OLED gegen LCD/QLED - was ist besser?

Videobearbeitung und Planung/Ausstattung zugehöriger Präsentationsumgebungen ist Teil des Produkt- und Dienstleistunsportfolios der Firma, in der ich beschäftigt bin.

FarmerG_ (Beitrag #6065) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #6064) schrieb: ... mit 2.000cd/m² für den Profibereich verwendet bereits local dimming. Dies wird aber von den Profis nicht gerade hoch geschätzt weil es weitere Effekte dem Bild hinzufügt, (Halos), welches generell im Profibereich vermieden werden sollte. Halos sind für ein Mastering nicht das schlimmste. Mit lokal Dimming wird aber auch ständig lokal das Gamma ordentlich rauf und runter geschoben. Auch ändert sich lokal die Farbtemperatur mit der Helligkeit der Backlight-LEDs (vor allem in den unteren Helligkeitsstufen). Beides ist beim Mastering nicht zu gebrauchen.

Und das verstehen viele lcd Fans nicht. Das local dimming verschiebt das gamma ständig und man hat keinen konstanten Gamma Verlauf.

Okay, danke für die ehrliche Auskunft FarmerG.

Man kann also davon ausgehen, das ihr in der Firma den einen oder anderen LCD mit local dimming
einmal ausgemessen habt. Löblich, aber selten.

Wurde dies auch mit dem Canon DP-V3120 gemacht und haben sich da die Erfahrungen bestätigt?

Mag im ersten Ansatz etwas haarspalterisch klingen, aber:
Der Canon verwendet das dual Layer Panel von Panasonic mit local dimming und nennt sich Referenzmonitor.
Wenn es tatsächlich so wäre, das, aufgrund des local dimmings, sich lokal ständig das Gamma verändern würde
und zeitgleich mit der Helligkeit die Farbtemperatur schwankt, wäre dann dieser Monitor (in der plus 30kEUR Liga!)
tatsächlicherweise nicht im Profibereich als Mastermonitor zu gebrauchen.
Oder anders herum: Über welches Delta der Änderungen reden wir hier, bitte?

Warum ist es eigentlich "Gesetz", dass durch local dimming die Gammakurve verschoben wird? Ich erinnere mich an Testberichte vom Sony W905, der -- okay, der hat "nur" Edge-Beleuchtung mit Dimming -- nach den Tests auch mit local dimming die vorgegebene Gammakurve erstaunlich gut eingehalten hat.
Es ist ja auch keine Magie oder Hexenwerk, um es richtig zu machen: habe ich in einer Zone Helligkeit von 0-100%, kann ich nichts dimmen. Habe ich Helligkeit von 0-75% (oder was-auch-immer, weniger als 100%), dann kann ich a) Dimmen, und b) die Bildinhalte der gedimmten Zone so anpassen, dass sie trotz Dimming wieder die richtigen Helligkeitsstufen erreichen, und mithin auch die Gammakurve im Zielbereich bleibt.

Also, füher wurde das jedenfalls mal so gemacht. Ist die Technik heute schlechter geworden?

-Didée- (Beitrag #6070) schrieb:

Warum ist es eigentlich "Gesetz", dass durch local dimming die Gammakurve verschoben wird?

Weil durch die lokale Helligkeitsänderung der Hintergrundbeleuchtung zwangsweise auch lokal die Grautreppe mit verschiebt, welche vorher bei einer konstant festgelegten Helligkeit der Hintergrundbeleuchtung justiert/festgelegt wurde (Weißpunkt 100 ~ 120cd/m2).
Beim Kalibrieren wird immer das lokale Dimming abgeschaltet und eine feste Zielhelligkeit eingestellt. Mit einem dynamisch lokal arbeitenden Backlight ist sauberes Kalibrieren nicht möglich.

In seriösen Tests werden Gammakurve, Farbtemperatur, etc. ebenfalls mit fester Backlighthelligkeit ermittelt.
Bei neueren Samsung QLEDs muss man dafür sogar in‘s Servicemenü, weil das komplette Abschalten im Usermenü das lokal Dimming nicht möglich ist.

Ich erinnere mich an Testberichte vom Sony W905, der -- okay, der hat "nur" Edge-Beleuchtung mit Dimming -- nach den Tests auch mit local dimming die vorgegebene Gammakurve erstaunlich gut eingehalten hat.

Wie war die Regelung des lokal Dimming eingestellt, wie groß war eine Dimmingzone und welche Helligkeitsrange hatte der W905?
Den Test möchte ich gerne mal sehen!

Es ist ja auch keine Magie oder Hexenwerk, um es richtig zu machen: habe ich in einer Zone Helligkeit von 0-100%, kann ich nichts dimmen. Habe ich Helligkeit von 0-75% (oder was-auch-immer, weniger als 100%), dann kann ich a) Dimmen, und b) die Bildinhalte der gedimmten Zone so anpassen, dass sie trotz Dimming wieder die richtigen Helligkeitsstufen erreichen, und mithin auch die Gammakurve im Zielbereich bleibt.

Das gibt es ausschließlich und alleine nur beim globalen Dimming.
Beim lokalen Zonen-Dimming lässt sich die Helligkeit nicht „zonengenau“ per LCD-Ansteuerung nachsteuern, weil eine Dimming-Zone unbestimmte „auslaufende Ränder“ hat (mit von der jeweiligen momentanen Helligkeit „mitwachsender“ Zonen- und Überlappungsgröße) und immer in benachbarte Zonen mit hineinleuchtet mit dann unbekannten Mischhelligkeiten.

Der einzige Versuch in diese Richtung war der Panasonic DXW904 mit hart abgrenzender Dimming-Zonenumrandung -> er ließ aber bei größeren Helligkeitsunterschieden diese hart abgegrenzten Dimmingzonen immer als Kachelmuster sichtbar werden.

Also, füher wurde das jedenfalls mal so gemacht. Ist die Technik heute schlechter geworden?

Wie gesagt, Helligkeitsnachführung per LCD-Ansteuerung nur beim global Dimming.

Danke für deine Ausführungen FarmerG. Dieser Nachteil der LCD Hintergrundbeleuchtung sollte ja bekannt sein. Was mich dabei aber ärgert, dass sich scheinbar niemand für eine optimale Kalibrierung interessiert. Alle sprechen von HDR mit dem schönen, erweiterten Farbumfang aber wenige stellen ihren TV dann optimal ein. Wenn ich in meinen Bekanntenkreis mal schaue wie verbogen die TV Einstellungen sind kräuseln sich nicht nur die Nackenhaare. Ich schätze z.B. mal die durchschnittliche Weißabgleich- Farbkalibrierung der meisten TV Nutzer auf über 7500K !! Vom Gammawert fange ich gar nicht erst an.

"Hauptsache der LCD schafft 4000 Nits !"

MfG
Pitman

FarmerG_ (Beitrag #6071) schrieb:

Wie war die Regelung des lokal Dimming eingestellt, wie groß war eine Dimmingzone und welche Helligkeitsrange hatte der W905? Den Test möchte ich gerne mal sehen!

Eingestellt auf Standard (also maximal), die Zonenaufteilung ist die klassische 2*8 für L/R-Edge-Beleuchtung, und die Rede war auch nicht von einer "perfekten" Gammakurve, sondern "reasonably close". Aus dem Ärmel kann ich die Tests jetzt gerade auch nicht herausschütteln, ist ja schon Jahre her, und ich habe nicht das komplette Internetz abgespeichert.

Beim lokalen Zonen-Dimming lässt sich die Helligkeit nicht „zonengenau“ per LCD-Ansteuerung nachsteuern, weil eine Dimming-Zone unbestimmte „auslaufende Ränder“ hat (mit von der jeweiligen momentanen Helligkeit „mitwachsender“ Zonen- und Überlappungsgröße) und immer in benachbarte Zonen mit hineinleuchtet mit dann unbekannten Mischhelligkeiten.

Völlig richtig, das ist ein echtes Problem das zwangsweise auftaucht. Aber da ich aus dem Software-Sektor komme, würde ich mal sagen, dass man das weitgehend sinnvoll in den Griff bekommen kann. Grundsätzlich kann man Dimming völlig ausgleichen, indem man z.B. eine Zone mit 0-25% Helligkeit herunterdimmt und die bestehenden Bildteile digital angleicht. Die Zonenübergänge sind natürlich ein Problem. Aber es steht ja auch die Matrix mit den Werten zur Verfügung, welche Bildkacheln wie stark gedimmt werden. Anhand dieser könnte man wiederum das Dimming-Ausgleichs-Verhalten innerhalb einer Zone, und in Abstimmung mit dem Dimming-Verhältnis der jeweiligen Nachbarzone, kontrolliert gegensteuern.

In Software kostet mich das 1x Maske skalieren/weichzeichnen, plus 1x die Ausgleichs-Anpassung anhand des Maskenwertes modulieren. Das ist nicht so furchtbar aufwändig, zumal es integrierbar ist in andere ähnliche gelagerte /ähnlich arbeitende Prozesse, die sowieso gleichzeitig stattfinden.

Das ganz wird natürlich nicht in einer "perfekten" Gammakurve für jedes einzelne Bildpixel resutieren. Aber es resultiert auf jeden Fall in einer immensen Verbesserung ggü. dem Fall, dass man garnichts dergleichen machen würde und einfach nur die Helligkeit dimmt. Und deswegen wird es doch auch bestimmt so oder so ähnlich auch gemacht. Deswegen nochmal die Nachfrage: Um welche Werte der Abweichung der lokalen Gamma-Kurve sprechen wir eigentlich? 1% oder 10% oder 100%? Und wie, genau, wird das eigentlich gemessen? Da ja die Zonenübergänge das Problem sind, müsste man ja den Sensor nur 1 oder 2 cm versetzen, und bekommt ein ganz anderes Messergebnis ...

Dann programmier das mal und versuche rechnerisch die mit der Helligkeit wachsende Dimmingzone (helles Zentrum, abfallende Helligkeit zu den Rändern hin - oder auch wieder ansteigend, je nach Helligkeit und davon abhängige Ausdehnung der einzelnen Nachbarn) und die seinen mitbeeinflussenden 8 direkten Nachbarn zu berechnen.

Je nach Anpressdruck der Diffusorfolie an‘s Panel ist die Form, Ausdehnung und Helligkeitsverteilung einer Dimmingzone im zweistelligen Prozentbereich zufällig variierend und innerhalb einer Produktreihe nicht vorherbestimmbar.

Jeder Versuch hier per Software mit berechneten „Fließübergängen“ die LCD-Ansteuerung lokal dem Zonendimming nachzuführen (das wäre dann eine autarke lokal flächige Kontrastregelung) führt immer zu sichtbaren und nicht aktzeptablen Artefakten.

So eine Regelung gibt es bei keinem Hersteller bei Local-Dimming-LCDs, das gibt es nur global (APL-abhängig).

Alleine schon in partiell dunklen HDR-Szenen, wo lokal stark abgedimmt werden muss, werden Spitzenlichter darin nur noch wenige 10cd/m2 hell, obwohl eine Sollhelligkeit von über 300cd/m2 erreicht werden sollte -> das Gamma ist hier lokal stark nach unten geshiftet worden, obwohl hier per LCD-Ansteuerung das Backlight lokal kaum gedämpft wird.

Die aktuellen nativen Panelkontraste liegen wieder unter 3000:1, per local Dimming wird aber, größerflächig betrachtet, 20.000 (und mehr) zu 1 erreicht -> ein vielfaches des nativen Panelkontrastes. Das könnte man per LCD-Ansteuerung nicht mal theoretisch nachführen. Das Gamma wird, gerade bei HDR, enorm lokal auf und ab geshiftet.

FarmerG_ (Beitrag #6074) schrieb:

Dann programmier das mal und versuche rechnerisch die mit der Helligkeit wachsende Dimmingzone (helles Zentrum, abfallende Helligkeit zu den Rändern hin - oder auch wieder ansteigend, je nach Helligkeit und davon abhängige Ausdehnung der einzelnen Nachbarn) und die seinen mitbeeinflussenden 8 direkten Nachbarn zu berechnen.

Wenn ich darüber nachdenke, müsste man evtl. auch zwei Bereichsmasken miteinbeziehen - eine für Das Dimming-Potential jeder Zone+Nachbarzone, und eine für die max. Helligkeit jeder der Zonen. Dann muss man halt letztlich mit 2 Operatoren durchmultiplizieren, okay. Würde ich so ganz generell trotzdem in einem Tag zusammenbasteln. Problem ist, dass wir das Ergebnis nicht verifizieren können, weil sich die Software-Lösung nicht einfach mal eben so auf verfügbare Hardware übertragen lässt. Das Dimming läuft ja intern, wie soll man's denn von extern zuspielen.

Meine Herangehensweise wäre auf jeden Fall eine Art von "diffuser Verteilung". Das benötigt natürlich einiges an Feinabstimmung, aber das wird auf jeden Fall besser als wenn man gar nichts macht und einfach nur Zonen herunterdimmt ohne irgendwelchen zusätzlichen Ausgleich. Das MUSS doch irgendwie gemacht werden, oder bin ich kürzlich in einem Spiegeluniversum aufgewacht?

Je nach Anpressdruck der Diffusorfolie an‘s Panel ist die Form, Ausdehnung und Helligkeitsverteilung einer Dimmingzone im zweistelligen Prozentbereich zufällig variierend und innerhalb einer Produktreihe nicht vorherbestimmbar.

Das ist natürlich übel. Aber wenn die Panels wirklich individuell so dermaßen schlecht/unterschiedlich sind, dann spielt ein Dimming-Ausgleichs-Algo auch nicht die entscheidende Rolle. Wenn so, dann sind die Panels auch ohne weiteren Maßnahmen so schlecht/unterschiedlich, oder nicht?

Jeder Versuch hier per Software mit berechneten „Fließübergängen“ die LCD-Ansteuerung lokal dem Zonendimming nachzuführen (das wäre dann eine autarke lokal flächige Kontrastregelung) führt immer zu sichtbaren und nicht aktzeptablen Artefakten.

Gibt's Links zu Darstellungen wo der Schuss in die Hecke gegangen ist? Ist jetzt nicht wirklich wichtig, interessant wäre es aber schon.

Alleine schon in partiell dunklen HDR-Szenen, wo lokal stark abgedimmt werden muss, ...

Hör' mir auf mit HDR, davon weiß ich nix. Bin froh wenn ich normale 8-bit SDR Quellen nach den Regeln der Kunst im Zaum halten kann (klappt auch ganz gut), aber bei HDR und HLG und DolbyVision und was-nicht-noch-alles, da weiß doch eh' keiner mehr so recht was richtig und was falsch ist.

-Didée- (Beitrag #6075) schrieb:

Je nach Anpressdruck der Diffusorfolie an‘s Panel ist die Form, Ausdehnung und Helligkeitsverteilung einer Dimmingzone im zweistelligen Prozentbereich zufällig variierend und innerhalb einer Produktreihe nicht vorherbestimmbar. Das ist natürlich übel. Aber wenn die Panels wirklich individuell so dermaßen schlecht/unterschiedlich sind, dann spielt ein Dimming-Ausgleichs-Algo auch nicht die entscheidende Rolle. Wenn so, dann sind die Panels auch ohne weiteren Maßnahmen so schlecht/unterschiedlich, oder nicht?

Klar sind sie das - sieh dir die Ausleuchtung der Geräte doch mal in der Praxis an... Es ist das reine Glücksspiel was man erwischt bzw. sind die alle nicht die Lcd alle nicht so besonders meiner Meinung nach - klar kann man auch positive Ausnahmen erwischen...

Aber im Vergleich zu den gängigen Ausleuchtungsschwächen der Lcd sind die durchschnittlichen "Fehler" bzgl. VB + HB der Oled noch eher harmlos...

Man liest ja im LCD-Lager immer wieder, dass der XF9005 mit sämtlichen Oleds den Ringboden aufwischt. Wenn man rtings aufsucht, scheint das nicht ganz der Fall zu sein. Was aber traurig ist: Die Bildqualität stagniert bei Oleds, der XF besiegt sogar seinen Nachfolger und den großen Bruder aus dem HighEnd - Lager. Von Seiten der Hersteller ist das erbärmlich, verachtens-, verabscheuungs- und ergrenzenswert. Es kann nicht sein, dass Geräte schlechter anstatt besser werden und genau deswegen möchte ich gerne gerichtlich gegen solche Zecken, die aller Voraussicht nach aus dem linksgrünversifften oder dunkelbraunen Lager kommen, vorgehen. Eine Sammelklage ist schon im Umlauf! Wenn ich meine Arbeit in 10h und nicht in 8 erledige, dann fliege ich, aber hochkant! Doch diese ganzen Postenschacher sitzen in ihren Ämtern und tun gar nichts. Es reicht schon, dass die Panasonic - Plasmas bei den Wilden in Amerika heller sind als hier in der EU. Hier wird limitiert, weil sie anscheinend zu viel Strom fressen. Aber mit einem SUV darf ich mit 180 durch die Lüneburger Heide gondeln. Tolle Logik....Aber wartet, nicht mit mir!!!!

Huuuhhh - die haben aber schon Angst

Aha

....Killerwahn ......

mfg pspierre

@Killerweman

Der XF9000 wischt bestimmt nicht mit OLEDs den Boden auf. Man sollte gerade aus dem Sony Lager nicht alles glauben was die dort so sagen

Es ist ansonsten nicht das erste Mal das TV Geräte in den nächsten Jahren schlechter geworden sein. Der Samsung KS8590 war gegenüber dem JS8590 auch ein Rückschritt. Kein 3D mehr, keine Pointer Fernbedienung mehr.

Der Q9FN ist meiner Meinung nach eher schlechter zu bedienen als der 2014 Samsung HU8590 der die bis dahin beste Fernbedienung hatte.

Abgesehen davon hat der Q9FN die nervige Angewohnheit zu versuchen über HDMI Geräte unbedingt ewig lang erkennen zu wollen. Wer einen HDMI Switch dazwischen hat kann davon ziemlich genervt werden. Apple TV 4k; nein doch nicht, Samsung Blu Ray, nein doch nicht, PS4? Den Quatsch kann man leider auch nicht abschalten.

Ja gut, ein paar Dinge sind auch besser, die Spiele Frame Interpolation und die One Connect Box die nur ein dünnes Kabel braucht

Aber als wir von Full HD auf 4K gewechselt sind haben wir die 200 Hz TVs verloren und sie sind seither auch nicht mehr wiedergekommen.

Ich warte auf den traurigen Moment wo man uns nach 3D mögicherweise noch die FI wegnimmt und am Ende hat die Fernbedienung nur noch eine Tasten und den Rest übernimmt der Film Maker Mode.

3D hat halt die wenigsten interessiert. Ich würde z.B. auch im Kino liebend gerne generell drauf verzichten, hab es bei meinem letzten TV vllt. zwei mal genutzt und danach nie wieder und wäre vor allem nicht bereit gewesen, die 3D Aufpreise zu bezahlen, die es auf der Softwareseite gab.
Auf der anderen Seite gibt es halt genug Verschlimmbesserungen, die an vielen Kunden halt schon alleine mangels Interesse oder Geiz ist Geil Mentalität vorbei gehen.
Vor ein paar Jahren gab es 100Hz LCD's auch in Preisbereichen, in denen mittlerweile eher 50Hz wieder Standard sind, vllt. mit etwas mehr Smartfeatures und vor allem 4K sowie halbgarem HDR, aber 100Hz kosten potenziell eher mehr als vor einigen Jahren.
Mein letzter Toshiba und ein popeliger Sony KDL-22PX300 den ich noch hier stehen habe boten bzw. bieten noch eine ziemlich vollwertige Analogsektion samt VGA, RGB-SCART und Komponente und jeweils vier HDMI-Anschlüsse. Den Analog Sunset mal an Seite, für vier HMDI Anschlüsse bezahlt man mittlerweile relativ viel Asche.
Zu einem Gutteil liegt das sicher am dauernden Kostendruck, aber zum Teil wird halt einfach da gespart, wo die Mehrheit der Kunden nicht so genau hinguckt.

Na was heißt verschlimmbessert Oled zum Beispiel gibt es geräte oder fast jeder Hersteller auf dem Markt hat eine sehr gute Farbdarstellung und Graustufendarstellung von haus aus. Da muss man nicht mehr viel kalibrieren. Schwarz wird richtig dargestellt. Ausleuchtung ist gut von dem Panel. Kein Clouding! Die Zwischenbildberechnung kann sich auch sehen lassen, wenn man es Kinolike haben will. Da könnte es in Zukunft noch verbesserungen geben BFI. Computerspiele kann man auch gut spielen drauf.
HDR 10 sieht auf den oleds fantastisch aus. Das Burning risiko haben die Hersteller gut im Griff. Wenig Fälle treten auf. Und wenn man sich noch ein bisschen auskennt, bin ich überzeugt passiert sowas in 5 bs 10 jahre nicht.

Also da läuft vieles in die richtige Richtung. 3D... naja ist schon ein schönes Gimmick, aber im Ernst das guckt man auch nur einmal. Beim 2mal schauen, kann ich gerne auch darauf verzichten. Im kino meide ich auch 3d.
Das schöne an machen 3d versionen ist, daß z.b. die Kinostreifen bei Titanic entfernt wurden und so kann man den film in 2d über den ganzen Bildschrim genießen. Ohne Vertzerrungen etc.
Das fand ich das tollste an welchen 3d scheiben.

Also nur mal zur Klarstellung, nicht alles sind Verschlimmbesserungen, aber es gibt sie. Ich hab bei meinem OLED auch nicht gerade Grund zur Klage, aber es gibt mittlerweile genug Punkte, in denen Features eher wieder an höhere Geräteklassen 'durchgereicht' wurden.
Beispiele hab ich ja auch welche genannt. Bei OLED's ist man bisher eigentlich auch immer in einem Preisbereich, in dem das Featureset schon relativ komplett ist.
Auf der anderen Seite gab es aber auch schon mal Features in Preisbereichen, in denen man sie jetzt eher nicht mehr findet. ODer, wie bei den 200Hz Panels, aktuell gar nicht mehr.

Das einzige Manko bei oled seh ich noch mit vertikal bandIng. Da soll panasonic die beste Wahl zur zeit sein. Ansonsten ist es klagen auf hohem Niveau!

Wie gesagt meckere ich da auch nicht über alles. Beim OLED ist man ja auch immer noch automatisch im Premium Bereich mit relativ guter bis sehr guter Ausstattung.

norbert.s (Beitrag #5940) schrieb:

Das goldene Kalb der Leuchtdichte wird ja immer wieder gerne angebetet oder zumindest in den Vordergrund gestellt. Gestern am Abend in meiner Heimkino-Umgebung hat mich wieder einmal eine topaktuelle HDR-HLG-TV-Produktion nachdenklich gestimmt. Denn ich fühlte mich mehrfach unangenehm geblendet. Und mein OLED-TV kann "nur" knappe 600 cd/m² (kalibriert). Insgesamt war diese TV-Produktion im Durchschnitt recht hell, heller als übliche HDR-Filme. Das gilt zwar auch für SDR-Produktionen, aber da ist es dann nicht temporär "blendend". Die HDR-HLG-TV-Produktion habe ich mir nur zu Test- und Demozwecken angeschaut: RTL UHD zeigt "GZSZ" in Ultra HD & HDR Servus

Also Norbert ich gucke gerade auch zum Spaß gzsz auf RTL uhd und gebe dir recht das blendet echt stark. Werbung geht gar nicht ganz ehrlich sowas brauch ich dann auch nicht. Kinofilme und uhd blu ray kein Problem aber normales Fernsehprogramm......? Muss nicht sein in HLG!

deshalb Sunglasses at Night

In der Normung zum Augenschutz wurde eine Leuchtdichte von 730 cd/m² für eine noch „annehmbare“, d.h. blendungsfreie Betrachtung einer Lichtquelle angesetzt und insbesondere im Zusammenhang mit Schweißerschutzfiltern empfohlen

Leuchtdichte des Mondes etwa 2500 cd/m²

Na siehste. Vom Mond ist noch keiner blind geworden.

Das Thema LCD hat sich nun auch offiziell bei Samsung erledigt. Ab 2021 ist ein "echter" Samsung Premium-TV auch ein Selbstleuchter oder eben kein Premium-TV oder nutzt nur noch ein zugekauftes China/Taiwan-LC-Panel :

http://www.hifi-foru...ad=86&postID=145#145

Da bin ich ja mal auf die abgerufenen Preise gespannt. Die QLEDs waren ja schon utopisch teuer.

@VF-2_John_Banks
@rastl

Auch im Artikel zu Schweißerschutzfiltern steht:

Die Blendung hängt vom Adaptationszustand des Auges ab und entsteht daher durch eine Leuchtdichte, die für den jeweiligen Adaptationszustand zu hoch ist. Zusätzlich sind die scheinbare Größe der Blendlichtquelle bzw. deren Raumwinkel von Bedeutung sowie der Projektionsort der jeweiligen Blendlichtquelle auf der Netzhaut.

Ein Mond am Himmel mit 2500 Nits macht keine, bzw. weniger Probleme, weil er im Sichtfeld in Relation zum "vor dem TV Sitzen" nur ein paar Quadratzentimeter Sichtfläche ausmacht. Da hätte ich beispielsweise auch dann vor dem TV keine Probleme mit 2500 Nits.

Ganz zu schweigen davon, dass man vom Mond nicht gezwungen wird sich auf ein beschränktes Sichtfenster bei einer Dauerberieselung über einen längeren Zeitraum von ständig wechselnden Spitzenlichtern (Größe, Form und Position) einzustellen, wie es bei einem TV der Fall ist. ;-)

Servus

Wenn ich vor einem 4.000 nits TV sitze und für knapp 3 Sekunden eine Szene mit der Peakhelligkeit sehe, werde ich mir bestimmt keine Sorgen um meine Augen machen müssen!

Ich mache mir auch keine Sorgen um 3 Sekunden Peakhelligkeit in einer begrenzten Fläche des TVs.
Im Beitrag #5940 geht es um eine von mir als unangenehm empfundene Wirkung beim Schauen einer "TV-Produktion im Durchschnitt recht hell, heller als übliche HDR-Filme" über einen gewissen Zeitraum.

Servus

@VF-2_John_Banks

Was ist daran nur schwer zur verstehen, dass die noch als angenehm wahrnehmbare Helligkeit abhängig von der Umgebungshelligkeit, des Sichtfeldes und der einnehmbaren Flächengröße auf dem TV ist? Auch du wirst kein Weißbildfenster von 100% mit 4000nits in diffus beleuchteter Raumumgebung mögen.
Nicht umsonst dürfen Spitzenhelligkeiten die max. 10% der Bildfläche einnehmen nur höher als 235nits nach der HDR-Norm aufleuchten.

Allein die Decke in deinem Wohnzimmer verhindert schon das die gleiche Helligkeit vorherrscht wie draußen ohne räumliche Begrenzung. Auch allein die Verglasung der Fenster blockiert schon einen unbegrenzten Lichteinfall von Außen.

https://www.fensterversand.com/lichttransmissionsgrad.php

Ach nee!

Vor allem blockieren meine Rollos den unbegrenzten Lichteinfall von draußen!

celle (Beitrag #6095) schrieb:

@VF-2_John_Banks Nicht umsonst dürfen Spitzenhelligkeiten die max. 10% der Bildfläche einnehmen nur höher als 235nits nach der HDR-Norm aufleuchten.

In welcher HDR-Norm und in welchem Abschnitt steht das bitte?

https://youtu.be/LUtA9PeyUM0?t=1435

In welcher HDR-Norm und in welchem Abschnitt steht das bitte?

Frage doch ihn und nicht mich oder recherchiere selbst, wenn du ihm nicht glaubst. Er macht das professionell. Laut ihm steht es so in jeder Spezifikation und ist vorgegeben. Dein Frage wird dort im Video genau so beantwortet.

Das ist genau das Problem, wenn man Meinungen übernimmt ohne diese zu überprüfen.
Wenn man zitiert, sollte man sich sicher sein, das die Quelle tatsächlich verlässlich ist.

Tatsächlicherweise, und mir liegen alle diesbezüglichen Standards (beruflich) vor,
steht das so nirgends. Was sich aber in der Zwischenzeit herausgestellt hat, ist, das die
entsprechenden Standards in diesen Punkten zu ungenau sind und sich eine Art
"best practice" entwickelt hat. Wie dem aber immer so ist, sind auch diese "best pratices"
in der Fachwelt umstritten.

AusdemOff (Beitrag #6101) schrieb:

Tatsächlicherweise, und mir liegen alle diesbezüglichen Standards (beruflich) vor, steht das so nirgends....

Gilt das für alle drei - ITU, EBU, SMPTE?

Was wäre denn die "genauste" Definition, die Du da zum Thema gefunden hast, wenn die 235 Nits nicht vorkommen?
Ich gehe nicht davon aus, dass es gar keine Definition gibt. Oder ist es dann doch so "schwammig" bei dem Thema?

Mit "schwammig" als Definition meine ich das hier:
http://www.hifi-foru...d=977&postID=479#479
http://www.hifi-foru...23479&postID=498#498

Servus

Aktuelle Helligkeit von LCD und OLED Im Smartphonegeschäft.

IPhone 11 mit OLED 797 cd/m2, IPhone 11 mit LCD 661cd/m2

https://www.computer...oled_gegen_lcdisplay

MfG
Pitman

Chris3636 (Beitrag #6083) schrieb:

Also da läuft vieles in die richtige Richtung. 3D... naja ist schon ein schönes Gimmick, aber im Ernst das guckt man auch nur einmal. Beim 2mal schauen, kann ich gerne auch darauf verzichten.

Du sprichst nur für dich

Alle Filme die in 3D erhältlich sind sehe ich mir auch nur in 3D an. Ich würde eher auf Farbe als auf 3D verzichten. Vorhin wieder mal Guardians of the Galaxy 2 angesehen, für mich nicht vorstellbar den nur in 2D zu sehen.

Für mich ist dafür HDR einfach nur ein Gimmick auf das ich problemlos verzichten könnte. Kann eigentlich bei so gut wie keinem Film überhaupt auf Anhieb erkennen ob er in HDR ist oder nicht, nur wenn wenn ich ins Bild Menü gehe, das sagt schon alls darüber aus..

Chris3636 (Beitrag #6083) schrieb:

Im kino meide ich auch 3d.

Ich gehe erst gar nicht ins Kino wenn der Film nicht in 3D läuft.

Bei HDR denken die meisten einfach nur an irgendwelche sehr hellen Stellen, die herausleuchten sollen.

Der eigentliche Fortschritt sind aber der erweiterte Farbraum und die 10 Bit Auflösung pro Farbkanal.

Erst mit BT.2020 können endlich Farben dargestellt werden, die mit dem alten 8 Bit Rec709 nicht darstellbar sind. Es gibt sie in diesem Farbprofil schlichtweg nicht.

Darüber hinaus sorgen die 10 Bit für weichere Übergänge ohne Banding.
Und der erweiterte Dynamikumfang lässt dich Inhalte sehen, die in SDR schlichtweg fehlen.
Das merkt man natürlich erst, wenn man z.B. eine normale BluRay mit der UHD BluRay des gleichen Films vergleicht.
In HDR hat z.B. der Himmel Wolken und man sieht die Sonne in weicher Abstufung. In SDR hingegen ist der Himmel einfach nur eine einheitliche helle Fläche.
Oder in dunklen Bereichen, in denen man mit HDR Motive sieht, die in der SDR Version nur als eine Schwarze Fläche dargestellt werden.
Wenn eine (SDR) BluRay gemastered wird, versucht man das natürlich so gut wie möglich zu kompensieren.
Das funktioniert aber nur bei einheitlich dunklen Szenen oder einheitlich hellen Szenen.
Gibt es in einer Szenen gleichzeitig dunkle als auch helle Inhalte muss man sich beim SDR Mastering für das eine oder das andere entscheiden - entweder Durchzeichnung in den hellen Bereichen und dafür die dunklen absaufen lassen, oder umgekehrt.

HDR und BT2020 sind also weit, weit mehr als nur "heller, bunter und kontrastreicher".

P.S. Das Marketing mit "HDR ist kontrastreicher" ist eigentlich vollkommener Schwachsinn.
Den max. Kontrast gibt in erster Linie das Anzeigegerät, sprich TV, Monitor oder Projektor vor.
Und HDR möchte genau genommen exakt das Gegenteil erreichen, nämlich meistens weniger Kontrast, sprich harte Schwarz und Weiß Kontraste, sondern feinere Abstufungen, um helles nicht in Weiß absaufen zu lassen, und dunkles nicht zu einheitlichem Schwarz werden zu lassen, obwohl darin etwas zu sehen wäre.

Denn mit 8 Bit sind halt nur 256 Abstufungen möglich, mit 10 Bit jedoch 1024.
Das gibt genug Spielraum, um sowohl in den hellen Bereichen noch mit Abstufungen Inhalte abzubilden als auch gleichzeitig in dunklen Bereichen.
Und der erweiterte Farbraum kann Farben darstellen, die es in der Natur gibt und auch mit den Kameras aufgenommen werden können und auch vom Auge gesehen werden können aber bislang eben mit den Fernsehern nicht darstellbar waren.
Eben so, als würdest du bei einem normalen Fernseher die Sättigung stark runter drehen. Egal wie satt das Rot vom Ferrari vor strahlend blauem Himmel aufgenommen wurde - du wirst es nur sehr blass sehen - genauso wenig wie saftig grünes Gras.

Nur eine schwarze Fläche ist aber bei meinem uralten Pioneer TV nicht vorhanden, da sehe ich schon noch eine Struktur. Mag vielleicht bei LED/OLED anders sein aber da kenne ich es wenn die Range nicht passt, dann hat man Einheitsbrei.

Klar geht das.
Aber nehmen wir mal an, der hellste Bereich in einer dunklen Szene sind nur 10% Grau. "bewölkte Mondlicht-Szene am Friedhof".
Mit 8 Bit bzw.dem Rec709 Farbraum sind dann lediglich 25 Abstufungen im gesamten Bild möglich!
Mit HDR 10 Bit sind es 105.
Mit dynamischem HDR sogar 1024.
Und mit 12 Bit Dolby Vision sind technisch sogar 4096 Abstufungen möglich. Und das pro Farbe!

Aragon70 (Beitrag #6104) schrieb:

Kann eigentlich bei so gut wie keinem Film überhaupt auf Anhieb erkennen ob er in HDR ist oder nicht, nur wenn wenn ich ins Bild Menü gehe, das sagt schon alls darüber aus..

Eventuell sagt das weniger über HDR aus als über das benutzte Equipment, bzw. die genutzten Einstellungen des Equipments. ;-)
Bitte nicht krumm nehmen - es ist nur so ein Gedanke von einem, der mit 3D gar nichts anfangen kann. Dem aber auch klar ist, dass man prinzipbedingt 3D ab der ersten Sekunde erkennen kann (egal ob man schon die 3D-Brille auf der Nase hat oder nicht ;-) und bei HDR je nach Anfangssequenz im Film schon mal ein paar Sekunden dafür braucht.

Für mich ist dafür HDR einfach nur ein Gimmick auf das ich problemlos verzichten könnte.

Schade.
10bit, BT.2020 (DCI-P3) und ST.2084 sind qualitative Eigenschaften, auf die ich persönlich nicht mehr verzichten mag. Außer in den Fällen, wo beim Mastering im Sinne von Effekthascherei der Einsatz übertrieben wird, was aber glücklicherweise immer seltener wird, je mehr Übung und Erfahrung in den Studios einzieht.

Servus

ich lege ja sehr viel Wert auf Farben und 8bit ist einfach nicht mehr Zeitgemäß, ich erkenne bspw. in spielen sofort wenn es nur in SDR läuft, zuletzt wieder bei Monster Hunter World, das sieht in SDR so billig aus.

bei der Helligkeit ist es so dass ich die Helligkeit in spielen so niedrig wie möglich lasse, also eher auf SDR Niveau, aufgrund der Einbrennproblematik will ich da nicht übertreiben und da LG bei den 2017ern sowieso den Spielemodus gedimmt hat muss man gar nicht mal so sehr nachhelfen

https://www.4kfilme....ne-quantum-dot-oled/

Man sieht wo die Reise hingeht, die nächsten Jahre eher weg von den lcds. Meiner Meinung hat Samsung die letzten Jahre die falschen Entscheidungen im premiumsektor getroffen. Und die Kampagne das Oldesloer zu einbrennern neigen zieht auch nicht mehr! Ich bin gespannt ob sie die lcd Technik weiter im Fokus haben.

Bei SDR kommt die Abstufung IMO gerade in dunklen Szenen sehr oft an ihre Grenzen. Ist ja auch nebenbei bemerkt nicht grundlos so, dass viele Blu Ray Player die Farbtiefe hochrechnen, um die klassischen 8-Bit Abstufungen deutlich zu entschärfen.
Die hohe Farbtiefe ist da aus meiner Sicht gerade in dunklen Szenen ein großes Plus. Ich musste aber auch schon die Erfahrung machen, dass gerade entsprechend dunkle Bildanteile auf OLED tendenziell sehr viel detailreicher erscheinen als auf vielen LCD's.

Bei HDR denken die meisten einfach nur an irgendwelche sehr hellen Stellen, die herausleuchten sollen.

So bekommt man es ja auch leider allzu oft präsentiert !
Insofern verständlich .........

Mit der Folge, dass über diese sehr hellen Teilbereiche auf der Netzhaut lokale Blendung statt findet, was dann wiederum dazu führt, dass für die umliegenden Nethautbereiche, in denen dunklere detailierte Bilder HDR-Mässig vom Sreen abgebildet werden, die Emfindlichkleit der Sensoren im Auge heruntergefahren wird, und diese Bereich dann schlicht zu dunkel interpretiert werden oder gar wg der Blendnung im Netzhautumfeld in der neuronalen Retusche in Schwarz resp Dunkelgrau absaufen.

Das Absaufen findet dann nicht physikalisch auf dem Screen statt (dort könnte man die Details noch nachweisen) sondern auf neuonaler Eben als Ergenis der Verarbeitung physikalisch am Screen übertriebener Kontrastdynamik.

Das geht dann voll nach hinten los, und das spontane Umschalten von HDR auf dem Srecn hin zu Rec.709 wird dann von der Sehphysiolgie als das positivere Bildereignis interpretiert. Kann ich immer wieder beobachten und testend belegen.

Aus meiner Sicht eine der Hauptproblematiken von HDR.
Bei hochdynamichen Erignissen "nach oben" sollten die Flächenanteilvorgaben für sehr hell dargestellet Ereignisse noch weiter gesenkt werden.....bzw konsequenter eingehalten werden.

Wir sind heute so weit, dass ein TV-Gerät Kontrastdynamiken physikalisch übertragen kann, die unser Gesichtssin als gleichzeitiges Ereignis gar nicht mehr ohne Selbschutzmechanismen interpretieren kann, und dann zum Selbstschutz so weit runteradaptiert wird , das die gerade theoretisch gewollte Dynamik über das Gesamtbild auf neuronaler Ebene wieder verloren geht, und das Bild trotz sehr heller Peak-Elemente dann in den Bereiche des eigentlichen Inhalsgeschehens als zu dunkel, zu flau und gerade dort zu Kontrastarm in der HDR-Darstellung empfunden werden.

HDR hat damit ein systembedingt hausgemachtes Problem.
SDR nicht.
Weswegen die Akzeptanz von HDR als wirklich empfundene Bildverbesserung bei vielen hier sensiblen Anwendern nur eher bescheiden ausfallen kann.

Dazu gesellt sich noch ein quasi mehr oder weniger "Generatioenproblem" !

Unterteile ich die Zuschauer mal bewußt in Ü und U 40 Jahre, so werden diejenigen U-40 im Schnitt nachweislich transparentere Augenmedien haben, als das Klientel Ü-40.
Der natürlich Verlust an Transparenz der Augenmedien, hier und v.a. ohne krankhafte Befunde, ist nicht wegzudiskutieren !

Aus dem Leben: (meiner täglichen Berufspraxis)
Der augengesunde 20-Järige denkt sich in aller Regel nichts dabei Nachts bei Regen Auto zu fahren und tuts einfach, der gleiche mit 35 merkt schon eine gewisse Blendungsempfindlichkeit in dieser Situation, der Gleiche als 50-Jähriger ist ggf bei Nachtfahrten bereits eher genervt und froh wenn er zu Hause angekommen ist, und mit Ü-65 fährt so mancher Nachts schon überhaupt nicht mehr .

Das nachlassen der Homogenität und Transparenz der Augenmedien ist natürlicher Vorgang (und hat mit zB "grauem Star" , ausser vlt. ähnlicher Anfangssysmptomatik),nichts zu tun, und setzt bereits mit ca 20 Jahren schleichend ein und sich fort !
Die Verarbeitung hoher Kontrasdynamiken im Blickfeld wird dadurch im Laufe der Lebensjahre immer wiedriger.
Es entsteht vermehrt Streulich im Auge, was zu erhöhter Blendungsneigung und Abfall der Kontrastübertragung führt, und damit auch zu individuell unterschiedlichen Verarbeitungsreaktionen der Sehphxiologie bei der Verarbeitung von Kontrastdynamik führt.

Ein grosser Teil dieser Problematik spielt auch eindeutig hier in die HDR-Problematik mit hinein.
Statistisch ist die Sache eindeutig , ........
In Einzelfällen hat aber auch ein 30-Jähriger die Augenmedien eines sonstig augengesunden 60-Jährigen. Alles kann vorkommen ....

..... und HDR mit Peakflächen kann von versch. Personen sehr verschieden im wahrsten Sinne des Wortes "sehend verarbeitet" werden, und zu sehr unterschiedlicen Interpretationen des momentanen Sehereignisses führen.

Auch das macht die Diskussion, was nun gut gemachtes und schlecht gemachtes HDR sein mag , nicht einfacher.

Zu Viel des Guten, hier v.a Kontrastdynamik im Bild, kann also voll nach hinten los gehen, und dabei von versch. Personen sehr unterschiedlich verarbeitet und empfunden werden.



mfg
pspierre

Ich persönlich finde es sollten gewisse Sendungen wie Talkshows, samstagsabendsendungen, morgen, Tages Magazine, Werbung in Zukunft nicht in in hdr dargestellt werden. Auch kein gzsz (Soap), wo ich der Meinung bin das viele Aufnahmen nicht richtig mit dem Licht abgestimmt sind.
Oder auch alte Filme die einfach in hdr konventiert wurden, wie letztes Jahr ein Romy Schneider Film.

Filme oder Sendungen die richtig in hdr aufgenommen sind sehen meist sehr gut aus. Fußball Fomel1 Sportsendungen auch.

Streng genommen sollten in HDR nur naturidentische Ereignisse dargestellt werden .
Denn nur da macht es richtig Sinn !

Je weniger ein Film naturidentische Bilder liefern "will" , je weniger Bedeutung sollte man hier HDR beimessen, ..da verkommt es eh weitgehend nur zum weiteren Werkzeug "künstlerisch ein Filmmaterial im Postprocessing mit scheinbaren Stimmungen und Effekthaschereien zu verschandeln" .

Ich pers. geniesse es regelrecht, wenn die Bildingenieure sich hier nicht so austoben, und natürliches Bild mal weitgehend natürliches Bild sein lassen.
Beim wenigsten was heute als "Film" vermarketet wird, ist das aber der Fall.

Hab neulich die Serie "Ozark" auf Netflix zu ende gesehen (4K-HDR) und mich immer wieder gefragt, ob es für so ein trübes, farbarmes Filmset, das hier im Postprocessing über die ganze Serie "gewählt" wurde, HDR bedarf.
Es machte einfach keinen Spass, sich diese trübseliegn Bildqualitäten anzusehen, .......
Das wäre mir SDR genauso gegangen, und in SDR sieht diese Sereie sogar eindeutig besser aus.

Könnt ihr mal probieren, so ihr nicht zu den unwissensen gehört, die HDR eh idR nur als Zwangs-HDR kennen, und nicht on the fly zur 4k-SDR-Dartstellung switchen können.

Und auch unter 4k-Aspekten war "Ozark" kein Glanzpunkt der Tiefenschärfenführung der Kamera.
Zumeist entsprach die Bildetaillierung nur mittelmässigem FHD am point of Interest.
Hier kann man nur sagen : Manche könnens halt schlicht nicht, ...auch wenn sie Oscars bekommen.


mfg pspierre

norbert.s (Beitrag #6102) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #6101) schrieb: Tatsächlicherweise, und mir liegen alle diesbezüglichen Standards (beruflich) vor, steht das so nirgends.... Gilt das für alle drei - ITU, EBU, SMPTE? Was wäre denn die "genauste" Definition, die Du da zum Thema gefunden hast, wenn die 235 Nits nicht vorkommen? Ich gehe nicht davon aus, dass es gar keine Definition gibt. Oder ist es dann doch so "schwammig" bei dem Thema? Mit "schwammig" als Definition meine ich das hier: http://www.hifi-foru...d=977&postID=479#479 http://www.hifi-foru...23479&postID=498#498 Servus

Kann keider erst nächste Woche genau dazu Stellung nehmen, da ich zum einen dafür im Büro sein muss und dann die
notwendige Zeit aufbringen muss. Bleibe aber dran.