Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Forenjunkie (Beitrag #4890) schrieb:

Und wenn dann vermutlich eh nur in Form von True Cut Motion, also quasi einer 24/48fps Mischung. Wenn die gut gemastert sind, gefallen die mir vielleicht auch.

Für mich der reinste Müll, Avatar war doch'True Cut' oder?
Ich hab immer gekotzt wenn wieder auf Ruckelgang geschaltet wurde ... es wirkte wie technischer Fehler ...

... als wenn man in einem Mercedes sitzt, und plötzlich wird völlig willkürlich die Performance eines Trabant simuliert ...


gruß seifenchef

Ist halt kein Fisch und kein Fleisch. Stellt daher beide Lager nicht wirklich zufrieden.
Die Entwicklung und der Einsatz dieser Technik zeigt aber sehr schön die Sensibilität für die von mir erwähnte Problematik.
Dem Verlust des klassischen, hochwertigem Filmlooks bei "regulärem HFR", dem du mit philosophischer Polemik begegnest.

http://www.hifi-foru...=37&postID=4804#4804

Norbert s.

Und ja - es gibt auch 60fps mit 60Hz per 1:1 Pulldown. Da arbeitet ganz eindeutig von mir zu erkennen das Panel beim 65CX mit 60Hz. MCFI und BFI deaktiviert im PC-Mode.

Hmm, der Gammaverlauf soll aber von der Panelfrequenz abhängen und auf 120hz ausgelegt sein
https://www.prad.de/...t-neuen-oled-panels/
Hintergrund: LG habe den Gammaverlauf der OLED-Subpixel fest für 120 Hz optimiert – und eben dies gerate durch VRR aus den Fugen. Künftige TV-Geräte-Serien könnten daher angepasste Subpixel erhalten, die auch in niedrigeren Bildratenbereichen einen ordentlichen Gammaverlauf zeigen und die angesprochenen Nebeneffekte dann nicht mehr oder nur noch in stark verminderter Form aufweisen. Dass das für bestehende Geräte über eine neue Firmware geregelt werden kann, ist somit zweifelhaft.


Eine native 1:1 60fps Darstellung müsste daher einen angepassten Gammaverlauf erfordern, angesprochen wird diese Besonderheit eigentlich in keinem der etlichen Einstellungsvideos.

Evtl. ist für die native 60Hz Darstellung ein angepasster (near black) Gammaverlauf hinterlegt, welcher automatisch angewendet wird, allerdings widerspricht dem ein aktueller Nutzerbeitrag zum g4 im Forum, wenn auch vrr bezogen.

Denke, das hiermit auch die nearblack Aufhellung des s90c/ s95c außerhalb 120hz Betriebs in Zusammenhang steht, diese kann nämlich durch 120hz Zuspielung oder 60 fps+ Zwischenbildberechnung (auch auf 0/0) beseitigt werden.


Fragt sich, warum der Vorgänger nicht betroffen war, evtl. 2:2 Pulldown bei 60fps Zuspielung durchgeführt?
Hmm, außerdem müssten eigentlich alle oled tvs betroffen sein, wenn das Problem der Arbeitsweise des Panels selbst geschuldet ist.

ehl (Beitrag #4918) schrieb:

Hmm, der Gammaverlauf soll aber von der Panelfrequenz abhängen und auf 120hz ausgelegt sein.... Evtl. ist für die native 60Hz Darstellung ein angepasster (near black) Gammaverlauf hinterlegt, welcher automatisch angewendet wird, allerdings...

Nun sollte das aber nicht ungewöhnlich sein, falls denn das wirklich erforderlich ist (VRR kenne und nutze ich nicht). Denn das Panel arbeitet ja nicht nur mit 120Hz, es arbeitet auch mit 100Hz und eben auch mit 60Hz. Bei 100Hz, die ich ja ständig bei TV-Material habe, sind mir keinerlei Auffälligkeiten gegenüber 120Hz beim Gamma aufgefallen. Weder optisch, noch messtechnisch.

Bei 60Hz habe ich so gut wie gar nichts an Material und im Film-Bereich wird in den entsprechenden Bild-Modi auch ein 2:2-Pulldown auf 120Hz gemacht, so dass ich nicht bei 1:1 lande. Die wenigen von mir durchgeführten Test-Stellungen mit 60Hz und 1:1-Pulldown habe ich nie vermessen, da sie in der Praxis bei mir nicht vorkommen. Ein krummes Gamma wäre mir daher bei 60Hz und 1:1-Pulldown nicht aufgefallen, wenn es denn vorkommen sollte.

Servus

Hi,

Forenjunkie (Beitrag #4917) schrieb:

Ist halt kein Fisch und kein Fleisch. Stellt daher beide Lager nicht wirklich zufrieden. Die Entwicklung und der Einsatz dieser Technik zeigt aber sehr schön die Sensibilität für die von mir erwähnte Problematik.

Konsens

Forenjunkie (Beitrag #4917) schrieb:

Dem Verlust des klassischen, hochwertigem Filmlooks bei "regulärem HFR", dem du mit philosophischer Polemik begegnest.

Was soll daran heute hochwertig sein?
Es war als damals als es in die Welt kam ausreichend. Mehr nicht.
Was für eine Auflösung hatte der 35 mm Film damals, so wie zuletzt Super8 etwa?
Alles war weichgezeichnet. Von Ruckeln daher keine Spur, es ging nur ums Flimmern.
... und sicher auch eine Grenze des mit dem teuren Filmmaterial bezahlbaren...

gruß seifenchef

Hi,

Auf Grund der hohen Komplexität bei der Illusion laufender Bilder wird man um ein unendliches Hin- und Her nicht herumkommen.

Hier noch ein interessanter Artikel

gruß seifenchef

Welcher Auflösung in etwa die Körnung eines 35mm oder Super8 Films entspricht hättest du doch echt googeln können...
35mm entsprechen je nach Qualität etwa 2,4-5,6K, werden mit 4K digitalisiert. Super8 deutlich darunter, ca. HD Auflösung.
Die Auflösung ist auch nicht alleinentscheidend, ob ein Film hochwertig aussieht und/oder einen cineastischen Look besitzt.
Darauf haben Dinge wie eine meist geringe Tiefenschärfe, das richtige Maß an Motionblur und eben die Framerate einen erheblichen Einfluss.
Und nein bei 24p ging es nicht ums Flimmern, sonst hätte man min. 48p wählen müssen.
Die wurden im Kino einfach mehrfach projiziert (2 oder 3 mal) und dann hats auch nicht geflimmert.

Ähem, 48hz flimmern sehr wohl

Forenjunkie (Beitrag #4922) schrieb:

Die wurden im Kino einfach mehrfach projiziert (2 oder 3 mal) und dann hats auch nicht geflimmert.

Üblicherweise waren/sind es 72Hz. Jedes Frame wurde/wird also dreimal angezeigt.
Was die digitalen Projektoren so alles treiben, ist mir im Detail nicht bekannt. Allerdings sind sie quasi abwärtskompatibel und können den analogen/mechanischen Shutter digital perfekt nachbilden.

Servus

Wurden wohl versch. Projektoren bzw. Umlaufblenden verwendet, die das Bild 2- oder 3-fach projizierten.
Hatte anscheinend beides Vor- und Nachteile. Zuletzt wurde wohl überwiegend 3-fach projiziert.
Was bei digitalen Projektoren bzgl. Dunkelphasensteuerung alles möglich ist weiss ich auch nicht.
Beamer waren für mich aufgrund des schlechten Schwarzwertes und z.B. der RBE-Problematik immer uninteressant.

Forenjunkie (Beitrag #4925) schrieb:

Beamer waren für mich aufgrund des schlechten Schwarzwertes und z.B. der RBE-Problematik immer uninteressant.

Lichtventilprojektoren haben keine der genannten Probleme...
... von Christie gibts auch nen Kino Projektor der quasi ein Doppel DLP ist (das Verfahren zweimal hintereinander) und so auch auf utopichste Kontrastwerte kommt ...

gruß seifenchef

Forenjunkie (Beitrag #4922) schrieb:

Welcher Auflösung in etwa die Körnung eines 35mm oder Super8 Films entspricht hättest du doch echt googeln können... 35mm entsprechen je nach Qualität etwa 2,4-5,6K, werden mit 4K digitalisiert.

Du hast schlecht gelesen !

Ich habe geschrieben welche Auflösung der 35mm Film wohl hatte als er in die Welt kam, und sagte so in etwa wie zum Schluss der analogen Filmära der Super8 Film !

gruß seifenchef

"Lichtventil" Beamer sagen mir gar nix. Nur Laser, DLP und USD ein klein wenig. Solange die keinen RBE haben, schon mal gut.
Da bin ich komischerweise im Gegensatz zum Flimmern super empfindlich. Konnte mir leider auch nie einen Plasma kaufen.
Und Irgendeine Form von Dunkelphasenlösung (BFI) müssten sie haben. Bleibt aber das Problem "Leinwand". Ich weiss nicht...

Ach du meinst 35mm Film in den Anfängen? Da habe ich dich wirklich missverstanden. Wusste nicht, dass du so weit zurück wolltest.
Aber hat man da nicht auch mit <24fps gedreht, 12-15 oder so? Da hats dann wirklich geruckelt. Da wäre ich ganz deiner Meinung.

ehl (Beitrag #4923) schrieb:

Ähem, 48hz flimmern sehr wohl

So pauschal ausgedrückt definitiv falsch. Mal davon abgesehen, dass "Flimmern" mitunter Empfindungssache ist,
ist hier die Frequenz nicht allein entscheidend, sondern auch der Anteil und Verlauf der Dunkelphase.
Nach meinem Kenntnisstand war der Dunkelphasenanteil eines konventionellen Projektors mit "48Hz" nicht mit dem
einer klassischen BFI mit 50:50 Dunkelphase eines TVs zu vergleichen. Hat deutlich weniger geflimmert.

So pauschal ausgedrückt definitiv falsch

Sagte derjenige, welcher bei 24p mit Zweifachbelichtung "Und dann hat's auch nicht geflimmert" äußerte.

ist hier die Frequenz nicht allein entscheidend, sondern auch der Anteil und Verlauf der Dunkelphase.

Ach was, noch weitere Neuigkeiten?

Mal davon abgesehen, dass "Flimmern" mitunter Empfindungssache ist,

Und davon abgesehen, dass wir mit 48hz die Schwelle zur menschlichen Wahrnehmung i.A. unterschreiten und eine Realtivierung hier wenig sinnvoll ist.

seifenchef (Beitrag #4916) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #4890) schrieb: Und wenn dann vermutlich eh nur in Form von True Cut Motion, also quasi einer 24/48fps Mischung. Wenn die gut gemastert sind, gefallen die mir vielleicht auch. Für mich der reinste Müll, Avatar war doch'True Cut' oder? Ich hab immer gekotzt wenn wieder auf Ruckelgang geschaltet wurde ... es wirkte wie technischer Fehler ... ... als wenn man in einem Mercedes sitzt, und plötzlich wird völlig willkürlich die Performance eines Trabant simuliert ...

So ähnlich habe ich das auch gesehen. Ständiger Wechsel zwischen "Jetzt sieht es halbwegs ok aus, also 48 fps und jetzt nicht mehr, also 24 fps". Wobei es ja auch Dialog Szenen gab die mit Action Szenen kombiniert wurden und dann auch mit 48 fps liefen. Es ist ja sowieso kaum möglich das gut genug zu trennen.

Soweit ich mitbekommen habe, hat es für diejenigen die HFR hassen und die man von höheren FPS scheinbar überzeugen wollte, sowieso nicht funktioniert. Für die waren die flüssigen Action Szenen trotzdem furchtbar. Hier im Forum haben das einige gemeint.

Aber die Technik ist eh schon wieder vergessen. Kein einziger anderer Filme Macher hat sich daran seither nochmal versucht.

Dürfte spannend sein ob der nächste Avatar das wieder verwendet oder man aufgegeben hat.

Aber die Technik ist eh schon wieder vergessen. Kein einziger anderer Filme Macher hat sich daran seither nochmal versucht.

Das stimmt nicht.

https://www.4kfilme....-auf-truecut-motion/

https://www.prnewswi...-2024-302107836.html

Auch wenn Kosten und Aufwand recht hoch sind, wird dies vermutlich die einzige Form sein in der man "HFR" in Zukunft sehen wird.

ehl (Beitrag #4930) schrieb:

So pauschal ausgedrückt definitiv falsch Sagte derjenige, welcher bei 24p mit Zweifachbelichtung "Und dann hat's auch nicht geflimmert" äußerte. ist hier die Frequenz nicht allein entscheidend, sondern auch der Anteil und Verlauf der Dunkelphase. Ach was, noch weitere Neuigkeiten?

Schrieb derjenige, der kurz darauf den gleichen Denkfehler macht wie zuvor.

ehl (Beitrag #4930) schrieb:

Mal davon abgesehen, dass "Flimmern" mitunter Empfindungssache ist, Und davon abgesehen, dass wir mit 48hz die Schwelle zur menschlichen Wahrnehmung i.A. unterschreiten und eine Realtivierung hier wenig sinnvoll ist.

48Hz sind nicht gleich 48Hz... Ein 50Hz Röhren-TV hat auch deutlich weniger geflimmert als ein Röhren-Monitor bei 50Hz.
Und die teils stark untersch. Wahrnehmungsschwelle beim Menschen ist keine Relativierung sondern ein wissenschaftlicher Fakt.
Gibt z.B. Menschen, die KFZ Rückleuchten mit LEDs als flimmernd/störend wahrnehmen, während andere dies überhaupt nicht tun.

https://www.prad.de/...mini-led-und-288-hz/

Wie erwartet versuchen die chinesischen TV hersteller als Erstes, mit der Macht der großen Zahlen auf ihre Modelle aufmerksam zu machen.
288Hz erscheint aber etwas befremdlich

https://de.marketscr...Losung-vor-37554137/

Gibt z.B. Menschen, die KFZ Rückleuchten mit LEDs als flimmernd/störend wahrnehmen, während andere dies überhaupt nicht tun.

Also nix neues

Nur, dass 48Hz als PWM Flimmerfrequenz auch außergewöhnlich niedrig gewählt wären und abgesehen davon die Sensibilität für PWM Flimmern nur bei einem kleinen Prozentsatz vorliegt, auch wenn dieser sich ungerne als Minderheit beititeln lässt.
Die amoled smartphones nutzten viele Jahre nur 120hz als PWM Flimmerfrequenz und den Verkäufen hat es nicht nennenswert geschadet bzw. die wenigsten wissen davon, thematisch für die Medien auch weitestgehend irrelevant geblieben.
PWM flimmern würde ich jetzt auch nicht mit dem Abblendverhalten durch einen 2:2 Shutter vergleichen

celle (Beitrag #4932) schrieb:

Aber die Technik ist eh schon wieder vergessen. Kein einziger anderer Filme Macher hat sich daran seither nochmal versucht. Das stimmt nicht. https://www.4kfilme....-auf-truecut-motion/ https://www.prnewswi...-2024-302107836.html

Godzilla x Kong? Interessant. Lief der denn in irgendeinem Kino in True Motion Cut. Kann mich nicht daran erinnern daß das mal irgendwo erwähnt wurde.

ehl (Beitrag #4923) schrieb:

Ähem, 48hz flimmern sehr wohl

Selbstverständlich.

Kommt auf den Helligkeitswert des Bildinhaltes an.
Jeh heller, desto stärker flimmert es.
Das hat mann immer im Kino gesehen, bei Aufnahmen am Strand, oder wenn die Kamera mal in den Himmel geschwenkt hat.
Hab selbst noch (ehrenamtlich) als Vorführer in einem Programm Kino (analog) gearbeitet, lass mal den Projektor ohne Film laufen, dann weisst Du was Flimmern ist ....

gruß seifenchef

Forenjunkie (Beitrag #4934) schrieb:

48Hz sind nicht gleich 48Hz... Ein 50Hz Röhren-TV hat auch deutlich weniger geflimmert als ein Röhren-Monitor bei 50Hz.

(Mich würde mal interessieren welchen Beruf Du hast?
Nix mit Medien?)

Das ist doch logisch!
Weil alle röhrenbasierten Bildwiedergabegeräte (Osszi (Messgerät) TV, Computermonitor etc) eine für ihren Einsatzzweck optimierte Nachleuchtzeit ( der Leuchtschicht) haben!

gruß seifenchef

Forenjunkie (Beitrag #4925) schrieb:

Wurden wohl versch. Projektoren bzw. Umlaufblenden verwendet, die das Bild 2- oder 3-fach projizierten. Hatte anscheinend beides Vor- und Nachteile. Zuletzt wurde wohl überwiegend 3-fach projiziert..

Analog?
Nie gehört. Kenne nur 48Hz analog.
(frage an Kino-Vorführer ist raus)
Hast Du einen Link?

gruß seifenchef

Forenjunkie (Beitrag #4928) schrieb:

"Lichtventil" Beamer sagen mir gar nix.

"Lichtventil" - D-ILA

Forenjunkie (Beitrag #4928) schrieb:

Ach du meinst 35mm Film in den Anfängen? Da habe ich dich wirklich missverstanden. Wusste nicht, dass du so weit zurück wolltest. Aber hat man da nicht auch mit <24fps gedreht, 12-15 oder so? Da hats dann wirklich geruckelt. Da wäre ich ganz deiner Meinung.

Googel:

Der Großteil aller Filme wird jedoch noch immer in 24fps, also 24 Vollbildern pro Sekunde gedreht.
Dies ist bereits seit den 1920er Jahren so üblich. Der Standard ist auf einen Kompromiss zwischen Materialkosten, technischem Aufwand und flüssigem Bewegtbild zurückzuführen.

Das meine ich.
Das Festhalten an dieser Norm ist m.E.n. rein psychologisch bedingt und quasi-religiös.

gruß seifenchef

Aragon70 (Beitrag #4931) schrieb:

seifenchef (Beitrag #4916) schrieb: Für mich der reinste Müll, Avatar war doch'True Cut' oder? Ich hab immer gekotzt wenn wieder auf Ruckelgang geschaltet wurde ... es wirkte wie technischer Fehler ... ... als wenn man in einem Mercedes sitzt, und plötzlich wird völlig willkürlich die Performance eines Trabant simuliert ... So ähnlich habe ich das auch gesehen.

ok, bin ich wenigstens nicht allein.

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #4939) schrieb:

Analog? Nie gehört. Kenne nur 48Hz analog. (frage an Kino-Vorführer ist raus)

Die Antwort wäre interessant.
Ich selbst habe hier im Thread die 72Hz aufgebracht, da mir ein mir privat bekannter Kinobetreiber in München (Mathäser Filmpalast) einmal erzählt hat, dass es 48Hz und 72Hz gibt und bei ihm überwiegend 72Hz üblich seien, je nach Kinosaal. Das war meines Wissen noch zu rein analogen Zeiten. Das habe ich so übernommen und eine zweite Quelle als Information wäre interessant. Sicherlich war anfänglich und lange Zeit 48Hz der Stand der Technik. Aber ab irgendwann soll es auch analoge Kinoprojektoren mit 72Hz gegeben haben. Mal schauen, was deine Quelle dazu sagt.

Nachtrag:
Ich habe gerade eine wenig recherchiert. Es gab schon digitale Projektion vor dem ersten DCI-Standard von 2005. Da meine Bekanntschaft schon ca. 20 Jahre her ist und das Mathäser nicht gerade eine kleine Hausnummer ist, könnte dieses Kino durchaus als eines der ersten Kinos dabei gewesen sein. Daher will ich mich nicht wirklich sicher festlegen, ob es damals um analoge oder digitale Projektion ging.

Servus

ehl (Beitrag #4935) schrieb:

PWM flimmern würde ich jetzt auch nicht mit dem Abblendverhalten durch einen 2:2 Shutter vergleichen

Daher sehe ich deinem kompletten Beitrag weder einen Sinn noch einen Bezug zum Thema „Flimmern/Abblendverhalten“ bei konventionellen Film-Projektoren mit 2-fach Belichtung (48Hz).

seifenchef schrieb:

Kommt auf den Helligkeitswert des Bildinhaltes an. Jeh heller, desto stärker flimmert es. Das hat mann immer im Kino gesehen, bei Aufnahmen am Strand, oder wenn die Kamera mal in den Himmel geschwenkt hat. Hab selbst noch (ehrenamtlich) als Vorführer in einem Programm Kino (analog) gearbeitet, lass mal den Projektor ohne Film laufen, dann weisst Du was Flimmern ist ...

Bei durchschnittlichen Bildinhalt ist mir nie ein Flimmern sonderlich störend aufgefallen.
Da kann ich mich eher an Unschärfen und schlechten Kontrast/Schwarzwert erinnern.

(Mich würde mal interessieren welchen Beruf Du hast? Nix mit Medien?)

Arbeite seit über 25 Jahren (exkl. Ausbildung) im Bereich Medienvorstufe (Print/Web) und Colormanagement.

Forenjunkie (Beitrag #4925) schrieb: Wurden wohl versch. Projektoren bzw. Umlaufblenden verwendet, die das Bild 2- oder 3-fach projizierten. Hatte anscheinend beides Vor- und Nachteile. Zuletzt wurde wohl überwiegend 3-fach projiziert.. Analog? Nie gehört. Kenne nur 48Hz analog. (frage an Kino-Vorführer ist raus) Hast Du einen Link?

Die Anfrage hättest du dir sparen können. Einmal googeln hätte genügt.

„Die aufeinanderfolgende Projektion von 24 Einzelbildern pro Sekunde reicht zwar für eine ruckfreie Wahrnehmung von Beta-Bewegungen aus, doch werden 24 Dunkelphasen pro Sekunde als störendes Flimmern wahrgenommen. Üblicherweise verdunkelt die Umlaufblende den Lichtstrahl darum ein oder zwei weitere Male während der Stillstandsphase eines jeden Einzelbilds. Jedes Filmbild erscheint also zwei oder drei Mal hintereinander, der Hell-Dunkel-Wechsel kann durch Flimmerfusion und Erhöhung der Verdunklungsfrequenz auf 48 oder 72 Hertz vom Auge nicht mehr wahrgenommen werden.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Filmprojektor

Der Großteil aller Filme wird jedoch noch immer in 24fps, also 24 Vollbildern pro Sekunde gedreht. Dies ist bereits seit den 1920er Jahren so üblich. Der Standard ist auf einen Kompromiss zwischen Materialkosten, technischem Aufwand und flüssigem Bewegtbild zurückzuführen.

Eben... Kein Kompromiss um das Flimmern zu minimieren/eliminieren, was deiner ursprünglichen Annahme entsprach.

https://vu.fernuni-h.../oeffentlich/ke1.pdf
"Flimmer-Verschmelzungsfrequenz
Der mit Dunkelpausen verbundene Bildwechsel führt zu einer ständig wiederholten
Erregung und Hemmung der Neuronen, was als sehr unangenehmes Flimmern emp￾funden wird. Dieses Flimmern wird als Großflächenflimmern bezeichnet, da es alle
Bildpunkte zugleich betrifft. Die so genannte Flimmer-Verschmelzungsfrequenz, bei
der diese Flimmerempfindung verschwindet, liegt oberhalb von 50 Hz und steigt
mit der Leuchtdichte der Bilddarstellung und entscheidend auch mit dem Betrach￾tungswinkel: Große Bilddarstellungen werden bei sonst gleichen Parametern eher
als flimmernd wahrgenommen als kleine. Bei Wiedergabesystemen, bei denen das
Bild einen großen Sehwinkel überstreicht (z. B. Computerdisplays), sollte die Bild￾wiederholfrequenz zwischen 70 Hz und 100 Hz liegen.
Dies ist der Grund, warum Kinofilmbilder, welche mit 24 Hz aufgenommen wur￾den, bei der Wiedergabe zweimal (oder dreimal) projiziert werden, so dass sich
eine Verdopplung (bzw. Verdreifachung) der Dunkelpausen bei einer Flimmerfre￾quenz von 48 Hz (bzw. 72 Hz) ergibt. Mit dieser Maßnahme reduziert sich zwar
deutlich der Flimmereindruck, doch kann es bei Bewegungen (bewegte Objekte,
Kameraschwenk etc.) zu deutlich wahrnehmbaren Ruckelstörungen kommen, da
die örtliche Position von bewegten Objekten bei dieser Darstellungsweise in den
wiederholten Zwischenprojektionen der Erwartung des visuellen Systems in Bezug
auf eine gleichmäßige Bewegung widerspricht

Wird das Filmbild zweimal wiederholt, entsteht eine Bildfolgefrequenz von 72 Hz.
Korrelation Ruckeln
Das korrespondierende Bildflimmern reduziert sich damit weiter. Allerdings erhöht
sich auch die maximale örtliche Differenz zwischen tatsächlicher Objektposition
und dargestellter Position zum Zeitpunkt der zweiten Filmbildwiederholung. Als
Konsequenz daraus verstärkt sich der Ruckeleindruck bei Objekt- und Kamerabe￾wegungen. In der Praxis wird daher als Kompromiss aus Ruckeln und Flimmern bei
der Kinobilddarstellung nur eine einfache Bildwiederholung angewendet"

Selbstverständlich. Kommt auf den Helligkeitswert des Bildinhaltes an. Jeh heller, desto stärker flimmert es.

Selbstverständlich, denn mit höherer Bildhelligkeit nimmt der Kontrastumfang zu und die Differenz zwischen dem niedrigsten (Abblendung) und höchsten Helligkeitswert (maximales weiß) erhöht sich.
Je größer der Helligkeitsunterschied, desto eher nehmen wir ihn war.

Wären 48hz flimmerfrei, entfiele jegliche Not zum Einsatz von 72Hz Flimmerfrequenz.
"48hz- da flimmert nix" bleibt weiterhin unsinnig

norbert.s (Beitrag #4942) schrieb:

seifenchef (Beitrag #4939) schrieb: Analog? Nie gehört. Kenne nur 48Hz analog. (frage an Kino-Vorführer ist raus) Die Antwort wäre interessant....

Ich habe die Gelegenheit genutzt und erstmalig überhaupt ChatGPT eine ernsthafte Frage gestellt. Das Fazit von ChatGPT um mich kurz zu fassen ist:

Fazit: Analoge Kinoprojektoren, die mit 72 Hz arbeiten, waren ein entscheidender technologischer Fortschritt, um das Flimmern bei der Projektion von Filmen mit 24 fps zu reduzieren. Dieses Verfahren wurde durch die Verwendung von Dreifach-Blenden realisiert und war ein Standard in vielen klassischen Kinos, bevor digitale Projektionstechnologien den Markt dominierten.

Keine Ahnung, ob es stimmt oder ob ChatGPT nur "fantasiert".
Aber die Antwort deckt sich zumindest mit der Aussage meiner Bekanntschaft vom Mathäser Filmpalast.

Servus

Großflächenflimmern und Motion Blur (Ruckelschrott um bei seifenchef's Vokabular zu bleiben) sind zwei verschiedene Dinge.

Selbst mit 48 oder 72 Hz Bildwiederholfrequenz lässt sich Motion Blur nicht gänzlichst vermeiden.

Die BBC hatte hierzu einmal eine Untersuchung durchgeführt.
Das Ergebnis in Kurzfassung:

- ab ca. 140 fps (frames per second) tritt kein sichtbares Motion Blur mehr auf
- unter Verwendung von 100 fps (120 fps in 60 Hz-Ländern) lässt sich einer guter Kompromiss finden bei dem min. 80 % aller Zuschauer kein Motion Blur mehr wahrnehmen können

Auch aus diesem Grunde denken die Öffis schon seit längerer Zeit (leider) darüber nach evtl. auf 1080p/100 zu wechseln.
Ideal wären natürlich 2160p/100. Leider spielt hier aber die Technik zur Zeit für letzteres nicht ganz mit.
Der Verlust der Sensitivität in den Kameras ist z.Zt. noch zu gravierend. High speed Anwendungen (Slow motion)
sind schlicht zu teuer. Selbst heute werden die Slow motions häufig noch in HD produziert, selbst wenn grundsätzlich
in 2160p/50 produziert wird.

Aber selbst in diesem Bereich ist heute noch nicht alles Gold was da so glänzt. Beispiel: die jetzige Fussball EM.
Im Einsatz sind 4k Kameras die im HD-Bereich bis zu 4-fach Slow-mo können. Soweit auf dem Papier. Praktisch gesehen
kann man sogar aufgrund des Bildes den Hersteller der Kameras identifizieren. Je nach verwendeter Lichtquelle flackert
das Bild, oder Teile davon. Eben typisch für diesen einen Hersteller.

Technisch gesehen ist es gar nicht so einfach aus einem 4k-Sensor ein 4x oder auch 3x Slow-mo Bild zu generieren.
Und das ohne die Auflösung zu verlieren oder in der Sensitivität der Kamera einen sichtbaren Drop erleiden zu müssen.
Der verwendete Hersteller geht hier einen Kompromiss ein der sich hier und da in flackernden Lichtquellen äußert.

Großflächenflimmern und Motion Blur (Ruckelschrott um bei seifenchef's Vokabular zu bleiben) sind zwei verschiedene Dinge.

Wieder nix neues

Dabei übersiehst du allerdings, dass auch motion blur und Ruckelschrott zwei verschiedene Dinge sind

Selbst mit 48 oder 72 Hz Bildwiederholfrequenz lässt sich Motion Blur nicht gänzlichst vermeiden.

Der im Frame enthaltene 24p aufnahmebedingte Motionblur kann eh nicht reduziert werden

Und von 48fps/72fps sprach hier niemand

Die BBC hatte hierzu einmal eine Untersuchung durchgeführt. Das Ergebnis in Kurzfassung: - ab ca. 140 fps (frames per second) tritt kein sichtbares Motion Blur mehr auf

Mag für die üblichen Kameraschwenks bei Sportinhalten ausreichen, ist aber ansonsten immer eine Frage der Bewegungsgeschwindigkeit.
Ist diese hoch genug, wird auch der Unterschied zwischen 240fps und 480fps erkennbar

Also auch von dir nichts neues, außer die üblichen Wiederholungen.

Wenn man hier jeden Beitrag so angeht kann man diesen Thread auch schließen.

Zum Thema wurde schon alles geschrieben, die Fronten sind klar abgesteckt und ob, bzw. wann der
eine oder andere Hersteller sich was neues einfallen lässt weiß hier sowieso niemand.

Aber ja, in der Tat, auch das wurde von der BBC thematisiert: Ab welcher Bildwiederholfrequenz ist
jedweder Ruckelschrott ausgeschlossen? Nun, dies wären dann Bildwiederholfrequenzen jenseits der 400
Bilder pro Sekunde.

Bitte nicht vergessen: TV ist ein technischer Kompromiss. Gemacht wird, was absolut notwendig ist und technisch
mit monetärem Aufwand darstellbar ist. Im Prinzip das gleiche Verhalten wie in der Filmindustrie. Bis auf einen
klitzekleinen Unterschied: TV hat sich weiter entwickelt. Der Film nur bedingt.

Das, was viele ärgert, wie z.B. auch seifenchef, ist die Tatsache das es besser geht als das was der Film bietet.
Die Tendenz geht aber leider in die umgekehrte Richtung. Der sogenannte Filmlook wird auch im TV immer populärer.

Auch wieder bei der Fußball EM zu sehen: Die Führungskamera produziert in 4k, geliefert wird das was gefordert wird.
Close-ups, also die Aufnahmen der Zuschauer werde dann plötzlich in 25p mit großem Sensor generiert. Hierüber gibt
es bereits erste (leise) Beschwerden.

Also auch von dir nichts neues, außer die üblichen Wiederholungen.

Ich habe sicher nicht mit den üblichen Wiederholungen begonnen

Und das Thema war hier nun mal nicht 48fps/72fps, sondern Mehrfachbelichtung bei 24p Filmwiedergabe, was durch deinen Beitrag verwässert wurde.

Außerdem kann ich nichts dafür, dass man hier so unsinnige Beiträge wie "48hz flimmert nicht" lesen und und mehrfach richtig stellen muss

norbert.s (Beitrag #4946) schrieb:

Ich habe die Gelegenheit genutzt und erstmalig überhaupt ChatGPT eine ernsthafte Frage gestellt... Keine Ahnung, ob es stimmt oder ob ChatGPT nur "fantasiert".

Mit ChatGPT wäre ich vorsichtig. Gibt teils falsche Antworten und das ohne Angabe, ob an der Richtigkeit eventuell Zweifel bestehen könnten.
Hatte irgendwann auf der Arbeit auch mal damit rumgespielt und zum testen Fragen gestellt, deren Antwort ich grob kannte.
Dabei ist z.B. diese „lustige Konservation“ entstanden...

Deshalb ist mir eine zweite Quelle wichtig. Und die habe ich ja.
Und Du hast ja eine dritte Quelle geliefert.
Unwahrscheinlich, dass alle drei Quellen Stuss fantasieren.

Servus

ehl (Beitrag #4945) schrieb:

Die so genannte Flimmer-Verschmelzungsfrequenz, bei der diese Flimmerempfindung verschwindet, liegt oberhalb von 50 Hz und steigt mit der Leuchtdichte der Bilddarstellung und entscheidend auch mit dem Betrachtungswinkel: Große Bilddarstellungen werden bei sonst gleichen Parametern eher als flimmernd wahrgenommen als kleine. Dies ist der Grund, warum Kinofilmbilder, welche mit 24 Hz aufgenommen wurden, bei der Wiedergabe zweimal (oder dreimal) projiziert werden, so dass sich eine Verdopplung (bzw. Verdreifachung) der Dunkelpausen bei einer Flimmerfrequenz von 48 Hz (bzw. 72 Hz) ergibt.

Eben… Und da die Projektoren in den Anfängen des Films/Kinos weder ein sonderlich helles noch besonders großes Bild projizieren konnten,
wurde die Flimmer-Verschmelzungsfrequenz hier mit 48Hz erreicht. Ergo, waren „flimmerfrei“. Hättest du dir mal vorher durchlesen sollen.
Dann hättest du bemerkt, wie unsinnig und undifferenziert dein Beitrag „Ähem, 48hz flimmern sehr wohl“ war. Aber das ist ja auch nichts neues…

Eben… Und da die Projektoren in den Anfängen des Films/Kinos weder ein sonderlich helles noch besonders großes Bild projizieren konnten, wurde die Flimmer-Verschmelzungsfrequenz hier mit 48Hz erreicht. Ergo, waren „flimmerfrei“. Hättest du dir mal vorher durchlesen sollen.

Hättest du es dir doch nur durchgelesen

"Wird das Filmbild zweimal wiederholt, entsteht eine Bildfolgefrequenz von 72 Hz.
Korrelation Ruckeln
Das korrespondierende Bildflimmern reduziert sich damit weiter. Allerdings erhöht
sich auch die maximale örtliche Differenz zwischen tatsächlicher Objektposition
und dargestellter Position zum Zeitpunkt der zweiten Filmbildwiederholung. Als
Konsequenz daraus verstärkt sich der Ruckeleindruck bei Objekt- und Kamerabe￾wegungen. In der Praxis wird daher als Kompromiss aus Ruckeln und Flimmern bei
der Kinobilddarstellung nur eine einfache Bildwiederholung angewendet"

Man hat sich für einen Kompromiss entschieden, dieser macht das Flimmern aber noch nicht belanglos

Dann hättest du bemerkt, wie unsinnig und undifferenziert dein Beitrag „Ähem, 48hz flimmern sehr wohl“ war. Aber das ist ja auch nichts neues…

.

Und du bemerkst auch weiterhin nicht, dass deine achso differenzierte Aussage "Die wurden im Kino einfach mehrfach projiziert (2 oder 3 mal) und dann hats auch nicht geflimmert." so nicht richtiger wird.
Es würde keine Mehrfachbelichtung über 48hz hinaus angedacht, wenn keine Notwendigkeit bestanden hätte.

Forenjunkie (Beitrag #4922) schrieb:

Und nein bei 24p ging es nicht ums Flimmern, sonst hätte man min. 48p wählen müssen. Die wurden im Kino einfach mehrfach projiziert (2 oder 3 mal) und dann hats auch nicht geflimmert.

Forenjunkie (Beitrag #4925) schrieb:

Wurden wohl versch. Projektoren bzw. Umlaufblenden verwendet, die das Bild 2- oder 3-fach projizierten. Hatte anscheinend beides Vor- und Nachteile. Zuletzt wurde wohl überwiegend 3-fach projiziert.

Ok… ich mache es ganz kurz und einfacher für dich…
Anfänge des Kino = Projektoren dunkel / Bild klein = kein störendes Flimmern bei 2-fach Belichtung (48Hz)
Zeit schreitet voran = Projektoren werden heller / Bild größer = störendes Flimmern entsteht bei 48Hz = Problem
Lösung = 3-fach Belichtung (72Hz) = kein störendes Flimmern bei 72Hz
Jetzt alles verstanden oder immer noch nicht?...

Forenjunkie (Beitrag #4944) schrieb:

Der Großteil aller Filme wird jedoch noch immer in 24fps, also 24 Vollbildern pro Sekunde gedreht. Dies ist bereits seit den 1920er Jahren so üblich. Der Standard ist auf einen Kompromiss zwischen Materialkosten, technischem Aufwand und flüssigem Bewegtbild zurückzuführen. Eben... Kein Kompromiss um das Flimmern zu minimieren/eliminieren, was deiner ursprünglichen Annahme entsprach.

Kompromiss heisst 'geht gerade so' und nicht eliminieren oder minimieren !

Minimieren wäre 60 Hz und eliminieren vmtl. 120 ....

gruß seifenchef

So weit zu "minimieren", dass es "gerade so geht". Entsprach halt anfangs 48Hz und später 72Hz.
Die HFR Fraktion möchte doch aber auch nicht 72 oder 120Hz sondern fps und das bleibt weiterhin ein Traum.
TrueCut Motion unterstützt zwar wohl max. 72fps, produziert wurden Filme aber soweit ich weiss nur mit 48fps.

Hi,

Wie gesagt, es ist ein Glaubenskrieg für und wider das Gestern.

Das Gestern hat hier nicht nur, wie bei anderen Kämpfen ähnlicher Art, pädiatrische Naivität auf seiner Seite, sondern auch noch monetäre Aspekte.
Die zwar nichts mehr mit den eigentlichen Aufnahme-/oder Wiedergabekosten zu tun haben wie beim chemischen Film, sehr wohl aber mit teurer Bandbreite für Distribution sowohl bei Satellit als auch im Streaming ...

Zwanghaft würde es m.E.n. der trägen Masse nur auffallen, wenn sie statt 55 / 65" 4K-Pseudo-Glotze, alle 150" im 20 qm-Wohnzimmer hätten ....
.... damit ist nicht zu rechnen ...

Deshalb hoffe ich dass es irgendwann den einen TV-Hersteller gibt, der mir die Möglichkeit gibt ein perfektes MCFI einzusetzen, dann muss ich mit den ewig Gestrigen nicht mehr streiten ....

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #4958) schrieb:

Zwanghaft würde es m.E.n. der trägen Masse nur auffallen, wenn sie statt 55 / 65" 4K-Pseudo-Glotze, alle 150" im 20 qm-Wohnzimmer hätten ... ... damit ist nicht zu rechnen ...

Da ich weder religiös noch naiv bin glaube ich da ebenfalls nicht dran, obwohl mancheiner hier dies wirklich macht.
Daher wird dein oftmals erwähntes, durchaus stichhaltiges Argument (Winkelsprung) bei den wenigsten zum tragen kommen.
Bleibt für dich vermutlich wirklich nur die Hoffnung auf eine verbesserte MCFI und die wenigen "HFR Momente zu genießen.
Wie z.B. in etwa einer halben Stunde bei Sportaufnahmen mit immerhin 50fps. Besser als gar nichts...

seifenchef (Beitrag #4958) schrieb:

Hi, Wie gesagt, es ist ein Glaubenskrieg für und wider das Gestern. Das Gestern hat hier nicht nur, wie bei anderen Kämpfen ähnlicher Art, pädiatrische Naivität auf seiner Seite, sondern auch noch monetäre Aspekte. Die zwar nichts mehr mit den eigentlichen Aufnahme-/oder Wiedergabekosten zu tun haben wie beim chemischen Film, sehr wohl aber mit teurer Bandbreite für Distribution sowohl bei Satellit als auch im Streaming ...

Wie immer lässt das den Aspekt der kollektiven "filmischen Sozialisation" komplett außen vor. Deine begrenzte Argumentation wird der Vielschichtigkeit der Thematik leider nicht im Ansatz gerecht.

Nebenbei bemerkt wirken eigentlich immer nur die MCFI-Befürworter so, als befänden sie sich in einem Glaubenskrieg

Ach, es gab auch schon einige deutlich aggressivere 24 fps Fan in diesem Forum. Nur diskutieren die hier gerade nicht mit Mir wurde mehrfach vorgeworfen ich kann kein Film Fan sein weil ich Filme nicht in 24 fps sehen will.

Ich habe aber auch längst aufgegeben in diesem "Glaubenskrieg" die 24 fps Fans zu überzeugen, das klappt sowieso nicht mit Worten. Nach wie vor bin ich aber davon überzeugt das es nur Gewöhnung ist. Wären Filme schon immer in 120 fps gewesen würde kein Mensch je auf die Idee kommen das 24 fps besser sein sollen.

Im Prinzip ist es wie mit Religionen. Mit "Logik" kommt man hier nicht weit.

Hi,

BornChilla83 (Beitrag #4960) schrieb:

Wie immer lässt das den Aspekt der kollektiven "filmischen Sozialisation" komplett außen vor.

Selbstverständlich lasse ich hier nichts außen vor.
Die kollektive Sozialisation (das hast Du gut geschrieben) ist immer eine religiöse.
Im Kapitalismus übrigens Pantheismus, falls es jemanden hier interessiert .... Meinung ist quasi-religiös ....
( da unwissenschaftlich.... klass.R.. ist esoterischer Monismus - Meinungsfreiheit ist esoterischer Pluralismus ...mehr darf ich hier nicht schreiben ...)

Viel lustiger wäre doch zu untersuchen, warum der Film zwar immer größer, immer heller, immer bunter, immer lauter, immer räumlicher, nicht aber auch immer ruckelfreier werden soll - sondern durch die genannten Fortschritte im Gegenteil immer ruckeliger wird weil das Parameter der zeitlichen Auflösung als Einziges eingefroren wird !, diese Frage kann das religiöse Individuum nicht beantworten, es kämpft halt sein Leben ...

Genau deshalb habe ich weiter oben eben die philosophische Überlegung 'eines konservativen Ankers in der Welt der chaotischen Veränderungen' eingebracht ... oder so ähnlich ...

gruß seifenchef

Spannend ist auf jeden Fall das Frame Interpolations Technik bei Fernsehern nach wie vor verbaut werden. Man verbessert sie zudem immer noch ständig. Das würde man nicht machen wenn sie keiner verwenden würde.

Irgendwann stellt jemand fest das die breite Masse gar kein Problem mit 120 fps Filmen hat aber die 1% an Hardcore Cineasten deutlich lauter und aggressiver wenns um die Verteidigung ihrer heiligen 24 fps geht. Das alte Problem der lautstarken Minderheit die eigentlich unbedeutend wäre.

Mit dem Aufkommen von immer mehr Video on Demand dürfte der Drang von den 24 fps wegzukommen nochmal deutlich gesunken sein weil man jedes Quenten Bandbreite sparen will das geht.

Netflix, Disney ec. haben kaum Interesse davon wegzukommen. Und wenn es die meisten TVs inzwischen eh gut auf 120 fps hochrechnen würden die meisten TV Zuschauer welche die FI dauer aktiv haben das kaum bemerken.

@Aragon70,

Hatte einen TV Test von HiFi-de 2023 im Netz gefunden:

Darin sagen sie, zum Thema MCFI nur mal ganz kurz, dass alle TVs noch Artefakte beim MCFI produzieren.
Keinerlei Beschäftigung mit der Frage ob einer besser oder schlechter ist als der andere, welcher Art die Artefakte sind,
Null Komma Null.

Auch hier sieht man m.E.n. die 24p-Religiosität.

Links zum Fragen stellen waren leider nicht mehr aktiv.

.... es gibt sowieso nur noch wenig neue gute Filme, und die XXX Branche ist (in einer Mindermenge) definitiv höherwertiger

gruß seifenchef