OLED gegen LCD/QLED - was ist besser?

Wer MCFI mit sichtbaren Rechenfehlern nicht mag, für den ist es eine Alternative. Ich hatte den direkten Vergleich zwischen meinem Plasma (Panasonic 65VTW60) und meinem OLED (LG 65E6D). Ich vermisse bis heute die gegenüber dem OLED überlegene Bewegungsschärfe meines Plasmas.

Es ist immer nur eine Frage der persönlichen Gewichtung der Vor- und Nachteile. Je nach dem kommt man durchaus zu anderen Schlussfolgerungen.

Servus

Aber selbst bei CRTs haben in Filmen mittelschnelle Kameraschwenks geruckelt, ähnlich wie bei S+H

Es geht nicht um das Ruckeln, sondern um die Erhöhung der wahrgenommenen Bewegtbildschärfe. Vergesst auch nicht den damaligen üblichen Pal speed-up, was das 24p-Ruckeln milderte. SaH ist eben auch anstrengend, wenn die schnellen Bewegungen im Auge verwischen. Gerade bei großen Bildschirmdiagonalen. Bei 240Hz ist ja auch nicht Schluss. Das Optimum liegt wohl eher bei 1000Hz+ und wie will man das mit einer MCFI oder nativen FPS sinnvoll umsetzen? Das bedarf anderer Hilfsmittel. Hollywood wird von 24p nicht abrücken, weil es Stilmittel ist und die Fernseheanstalten müssen kostbare Bandbreite sparen.

Ist mir schon klar. Ich habe hier zB noch den Sony W905, 240Hz 3D LCD Panel mit entsprechend schnellem Backlight. Den kann ich auf "Impuls" stellen, dann macht der ein weitgehend perfektes Impulsverfahren ohne MCFI. Der Effekt gefällt mir aber bei Kinofilmen überhaupt nicht, allenfalls gelegentlich mal für schnelle Sportarten. Die relative Leuchtstärke sinkt dabei von 100% auf 30% ab. Und sowas "Objekt-basiert" dann zu kompensieren, ist eben auch wieder eine Aufgabe.

Das was du durch Dunkelphasen an Leuchtkraft pro Pixel einsparst, kannst du zum Teil für mehr Leuchkraft wieder draufschlagen und somit den Verdunkelungseffekt wieder abmildern, dazu ist das Rolling-Scan-Splitting steuerbar und das Bild kann zeilenweise aufgebaut werden. OLED arbeitet in der Lichterzeugung dynamisch aktiv und nicht vergleichsweise statisch passiv wie LCD (selbst mit FALD immer noch recht grob ausfällt), was ein deutlich feinfühligeres Gegensteuern ermöglicht.

Gerade Sport ist das Szenario wo dringend wieder die Bewegungsschärfe von CRT-TVs benötigt wird. Fußball, Tennis, Hockey etc. Da musste man beim Wechsel von der Röhre zu den Flachbild-TVs einen großen Rückschritt in Kauf nehmen. Auch schnelle Retro-Videospiele profitieren von einer verbesserten BFI-Schaltung ohne Inputlaganstieg.

Du kannst bei den Samsung TVs z.B. dem Q9FN (und auch diversen Sony TVs) bei einem 60 Hz Signal Clear Motion aktivieren um den TV auf eine 60 Hz Bildwiederholfrequenz zu zwingen, flackert dann zwar wie blöd, halt wie bei einem CRT, aber 60 fps Spiele wirken genauso flüssig wie auf einer alten Röhre.

Für mich persönlich wegen dem Geflacker unbrauchbar, aber BFI Fans könnte es vielleicht gefallen.

Das ist mit den meisten jetzigen OLED-Modellen ab 2018 ja auch möglich. 2020 wird hier aber die BFI-Frequenz erhöht. Das 120Hz-BFI-System hatte man ja schon zur CES 2019 vorgeführt und war ein geplantes, wenn nicht das wichtigste Feature der 2019er-Modelle. Laut Beobachtern kein störendes Flackern und nur ein moderater bis kaum wahrnehmbarer Helligkeitsabfall. Im Gegensatz zur aktuellen Entwicklung durch den Hinweis des LG-Technikers, hatte man den 120Hz-BFI-Modus aber zu keinem Zeitpunkt mit dem Begriff 240Hz vermarktet, zudem wurde 120Hz-BFI ja vor der Markteinführung wieder zurückgenommen. LGD hat also nochmal nachjustiert und was dann in 3 Wochen auf der Messe vorgestellt werden wird, kann sich in den Details zur CES Demo durchaus nochmals unterscheiden.

Für mich persönlich wegen dem Geflacker unbrauchbar, aber BFI Fans könnte es vielleicht gefallen

Auf einen ausführlichen Erfahrungsbericht in Verbindung mit Retrospielen, Fußball oder 120Hz-Zuspielungen warte ich auch schon ewig.
Je dunkler die Umgebung, desto sinnvoller einsetzbar ist der aktuelle BFI-Modus, weil das Flimmern weniger auffällt. Über mehr als das kurze Antesten berichtet bisher kein aktiver OLED-Nutzer. Ich kann mich an keinen Bericht erinnern, dass es jemand mal wirklich länger mit verschiedensten Quellen ausprobiert hat. Im AVS-Forum gab es glaube mal einen der es intensiv für Videospiele nutz, aber sonst sind die Berichte eher Mangelware. Auch Tester wie Vincent behandeln das Thema zu oberflächlich, statt wirklich mal nach sinnvollen Nutzungsmöglichkeiten zu differenzieren und das System mit verschiedensten Zuspielarten auf seine Praxistauglichkeit zu testen. Das Feature hätte ich gerne in meinem B7.
Früher ging es mit der Röhre ja auch und unscharfe Bewegung finde ich nicht minder irritierend. Auch habe ich mehr Probleme mit unkontrollierten hochfrequenten PWM-Flimmern als mit dem Flackern des zeilenweisen Bilddaufbaus einer Röhre.

celle (Beitrag #6322) schrieb:

..Auch Tester wie Vincent behandeln das Thema zu oberflächlich, statt wirklich mal nach sinnvollen Nutzungsmöglichkeiten zu differenzieren und das System mit verschiedensten Zuspielarten auf seine Praxistauglichkeit zu testen.

Er bewertet es als "unbrauchbar", weil es zu stark flimmert. Eben "nur" klassische 60Hz-Dunkelphasen mit sauschnellen OLED-Zellen. Aus diesem Grund lassen es quasi alle links liegen, Tester inklusive. Ich ebenso und das als absoluter Fan von Dunkelphasenlösungen. Deshalb warte ich auch so ungeduldig auf die neue 120Hz-Dunkelphasenlösung mit darauf optimierter Elektronik von LGD mit einer MPRT von 3,5ms für (hoffentlich) 2020.

Servus

Er testet es eben nicht mit (Retro-)Video-/PC-Spielen, 50/60Hz/120Hz-Signalen etc. oder misst mal wenigstens die Leuchtdichte oder ob es bei HDR einschaltbar ist. Mir ist das zu oberflächlich. Dieser On/Off-Vergleich ist ja logisch, das ist genauso wie wenn einer von einer zur kalten Farbtemperatur im Direktvergelich auf D65 wechselt und über dreckiges Weiß schimpft. Mir fehlt die intensive Auseinandersetzung über einen längeren Zeitraum mit geeigneten Zuspielungen nach einer Gewöhnungsphase.

Sein Vorgänger D. Mackenzi hatte die Funktion ja immer gefordert. Evtl. hätte er es intensiver nach geeigneten Einsatzzwecken untersucht. Mackenzie schien auch immer weniger der LCD-Seite zugeneigt zu sein wie Teho. Eine QLED-TV-Empfehlung würde es von Mackenzie wohl nie geben...

Das BFI von allen so stiefmütterlich behandelt wird verstehe ich auch nicht. Ich werde es mal am Wochenende testen. Mir fiel nur auf das diese flackern sehr Content-abhängig ist...

Werden alle Sportsendungen egal ob Formel 1, Ski Sport, Fußball,Handball in 50Hz im normalen Fernsehen gezeigt?

Streaming Dienste senden die auch Sportsendungen in 50HZ?

Meine Erfahrungen zu clear motion Panasonic 2017er Model.
Bei 24 HZ Filmen flimmert es nicht stark. da nimmt Man das flimmern kaum war.
Broadcasting Tv flimmert es sehr stark 50HZ

Ob es Sinn macht bei 24HZ diese Funktionen zu benutzen weiß ich nicht. Ich hab bis jetzt so noch nicht lange geschaut.

Chris3636 (Beitrag #6326) schrieb:

Werden alle Sportsendungen egal ob Formel 1, Ski Sport, Fußball, Handball in 50Hz im normalen Fernsehen gezeigt? Streaming Dienste senden die auch Sportsendungen in 50Hz?

Größtenteils, ja. 50Hz ist hierbei nicht ganz richtig. 50Hz bezogen auf Halbbilder. Bezogen auf Vollbilder
sind es dann nur nur 25. Einige wenige senden in 50p und auch 24 und 25p.
Bei den Streamingdiensten stößt man auch auf 30 und 60Hz, respektive 23,98p, 29,98p und 59,94i.
p steht für progressive, also Vollbilder und i für interlaced, damit Halbbilder.

Am besten wäre eine BFI Funktion wo man selbst festlegen kann wie lange die Dunkelphase dauert. Dann kann man für sich den Sweetspot finden aus Flackern und flüssiger Darstellung. GGfs. auch gleich festlegen bei welchen Frames die Dunkelphase jeweils eingefügt wird.

Eine etwas überoptimistische Vorstellung. Die Krone der Individualisierung, in diesem Fall, wäre schon wenn man "niedrig/mittel/hoch" einstellen könnte.

Es wird ja nicht "die" (eine) Dunkelphase eingefügt. Das flimmert auf jeden Fall so stark dass es keiner haben will. Es werden pro Frame mehrere Dunkelphasen eingefügt, so dass das gleiche Bild an der gleichen Stelle mehrmals hell-dunkel gepulst wird. Zum einen muss/sollte das geradzahlig-synchron zur jeweiligen Hz-Zahl des Inputs erfolgen, und davon gibt's ja mehrere. Zum anderen hat man nur wenig Gestaltungsspielraum, wie man die Dunkelphasen anordnen kann, ohne lästiges Flimmern zu verursachen. Und drittens hat man idR ja auch noch die Möglichkeit, MCFI dazu zu schalten, was dann idR nur noch eine Dunkelphase pro Ausgangsframe erlaubt, da kannste dann eigentlich gar nichts mehr einstellen.
Da ist man als Normalnutzer ganz schnell überfordert, soll man die BFI selber konfigurieren. Also wird's das ziemlich sicher nicht geben. Entweder Ein/Aus, oder maximal zwei-drei Presets.

Solange wir mit den Bildraten arbeiten mit denen derzeit gearbeitet wird, wird sich an der Bewegungsdarstellung der Panels ohne MCFI nichts wesentliches verändern. Wenn Spiele in 120Hz kommen, natürlich. Aber nicht bei Filmen in 24p oder Sport in 50Hz.

In den Messedemos gab es sowohl bei LG als auch bei Panasonic 3 verschiedene BFI-Einstellungen. Daran hatte man auch die neue BFI-Funktion erkannt. Diese Einstellmöglichkeiten sind ja dann in der Serie plötzlich wieder verschwunden.

Auf Rtings steht was von 960 Hz interner PWM Frequenz, meine Hoffnung wäre das man mit dieser Frequenz auch die Schwarzphasen schalten kann.

Bei 960 Hz könnte das eigentliche 60 Hz Bild 15 mal dargestellt werden und die Schwarzphase 1 mal, oder aber das Bild 14 mal und die Schwarzphase 2 mal, bis hin zu 7x Bild und 7x Schwarz.

Möglicherweise gibts Gründe wieso das so nicht geht.

Aragon70 (Beitrag #6332) schrieb:

Auf Rtings steht was von 960 Hz interner PWM Frequenz...

Im Missverständnissen vorzubeugen...
Die Angabe gilt nur für LCDs von Samsung (Q70/80/90).

Möglicherweise gibts Gründe wieso das so nicht geht.

Das geht vermutlich deshalb nicht, weil es sich nur um die Dimming-Frequenz des Backlights handelt. Würde man da direkt eine Dunkelphasensteuerung integrieren wollen, würde man die eigentliche Funktion des Dimmings vom Backlight verlieren. Das sieht man auch schön in den Messgrafiken von Rtings.

Servus

PWM arbeitet hinter festverdrahteten Schaltkreisen, das ist eigentlich eine andere Baustelle. Aber mal angenommen, man könnte und würde es so ansteuern. Dann deckt man das komplette Spektrum ab,

könnte das eigentliche 60 Hz Bild 15 mal dargestellt werden und die Schwarzphase 1 mal

von "es bringt nichts", weil die Schwarzphase viel zu kurz ist und man eigentlich immer noch S+H hat. Aber das unterschwellige 60Hz-Flimmern ist drin, weil alle 1/60s dunkel geschaltet wird

bis hin zu 7x Bild und 7x Schwarz.

bis hin zu "es bringt nichts", weil die hell-dunkel-Verteilung zu fein/zu schnell ist, und der gewünschte Effekt flöten geht.

Man muss bedenken, WARUM man eigentlich eine BFI machen will. Das Bild auf dem Bildschirm wird dadurch nicht schärfer, das Bild auf dem Bildschirm ist sowieso immer scharf. Die Probleme entstehen nur bei uns im Auge auf der Netzhaut, wenn eine "Bewegung" aus Einzelbildern verfolgt wird. Um den dabei entstehenden Effekten gegenzuwirken, muss -im Prinzip- jedes Einzelbild so kurz wie nur möglich dargestellt werden, und so lang wie möglich schwarz zwischen den Bildern. Das ist in vielerlei Hinicht blöd, weil das Bild stark abdunkelt, und entweder deutlich, oder sehr stark bis zum unerträglichen flimmert. Aber nur so wäre es physio-technisch "richtig", an dem Flimmern kommt man eben nicht vorbei. Alle Methoden, die das Flimmern bei BFI verhindern, machen den eigentlichen Sinn von BFI gleich wieder weitgehend unwirksam.

Manchmal bekommt man hier den Eindruck, dass BFI der neue Messias wäre der doch endlich erscheinen möge. Na, vielleicht erscheint es irgend wann mal. Aber der neue Messias ist es sicherlich nicht. Alte Plasma-Recken mögen es gerne haben damit sie (zumindest teilweise) die Defekte zurückbekommen, an die man sich über so viele Jahre gewöhnt hatte. Auf modernen und schnellen Displays wird BFI aber immer nur eine untergeordnete Rolle spielen. MCFI, sauber umgesetzt, ist viel wichtiger.

-Didée- (Beitrag #6334) schrieb:

Alte Plasma-Recken mögen es gerne haben damit sie (zumindest teilweise) die Defekte zurückbekommen, an die man sich über so viele Jahre gewöhnt hatte.

Dankeschön. :-)

Servus

Da ich vorher keinen Plasma hatte. Kann ich die BFI bei Plasmas nicht beurteilen. Ich teste gerade die Clear Motion von pana bei Blu Ray filmen.

Die Zwischenbildberechnung... Leicht eingeschaltet (Kinolike) erbringt im Moment die besseren Lösung. So ist es nicht Soupmässig und trotzdem dem 24p Sehvergnügen Tribute gezollt.

Trotzdem flimmert es bei blu ray Filmen geringer, als beim broadcasting Tv. Die schlieren (Schweif) die bei Kameraschwenks entstehen sind deutlich geringer. Ob das leichte flimmern mich bei längerem schauen stört, weiß ich noch nicht. Ich bin gespannt auf nächstes Jahr, wenn die neuen Funktionen von BFI kommen sollten. Werde ich sie mir genauer betrachten, Wo viele alte Plasmafans drauf schwören.

So wie es jetzt ist, ist 1:1 wie im Kino.

@-Didée-

Bei RTings erwähnen sie das im Film Modus PWM bei 960 Hz ist, ansonsten bei 120 oder 60 Hz( mit Clear Motion).

https://www.rtings.com/tv/reviews/samsung/q80-q80r-qled

"The flicker frequency of the TVs PWM dimming is very high at 960Hz, but only when in 'Movie' mode, and without any image processing enabled. All other times the flicker frequency drops to 120Hz or down to 60Hz if you enable the optional Black Frame Insertion. "

Klang so als würde man es doch irgendwie steuern können. Aber ich bin auch kein Experte was diese Techniken angeht. Wird schon seine Gründe geben wieso man das bisher vermeiden hat.

-Didée- (Beitrag #6334) schrieb:

Manchmal bekommt man hier den Eindruck, dass BFI der neue Messias wäre der doch endlich erscheinen möge. Na, vielleicht erscheint es irgend wann mal. Aber der neue Messias ist es sicherlich nicht. Alte Plasma-Recken mögen es gerne haben damit sie (zumindest teilweise) die Defekte zurückbekommen, an die man sich über so viele Jahre gewöhnt hatte. Auf modernen und schnellen Displays wird BFI aber immer nur eine untergeordnete Rolle spielen. MCFI, sauber umgesetzt, ist viel wichtiger.

Da stimme ich zu 100% zu.

Für mich ist BFI auch eher unwichtig da man damit sowieso nie den Eindruck einer FI auf hoch bekommen kann. Wenn kann die BFI höchstens bei 120 fps drauf kommen damits noch etwas klarer wirkt, was ja Samsungs Clear Motion auch macht, allerdings ist mir das eher zu dunkel.

Abgesehen davon das z.B. bei Samsungs in 10 Stufen einstellbarer FI für jeden die richtige "Ruckelfrequenz" dabei sein sollte.

Mir persönlich ist der "Kino Look" dagegen völlig egal schlicht weil ich die 24 fps immer nur als das was sie war, eine technische Einschränkung die man vor 100 Jahren festgelegt hat um Film Material zu sparen. Mehr steckt da auch nicht dahinter.

Irgendwie scheine ich da anders gepolt zu sein , eine erträgliche MCFI gibt es für mich nicht , alle egal ob Panasonic-Sony oder Samsung empfinde ich als unbrauchbar bis unerträglich und das schon bei geringster Einstellung , ich sehe auch da schon fehler am laufenden BAND ; BEI HÖHEREN Settings würde ich mich nicht mehr vor die Glotze setzen.
Ich sehe beim Sony XF90 welche enorme Steigerung die native Bewegtbilddarstellung mit Backlight scanning im vergleich zum Panasonic EZW954 oled erfährt und nochmals gesteigert wird wenn ich den Plasma dazu in vergleich stelle , auch wenn einige hier BFI belächeln und die MCFI die ich unerträglich finde anbeten so ist BFI zumindest für mich der heilige grahl.
Ob unser Auge für das unschärfe empfinden verantwortlich ist oder nicht spielt keine Rolle , das ergebniss der MCFI und somit ein natives 24P bild mit hoher empfundene bewegungsschärfe ohne Pseudo artefakte ist für micb das maß der Dinge.
Derjenige Oled hersteller der dieses feature nicht anbietet wird für mich in zukunft einfach nicht mehr beachtet egal was er sonst bietet , freie wahl ob MCFI oder BFI sollte doch keine unmachbare herausforderung darstellen.

...natives 24P bild mit hoher empfundene bewegungsschärfe ohne Pseudo artefakte...

Aus der Not eine Tugend machen. Mal ehrlich, wie soll das gehen? Also eine KI die in der Lage ist mal locker
aus 24 Vollbildern, respektive für 50Hz-Länder aus 25 Vollbildern 100 oder mehr vorauszuberechnen um sich am
Ende mit den Contentproduzenten vor Gericht zu treffen um zu klären, wie weit man den Look einer Produktion verunstalten
darf? Geschweige denn sich dsas Gejammer der Hollywoodjünger anzuhören wie seifig das ganze wohl aussieht.
Aber ja, man muß es ja nicht nutzen, wenn man nicht will. Dann ist es aber kein Verkaufsargument mehr.

Nein, die Lösung des Problems fängt in der Produktion an. Hier muss mit einer höheren Temporärauflösung gearbeitet werden
um eine flüssige, nicht ruckelnde sowie fließenden Bewegungsdarstellung zu erreichen. Das wären dann einmal mindestens 100
Vollbilder in der Sekunde. Da wird Hollywood niemals mitmachen. - Leider.

Oje, da sehe ich ein wirkliches Problem auf mich zukommen wenn mein Plasma die Grätsche macht. Ich schaue nur Fußball, sonst fast überhaupt nichts und meine Frau kennt den Unterschied von Bildqualität sowieso nicht.

Es gibt einen eigenen Thread zum Thema, wo man sich nach Herzenslust die Köpf einschlagen kann (natürlich nur in höflicher und respektvoller Form):

Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Dort ist die Grundsatzdiskussion nicht Off-Topic wie hier in diesem Thread.
Hier in diesem Thread wäre nur die Frage passend, ob ein LCD oder ein OLED die Dunkelphasensteuerung besser kann oder macht. :-)

Servus

AusdemOff schreib u.a: (bezüglich Interlacing)

Größtenteils, ja. 50Hz ist hierbei nicht ganz richtig. 50Hz bezogen auf Halbbilder. Bezogen auf Vollbilder sind es dann nur nur 25.

Milchmädchenargumentation, den Tatsache bleibt, dass dabei 50 zeitdifferente native Bewegtbildphasen aufezeichnet, transportiert, und zur Darstellung gebracht werden ,( die zeitliche Auflösung also durchaus 50HZ(p) entspricht....... wenn auch mit ein paar Dreckeffekten die dem Deinterlacing geschuldet sind, wenn nicht eh sogar interlaced nativ dargestellt würde.

Die alten Alis-Plasma (native Interlaced Darstellung ) waren diesbezüglich gar nicht soooo schlecht, ....nur hatten die damals eher einen Grau- als einen Schwarzwert (Philips Plasma)


Was erziehlbare Bewegtbildschärfe und Qualität angeht ist 50i schon fast so gut wie 50p, ...jedoch bedeutend besser als 24/25p.
Die Sample an Hold-Zeit wird als Nebeneffekt sogar quasi halbiert,(aus heutiger Sicht könnte mann es als Ur-Scanning bezeichnen ) und es sind gleichzeitig schlicht mehr Bildereignisse echter zeitlicher Abfolge drin.
Un das so ganz ohne FI.

Wenn ich zwischen 25p und und 50i in der Urerzeugung und dazu nativer Darstellung wählen dürfte, ....na dann allemal lieber 50i ..... !
Eine FI auf 25/24p aufsetzend leistet annähernd das gleiche.
Man würde sich an heutigen p-panels lediglich zwischen Deinerlacing-Artefakten und FI-Artefakten als alternativen Neben-Dreckeffekten entscheiden.
50p ist dann nur noch ein eher überschaubarer Zugewinn.

...aber was solls, ....alles schnee von gestern ......

Und:
8k-Pixel-Panels nutzen fast nur noch einen zusätzlichen Scheissdreck, wenn man dabei in einer vorsintflutlichen zeitlichen Auflösung verharrt, und sich dadurch Proleme aufhalst , die sich dann in sinnbefreiter Flickschusterei wie BFI äussern, von der obendrein letzlich kein einziger Einzelframe in seiner nativen Bewegtunschärfe auch nur einen deut besser/schärfer wird.
Denn hier liegt das Hauptproblem von scharfer Bewegtbilddarstellung ...... der Rest (gemeint S+H) ist pillepalle und rumdoktern am an sich falschen Symptom.



mfg pspierre

@razer1978

Welche FIs auf welchen Geräten hast du den schon in Aktion gesehen?

@norbert.s

Dort wird aktuell auch über BFI diskutiert

Ja und?
Genau da gehört es auch hin.

Servus

pspierre (Beitrag #6342) schrieb:

AusdemOff schreib u.a: (bezüglich Interlacing) Größtenteils, ja. 50Hz ist hierbei nicht ganz richtig. 50Hz bezogen auf Halbbilder. Bezogen auf Vollbilder sind es dann nur nur 25. Milchmädchenargumentation, den Tatsache bleibt, dass dabei 50 zeitdifferente native Bewegtbildphasen aufezeichnet, transportiert, und zur Darstellung gebracht werden ,( die zeitliche Auflösung also durchaus 50HZ(p) entspricht....... wenn auch mit ein paar Dreckeffekten die dem Deinterlacing geschuldet sind, wenn nicht eh sogar interlaced nativ dargestellt würde.

Hier scheint ein grundlegendes Missverständnis vorzuliegen.
Ein 1080i/50 Signal besteht aus zwei Halbbildern, die nacheinander auf dem Display angezeigt werden.
Field 1 besteht aus 563 Zeilen, das zweite aus 562. Die Gesamtzahl aller Zeilen (nicht der sichtbaren! Hier sind es 1080)
beträgt somit:

562+563=1125 Zeilen.

Jeder dieser Zeilen besteht aus 2640 Samples mit einer Samplingfrequenz von 74,25MHz.

Eine Zeile benötigt somit 2640/74,25MHz= 35,56µs.
Daraus ergibt sich eine Dauer für das erste Halbbild von 562*35,56µs=19,982ms.

Kurz gesagt, bevor die zweite Hälfte des Bildes ankommt, vergehen runde 20ms! In dieser Zeit ist ein bewegtes Objekt
durchaus schon einige Meter unterwegs.

Daraus ergibt sich, das die Temporärauflösung zum Zeitpunkt x nur noch die Hälfte beträgt, im Vergleich zu einem
50p-Signal.

Interlaced wurde zuletzt auf wenige, erste LCDs dargestellt. Alle anderen Geräte (außer CRTs) zeigen ein Videosignal
grundsätzlich progressiv an.

Am Ende ist die kolportierte Bewegtbilddarstellung eines 50i-Signals zum Zeitpunkt x die gleiche wie bei 25p.
Soviel zur Technik.

Was aber sieht das Auge?
Im Falle von 50i, also zwei aufeinanderfolgende Halbbilder: eine unscharfe, flüssige Bewegung
Im Falle von 25p, somit 25 Vollbilder: eine scharfe, aber ruckelnde Bewegung

Aber: in beiden Fällen gilt, für den Fall, das eine Bewegung zu schnell wird, beide Systeme die Bewegung selbst
nicht mehr auflösen können. Im ersten Fall kommt dann ruckeln dazu, im zweiten wird es dann auch noch unscharf.

Es ist eben ein zweischneidiges Schwert. Man hat bei nativen Aufnahmen in 1080i/50 zwar 50 Bewegungsphasen, diese aber dann nur noch mit der halben vertikalen Auflösung.

Servus

zu # AusdemOff

Theoretisch und etwas aufs einfachtse reduziert, hast Du das sicherlichkorrekt vorgetragen.
Edit: Wobei ich mir da nunmehr doch nicht mehr so sicher bin, ob ich das alles bestätigen sollte
s. posting von Didee weiter unten mit dem Lernergebnis:
Man sollte nicht alles glauben, nur weil es überzeugend vorgetragen wurde

Sehphysiologisch bewertet kanns anders sein und individuell interpretiert werden, auch wenn Du noch so viele Millisekunden etc hinterm Komma ausrechnest und dein posting damit füllst.

Die Qualität und Art des Deinterlacers kann stark variiehrender Faktor sein.
Moderne Verfahren denken dabei mit ähnlichen Intelligenzen wie eine FI über mehrere Frames voraus , was völlig andere sehphysiologisch bewertete Ergebnisse produziert als ein theoretisch umgesetztes Steinzeit-Deinterlacing , auf was was Du dich hier im Schwerpunkt argumentativ beziehst.


Wenn modernes Deinterlacing so grausame Bilder machen würde wie oben herbeigeredet sollte ein 720p TV-Bild allemal besser aussehen als eines in 1080i.
Es kommt von den nativ vorhandenen 50 Bewegtbildphasen in Halbbildern schon noch was in der Wahnehmung an, wenn auch Nebenwirkungsbehaftet.

Interlaced wurde zuletzt auf wenige, erste LCDs dargestellt. Alle anderen Geräte (außer CRTs) zeigen ein Videosignal grundsätzlich progressiv an.

Stimmt so leider nicht . Es waren einige Jahre Plasma mit nativer Interlaced-Darstellung im Consumer-Markt .
Fujitsu saß glaube auf dem Patent , realisiert wurden diese "ALIS-Panel" im Consumerbereich in Europa hauptsächlich von Philips über 2-3 Jahre soagr recht erfolgreich , bevor neuere Plasma dann als progressiv realisiert wurden.
Ich weis von was ich rede, ...hatte selbst mal so ein Philips-Alis.
Pixelplus hies die Bildengine-Engine von Philips die damals schon mehrere funktionale Ansätze rund um Bildaufbereitung mit den "Vorteilen" nativ-inerlacter Darstellung zielgerichtet vereinte.
Das System war noch sehr( interlaced) -TV-orintiert, und progressive Bildquellen im Consumerbreich mit den ersten DVDs noch fast im Geburtsstadium, bzw recht neu im Markt.



mfg pspierre

norbert.s (Beitrag #6346) schrieb:

Es ist eben ein zweischneidiges Schwert. Man hat bei nativen Aufnahmen in 1080i/50 zwar 50 Bewegungsphasen, diese aber dann nur noch mit der halben vertikalen Auflösung. Servus

Stimmt auch nur sehr verthoretisiert.

Sephysiologiosch bewertet wird dennoch eine höhere als die Halbe Bildauflösung "sehend interpretiert"
Genau wie eine höhere Zeitliche Auflösung als die vergleichbar zu 25p nach physiologiscer Retusche in der neuronal bearbeiteten Wahrnehmung ankommt.

Deinterlacing war über Jahre überhaupt nur so erfolgreich, weil unsere Hirne erstaunlich mehr als aus der Theorie erwartbar uns als Sinneswahrnehmung daraus zusammenínterpretieren können. Die Summe der empfunden Vorteile liegt höher as die theoretisch angenommen erwartbaren Nachteile und Dreckeffekte. Zumindest in der Gesamtbildgüte für ein TV-Gerät , die man sich damals angstrebt auf die Fahne schrieb.

Alles was ihr darlegt ist ableitbar mathematisch richtig, ...aber nur bis zu Netzhaut .
Was dahinter stattfindet und "Sehen" eigentlich erst ausmacht ist mit technischer Theorie der Bild-Projektion ins Auge nur bis zu einem betimmten ein absehbarer Faktor.


mfg pspierre

Die Qualität und Art des Deinterlacers kann stark variiehrender Faktor sein. Moderne Verfahren denken dabei mit ähnlichen Intelligenzen wie eine FI über mehrere Frames voraus , was völlig andere sehphysiologisch bewertete Ergebnisse produziert als ein theoretisch umgesetztes Steinzeit-Deinterlacing , auf was was Du dich hier im Schwerpunkt argumentativ beziehst.

Was sind denn das für moderne De-interlacing Verfahren und wie arbeiten diese?
Anmerkung: Eine Frameinterpolation hat nichts mit Interlacing zu tun. Um eine FI anwenden zu können, bedarf
es zuerst eines De-Interlacings.

Wenn modernes Deinterlacing so grausame Bilder machen würde wie oben herbeigeredet sollte ein 720p TV-Bild allemal besser aussehen als eines in 1080i.

Genau das wurde bis zum Erbrechen schon von der EBU in Expert-/Non-Expert Blindtests nachgewiesen.
Diese Diskussion nun aber zum n-ten Mal zu starten ist sinnlos. Man schaue sich hierzu die damaligen Forenbeitrage zu
diesem Thema an.

Es kommt von den nativ vorhandenen 50 Bewegtbildphasen in Halbbildern schon noch was in der Wahnehmung an, wenn auch Nebenwirkungsbehaftet.

Ja was denn nun? Was will man damit sagen?

Interlaced wurde zuletzt auf wenige, erste LCDs dargestellt. Alle anderen Geräte (außer CRTs) zeigen ein Videosignal grundsätzlich progressiv an.

Stimmt so leider nicht . Es waren einige Jahre Plasma mit nativer Interlaced-Darstellung im Consumer-Markt .

Es lebe das Marketing. Aufgrund der internen PWM eines Plasmas können diese per-se gar kein Interlacing nativ
darstellen. Die Kollegen versuchten an diese Darstellungsvariante so nah wie möglcih heranzukommen um sich
ein Verkaufsargument zu sichern.

Es lebe das Marketing. Aufgrund der internen PWM eines Plasmas können diese per-se gar kein Interlacing nativ darstellen. Die Kollegen versuchten an diese Darstellungsvariante so nah wie möglcih heranzukommen um sich ein Verkaufsargument zu sichern.

Natürlich wurde da keine Zeilen linar auf den Screen geschrieben.
Fertige interlaced Zeileninhalte wurden aber mit zeilenähnlichem Orstbezug in zeitlicher Abfolge zur Darstellung gebracht.

Dass ein CRT-typisches Interlacing nicht so ohne weiteres auf einem Plasma landen kann ist mir durchaus bewusst.

Und bei diesen Plasma-Panels kann man eben nicht von einer streng progressiven Bilddarstellung als einzig verbleibende Voll-Alternative ausgehen.


Aber egal, ...ist eh alles Schnee von gestern und interesiert hier nur noch die allerwenigsten, insofern hier kein ehöhter Bedarf weiterer Vertiefung besteht.
Da müsste ich so viel wieder Nachlesen, ....das ist es mir dann auch nicht wert.

Ich bleib nur bei einem:
Ihr denk in Auswirkung auf die Wahrnehmung allzu oft zu technisch-theoretisch. Das führt nur bis zu einem Gewissen zu verwertbaren Wahrheiten.


mfg pspierre

AusdemOff (Beitrag #6345) schrieb:

Kurz gesagt, bevor die zweite Hälfte des Bildes ankommt, vergehen runde 20ms! In dieser Zeit ist ein bewegtes Objekt durchaus schon einige Meter unterwegs. Daraus ergibt sich, das die Temporärauflösung zum Zeitpunkt x nur noch die Hälfte beträgt, im Vergleich zu einem 50p-Signal.

Das ist falsch ...
Ein 50i Signal enthält pro Sekunde genau so viele unterschiedliche Bewegungszustände wie ein 50p Signal. Die Temporärauflösung ist die gleiche.

Am Ende ist die kolportierte Bewegtbilddarstellung eines 50i-Signals zum Zeitpunkt x die gleiche wie bei 25p. Soviel zur Technik.

Das ist ebenso falsch, solange wir über "echtes" 50i (25i50) reden (nicht 25p verpackt in ein 25i Sendesignal) ...

Was aber sieht das Auge? Im Falle von 50i, also zwei aufeinanderfolgende Halbbilder: eine unscharfe, flüssige Bewegung Im Falle von 25p, somit 25 Vollbilder: eine scharfe, aber ruckelnde Bewegung

Das ist falsch ...
Bei 50i sind's doppelt so viel Bilder, zudem mit kürzerer Verschlusszeit aufgenommen. Die Bewegung ist flüssig und scharf.
Bei 25p sind's halb soviel Bilder, aufgenommen mit längerer Verschlusszeit. Es ruckelt wegen der wenigen Bilder, und durch die längere Verschlusszeit ist mehr Motion-Blur schon im Originalbild drin.

AusdemOff (Beitrag #6349) schrieb:

pspierre schrieb: Die Qualität und Art des Deinterlacers kann stark variiehrender Faktor sein. Moderne Verfahren denken dabei mit ähnlichen Intelligenzen wie eine FI über mehrere Frames voraus , was völlig andere sehphysiologisch bewertete Ergebnisse produziert als ein theoretisch umgesetztes Steinzeit-Deinterlacing , auf was was Du dich hier im Schwerpunkt argumentativ beziehst. Was sind denn das für moderne De-interlacing Verfahren und wie arbeiten diese? Anmerkung: Eine Frameinterpolation hat nichts mit Interlacing zu tun. Um eine FI anwenden zu können, bedarf es zuerst eines De-Interlacings.

Ich weiß nicht inwieweit TVs das heute nutzen oder nicht, es ist durchaus sehr aufwändig wen man's richtig machen will anstatt hemdsärmelig. Aber jedenfalls man kann mit Hilfe von FI (genauer gesagt FC, in diesem Fall) ganz hervorragend Deinterlacen. Rein zufällig habe ich mal für Avisynth einen FC-basierten Deinterlacer geschrieben, nachdem ich den Geistesblitz hatte wie man das Grundproblem löst (die fehlende Information der *Halb*bilder ist normalerweise das, was den erfolgreichen Einsatz der Bewegungssuche+Kompensation aufs Empfindlichste stört). Von mir als "TGMC" vorgestellt, von einem Kollegen später zum "QTGMC" weiterentwickelt. Und viel besser als was wir da für den PC haben, viel besser wird Deinterlacing in diesem Universum nicht mehr werden. - Es dürfte allerdings gerne etwas schneller gehen. PC-CPUs sind zu langsam.:D
(Wobei es richtig ist dass man vor der FI/FC erst mal deinterlacen muss. Erst ein provisorisches Deinterlacing, mit einem ganz bestimmten notwendigen Trick. Dann Bewegungssuche auf das Provisorium, mit den gefundenen Vektoren Bewegungskompensation auf das Original, und dann alles zusammenschmelzen.)

Danke für die weiteren Erläuterungen Deinerseits

Ich bin zwar sicherlich nicht so tief drin wie Du, ....aber soooo verkehrt lag ich mit meinem posting oben dann ja wohl doch nicht .

Aber sag mir bitte kurz bescheid wenn ich dennoch irgendwo völlig daneben lag.
Ich will ja nicht dumm sterben.....



mfg pspierre

Nö, ich habe von Dir nichts falsches gelesen. Etwas komisch fand ich nur

Es kommt von den nativ vorhandenen 50 Bewegtbildphasen in Halbbildern schon noch was in der Wahnehmung an, wenn auch Nebenwirkungsbehaftet.

weil: natürlich kann es nebenwirkungsbehaftet sein, je nach Qualität des Deinterlacing-Verfahrens. Aber von den 50 Bewegtbildphasen kommt nicht nur ein bisschen, sondern eigentlich *alles* in der Wahrnehmung an, wenn nicht gerade doofes Fieldblending eingesetzt wird.

Wie auch immer. Wir haben progressive Displays, und wir leben noch immer mit vielen interlacten Bildquellen von den TV-Sendern (oder anderen archivierten Video-Schätzen). Von daher wird uns das Thema Deinterlacing auch weiterhin begleiten, irgendwie.

Schön, das ihr euch einig seid.

Es gab mal einen Kollegen aus Österreich, genauer gesagt vom ORF, der hatte versucht zu erklären,
weshalb wir heute mit 720p leben müssen antelle von 1080i. Er gab dann leider irgendwann völlig entnervt auf.

Nichts für ungut Didée, aber der Auftakt deines Postings verrät sofort wo das Problem liegt.
Ich akzeptiere das als persönliche Meinung, auch wenn ich weiß das diese aus technischem Sinne, um die
gleichen Worte zu nutzen, völlig falsch ist.

Die Thematik mit der Verschlußzeit kam in den damaligen Diskussionen sogar von den Profis, sprich dem
Chefkameramann des NDR. Der hatte aus persönlichen und politischen Gründen leider immer unterschlagen, das
dies nur für 1080i-Kameras galt. Warum tat er dies? Der Haus- und Hoflieferant des NDR hatte leider keine nativen
720p Camcorder im Produktportfolio.

Spätestens bei den Sätzen:

Aber jedenfalls man kann mit Hilfe von FI (genauer gesagt FC, in diesem Fall) ganz hervorragend Deinterlacen.

gefolgt von:

Wobei es richtig ist dass man vor der FI/FC erst mal deinterlacen muss.

ist alles klar.

Aber okay, lassen wir das. Einen eingefleischten Benz-Fahrer kann man eben nicht mit einem Audi oder BMW überzeugen.

...merkwürdige Argumentation.

Wenn IHR euch einig seid, sagt mir bescheid und wir reden noch mal drüber.

Anderweitig müsste ich leider annhemen, dass nicht alles was hinkt ein Vergleich ist.


mfg pspierre

Da ich kurz vor einem Kauf stehe - eine kurze Frage:

Ist die Skalierung von SD u. HD Material auf 4K/UHD eine reine Bildprozessor-Frage oder auch Abhängig von der Displaytechnik (OLED vs. QLED) ?

Es gibt bei der Skalierung keinerlei Abhängigkeit zur Panel-Technologie.

Servus

OK danke!
Ist dann nicht ein älteres Modell mit nem Full-HD Panel besser in der Bildqualität? Bei Full-HD Inhalten müsste ja nicht skaliert werden und somit ohne Verlust sein!? Ich frage nur weil viele behaupten ihr 4K/UHD ist besser geworden bei HD Material...

Das kommt auf deine Augen und deinen Sitzabstand in Relation zur Diagonale an. Wenn Du bei FHD absolut kein Pixelraster mehr erkennen kannst, ist im Regelfall eine native 1:1-Darstellung auf dem Panel eher vorteilhaft - also z.B. FHD auf FHD. Wer aber so wie ich z.B. 2,5 Meter vor 65 Zoll sitzt bei um die 100% Sehstärke (Augenarzt/Optiker), der empfindet FHD auf UHD skaliert eventuell vorteilhafter - vorausgesetzt eines der beteiligten Produkte (Zuspieler oder TV) skaliert auch ordentlich. Bei FHD auf UHD machen das inzwischen LG, Sony, Philips und Panasonic sehr gut. Nennenswert sichtbare Unterschiede kommen da erst bei SD auf UHD zum tragen. Wer aber relevant SD auf einem UHD-TV schauen will, der ist falsch beraten und selber schuld.

Servus

Und da sind wir genau beim letzten Thema - wer skaliert am besten? Bei den OLEDs von LG bspw. habe ich von Pixelbrei gelesen wenn hochskaliert werden muss...

SD mit 576i/p spielt bei mir keinerlei Rolle mehr. Ich kann daher dazu nichts mehr sagen.
HD mit 720p und 1080i/p funktioniert bei LG inzwischen wirklich sehr gut, bei Panasonic und Sony vermutlich ein klein wenig besser.

Servus

Frage an die QLED-Besitzer: Wie schlägt sich Samsung bei HD Material?

SmogFlow (Beitrag #6360) schrieb:

Und da sind wir genau beim letzten Thema - wer skaliert am besten? Bei den OLEDs von LG bspw. habe ich von Pixelbrei gelesen wenn hochskaliert werden muss...

Die 8er und 9er Reihe skalieren sehr gut.
Bei SD Fernsehen ist das Quellmaterial halt schon zu bschi..en um da Wunder zu erwarten.

SmogFlow (Beitrag #6358) schrieb:

OK danke! Ist dann nicht ein älteres Modell mit nem Full-HD Panel besser in der Bildqualität? Bei Full-HD Inhalten müsste ja nicht skaliert werden und somit ohne Verlust sein!? Ich frage nur weil viele behaupten ihr 4K/UHD ist besser geworden bei HD Material...

Ich würde nicht davon ausgehen, dass FullHD-Material pixelgenau auf ein FullHD-Panel abgebildet wird, wenn Video-Material zugespielt wird.

Und da sind wir genau beim letzten Thema - wer skaliert am besten? Bei den OLEDs von LG bspw. habe ich von Pixelbrei gelesen wenn hochskaliert werden muss...

Ich würde SONY da ganz oben sehen. 720p auf 65" ist mehr als ordentlich, FullHD auf UHD ein großer Gewinn. Der Unterschied zwischen BD hochskaliert und UHD-BD ist da kaum noch auszumachen.

Generell werden die Upscaling-Algorithmen nach wie vor immer noch besser. Top aktuelle Multiframe AI Super-Resolution Verfahren sind wohl nochmal ein Quantensprung. Die Relevanz dafür nimmt natürlich im TV-Bereich trotzdem ab.

jruhe

Laut der Reviewer gibts da dieses Jahr doch kaum noch Unterschiede. Sony vielleicht noch minimal vorne. Ohne side by side merkt man es wahrscheinlich gar nicht mehr...