun.

Fujitsu hatte mal Plasmas die auch bei im Vollbild zugespielten Signalen im Halbbildverfahren arbeiteten. Du hast mit den schnellen Schaltzeiten und einem schnellen 240Hz-Backplanereadout einfach mehr Möglichkeiten für andersartige Bilderzeugung als simples SaH. Denkt doch einfach mal weiter. Statt das Bild im Vollbildverfahren darzustellen, könnte man auch die Bildsequenz in einer erhöhten Bildrate splitten und z.B. in x-Segmente aufteilen. LG hat ja mit dem passiven 3D durchaus schon einen ähnlichen Ansatz verfolg. Der Hintergund war ein anderer aber das Prinzip der Bildschirmteilung wurde hier ja auch schon genutzt. Auch könnte man mit einer Objekterkennung arbeiten, die bewegte Objekte auf Pixelbasis gepulstet darstellt, dafür den statischen Hintergund unangetastet belässt. Damit das sinnvoll funktioniert braucht es eben auch schnellere TCON-Controller als aktuell. Selbst die 8K-Auflösung könnte hier durchaus eine positive Rolle spielen, weil man mehr Reserve für ein Signalsplitting hat und statt bei anliegenden FHD-/4K-Signalen diese vom Scaler auf 8K aufzublasen, könnte man ja das Panel im Zeilensprungverfahren ansteuern, welches aber nicht nur einen Vor-Zurück-Zick-Zack-Wechsel vollzieht sondern noch einen zusätzlichen Rolling-Scan-Effekt erzeugt. Blur-Busters hatte da mal ein entsprechendes Schaubild. Das ist mit modernen Zeilensprungverfahren gemeint. Einfaches SaH ist bei einem Selbstleuchter Schwachsinn. Das ist ideal für Standbilder aber für schnelle Bewegtbilder bei niedriger Framerate nicht der richtige Weg. Auch könnte die Framerate je nach Sequenz in Zukunft wechseln. VRR und Co. lässt grüßen. Ich glaube das die Bewegtbilddarstellung, die bisher recht stiefmütterlich behandelt wurde, in der nächsten Dekade eine verstärkte Aufmerksamkeit erlangen wird. Das Thema Schwarzwert ist ja nun abgehakt und Helligkeit wird m.E. nie das riesen Thema werden, weil zu subjektiv und hier im Zusammenhang verschärfter Energiegesetze ein Nachhaltigkeitsproblem besteht.

Die träge LC-Schicht ist bei OLED nicht mehr vorhanden, dazu keine Phosphortrails wie bei Plasma. Die Kombi aus OLED und 240Hz-TCON-Controller ermöglicht eine andersartige Bewegtbilddarstellung. NHK arbeitet ja an HFR und hat auch selbst festgestellt dass für 8K gar 240Hz noch besser wäre als 120Hz, denn sonst bleibt vom Auflösungsvorteil des Standbildes im Bewegtbild nicht viel übrig. Eine MCFI ist zu fehleranfällig, native Quellen Mangelware bzw. zu teuer, also versucht man sich nun an Alternativen. NHK spricht LCD in Sachen HFR gar gänzlich die Zukunftstauglichkeit ab.

Woher kommt also die Euphorie in Hinsicht auf technische Parameter?

"New OLED-stack", was LGD schon 2018 in einer Präsentation für 2020 in Aussicht gestellt hat. Effizienz steht hier für verbesserter Lichtausbeute bei vergleichbaren Energieverbrauch. Für die 8K-Panels ja auch notwendig, wenn man noch kein Top-Emission kann.

https://www.avsforum...2469872&d=1539811948

https://www.avsforum...2469874&d=1539811948

Der Rest im Text bezieht sich einfach nur auf das MMG-Verfahren und eine neue Fabrik steigert nun einmal automatisch die Produktivität zum Bestand, also wird diese immer auch zur Steigerung der Produktivität gebaut. Das schließt aber keine Verbesserungen des Produktes aus, sondern erhöht die Wahrscheinlichkeit zur Weiterentwicklung durch Kapazitätsausbau und weil das Risiko einen Produktionsausfalls des Status Quo geringer ist. ROLED bedarf auch eines neuen Verfahrens und auch das wird gerade ausgebaut mit dem Ziel gegen Ende 2020 monatlich allein 10000 Substrate für ROLED-TVs verarbeiten zu können. Auch hier kommt eben neue Technologie zum Einsatz.