Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

ehl (Beitrag #4813) schrieb:

Vergiss die Einstellung "Hoch" bei den 2020/21er Modellen mit Rollingscan/BFI. 1.) hat die bei allen Herstellern zu stark geflimmert Ist so allgemeingültig natürlich nicht korrekt, mit 24fps flimmert sie nicht zu stark auf dem jz der panasonic jz nutzt ohne mcfi bei 24p Material auf jeder bfi stufe 120hz Flimmerfrequenz

Dann muss sich die BFI aber deutlich gegenüber der vom Vorgänger "HZ" unterscheiden. Laut Vincent arbeitet die BFI dort bei 24 und 60fps bei "Mittel" und "Hoch" mit 60Hz. Hatte er beim HZ2000 explizit erwähnt und sogar für den HZ1000 nachgereicht. Eine Änderung dessen hatte er beim "JZ" nicht erwähnt. Hätte ihm eigentlich auffallen müssen denn eine BFI mit 60Hz bei 24p ohne Zwischenbilder ist selbst bei "Mittel" unbrauchbar, nicht nur wegen des Flimmern.

ehl (Beitrag #4813) schrieb:

2. hatte die bei LG und Panasonic einen viel zu hohen Dunkelphasenanteil. Lässt sich auf rtings nachlesen, lg cx ja (75%), c1 nein (ca. 50%), panasonic jz ja

Dann hat LG beim C1 wohl dazu gelernt und die zu lange Dunkelphase bei "Hoch" überdacht.

ehl (Beitrag #4813) schrieb:

Über 50% Dunkelphase, was einer klassischen BFI entspricht, bekommt man dann auch nicht mehr vernünftig kompensiert. 1. Ist das nicht uneingeschränkt zutreffend, weil stets von der eingestellten Ausgangshelligkeit abhängig. Den jz kann man auch auf Zielhelligkeit 20 nits oder sonstwie niedrig einstellen, weiß wird so oder so mit bfi:hoch überbetont, unabhängig von der möglichen Reserve.

Dann frage ich mich aber was Panasonic da treibt. Dachte die Weissbetonung ergibt sich (ungewollt) aus der Kompensation bei hoher Zielleuchtdichte, die halt beim weißen Subpixel besser gelingt. Was du beschreibst klingt nach einer gezielten Betonung weißer Bildbereiche.

ehl (Beitrag #4813) schrieb:

2.War das nicht Thema, der panasonic kompensiert da eh nix übergreifend, er dunkelt das Bild durch die bfi entsprechend ab und überkompensiert nur das weiß. Die Problematik beginnt auch schon auf Stufe: mittel, ist auf dem Foto aber kaum ersichtlich

Thema war zumindest für Anykey die Nutzbarkeit einer BFI bzw. die Kompensationsmöglichkeiten, allgemein nicht nur beim JZ.
Kompensieren die Panasonics nicht wie die Sonys oder LGs die gesamte, eingestellte Helligkeit bei SDR bestmöglich?
Der Near-Black Bereich wird auf jeden Fall bei Panasonic kompensiert, ähnlich wie bei den Sonys.

ehl (Beitrag #4813) schrieb:

Das entsprach eher einer Realbild- als einer Sdhwarz-Bild Einfügung. Konnte man gut in den SlowMo-Aufnahmen von Vincent sehen. K.A., was an einer 75% Dunkelphase einem eingefügtem Realbild ähnlich sein soll.

Naja, wenn der Anteil der Dunkelphase höher ist als der des Realbildes ist der Begriff gar nicht so weit hergeholt, auch wenn er natürlich mit einem kleinen Augenzwinkern gemeint war ;-)

Kompensieren die Panasonics nicht wie die Sonys oder LGs die gesamte, eingestellte Helligkeit bei SDR bestmöglich?

Der jz jedenfalls nicht, schrieb ich doch
Stattdessen wird isoliert das weiß kompensiert, als würde nur das weiße Subpixel stärker angesteuert.

Der Near-Black Bereich wird auf jeden Fall bei Panasonic kompensiert, ähnlich wie bei den Sonys.

Das ist auch merkwürdig, lg passte auf dem cx den nearblack Bereich nicht an, kompensiert aber die Bildhelligkeit, Panasonic genau gegensäztlich.

Außerdem sollte sich aus einer Kompensation der Bildhelligkeit auch ein angepasster nearblack Bereich ergeben, da arbeitete der cx wohl zu ungenau.

Dann muss sich die BFI aber deutlich gegenüber der vom Vorgänger "HZ" unterscheiden. Laut Vincent arbeitet die BFI dort bei 24 und 60fps bei "Mittel" und "Hoch" mit 60Hz.

Einen hz habe ich nie genutzt, auch bestätigen sich seine Angaben zur Zwischenbildberechnung des jz bzgl. fehlender low/ high fps Trennung nicht.
Firmwareupdate? Evtl. sogar durch sein Video veranlasst, wer weiß es schon.

Seine Aussage zur bfi des LZ ist aber ein Widerspruch in sich

Eine Änderung dessen hatte er beim "JZ" nicht erwähnt. Hätte ihm eigentlich auffallen müssen denn eine BFI mit 60Hz bei 24p ohne Zwischenbilder ist selbst bei "Mittel" unbrauchbar, nicht nur wegen des Flimmern.

Er hat dazu gar nichts erwähnt, man kann auch nicht davon ausgehen, dass ein jz Review Zuschauer ebenso das hz Review ansieht und dann Rückschlüsse aus fehlenden Erwähnungen zieht.

Optimal scheinen die Kompensationen bei allen nicht gewesen zu sein. Am schlüssigsten erscheint mir noch die von Sony (und C1).
Naja, mal schauen ob und was die Hersteller bei einer zukünftigen 120Hz BFI machen. Bei der 60Hz BFI machen die wohl nix, oder?
Eine Anpassung für HDR mit eigenen Transfer-/Tonwert-Kurven halte ich aber leider für sehr unwahrscheinlich.

Kann natürlich sein, dass die MCFI beim JZ verbuggt war. Normalerweise machen die Panas da ja was/wie sie sollen.
Zur BFI hatte Vincent beim JZ nicht viel gesagt. Seine Reviews der 2020er Modellen waren bzgl. BFI natürlich am detailliertesten.
Denke aber, dass er Änderungen ggü. dem HZ erwähnt hätte. Hatte er beim C1 ggü. dem CX ja auch (z.B. NB-Kompensation).

trapsi (Beitrag #4761) schrieb:

ich klink mich mal hier ein mit dem Problem mit den Rucklern. Mein C1 ist damals zurück genommen worden wegen der Ruckler im Zusammenhang mit eingeschaltetem MCFI. Mein G2 war bis zur FW 3.33.65 komplett ruckelfrei, mit dieser Firmware sind Ruckler in überschaubarem Maße reingekommen, davon hatte ich im G2-Thread im September berichtet. Hatte mich zähneknirschend damit abgefunden, aber jetzt mit der aktuellen Firmware habe ich ein Ruckel-Feuerwerk, sobald TruMotion eingeschaltet ist. Ich habe noch Garantie und Verkäufer und LG kontaktiert und Videos hochgeladen, aber LG weigert sich, einen Fehler einzugestehen. Mich ärgert es, dass ich ein für mich absolut perfektes Gerät hatte, was durch Firmware-Updates verhunzt wurde (die für mich im übrigen keinerlei Mehrwert haben). War denn bei euch das Problem schon von Anfang an da oder habt ihr euren schon mit neuerer Firmware bekommen?

ich habe jetzt mal eine Aufnahme, bei der ich Ruckler am VU+ Uno 4k SE habe als ts-Datei über den USB-Eingang am G2 mit eingeschalteter Tru Motion abgespielt. Ergebnis: erstaunlicherweise kein Ruckeln. Gibt´s dafür ne Erklärung?

Dafür müsste man wissen was das für eine Aufnahme ist bzw. in wie viel Fps sie vorliegt.
Wie ist die Ausgabe beim VU+ Uno eingestellt, 50 oder 60Hz?

ehl (Beitrag #4775) schrieb:

Bei samsung u. Panasonic existiert ein eotf regler

Da muss ich noch mal nachfragen, weil es bzgl. Kompensation bei HDR nicht uninteressant ist.
Hatte mal in Setting Videos vom JZ und MZ rein geschaut und da nichts gesehen was danach aussah.
Da gabs unter „HDR Tonemapping“ nur die Option das TM zu deaktivieren und einen „Clipping Threshold“.
Das ist vermutlich der Hard-Clip Modus, den du mal irgendwo erwähnt hattest, oder?
Nur wo ist die Möglichkeit die TM Kurve zu beeinflussen? Hatte sowas mal irgendwo bei einem Vizio gesehen.
Dort konnte man per Schieberegler das TM beeinflussen.

Gammaregler

Und ja, der ist auch mit hdr aktiv, wobei gamma=2.2 voreingestellte "Neutralposition" ist, hätte wie bei samsung im hdr Betrieb besser zu "eotf=0" umbenannt werden soll.

Nein. Ein "Gammaregler" hat nur indirekt etwas mit dem Tone Mapping zu tun.

Der Gammaregler beeinflusst weiterhin die eotf

Das wiederum hat keiner bezweifelt.

Tone mapping is a technique used in image processing and computer graphics to map one set of colors to another to approximate the appearance of high-dynamic-range (HDR) images in a medium that has a more limited dynamic range. Print-outs, CRT or LCD monitors, and projectors all have a limited dynamic range that is inadequate to reproduce the full range of light intensities present in natural scenes. Tone mapping addresses the problem of strong contrast reduction from the scene radiance to the displayable range while preserving the image details and color appearance important to appreciate the original scene content.

Quelle: Tone mapping

Das Verständisphenomen mit dem wir es hier zu tun haben ist in etwa vergleichbar mit den Treppenstufen eines A/D-D/A-Wandlers in der Audiotechnik. In der Realität existieren diese Treppenstufen nicht. Sie werden nur zu Verständniszwecken verwendet.

Die EOTF ist im Prinzip eine Gammakurve. Diese beschreibt die Kontrastreproduktion eines Systems. HDR (High Dynamik Range)
definiert sich nicht über die maximale Helligkeit des Bildes, sondern über die Fähigkeit gleichzeitig helle und dunkle Bildbereiche
simultan dem Auge-/Hirnsystem (Sehapparat) mit Durchzeichnung präsentieren zu können. Durchzeichnung meint, das es weder
in den Spitzlichtern zu Überzeichnungen, noch in den dunklen Bereichen es zu einer Verdeckung (Absaufen) des Bildinhaltes, kommt.

Über die Gammakurve, somit über den Kontrast, werden über die Transformation eines Farbraumes in den anderen die jeweiligen
Farbintensitäten mit beeinflusst. Deswegen indirekt. Das Hauptproblem das sich das Tonemapping annimmt ist aber wiederum
die Tatsache das der Farbraum der ITU-R BT.2020 nicht mit dem der ITU-R BT.709 eins zu eins kompatibel ist.
Oder anders herum:
Die ITU-R BT.709 ist nicht eine Untermenge der ITU-R BT.2020. (!)

Für einen TV bedeutet das, das die spektrale Frequenzverteilung der Farbflter auf den Pixeln jeweils für den einen oder
anderen Farbraum unterschiedlich ist. Bei Selbstleuchtern gilt dies jeweils für die direkt erzeugten Primärfarben R/G/B.

Hier kommen wir wieder zu den Treppenstufen zurück. Um die AD/DA-Wandlung besser erklären zu können mögen die
Treppenstufen hilfreich sein. Ähnliches versuchte man mit den Farbräumen. Sowohl die ITU-R BT.2020 als auch die
ITU-R BT.709 werden, der Vereinfachung halber, im sogenannten Hufeisendiagramm dargestellt. Dummerweise, und wie
der Name schon sagt, sind Farbräume dreidimensional. Das Hufeisendiagramm unterschlägt die dritte Dimension.
Im Hufeisendiagramm schaut man sozusagen von oben auf den Farbraum. Würde man dies von der Seite her tun wäre
die Sache klarer.

Beide Farbräume sind nicht linear definiert, sondern weisen, bezugnehmend auf das menschliche Auge-Hirnsystem, Berge
und Täler auf. Farborte (dreidimensionale Definition der Farbe) sind für gleiche Farbeindrücke in beiden Farbräumen nicht
immer identisch. Das Tonemapping hat hier meist den Königsweg zu suchen ob man den Farbeindruck in seiner Intensität
(Sättigung) oder in seiner Wahrnehmung (Farbton) optimiert.

Demzufolge, und trotz Tonemappings, kauft man sich zwangsläufig mit einem 4k HDR-fähigen, besser BT.2020 fähigen, TV,
immer einen Farbreproduktionsfehler für SDR (HD) ein.

ehl (Beitrag #4822) schrieb:

Gammaregler Und ja, der ist auch mit hdr aktiv, wobei gamma=2.2 voreingestellte "Neutralposition" ist, hätte wie bei samsung im hdr Betrieb besser zu "eotf=0" umbenannt werden soll.

Ach du meinst per anderem Gamma beim Panasonic. Ist aber schon noch mal was anderes als ein EOTF Regler,
wie bei Samsung wo "ST.2084" die Basis und "0" die Grundstellung ist. Wieso überhaupt Gamma 2.2 beim Panasonic?
Ist da nicht ST.2084 für HDR und BT.1886 für SDR die Werkseinstellung?

http://www.hifi-foru...hread=695&postID=2#2

Okay, hier herrscht wieder einmal Verwirrung. Da sind wir im Forum nicht alleine, auch bei den Profis und jenen
die die TV-Geräte entwickeln, sieht es nicht anders aus.

Referenzen:
ITU-R BT.2100
SMPTE ST 2084

Das ist die EOTF für PQ:



Die EOTF für HLG wiederum ist diese:



Wie man sieht, handelt es sich um zwei verschiedene Spezifikationen.

In der ST 2084 findet sich auch folgende Bemerkung:

"The reference EOTF is specified by an equation with four independent parameters. With a foundation based on human visual perception, this EOTF creates an efficient mapping from digital code values containing as few as 10 bits to a large, absolute luminance range of 0 to 10,000 cd/m2. System implementations that utilize this EOTF will be able to represent a luminance level of 10,000 cd/m2 at their native white point, but can not represent that luminance level at all other chromaticity points. An example of this would be an XYZ system implementation, which could represent 10,000 cd/m2 at the equal energy white point E, but could only represent about 9187 cd/m2 at D65."

Und für all die, die es nicht wahrhaben wollen und ach so gerne zu Hause im stockdunklen sitzen:

"B.2 Reference viewing environment for HDTV
Section 1 of Annex 1 of Recommendation ITU-R BT.2035 describes reference viewing conditions for HDTV, including room illumination of 10 Lux, chromaticity of background as D65, and a luminance of background of 8 to 12 cd/m2 (based on section 1.1.c and section 3.2). Non-cinema reference displays utilizing the high dynamic range EOTF would operate under these same three conditions."

Woher kommt jetzt aber die Sache mit dem Gamma = 2,4 für PQ?

Prinzipiell muss man erst mal etwas grundlegendes Unterscheiden:

Die Spezifikationen der EOTF sind für HLG szenenabhängig (scene based) und bei PQ displayabhängig (display based).

Deshalb git für PQ:



In der letzten Zeile taucht für die OOTF dann wieder der Gammawert von 2,4 auf.

Equivalent sieht das bei HLG so aus:



Heist also, das für ein Display mit einer Spitzenleuchtdichte von 1000 cd/m² ein Gammawert von 1,2
zu wählen ist. Für Displays mit höherer Leuchtdichte, sieht es dann so aus:

Bitte wieder zurück zum Thema des Threads: Bewegungsdarstellung.
Danke.

Servus

Hi Norbert,

Tja, was gibt es denn Neues?
Nix?
Der Thread ist jetzt 9 Jahre alt!
... die Probleme die gleichen.

BFI funktioniert, dem einen gefällts, dem anderen nicht, meine persönlichen Tests sind verschieden (vmtl. vom Material abhängig),
aber ich denke es bringt auf jeden Fall nicht viel.
Keine Lösung des Problems.

MCFI wäre die eierlegende WollMilchVideoSau wenn es jemand zu 99,9% perfekt hinbekommen würde ... scheint aber nicht zu gehen ... (mit KI vielleicht? )

Denn es würde die elenden Geizanbieter bei ihrer niedrigen Bildrate (wegen Datenrate) belassen, und sie könnten uns den Buckel runterrutschen ...

Stören tut es ja auch nur wenige Freaks, weil in der Regel 4K so geschaut wird als ob es 2 K wäre ... (65" aus 3 Meter).
Richtig nervig, und dann auch für viele störend, würde es erst, wenn man so sitzt wie 4K eigentlich gedacht und gemacht ist.
(hatte mal jemand hier gepostet: von den Kinoerbauern: 4K: eine Bildbreite Sitzabstand ist die Idealposition)

Das ist m.E.n. auch in naher Zukunft im Normalo-Wohnzimmer nicht zu erwarten ...

Es gibt in der XXX Branche ein wenig 4K mit hoher Datenrate (teilw. weit über 30mbit/s) in 60 fps (MetArt) das ist schon Kanone ...

gruß seifenchef

Zumindest haben TV Hersteller wie LG diese Techniken über die Jahre ständig verbessert. Die Frame Interpolation im LG C1 ist mit die fehlerfreieste Variante die ich bisher in einem TV gesehen hätte.

Aber NVidias Variante auf PC GPUs zeigt daß noch mehr geht, insbesondere wenn man sie für Videospiele einsetzt wo die Anforderungen noch etwas höher sind was geringen Lag angeht und sehr schnelle Bewegungen noch gut genug erkannt werden.

Evtl. geht das in der Qualität aber auch nur mit Hilfe von Daten der Echtzeit gerenderten 3D Grafik. Ob das auch so mit Filmen klappt ist fraglich, vermutlich eher nicht.

seifenchef (Beitrag #4830) schrieb:

...Der Thread ist jetzt 9 Jahre alt! ... die Probleme die gleichen...

Natürlich sind es die gleichen Probleme. Sie sind schlicht systemimmanent, egal wie man es aus welchen Winkel auch immer betrachtet.

Ich fasse mich kurz, es ist schließlich hier im Thread alles mehrfach und immer wieder nachzulesen.

MCFI ist Scheiße (für mich persönlich sogar Oberscheiße).
BFI ist Scheiße (für mich persönlich im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten zumindest hilfreich und akzeptabel).
HFR ist die einzige umfassende Lösung und sprengt die systemimmanenten Problematiken (und schaffte wieder andere/neue Problematiken).

Für HFR ist die freie (wirklich freie!) Entscheidung des Filmemachers maßgeblich. Ist er frei in seiner Entscheidung (was bis heute kaum einer ist), dann kann er den Film so umsetzten wie er ihn haben will. Da ich bekanntermaßen ein Freund der nativen Darstellung bin, respektiere und akzeptiere das und setze es auch so in der Wiedergabe um. Aktuell noch kontraproduktiv sind die verschiedenen HFR-Realisationen, die teils daheim nicht nativ darstellbar sind (beispielsweise 48p und 120p).

Die Altvorderen (existierend, wie auch neu) erfreuen mich dann weiter mit 23,976p/24p. Die progressiveren Filmemacher erfreuen mich mit 48p/50p/60p/120p.

Bis wir dort angelangen, ist es aber noch ein weiter, weiter, weiter Weg.

Aragon70 (Beitrag #4831) schrieb:

Zumindest haben TV Hersteller wie LG diese Techniken über die Jahre ständig verbessert. Die Frame Interpolation im LG...

Das kann ich bestätigen. Alleine die Verbesserung vom E6 (2016) zum CX (2020) ist auch für mich unübersehbar.

Servus

Aragon70 (Beitrag #4831) schrieb:

Die Frame Interpolation im LG C1 ist mit die fehlerfreieste Variante die ich bisher in einem TV gesehen hätte.

Ja, das ist gut dass hier einige immer auf dem laufenden sind ...
wenn mein Plasma schlapp macht, konnte ihn ja vor einigen jahren noch selbst reparieren, werde ich euch hier fragen wer der Beste ist :-)

Aragon70 (Beitrag #4831) schrieb:

Evtl. geht das in der Qualität aber auch nur mit Hilfe von Daten der Echtzeit gerenderten 3D Grafik. Ob das auch so mit Filmen klappt ist fraglich, vermutlich eher nicht.

Ja denke leider auch das hat mit den zur Verfügung stehenden Bewegungsvektoren zu tun, die kann man natürlich quasi beliebig teilen ...

... ein Äquivalent dazu im TV/Film müsste den Codec selbst nehmen um mehr Bilder daraus zu errechnen ...

gruß seifenchef

Hi norbert

norbert.s (Beitrag #4832) schrieb:

1. MCFI ist Scheiße (für mich persönlich sogar Oberscheiße). 2. BFI ist Scheiße (für mich persönlich im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten zumindest hilfreich und akzeptabel). 3. HFR ist die einzige umfassende Lösung und sprengt die systemimmanenten Problematiken (und schaffte wieder andere/neue Problematiken). 4. Für HFR ist die freie (wirklich freie!) Entscheidung des Filmemachers maßgeblich

zu 1. Deine Begründung dazu würde mich interessieren, wegen der Artefakte oder wegen der 'Veränderung' des Originales?

zu 2. ich finde es als viel Geschrei um fast nichts .... oder so ähnlich ...

zu 3. erster Teil - absolut Konsens, zweiter Teil - welche neuen Problematiken außer mehr Kosten für mehr Bandbreite?

zu 4. Du favorisierst die Pflicht es so anzusehen wie der 'eingebildete' Künstler es haben will?
ok, ein Standpunkt
- mir ist der Künstler absolut schnuppe, wenn ich irgendwie sein Werk genießen kann
- Ruckelschrott anschauen, nur weil er ein ewig Gestriger ist, ist ober-ungeil


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #4830) schrieb:

Tja, was gibt es denn Neues? Nix? Der Thread ist jetzt 9 Jahre alt! ... die Probleme die gleichen.

Und in einem Punkt bin ich sogar sehr froh darüber...
... nämlich, dass sich die Prophezeiungen, dass HFR die Zukunft sein wird nicht erfüllt hat..

norbert.s (Beitrag #4832) schrieb:

MCFI ist Scheiße (für mich persönlich sogar Oberscheiße).

Da gehe ich bei Filmen zu 100% mit...

norbert.s (Beitrag #4832) schrieb:

BFI ist Scheiße (für mich persönlich im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten zumindest hilfreich und akzeptabel).

Einspruch!... ... Für mich die einzig adäquate Lösung, die Nachteile eines Sample & Hold Displays zu eliminieren.

norbert.s (Beitrag #4832) schrieb:

HFR ist die einzige umfassende Lösung und sprengt die systemimmanenten Problematiken (und schaffte wieder andere/neue Problematiken)

Ja, und das Hauptproblem ist, dass es auch scheisse aussieht.
Kann unter Umständen sogar noch schlechter aussehen als MCFI, wenn man die Artefakte ausser Acht lässt.
Bei Filmen gibt es für mich nur ein Genre wo HFR ansehlich ist und das sind Erwachsenenfilme...

seifenchef (Beitrag #4834) schrieb:

zu 1. Deine Begründung dazu würde mich interessieren, wegen der Artefakte oder wegen der 'Veränderung' des Originales?

Alles und noch mehr:
Artefakte, wo es keine Artefakte gibt.
Inkonsistente Kontourenschärfen (Vordergrund zu Hintergrund wegen nötiger Separierung), wo es keine Inkonsistenzen gibt.
Fake-Frames, wo ein keine Frake-Frames gibt.

zu 2. ich finde es als viel Geschrei um fast nichts .... oder so ähnlich ...

Das ist auch in seiner Wirkung sehr von der individuellen Sensitivität beeinflusst. Ich kann da sehr viel sehen, war auch weiter oben kürzlich schon diskutiert worden (Thema Refresh).

zu 3. erster Teil - absolut Konsens, zweiter Teil - welche neuen Problematiken außer mehr Kosten für mehr Bandbreite?

In Teilen ist eine neue/erweiterte Bildsprache nötig (auch hier im Thread schon diskutiert). Also Lernbedarf bei Regie, Kamera, Licht, Schnitt, Ausstattung, Set, Maske.
Kosten - klar, in alle Richtungen.
Noch fehlende Standards um Kino und Heimkino zu vereinen.

zu 4. Du favorisierst die Pflicht es so anzusehen wie der 'eingebildete' Künstler es haben will?

"Pflicht" ist zu weit gedacht von Dir.
Für mich ist Film Kunst. Kunst wie Musik, Bilder, Gemälde, Literatur, Skulptur usw. Es gibt in allen Gattungen alles vom Schrott bis zum Meisterwerk und alle beliebigen Abstufungen dazwischen. Ich persönlich will das Original soweit es nur geht nativ anschauen, anhören, anfassen, lesen.

- mir ist der Künstler absolut schnuppe, wenn ich irgendwie sein Werk genießen kann - Ruckelschrott anschauen, nur weil er ein ewig Gestriger ist, ist ober-ungeil

Ok, ein Standpunkt.
Jedem wie es ihm gefällt.

Servus

Forenjunkie (Beitrag #4835) schrieb:

norbert.s (Beitrag #4832) schrieb: BFI ist Scheiße (für mich persönlich im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten zumindest hilfreich und akzeptabel). Einspruch! ... Für mich die einzig adäquate Lösung, die Nachteile eines Sample & Hold Displays zu eliminieren.

Genau dort ist es mit seinen begrenzten Möglichkeiten sehr wirkungsvoll.
Wenn Du meine Beträge hier kennst, dann weißt Du auch, dass ich ein Freund von BFI, bzw. Dunkelphasen bin (120Hz Rolling Scan/Shutter).
Aber die Nachteile sind auch Scheiße und mit denen muss man auch leben können.

norbert.s (Beitrag #4832) schrieb: HFR ist die einzige umfassende Lösung und sprengt die systemimmanenten Problematiken (und schaffte wieder andere/neue Problematiken) Ja, und das Hauptproblem ist, dass es auch scheisse aussieht.

Thema Bildsprache. Alleine die Lernkurve von Ang Lee ist beindruckend. Da geht noch jede Menge und es ist viel Luft nach oben. Schönes Paradebeispiel ist auch Stieg Larsson Millennium-Trilogie mit Michael Nyqvist und Noomi Rapace in der schwedischen Produktion mit 50 Bewegungsphasen auf Blu-ray und tollem filmischen Look.

Forenjunkie (Beitrag #4835) schrieb:

... nämlich, dass sich die Prophezeiungen, dass HFR die Zukunft sein wird nicht erfüllt hat.

Die Zukunft hat es so an sich, dass sie noch nicht stattgefunden hat. ;-)
Es ist die Zukunft als eine kreative Möglichkeit von mehreren unter denen der Filmemacher irgendwann einmal frei wählen kann, ohne dass ihn diverse äußere Zwänge (Produktionsdruck, Kosten, Inkompatibilitäten usw.) einschränken.
Zeithorizont - nach meiner Glaskugel 10 bis 20 Jahre.

Servus

norbert.s (Beitrag #4836) schrieb:

Noch fehlende Standards um Kino und Heimkino zu vereinen. zu 4. Du favorisierst die Pflicht es so anzusehen wie der 'eingebildete' Künstler es haben will? "Pflicht" ist zu weit gedacht von Dir. Für mich ist Film Kunst. Kunst wie Musik, Bilder, Gemälde, Literatur, Skulptur usw. Es gibt in allen Gattungen alles vom Schrott bis zum Meisterwerk und alle beliebigen Abstufungen dazwischen. Ich persönlich will das Original soweit es nur geht nativ anschauen, anhören, anfassen, lesen. - mir ist der Künstler absolut schnuppe, wenn ich irgendwie sein Werk genießen kann - Ruckelschrott anschauen, nur weil er ein ewig Gestriger ist, ist ober-ungeil Ok, ein Standpunkt. Jedem wie es ihm gefällt.

Ok, den Standpunkt des anderen akzeptieren.

Kino und Heimkino kann man nur dann zusammenbringen wenn die Größenverhältnisse gleich sind.
Das wird wohl nie passieren?
Es würde den 130" Bildschirm in jedem Haushalt bedeuten ...
.... und selbst wenn das für alle bezahlbar wäre, wollen es viele gar nicht ... ?

Deshalb, ich wiederhole mich:

Wenn es ein Hersteller schaffen würde eine 99,9% MCFI hinzubekommen, (die anderen würden nachziehen - denke ich) wären alle aus dem Schneider.
Die Erdbebenfreaks und monetären Geizhälse könnten bei ihrem preiswertem Ruckelschrott bleiben, und ich könnte mir meine Welt zurechtbiegen ...

... so muss ich weiter XXX schauen, denn da gibt es 4K in 60fps - wenn auch wenig - und es ist die wirkliche Kanone, und man sieht was gehen würde.

gruß seifenchef

Meiner Meinung nach hat der "Soap Effekt" für 99% derjenigen die sich darüber aufregen nichts mit den paar Fehlern einer MCFI zu tun. Das sehen die meisten sowieso nicht oder es ist ihnen egal. Ich denke die meisten aktuellen FeErnseher bekommen das schon halbwegs fehlerfrei genug hin.

Die meisten stören sich tatsächlich primär an den höheren FPS, das wurde deutlich klar als der 48 fps Hobbit rauskam oder Ang Lee's Gemini. Die Kritk war genau die Gleiche wie bei den TV FIs.

Einer der Reviewer von Blu Ray Rezensionen hat als Argument gegen die 120 fps das es ihm zu "real" vorkommt und nicht "abstrakt" genug.

https://blu-ray-rezensionen.net/gemini-man-4k-uhd-hfr/

Auch eine perfekt fehlerfreie FI würde ihn und viele andere nicht überzeugen.

seifenchef (Beitrag #4838) schrieb:

Kino und Heimkino kann man nur dann zusammenbringen wenn die Größenverhältnisse gleich sind. Das wird wohl nie passieren? Es würde den 130" Bildschirm in jedem Haushalt bedeuten ...

Größenverhältnisse? Wenn es nur um das Größenverhältniss geht, dann klappt das schon heute. Es kommt nur darauf an, wo man sich im Kino und daheim bevorzugt hinsetzt. Ich setzte mich im Kino immer in den Beginn des letzten Drittels und daheim 2,5 Meter vor der Kiste.
Bei mir passt das Größenverhältniss. ;-)

Servus

Aragon70 (Beitrag #4839) schrieb:

Einer der Reviewer von Blu Ray Rezensionen hat als Argument gegen die 120 fps das es ihm zu "real" vorkommt und nicht "abstrakt" genug. https://blu-ray-rezensionen.net/gemini-man-4k-uhd-hfr/ Auch eine perfekt fehlerfreie FI würde ihn und viele andere nicht überzeugen.

Es gibt dort nur einen Reviewer, nämlich Timo. Er betreibt die Seite

Und ja, der Punkt in dieser Diskussion ist selten eine fehlerfreie MCFI. Es geht vielmehr um Stilistik und Bildästhetik. Wir sind mit einer bestimmten Form eines Filmlooks sozialisiert worden und das sind eben 23/24fps pro Sekunde. Für viele Menschen sieht eine höhere Anzahl an Frames eben nicht mehr nach Film aus, wie sie ihn kennen und entsprechend verliert das Material an Ästhetik. Noch stärker wird der Effekt natürlich, wenn natives 24fps-Material dann interpoliert wird und man den jeweiligen Film einfach anders kennen- und lieben gelernt hat. Hier geht es ja immer auch um subjektive Wahrnehmung und auch um Emotionalität.

Mir persönlich ist es ebenfalls egal, ob eine MCFI gut ist oder nicht, weil ich sie schlicht nicht brauche. Ich möchte Filme nicht geglättet oder interpoliert schauen, ich mag den klassischen Filmlook

Die hitzige Diskussion kommt in meinen Augen eher aus den Reihen der MCFI-Befürworter, die sich über "Ruckeloptik", "Steinzeittechnik" usw. aufregen. Denn am Ende haben sie auch das größte "Problem". Denn die vorhandenen MFCI laufen nicht optimal und eine große Entwicklung Richtung Material, das nativ mehr Frames hat, findet nicht wirklich statt. Weil auch die allermeisten Kreativen den klassischen Look bevorzugen, weil sie Filme so lieben gelernt haben und ja nicht ohne Grund ihren Weg dorthin gesucht haben.

Dazu denke ich, dass der Bedarf an einer fehlerfreien MCFI auch bei der Mehrheit der TV-Nutzer doch eher gering ist. Die durchschnittlichen Nutzer sehen die Fehler heutiger MCFI ohnehin eher nicht, die meisten Filmfans nutzen sie mehrheitlich gar nicht, weil sie einen nativen Look bevorzugen.

Somit ist die Gruppe mit dem Bedarf einer MCFI-Verbesserung doch am Ende eher gering.

norbert.s (Beitrag #4837) schrieb:

Wenn Du meine Beträge hier kennst, dann weißt Du auch, dass ich ein Freund von BFI, bzw. Dunkelphasen bin (120Hz Rolling Scan/Shutter). Aber die Nachteile sind auch Scheiße und mit denen muss man auch leben können.

Weiss ich doch, aber mich hatte die Art der Formulierung deiner Aussage doch etwas überrascht.
Bei SDR sehe ich keinerlei Nachteile, nehme aber auch Mehrfachkonturen kaum, zumindest nicht sonderlich störend wahr.

norbert.s (Beitrag #4837) schrieb:

Thema Bildsprache. Alleine die Lernkurve von Ang Lee ist beindruckend. Da geht noch jede Menge und es ist viel Luft nach oben. Schönes Paradebeispiel ist auch Stieg Larsson Millennium-Trilogie mit Michael Nyqvist und Noomi Rapace in der schwedischen Produktion mit 50 Bewegungsphasen auf Blu-ray und tollem filmischen Look.

Dass Ang Lee nur dazu lernen kann/konnte liegt auf der Hand. Gemini Man sah so was von furchtbar aus. Alptraum!...
Stieg Larssons Filme sehen auf jeden Fall deutlich besser aus. Denke er wird überwiegend lange Belichtungszeiten einsetzen.
Zumindest von der 180° Regel abweichend, womit man letztendlich doch wieder Richtung 24/25p geht.
Ist halt im Prinzip wie Trucut Motion wo man mit 48fps filmt und größtenteils den Motionblur von 24fps (180° Regel)
in der Postproduktion einfügt/bearbeitet wird damit es nicht scheisse aussieht.

norbert.s (Beitrag #4837) schrieb:

Die Zukunft hat es so an sich, dass sie noch nicht stattgefunden hat. ;-) Zeithorizont - nach meiner Glaskugel 10 bis 20 Jahre.

Hätte ich geahnt, dass "die Zukunft" ein Zeitfenster von 20-30 Jahren beinhaltet, hätte ich die Hiobs Prophezeiungen gelassener genommen.
Puh... Das beruhigt mich etwas und ich sehe den zukünftigen Filmen deutlich entspannter entgegen.

Aragon70 (Beitrag #4839) schrieb:

Einer der Reviewer von Blu Ray Rezensionen hat als Argument gegen die 120 fps das es ihm zu "real" vorkommt und nicht "abstrakt" genug.

Das empfinde ich komischerweise genau andersrum. Auf mich wirken HFR Filme total unnatürlich gar surreal.
Je mehr Fps und weniger Motionblur durch die kürzeren Belichtungszeiten umso schlimmer wird es (siehe Gemini Man)
Daher kann ich das Argument der HFR Befürworter "realitischer" überhaupt nicht nachvollziehen.

Forenjunkie (Beitrag #4842) schrieb:

Das empfinde ich komischerweise genau andersrum. Auf mich wirken HFR Filme total unnatürlich gar surreal.... Daher kann ich das Argument der HFR Befürworter "realitischer" überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich benutze da den Begriff "Hyperrealismus", aus dem sich auch als Folge mein Thema mit der "erforderlichen neuen Bildsprache" ergibt.
Hier habe ich es auch detailliert beschrieben: http://www.hifi-foru...=37&postID=4362#4362

(Die grausamen CGI-Sequenzen in Gemini Man bitte dabei außen vor lassen, die schauen allen beliebigen FPS unschön und surreal aus.)

Stieg Larssons Filme sehen auf jeden Fall deutlich besser aus. Denke er wird überwiegend lange Belichtungszeiten einsetzen.

Stieg Larsson ist der Buchautor.
Und nein, die schwedische Produktion ist eine TV-Produktion mit 50 Bewegungsphasen in Halbbildern. Und ja, die Produktion kann sich nicht mit 4K (wie Billy Lynn oder Gemini Man) messen. Daher ist es ein klein wenig unfairer Vergleich, der durchaus von der gegenüber 4K reduzierten statischen Auflösung in Bezug auf LFR versus HFR profitiert, wie er eben auch von der höheren Bewegtbildauflösung gegenüber 24p profitiert.

Servus

norbert.s (Beitrag #4843) schrieb:

Ich benutze da den Begriff "Hyperrealismus", aus dem sich auch als Folge mein Thema mit der "erforderlichen neuen Bildsprache" ergibt.

Du meinst es sieht so realistisch aus, dass es schon wieder unrealistisch wirkt?

norbert.s (Beitrag #4843) schrieb:

Die grausamen CGI-Sequenzen in Gemini Man bitte dabei außen vor lassen, die schauen allen beliebigen FPS unschön und surreal aus.

Ne, ich meine nicht nur die CGI Szenen sondern wirklich jegliche Szenen und/oder auch die gefilmten Teile, der CGI Szenen.
Aber wo du gerade CGI ansprichst. Ich finde auch, dass CGI mit HFR auch nicht gerade realistischer aussieht, eher im Gegenteil.
Finde es wirkt gar offensichtlicher wenn und wo CGI zum Einsatz kommt als bei 24fps mit entsprechenden, hinzugefügtem Motionblur.

norbert.s (Beitrag #4843) schrieb:

Stieg Larsson ist der Buchautor. Und nein, die schwedische Produktion ist eine TV-Produktion mit 50 Bewegungsphasen in Halbbildern.

Dass Stieg Larsson der Autor der Bücher war ist mir nicht entgangen, allerdings wusste ich nicht, dass es nicht an der Filmregie beteiligt gewesen sein kann.
50 Halbbilder schließen ja keine längeren, von der 180° Regel abweichenden Belichtungszeiten aus, z.B. 1/50 Sek. wie bei 25fps mit 180° Regel.
Soweit ich weiss entsprechen 50 Halbbilder auch nicht ganz der Bewegtbildschärfe bzw. dem Look von „echten“ 50fps.
Das in Kombination mit eventuell längeren Belichtungszeiten geht ja dann auch wieder in Richtung 25fps.

Gegen die Erdbebenfans

Forenjunkie (Beitrag #4842) schrieb:

damit es nicht scheisse aussieht.

Sehr konkrete Beschreibung.

Zunächst würde mich interessieren, ob Du 4K so anschaust wie es gedacht und gemacht wurde, also welches Verhältnis Abstand Bildgröße hast Du?

gruß seifenchef

Forenjunkie (Beitrag #4844) schrieb:

norbert.s (Beitrag #4843) schrieb: Ich benutze da den Begriff "Hyperrealismus", aus dem sich auch als Folge mein Thema mit der "erforderlichen neuen Bildsprache" ergibt. Du meinst es sieht so realistisch aus, dass es schon wieder unrealistisch wirkt? :P

Vielleicht verstehen wir unter Realismus unterschiedliche Dinge?
Es wirkt für mich in meiner Wahrnehmung von Billy Lynn und Gemini Man (60fps) so realistisch, als würde ich direkt daneben dabeistehen. Als wäre ich Gast bei einer Theateraufführung und würde alles live mit eigenen Augen vor Ort sehen. Genau diesen (Hyper-)Realismus will ich aber eigentlich nur bei Dokumentationen oder ähnlich gelagerten Intentionen, aber nicht bei Filmen, die mich in fremde Welten entführen sollen. Die Art der Immersion ist in beiden Fällen unterschiedlich.

Es gibt also den Realismus im Sinne der eigenen Wahrnehmung der Realität entsprechend.
Und es gibt den Realismus im Sinne der realistischen Umsetzung einer fiktiven Begebenheit, damit diese glaubwürdig wirkt.
Ersteres klappt mit HFR. Letzteres klappt mit HFR (meistens) nicht. Zumindest nicht bei mir.

Letzteres kann aber durchaus klappen, wenn die Bildsprache angepasst wird. Einzelne (seltene) Sequenzen in Billy Lynn und Gemini Man lassen fiktive Begebenheiten realistisch umgesetzt erscheinen, die Immersion funktioniert dann bei mir. Wenn ich mir dann diese Sequenzen genauer anschaue und analysiere, dann hat einfach dort alles gepasst, was in der Bildsprache meist gefehlt hat (genauer beschrieben in der Link-Kette im Beitrag weiter oben und auch hier die Sequenz mit Kristen Stewart noch). Es ist nun einmal so dass die enorm gesteigerte Bewegtbildauflösung nichts verzeiht. Man sieht einfach viel mehr Details, welche bei 24fps quasi kaschiert werden.

Servus

Forenjunkie (Beitrag #4844) schrieb:

Soweit ich weiss entsprechen 50 Halbbilder auch nicht ganz der Bewegtbildschärfe bzw. dem Look von „echten“ 50fps. Das in Kombination mit eventuell längeren Belichtungszeiten geht ja dann auch wieder in Richtung 25fps.

50 Halbbilder, bzw. 50i, interlaced, hat die gleiche zeitliche Auflösung wie 25p. Deshalb spricht man in der TV-Branche
auch von 25i und nicht mehr von 50i. Dahinter steckt die Grundregel die Anzahl der Bilder pro Sekunde nur auf Vollbilder
zu beziehen.

25i vs 25p produziert in etwa das gleiche motion blur, nur das die Vertikalauflösung nur für Standbilder identisch ist.
Ansonsten beträgt die Vertikalauflösung von 25i der Hälfte des equivalenten 50p Signals.

In der Summe bietet 25p demzufolge folgende Vorteile (?):
- gleiche Vertikalauflösung wie ein 50p-Signal
- dem Film entsprechende motion blur Artefakte
- durch Verwendung von großen Sensoren eine geringere Tiefenschärfe

25p ist die eleganteste Methode für die Broadcaster den Filmlook, unter Verwendung von Kameras mit großen Sensoren (i.d.R. größer als 1"), in die TV-Welt zu transportieren.

Obwohl über DVB-T2 mittlerweile 1080p/50 "gesendet" wird, entspricht dieses Signal aber eher einem 1080i/25 Signal.
Aktuell produziert keine Rundfunkanstalt in 1080p/50. Einige verwendeten in der Zwischenzeit 1080p/50 als internes
Interimssignal.

[quote="norbert.s (Beitrag #4846)"]Es ist nun einmal so dass die enorm gesteigerte Bewegtbildauflösung nichts verzeiht. Man sieht einfach viel mehr Details, welche bei 24fps quasi kaschiert werden. [/quote]
Dem kann man nur zustimmen. Vielleicht auch ein Grund weshalb die Filmschaffenden HFR so vehement ablehnen.
Andererseits: Würde man HFR im Sport einsetzen, hätte der TV-Zuschauer eher das Gefühl mit dabei zu sein. Viele
versteckte Fouls würden plötzlich sichtbar werden.

Persönlich geht mir aber nicht ein weshalb die Bildqualität missbraucht werden muss um eine Illusion zu generieren.
Film an sich ist eine Illusion. Hierfür stehen eine Reihe von künstlicheren Möglichkeiten zur Verfügung. Andererseits
wäre Gemini Man, rein in 24p produziert, in der gegebenen Erzählung gar nicht möglich.

AusdemOff (Beitrag #4848) schrieb:

Persönlich geht mir aber nicht ein weshalb die Bildqualität misbraucht werden muss um eine Illusion zu generieren. Film an sich ist eine Illusion. Hierfür stehen eine Reihe von künstlichderen Möglichkeiten zur Verfügung. Andererseits wäre Gemini Man, rein in 24p produziert, in der gegebenen Erzählung gar nicht möglich.

Weil das zwei verschiedene Ebenen sind, oder? Die der "Bildqualität" ist eine sehr technische Ebene. Die andere Ebene ist die des Filmlooks und welchen Look man erzeugen möchte. Dabei ist das Ziel oft eben ein cinematischer Look, der häufig nichts mit einem möglichst naturalistischen Bild samt flüssigen Bewegungen und realistischen Farben zu tun hat.

Daher wird man diese Diskussion am Ende auch nicht auflösen oder auf einen Nenner kommen. Wer sich von Film einen Look wünscht, der möglichst naturalistisch oder realistisch ist, rezipiert Film auf eine ganz andere Art als jemand, der eher dem Prinzip "Creator's Intent" folgt und den Film so sehen möchte, wie er vom Filmschaffenden intendiert ist.

50 Halbbilder, bzw. 50i, interlaced, hat die gleiche zeitliche Auflösung wie 25p. Deshalb spricht man in der TV-Branche auch von 25i und nicht mehr von 50i. Dahinter steckt die Grundregel die Anzahl der Bilder pro Sekunde nur auf Vollbilder zu beziehen.

Nein, es wurde von 50i und nicht 25i gesprochen, also 50 aufeinander folgende Halbbilder je Sekunde, daher zeitlich unabhängig und nicht zu Vollbildern zusammensetzbar

Persönlich geht mir aber nicht ein weshalb die Bildqualität missbraucht werden muss um eine Illusion zu generieren. Film an sich ist eine Illusion. Hierfür stehen eine Reihe von künstlicheren Möglichkeiten zur Verfügung.

Ist künstlerisch gemeint?

Aus Marketinggründen, schließlich ist 50 doppelt so viel als 25, führte man zu PAL-Zeiten den Begriff 50i
ein. Begründet wurde das mit der Koppelung der Bildwiederhoöfrequenz an die Netzfrequenz.

Technisch gesehen absoluter Blödsinn. Hierfür ist die Netzfrequenz einfach zu instabil. Das hat man scon in den
30er Jahren gemerkt als Fernsehen erfunden wurde.

Es gibt zwar im PAL-System 50 voneinander getrennte Berwegungsphasen, aber leider nicht zur gleichen Zeit und am
gleichen Ort. Faktisch sind es, wie eine andere Bezeichnung dies wiederspiegelt, 50 Halbbilder. Da aber mittels Röhrentechnik
das Bild zeilenweise abgetastet wurde ist jede Bewegung in zwei getrennte Phasen unterteilt die sich auch nicht mehr
100%-ig zusammensetzen lassen.

Mit Einführung der HD-Technik wollte man die Marktinggröße 50 für interlaced Systeme beseitigen und legte fest das
man sich nur nur auf Vollbilder bezieht. So wurden aus 50i dann 25i.

in der alten Nomenklatur ginbt es keine 25i. Das wären dann 12,5-Halbbilder. Halbe Bilder lassen sich nunmal nicht darstellen.

Wenn es für dich eher verständlich ist:

"Persönlich geht mir aber nicht ein weshalb die Bildqualität missbraucht werden muss um im künstlerischen Sinne eine Illusion zu generieren."

Bis auf wenige Ausnahmen meine ich damit das mit Kunst nichts anderes versuvchtwird als die technischen Limitationen des
Mediums Film zu kaschieren. Vor 100 Jahren mag das okay gewesen sein. Heute geht das besser.

MCFI, BFI, etc. könnte man nun genauso als künstlerische Illusion betiteln. Schließlich verändern sie ebenso die Ästhetik des Originalmaterials. (hust!)

Mit Einführung der HD-Technik wollte man die Marktinggröße 50 für interlaced Systeme beseitigen und legte fest das man sich nur nur auf Vollbilder bezieht. So wurden aus 50i dann 25i.

50 zeitdiskrete Halbbilder lassen sich aber nun mal nicht zu 25 Vollbildern zusammenfügen

25i wären in 50 Halbbildern dargestellte 25 fps

AusdemOff (Beitrag #4847) schrieb:

50 Halbbilder, bzw. 50i, interlaced, hat die gleiche zeitliche Auflösung wie 25p. Deshalb spricht man in der TV-Branche auch von 25i und nicht mehr von 50i. Dahinter steckt die Grundregel die Anzahl der Bilder pro Sekunde nur auf Vollbilder zu beziehen.

Wieso sehe ich eine höhere Bewegbildauflösung bei den Privaten bei einer Fernsehproduktion mit 50 Bewegungsphasen gegenüber einer Filmproduktion mit 25 Bewegungsphasen? Das spricht gegen eine gleiche zeitliche Auflösung. Die Privaten senden mit 1080i/25, wenn ich die "neue" korrekte Namensgebung von Dir richtig verstanden habe. Der Deinterlacer im TV sorgt für das passende Zusammensetzten der Halbbilder.

Ein Deinterlacer - zumindest die ich kenne - interpolieren/berechnen aus einem Halbbild ein Vollbild, wenn es sich um Videomaterial handelt. Dabei wird für ein jedes Halbbild das jeweilige vorherige und das jeweilige nachfolgende Halbbild in die Berechnung miteinbezogen um ein Vollbild zu erzeugen (wenn ich mich recht entsinne nennt sich das "Adaptives Deinterlacing mit Bewegungskompensation"). Bei Filmmaterial bilden zwei Halbbilder direkt ein Vollbild ohne den Bedarf einer Interpolation.

Daher hat nach meinem Verständnis eine Videoproduktion eine höhere bewegte Auflösung und eine geringere statische Auflösung (halbe Vertikalauflösung ) gegenüber einer Filmproduktion. Das deckt sich auch mit meiner Wahrnehmung.

Servus

Welche Fernsehproduktion bei den Privaten meinst du?
Bedenke, das hier oftmals in 25p produziert wird.

Das ist mir bekannt.
http://www.hifi-foru...027&postID=7666#7666
Der Unterschied ist bei schnelleren kontrastreichen horizontalen Schwenks sofort zu erkennen.

Servus

ehl (Beitrag #4852) schrieb:

50 zeitdiskrete Halbbilder lassen sich aber nun mal nicht zu 25 Vollbildern zusammenfügen

Tatsächlich? Seltsamerweise kann man das jeden Tag im TV sehen. Ironie einmal bei Seite.

Du weist wie ein Röhren-TV arbeitet? Falls nicht, hier nochmals die Kurzform:
Zuerst werden alle ungeraden Zeilen von oben nach unten dargestellt. Im zweiten Schritt folgen alle gerade Zeilen.
Um die Illusion von 50 Bildern pro Sekunde zu erzeugen leuchtet das erste Halbbild um die Dauer des zweiten Hsalbbildes nach.
Das Auge integriert über die Zeit. Der Informationsinhalt beträgt aber nur 25 Vollbilder.

Dumm wird es nur mit Bewegung. Würde ein z.B. ein Ball von links nach rechts bewegt zeigt das erste Halbbild die Hälfte des Balles. Das zweite Halbbild den Rest. Leider aber um eine Bewgungsphase versetzt. Ohne zusätzliche Hilfsmittel würde man
den Ball als Ei wahrnehmen oder die berühmt berüchtigten Mäusezähne sehen. Hier kommt die Bewegungskompensation ins Spiel.

25i wären in 50 Halbbildern dargestellte 25 fps

Siehe oben. Da liegst du falsch. 25i ist eben nicht 25p. In 25p gibt es keine Halbbilder und demgemäß auch keine
Bewegungsunschärfe zwischen den Halbbildern. Würde 25p auf einer Röhre dargestellt würden alle Zeilen nacheiander von oben nach unten dargestellt.

Heutige Displays arbeiten aber nicht wie eine Röhre. Hier werden alle Zeilen gleichzeitig dargestellt, da im Falle des Interlaced Systems ersteinmal von interlace nach progressive gewandelt wird.

Übrigens: dargestellte 25p in einem 50i-Signal gibt es tatsächlich. Man nennt dies progressive segmented frame (psf). Dieses Format exisitiert aber nur auf alten SDI-Systemen. Es war ein technischer Trick um 25p über das 50i SDI-Kabel zu übertragen. Seinerzeit kannte das SDI-Kabel noch keine progrssiven Signale. Lang ist's her.

AusdemOff (Beitrag #4847) schrieb:

50 Halbbilder, bzw. 50i, interlaced, hat die gleiche zeitliche Auflösung wie 25p. Deshalb spricht man in der TV-Branche auch von 25i und nicht mehr von 50i. Dahinter steckt die Grundregel die Anzahl der Bilder pro Sekunde nur auf Vollbilder zu beziehen..

Das kann so nicht ganz richtig sein, denn die Halbbilder werden ja nacheinander aufgenommen, also zeitlich versetzt, und nicht als Vollbild aufgenommen und in Halbbilder zerlegt. Das gibt es zwar auch (25p aufgenommen, 50i gesendet) aber entspricht nicht einer 50i Aufnahme. Ich finde diese Begriffsänderung auf "25i" auch total sch... und irreführend. Mit 25p und 50i wusste jeder was gemeint und was der Unterschied ist. Bei "25i" denke ich an 25 Halbbilder und nicht 50...

ehl (Beitrag #4852) schrieb:

50 zeitdiskrete Halbbilder lassen sich aber nun mal nicht zu 25 Vollbildern zusammenfügen

So sehe ich das eigentlich auch. Wird aber mittels De-Interlancer gemacht. Da gibts aber wohl versch. Methoden. Eine einfache "Line doubling?", wo dieser Sägezahneffekt entsteht und eine bessere wie von Norbert beschrieben.

norbert.s (Beitrag #4853) schrieb:

Ein Deinterlacer - zumindest die ich kenne - interpolieren/berechnen aus einem Halbbild ein Vollbild, wenn es sich um Videomaterial handelt. Dabei wird für ein jedes Halbbild das jeweilige vorherige und das jeweilige nachfolgende Halbbild in die Berechnung miteinbezogen um ein Vollbild zu erzeugen (wenn ich mich recht entsinne nennt sich das "Adaptives Deinterlacing mit Bewegungskompensation").

So kenne ich das zumindest. Bin da aber zugegebenermaßen nicht 100%ig felsenfest im Thema.

ehl (Beitrag #4852) schrieb:

25i wären in 50 Halbbildern dargestellte 25 fps

Das wäre auf jeden Fall eine halbwegs logische Begrifflichkeit. Sozusagen 25 halbe Vollbilder , aber ohne zeitlichen Versatz. Entspricht für mich aber eben nicht "50i" = 50 Halbbilder mit zeitlichen Versatz.

Tatsächlich?

Ja, tatsächlich

Nur, weil ein deinterlacer die 50 (zeitlich unabhängigen) Halbbilder zu Vollbildern skaliert, bestehen diese Vollbilder noch nicht aus zusammengesetzten Halbbildern

Du weist wie ein Röhren-TV arbeitet?

Ja

Das Auge integriert über die Zeit. Der Informationsinhalt beträgt aber nur 25 Vollbilder

Nein, weil von 50 Halbbilder mit 50 Bewegungsphasen nicht mit 25 Vollbildern und 25 Bewegungsphasen inhaltlich gleichzusetzen sind

Das gilt nur, wenn es sich um (paarweise) zeitlich zusammenhängende Halbbilder handelt, wobei diese dann auch wieder nur 25 Bewegungsphasen beinhalten

. Hier kommt die Bewegungskompensation ins Spiel.

Einen Deinterlacer würde ich nicht der Bewegungskompensation zuordnen, sondern Skalierungsverfahren

Siehe oben. Da liegst du falsch. 25i ist eben nicht 25p.

Sagte ich auch nicht, sondern 25 Vollbilder in 50 Halbbildern dargestellt

Hier werden alle Zeilen gleichzeitig dargestellt, da im Falle des Interlaced Systems ersteinmal von interlace nach progressive gewandelt wird.

eben

Das kann so nicht ganz richtig sein, denn die Halbbilder werden ja nacheinander aufgenommen, also zeitlich versetzt, und nicht als Vollbild aufgenommen und in Halbbilder zerlegt. Das gibt es zwar auch (25p aufgenommen, 50i gesendet) aber entspricht nicht einer 50i Aufnahme

Ich glaube mittlerweile, dass ausdemoff aber nur nur davon spricht
Oder er drückt sich wiederholt missverständlich aus

Das thema hatten wir schon http://www.hifi-foru...=37&postID=4510#4510

So sehe ich das eigentlich auch. Wird aber mittels De-Interlancer gemacht

Der deinterlacer setzt aber nicht zwei Halbbilder simpel zu einem Vollbild zusammen, jedes einzelne Halbbild muss zu progessiv skaliert werden, also die zwischenliegenden "leeren" Zeilen ausgefüllt werden

Okay, Leute, bleibt bei eurer Meinung und rätselt weiter herum. Jeder darf sich die Welt selber malen.

Deshalb bin ich jetzt 'raus. Unglücklicherweise werden hier zuviel Unwissen und zu viele Halbwahrheiten propagiert.

Es gabe hier einmal einen Thread der sich mit den Vorteilen von 1080i gegenüber 720p beschäftigte.
Das ganze war sehr unsäglich, da gleichermaßen gelagert. Mir tat damals der Kollege vom ORF (?) leider,
der sich dummerweise als Rundfunkmitarbeiter geoutet hatte.

Alleine schon nachfolgender Kommentar spricht hier Bände:

Der deinterlacer setzt aber nicht zwei Halbbilder simpel zu einem Vollbild zusammen, jedes einzelne Halbbild muss zu progessiv skaliert werden, also die zwischenliegenden "leeren" Zeilen ausgefüllt werden

Hier steckt soviel Unsinn drin ...

Wünsche weiterhin viel Spaß!

Denke dieses 1:30 Min. Video sagt mehr als 1000 Worte und zeigt die Unterschiede (z.B. Bewegungsphasen) bei Aufnahmen in 30p, 60i und 60p.

Unglücklicherweise werden hier zuviel Unwissen und zu viele Halbwahrheiten propagiert.

Die du interessanterweise weder benennen, noch richtigstellen kannst, dafür konstruierst du aber gerne (scheinbare) Widersprüche.
Eine Klarstellung ist dir auch weiterhin nicht gelungen, ganz im Gegenteil.

AusdemOff (Beitrag #4859) schrieb:

Alleine schon nachfolgender Kommentar spricht hier Bände: Der deinterlacer setzt aber nicht zwei Halbbilder simpel zu einem Vollbild zusammen, jedes einzelne Halbbild muss zu progessiv skaliert werden, also die zwischenliegenden "leeren" Zeilen ausgefüllt werden

Interlaced muss auf einem heutigen (s&h) Display natürlich auch im Standbild progressiv dargestellt und damit die Lücken ausgefüllt werden.

Hier steckt soviel Unsinn drin ...

:

50 Halbbilder, bzw. 50i, interlaced, hat die gleiche zeitliche Auflösung wie 25p

Norbert s.

Ein Deinterlacer - zumindest die ich kenne - interpolieren/berechnen aus einem Halbbild ein Vollbild, wenn es sich um Videomaterial handelt. Dabei wird für ein jedes Halbbild das jeweilige vorherige und das jeweilige nachfolgende Halbbild in die Berechnung miteinbezogen um ein Vollbild zu erzeugen (wenn ich mich recht entsinne nennt sich das "Adaptives Deinterlacing mit Bewegungskompensation").

Wäre dann aber nicht "aus einem Halbbild", sondern aus "drei Halbbildern" berechnet

Und beim letzten Halbbild kann auch nur das vorherige mit einbezogen werden

Wollt ihr Drei euch nicht mal bei ein paar Bier irgendwo treffen...?

ehl (Beitrag #4862) schrieb:

Wäre dann aber nicht "aus einem Halbbild", sondern aus "drei Halbbildern" berechnet...

Ja und? Es gehen auch noch mehr Halbbilder.

Adaptiv......dass bei diesem Verfahren für die Verarbeitung eines bestimmten Halbbildes auch die vorangegangenen und die nachfolgenden Halbbilder mit einbezogen werden. ....versuchen bewegte Bildelemente zu erkennen und diese aus anderen Halbbildern möglichst verlustfrei zu rekonstruieren. Je mehr vorangegangene bzw. nachfolgende Halbbilder bei diesem Vorgang mit einbezogen werden, desto besser ist das zu erwartende Ergebnis...

https://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing

Die grundsätzliche Arbeitsweise sollte also klar sein. Wie viele Halbbilder davor und danach und ob nur in Summe geradzahlig oder auch ungeradzahlig ist mir egal und auch für das Thema hier nicht von Bedeutung.

Servus