Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Asus bringt den ersten 480Hz 1440p-WOLED-Monitor mit 240 Hz BFI-Funktion:

https://www.flatpane...owfull&id=1724221460

Hisense stellt 98E3N mit 264Hz-Modus vor...

https://www.flatpane...owfull&id=1724324641

Aragon70 (Beitrag #4972) schrieb:

Man könnte eine neue Technik einführen die sich "Location based Motion Cut" nennt. Nur der Bereich auf der Bühne läuft mit 240 fps, neben der Bühne sind es wieder 24 fps. Sobald ein Schauspieler von der Bühne geht, sieht man halt wie ein "Streifen" durch ihn "schneidet" wo die eine Seite mit 240 fps dargestellt wird, aber die andere mit 24 fps. Wäre aber auch nicht ideal. Evtl. sollten sich die Theaterschauspieler weiterhin mit 240 fps bewegen, alle anderen aber nur mit 24 fps. Das wäre dann wieder eine neue Technik namens "Actor Motion Cut."

https://www.computer...nt-sparsamer-werden/
Damit dürfte ein Ansatz gemeint sein, wie ihn der Display-Hersteller BOE jüngst mit seinem „Hybrid Refresh-Rate Display“ demonstriert hat. Bei diesen können verschiedene Bereiche auf dem Display mit unterschiedlichen Bildwiederholraten betrieben werden.

Wie die Bilder das Laufen verlernten ...

Hi,

Aragon70 (Beitrag #4972) schrieb:

Evtl. sollten sich die Theaterschauspieler weiterhin mit 240 fps bewegen, alle anderen aber nur mit 24 fps. Das wäre dann wieder eine neue Technik namens "Actor Motion Cut." .

Genial!

Und das 24fps Gezappel und Geruckel sollte man in 'Religious Unmotion Cut Knackered" -> kurz RUCK umbenennen ... oder so ...

gruß seifenchef

Ein Ruckeln fällt mir dank 60 Hz Zuspielung nur bei längeren Kameraschwenks mit bestimmten Geschwindigkeiten deutlich auf. Durch den 3:2 Pulldown wird das Ruckeln in der Wahrnehmung offenbar etwas verschliffen. Zwischenbildberechnungen fallen mir persönlich unangenehmer auf. Hätte aber auch nichts dagegen, wenn sich 100/120 fps Produktionen oder wenigstens 50/60 fps Produktionen als Kompromiss durchsetzen.

Religiosität

Hi,

Nur mal als kurze einerseits süffisante, für Freud-Kenner aber durchaus hintergrundbasierte Ergänzung:

Mein Sohn hatte gestern den perfekten Ausdruck:

24 fps ist ein Fetish.

Wiki:

-> kultischer Gegenstand, dem besondere Eigenschaften zugesprochen werden

Herkunft:
im 18. Jahrhundert von französisch fétiche → fr entlehnt, das auf portugiesisch feitiço → pt „Zauber, Zaubermittel“ zurückgeht

gruß seifenchef

Hi,

Hab grad aus nem anderen Forum noch einen Hinweis gefunden:

Danach ist 25 fps (=Hz) nur für geringe Leuchtdichten beim Mensch ausreichend, ok ich denke vor 100 Jahren waren die Kinos deutlich dunkler als heute ....

(vielleicht ist das gut für die OLED-Besitzer, die müssen ja sowieso dunkel drehen - wegen Einbrennen - Scherz)

Flimmerverschmelzungsfrequenz

gruß seifenchef

Ich hab bei Röhrenmonitoren zumindest bis 72 Hz Non Interlaced immer noch Flimmern empfunden. Bei 75 Hz war es dann okay. 60 Hz ging gar nicht, extereme Kopfschmerzen bekommen.

Hi Scurl,

Lustig, ging mir ähnlich.
60 Hz war nicht auszuhalten (hatte damals - vor 30 Jahren - am Amiga (Draco) einen IIyama oder wie die hießen, 22" 4:3; Riesenteil)
und die Amiga-Graka war an der Grenze, hab dann für Videoschnitt ( 8 Bit eingestellt (beim Amiga konnte jedes Programm einen eigenen Auflösungsmodus bekommen) und mit 8 Bit Farbtiefe, fürs Schneiden ausreichend, lief ja eh der Videomonitor mit, konnte ich ihm bei 1320 x 960 Pixel gerade so 72 Hz rauskitzeln, das ging dann für mich ...

gruß seifenchef

Mal ein anderes Thema das aber auch hierher passt.

Verwendet hier jemand SVP? Das Smooth Video Project auf dem PC?

https://www.svp-team.com/

Der PC übernimmt damit quasi die Frame Interpolation für Video Files aller Art. Praktisch wenn der PC mit 120 Hz mit dem TV verbunden ist womit die TV Frame Interpolation deaktiviert wird. Um die zu verwenden müßte ich jedesmal den PC wieder auf 60 Hz einstellen und am LG den Standard Bildmodus aktivieren anstatt des Spielemodus.

Mein Problem ist nun. Bei manchen meiner 4K 60 fps Videos (HEVC Format mit dem Galaxy S24 Ultra aufgenommen) geht SVP und nterpoliert korrekt auf 120 fps, bei anderen aber nicht, da bleibts bei 60 fps.

Jemand eine Idee woran das liegen könnte?

seifenchef (Beitrag #5022) schrieb:

Hi, Hab grad aus nem anderen Forum noch einen Hinweis gefunden: Danach ist 25 fps (=Hz) nur für geringe Leuchtdichten beim Mensch ausreichend, ok ich denke vor 100 Jahren waren die Kinos deutlich dunkler als heute .... (vielleicht ist das gut für die OLED-Besitzer, die müssen ja sowieso dunkel drehen - wegen Einbrennen - Scherz) Flimmerverschmelzungsfrequenz gruß seifenchef

Ich habe letzte Woche den neuen Alien Film gesehen. Der lief in einem eher kleinen Kinoraum. Die Projektion war nicht so hell wie gewohnt, aber sehr angenehm und da war keine Spur von Ruckeln zu sehen.

Im knallhellen Samsung Onyx Kino (Micro LED Wall) ruckelt es wie Sau..

@Johnny

Siehste mal das die Theorien/ wiss. Aspekte die man zu unserer Qualia findet schon irgendwie Sinn machen.
Voll Hell und 60Hz würde aber auch gehen.

gruß seifenchef

Für ne höhere Bewegunggsschärfe bedarf es auch höhere Frequenzen des Panels. Ich hoffe auf nächstes Jahr, dass sich bei den TVs endlich was tut, nachdem dieses Jahr zahlreiche OLED Monitore vorgelegt haben. TVs werden schließlich auch gern zum Zocken verwendet.

Aragon70 (Beitrag #5025) schrieb:

Verwendet hier jemand SVP? Das Smooth Video Project auf dem PC? https://www.svp-team.com/ Jemand eine Idee woran das liegen könnte?

Ich will SVC (oder ein anderes - es gibt wohl zwei) verwenden, Frage mich aber, ob es jetzt schon Sinn mach da zuzuschlagen.
Mich interessieren dann natürlich die 4K 24Hz Produktionen (oder auch wenige gute Hochskalierungen) die quasi entschrottet werden müssen.

Schaust Du 4K? Welche Grafikkarte?
Was macht SVC gut, was nicht?
Weniger Artefakte als die ZBB beim Fernseher?

( hab jetzt übrigens den 4 Jahre alten 49" Pseudo-FALD von Panasonic gegen einen 2023er-NEO QLED 50" als PC Monitor getauscht,
Sahne. )

gruß seifenchef

Hi,

fakeframe (Beitrag #5028) schrieb:

Für ne höhere Bewegunggsschärfe bedarf es auch höhere Frequenzen des Panels. Ich hoffe auf nächstes Jahr, dass sich bei den TVs endlich was tut, nachdem dieses Jahr zahlreiche OLED Monitore vorgelegt haben. TVs werden schließlich auch gern zum Zocken verwendet.

Also OLED willst Du nicht - wenn ich Dich richtig verstehe?
- mag ich am PC auch nicht ...aus den bekannten Gründen ...

Ich hab NEO QLED Samsung, da können aus der 2023er Serie das 43" und das 50" Modell 144 Hz...
... 50" gibt es 2024 nicht mehr, aber ich glaube von den 2024er Modellen können auch die größeren 144 Hz ? ... must nachschauen ...

.-> das Bild des 2023er 50" NEO QLED hab ich mit dem 60" plasma LG von 2012 verglichen, im Dunkeln sind beide gleich auf *- wirklich bis auf geringste Farbunterschiede identische Kino-Like-Bilder !
- sobald Licht ins Zimmer kommt verliert der (ungetönte) LG Plasma haushoch gegen den dunkel getönten Samsung NEO QLED
- einzig wo der Plasma die Nase eindeutig weiter vorn hat: keine Blickwinkel-einschränkung - wesentlich besser als der Samsung (stört aber am PeeeCeee bei ein oder 2 Mann Kino nicht ....von der breiten Sitzgarnitur aus im Wohnzimmer dagegen schon ...

* Hinweis: der Panasonic 49" pseudo-FALD den ich vorher als PC Monitor hatte, hat den Vergleichstest gegen den alten LG Plasma im Wohnzimmer haushoch verloren ! (meine Frau sagte damals lapidar: ...schick ihn zurück ... )

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #5029) schrieb:

Schaust Du 4K? Welche Grafikkarte? Was macht SVC gut, was nicht? Weniger Artefakte als die ZBB beim Fernseher?

SVC? Was soll das sein? Ich kenne ansonsten nur noch Lossless Scaling.

SVP erzeugt leider ein paar Artefakte mehr als mein LG C1. Lossless Scaling kann es einen Tick besser und hat noch andere Vorteile

Das oben erwähnte 120 fps Problem habe ich nicht mit Lossless Scaling. Und es funktioniert mit jedem Videoplayer und auch PC Spielen im Fenster Modus während SVP nur mit ein paar bestimmten Videoplayern geht.

Ich würde es an deiner Stelle mal mit Lossless Scaling probieren. Ist auch nicht sonderlich teuer.

Hi,

Aragon70 (Beitrag #5031) schrieb:

SVC? Was soll das sein? Ich kenne ansonsten nur noch Lossless Scaling.

Ich meinte natürlich SVP

Aragon70 (Beitrag #5031) schrieb:

SVP erzeugt leider ein paar Artefakte mehr als mein LG C1.

Klingt nicht gut, aber kann sich ja mit Hard- und Software ändern, muss man also weiter beobachten ...

Aragon70 (Beitrag #5031) schrieb:

Lossless Scaling kann es einen Tick besser und hat noch andere Vorteile Das oben erwähnte 120 fps Problem habe ich nicht mit Lossless Scaling. Und es funktioniert mit jedem Videoplayer und auch PC Spielen im Fenster Modus während SVP nur mit ein paar bestimmten Videoplayern geht. Ich würde es an deiner Stelle mal mit Lossless Scaling probieren. Ist auch nicht sonderlich teuer.

Danke für den Tipp - Gugg ich mir an.

.... habe im Moment gerade einen Test laufen mit UNIFAB, LUCY von 24 nach 48 fps, er braucht 40h dazu (Mac Studio 2.Generation, Bj2023) , ist gerade bei der Hälfte .... werde berichten ....
.... UNIFAB ist nicht ganz billig ... läuft auf Testversion ... na mal sehen ... im wahrsten Sinne des Wortes ...

gruß seifenchef

@Aragon

Hat sich von C1 zu den neuen etwas bezüglich der ZBB getan?

gruß seifenchef

Rtings meinte es gäbe eine Verbesserung vom C1 zum C2. Aber die sind allgemein sehr schwammig was Aussagen zur FI angeht. Keine Ahnung was man darauf geben kann.

Spannender wäre für mich eher wie Samsungs Variante inzwischen abschneidet. Die war halt zum Release des C1 klar schlechter, das habe ich zumindest selbst gesehen.

@ Aragon - THX

HFR rechnen

... ich habe nun über PeeeCeee und MAC Studio (2.Generation - 2023) mehrere Tests gemacht.
SVP und andere Software brauchen die tausendfache Zeit während der TV das in Echtzeit macht, und haben am Ende das schlechtere Ergebnis.

Während die Fehler beim TV relativ gleichmäßig sind, macht die Software im Rechner immer paar Sekunden sehr gute Arbeit um dann sogleich riesige Bildsprünge und Artefakte aller denkbaren Art reinzuknallen - so dass man das Ergebnis nur noch als Schrott bezeichnen kann.

Im Moment geht ein Gespenst um - das heißt KI - alle möglichen 'unseriösen' Firmen schreiben auf irgendeine Schnulli-Software nun KI drauf, die rechnet dann auch für 30 min 4K Material (was vlt. 2,5 K reale Qualität hat) mal 8h oder 40h oder so, das Ergebnis ist immer MÜLL.

... ich schau mal wo ich den Screenshot des von UNIFAB (kostet immerhin um die 300 €) gerechneten Files habe ...
und stell ihn rein...

KONKLUSION

Wirklich scharfer 4K-Ruckelschrott ist der Tot jedes Großbildkinos.

Schaut euch Lucy aus einer Bildbreite Entfernung an !!


-> für 65" aus 3m Couch-Entfernung braucht man kein 4K !!

->-> weshalb Ihr bei den Streamingdiensten auch keins bekommt, auch wenns draufsteht


gruß seifenchef

@ Aus dem Off:

Du bist doch bei den ÖRs:

Mir geht neuerdings, vor Jahren hab ich das noch nicht so gemerkt, auch beim Tatort (eine der letzten Lieblingssendungen die noch vom einstigen TV von vor 50 Jahren übrig geblieben sind .... oder so ähnlich...) das Geruckel bei einigen Einstellungen total auf den Sack.

Ich schau immer noch auf den 60" Plasma aus 2,8m Augenabstand.

Das hält mich davon ab einen 77" oder noch mehr zu kaufen, weil ich weiß, dass das Geruckel dann noch schlimmer wird.
HD und erst recht UHD ohne HFR ist Betrug.

Was glaubt ihr warum Panasonic 50p gemacht hat?
Warum betrügt ihr uns, das umlegen der Schalter für 50fps würde NICHTS kosten ! ! !

gruß seifenchef

Man wird betrogen und belogen wo es geht.

Hallo seifenchef

Ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken. Nein, ich bin nicht bei den ÖRs. Ich darf mich nur beruflich mit
den Kollegen beschäftigen. Deshalb sitze ich hier und da einmal mit am Tisch.

HD und erst recht UHD ohne HFR ist Betrug.

Jetzt weiß ich nicht was du genau meinst. Ab wann HFR HFR ist ist nicht definiert.

Was glaubt ihr warum Panasonic 50p gemacht hat?

Hersteller machen keine Standards. Sie unterstütze diese, wenn es hoch kommt.
Von welchem 50p sprichst du?

Warum betrügt ihr uns, das umlegen der Schalter für 50fps würde NICHTS kosten ! ! !

Wer hat das in welchem Zusammenhang gesagt? Ich vermute du meinst 1080p/50 und das Umlegen des Schalters soll von 1080i/25 nach 1080p/50 erfolgen?

UNIFAB

Lucy - 48 fps

typische Artefakte in quasi allen Laufminuten, dazwischen gibt es auch astreine Sekunden ...




Lustig - oder ?

... ich frage mich, wie man eine solche Saftware für 300 Teuronen verkaufen will ...

ok .... das Entrauschen * eines 16mm Filmes von 1998

Wann ist der Mond eigentlich rund?

- an dem ich maßgeblich beteilgt war - hat er halbwegs vernünftig hinbekommen:

Wir haben damals - weil kein Geld für unendlich viel Licht vorhanden war - eine neuen Emulsion von Kodak genommen, d.h. 500 ASA, naja, und das mit dem kleinen 16mm-Filmfenster .... aber naja, es geht noch

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #5036) schrieb:

Mir geht neuerdings, vor Jahren hab ich das noch nicht so gemerkt, auch beim Tatort (eine der letzten Lieblingssendungen die noch vom einstigen TV von vor 50 Jahren übrig geblieben sind .... oder so ähnlich...) das Geruckel bei einigen Einstellungen total auf den Sack.

Kommt vermutlich einfach daher, dass du dich in die Thematik immer weiter reinsteigerst.
Da auch/selbst die Regisseure des Tatort einen Sinn für Ästhetik haben wird dieser in 25p produziert.
Kann mir auch nicht vorstellen, dass dies zwischenzeitlich anders war, daher die o.g. Vermutung.
Sonst nimm ihn doch einfach auf und render ihn auf 100fps hoch.
Wobei wenn ich mir den Screenshot ansehe, dürfte jede ZBB das live besser hinbekommen.

Hi,

Forenjunkie (Beitrag #5039) schrieb:

seifenchef (Beitrag #5036) schrieb: Mir geht neuerdings, vor Jahren hab ich das noch nicht so gemerkt, auch beim Tatort (eine der letzten Lieblingssendungen die noch vom einstigen TV von vor 50 Jahren übrig geblieben sind .... oder so ähnlich...) das Geruckel bei einigen Einstellungen total auf den Sack. Kommt vermutlich einfach daher, dass du dich in die Thematik immer weiter reinsteigerst.

Ja, das habe ich mir auch schon gedacht/ in Erwägung gezogen.
Glaube ich aber nicht 'so sehr'.
Warum?

Wie oben verlinkt kannst Du einen relativ unscharfen Film von 1998 auf 16mm sehen, und da kann man das Ruckeln stellenweise sehen - wenn man es will, aber es stört mich überhaupt nicht.

Das religiöse Individuum (der Mensch ist intrinsisch religiös -> frei nach Freud) begreift einfach nicht,
das mit 24 fps vor 100 Jahren mit kleinen Bildern und unscharfen Filmen einfach mal gar nichts geruckelt hat !

Ursache für das 'Tatort-Problem' ist also vmtl. vielmehr, dass alle Produktionen immer schärfer werden!

Übrigens, wieviel Bildbreiten ist eigentlich Dein Sitzabstand ?
(damit wir wissen über was wir überhaupt streiten)


Die Erdbeben-Freaks müssten eigentlich konsequenterweise alle Auflösungen über 720p als Teufelszeug bekämpfen - stattdessen krähen sie nach 8K

Forenjunkie (Beitrag #5039) schrieb:

Da auch/selbst die Regisseure des Tatort einen Sinn für Ästhetik haben wird dieser in 25p produziert.

Sie leben als religiöse Menschen ihr jeweiliges Machtmonopol gegen die anderen aus - Ästhetik ist dabei nur eine ihrer rhetorischen Lügen ....

(Spinoza: Jeder hat soviel Recht wie er Macht hat)

Forenjunkie (Beitrag #5039) schrieb:

[ Wobei wenn ich mir den Screenshot ansehe, dürfte jede ZBB das live besser hinbekommen.

Zur Zeit auf jeden Fall.

.... vlt. lebt mein 60" LG Plasma von August 2012 ja noch so lange, bis es einen 80" TV mit funktionierender KI-ZBB gibt .... den hole ich mir dann ...
.... aber vielleicht war da dann auch schon Weltkrieg - die Herrscher basteln gerade daran - und es sendet gar niemand mehr ...

gruß seifenchef

Hi,

AusdemOff (Beitrag #5037) schrieb:

Jetzt weiß ich nicht was du genau meinst. Ab wann HFR HFR ist ist nicht definiert.

Ok, aber wir hier wissen um was es geht:
24 und 25 fps als absolut obergrottenschlechter Ruckelschrott,
30 fps bis FHD schon noch brauchbar (ist nur meine empirisch begründete Meinung)
und bei 48 fps beginnt HFR - Einwände ?

AusdemOff (Beitrag #5037) schrieb:

Hersteller machen keine Standards. Sie unterstütze diese, wenn es hoch kommt. Von welchem 50p sprichst du?

????? Die großen, führenden Hersteller machen die Standards, Sony eben 1080 25i
und Panasonic eben 720p .....

AusdemOff (Beitrag #5037) schrieb:

Wer hat das in welchem Zusammenhang gesagt? Ich vermute du meinst 1080p/50 und das Umlegen des Schalters soll von 1080i/25 nach 1080p/50 erfolgen?

Ich habe das gesagt, weil zur Filmzeit hätte es das doppelte Filmmaterial gekostet, was vor allem für die Massenkopien unbezahlbar gewesen wäre ...

Heute kosten die paar Gigabyte die man mehr braucht weniger als ein Apfel und ein Ei ...

Nein 1080p/50 wäre geil, würde aber viel Geld in der Infarstruktur kosten, kommt also vmtl. erst nach dem nächsten Weltkrieg - wie der in der Hoffnungs - Aufbauphase .... oder so ähnlich.

Nein, meine Empörung gilt der Tatsache, dass man seit 12 Jahren (gefühlt 100) 50p sendet, und uns verarscht, indem jedes Bild doppelt gesendet wird, anstatt mal in 50P zu produzieren - wofür man sich ja entschieden hatte vor 15 Jahren ! ? ! ? ! ?

.... immerhin hat wohl das ZDF das HD jetzt aus dem LOGO genommen, das habe ich ihnen schon vor 12 Jahren vorgeschlagen .... worauf sie damals antworteten:
Das brauchen wir zur Unterscheidung

Meine Entgegnung damals:
1. wer es nicht sieht, braucht es auch nicht (50" aus 4 Meter Entfernung bspw)
2. sie sollten dann eben SD in das SD einblenden aber nicht das Neue/Bessere verhunzen ....

Ihre Entgegnung darauf: Keine Antwort mehr .....

-> die Willkür mit der LOGO-Einblendung ist auch so ein schönes Beispiel für Religiosität / Hybris .....

gruß seifenchef

Wie stark das Ruckeln zum Vorschein kommt, hängt auch davon ab, wie kurz die Belichtigungszeit ist.

Ich brauche beim Tatort keine Kino 25p, das Dauerruckeln würde mich ohne meine 60Hz Darstellung am Plasma auch stören. Offenbar will man hier noch Bandbreite sparen und Beleuchtung muss eben auch stärker sein, aber mit dem enormen ISO Zahlen heutzutage sollte das kein Problem sein. Das Hauptargument wird wohl das künstlerische sein. Solange die meisten Leute das so akzeptieren bzw. ihre fehlerbehaftete FI einschalten können, wird es wohl keinen großen Widerstand dagegen geben.

Wie gesagt, es gibt keine Definition ab wie vielen Frames (Bilder) pro Sekunde HFR anfängt.

Persönlich würde ich aber 100 Frames pro Sekund über HFR sprechen.
Warum nicht 48 Fps? Nun, selbst über DVB-T2 gibt es 50 Fps

F = Frames; f = fields

????? Die großen, führenden Hersteller machen die Standards, Sony eben 1080 25i und Panasonic eben 720p .....

Definitiv nicht. Das 1080 interlaced Gedöns war/ist eine japanische Verabredung aller dortigen Hersteller.
Findet sich auch in der ARIB.

Sony war seinerzeit der erste der mit dem Format hier aufschlugt. Konkurrent war damals das Europäische HD-System
im Rahmen des Eureka Projektes.

720p wiederum ist eine Initiative von Microsoft. Geschah damals bei der Standardisierung der HD-Formate zeitgleich mit 1080i
und 4k am "grünen Tisch" der SMPTE. Microsoft sah es richtigerweise voraus das Streaming immer mehr populärer werden würde.
Die Interlaced-Decoder auf Softwarebasis waren und sind immer noch schrottig. Interlaced of einem progressiven TV-Monitor macht
sich halt nicht gut. Eigentlich wäre man lieber gleich auf 1080p gegangen. Ging aber nicht, da weltweit die Bandbreiten des Internets
dafür nicht ausgelegt waren. Ergo der Zwischenschritt.

Panasonic war die einzige Firma die den Broadcastern einen nativen 720p Camcorder zur Verfügung stellte. Sony hatte nie einen 720p
Sensor. Das interne Gefriemel der damaligen Camcordern von Sony mit 1080i-Sensor war schlicht nicht brauchbar.

1080p ist ZDF interner Standard für die Infrastruktur (3G anstelle von 1,5G SDI). Mittlerweile können die meisten Geräte bei den ÖRRs
auch 1080p. Meist als Abfallprodukt von 4K. Das Problem aber ist die Infrastruktur, sprich Kabel und Router. Die können in vielen Fällen
eben kein 1080p.

Leider sieht die Produktionskette meist noch so aus:

Über SAT:
Aufnahme: 1080i
Schnitt: 1080i
Sendung: 720p

Über DVB-T2:
Aufnahme: 1080i
Schnitt: 1080i
Verteilung: 720p (manchmal auch direkt von 1080i)
Sendung: 1080p

Im Falle des Tatorts als Beispiel:
Produktion: 24p
Schnitt: 24p
Verteilung: 1080i/25 oder 720p/50
Sendung: 720p/50 und 1080p/50

Und nicht vergessen: Jeder TV arbeitet progressiv. D.h. ein 1080i Signal muss grundsätzlich in ein progressiv-Signal gewandelt werden.
Hierbei kommt es auch darauf an mit welcher Bildwiederholfrequenz der TV intern arbeitet.

Summa Summarum: Von Anfang bis Ende wird munter hoch und runter konvertiert.

Nachtrag:

Nein, meine Empörung gilt der Tatsache, dass man seit 12 Jahren (gefühlt 100) 50p sendet, und uns verarscht, indem jedes Bild doppelt gesendet wird, anstatt mal in 50P zu produzieren - wofür man sich ja entschieden hatte vor 15 Jahren ! ? ! ? ! ?

Nein, es wird nicht jedes Bild doppelt gesendet. Bei der Konvertierung von 24p auf 50p wird ebenso eine ZBB verwendet.
Für die Wandlung von 25i in 50p bedarf es eines cleveren De-Interlacers. Hierzu gibt es mehrere Strategien das zu bewerkstelligen.
Einfach ein Bild doppelt zu senden geht hier rein technisch schonmal gar nicht.

Ja, ein Tatort wird in 24p produziert. Nicht in 25p. Warum? Wegen der internationalen Vermarktung.
Die Workarounds um von 24p in nicht 50 Hz Länder zu kommen ist schlicht etablierter als der Weg von z.B. 50p nach 59.94 Hz.

Es gibt zwei Gründe den Tatort in 24p zu produzieren:

- internationale Austauschbarkeit
- der Cinema-Look

Ah interessant, wusste ich noch gar nicht

Ziemlicher Murks haben die Sender veranstaltet, anstatt von Anfang intern in 1080p zu arbeiten, was man bei Bedarf immer noch in 720p oder 1080i umwandeln kann, um später in nativen 1080p - sofern das Quellmaterial so vorliegt- senden zu können.

AusdemOff (Beitrag #5045) schrieb:

Es gibt zwei Gründe den Tatort in 24p zu produzieren: - der Cinema-Look

Neee, heißt Retro-Look !

... für die ewig Gestrigen ...

gruß seifenchef

fakeframe (Beitrag #5042) schrieb:

Wie stark das Ruckeln zum Vorschein kommt, hängt auch davon ab, wie kurz die Belichtigungszeit ist.

Das ist ja logisch.
Aber was macht man da eigentlich?

Ein 2K, 4K, 8K 16K Equipment mit notwendigem Motion-Blur für die Ruckelschrott-Framerate auf 1 K zurückstutzen .... sehr cool ...

gruß seifenchef

Eine Erhöhung der Framerate auf wenigstens 48p bei der Produktion kann man bei den Sender nicht erzwingen, so viel lieber es auch mir wäre. Anscheinend wird es kaum in Frage gestellt und es wird getan, was "halt üblich ist".

fakeframe (Beitrag #5049) schrieb:

Eine Erhöhung der Framerate auf wenigstens 48p bei der Produktion kann man bei den Sender nicht erzwingen, so viel lieber es auch mir wäre. Anscheinend wird es kaum in Frage gestellt und es wird getan, was "halt üblich ist".

Ich wollte ja nur sagen, die Infrastruktur für 720/50p ist da, und wird von den Religiösen nicht genutzt.

Das ist perverse Willkür.
Ich hab als Steuerzahler für 50p bezahlt, und bekomme das Bezahlte nicht !

gruß seifenchef

fakeframe (Beitrag #5046) schrieb:

Ah interessant, wusste ich noch gar nicht Ziemlicher Murks haben die Sender veranstaltet, anstatt von Anfang intern in 1080p zu arbeiten, was man bei Bedarf immer noch in 720p oder 1080i umwandeln kann, um später in nativen 1080p - sofern das Quellmaterial so vorliegt- senden zu können.

Wäre logisch, ja. Kleiner Haken: Als man mit HD anfing gab es noch kein 1080p/50 Equipment geschweige denn die passende Infrastruktur. Man musste sich für 1080i/25 oder 720p/50 entscheiden.

Diese "Entscheidung" war intern ein einziger Streit dem sogar Freundschaften zum Opfer fielen.
Damals tickte die Welt noch anders. Nicht technische Überlegungen oder gar bessere Preise führten oftmals zur Entscheidung ...

seifenchef (Beitrag #5050) schrieb:

Ich hab als Steuerzahler für 50p bezahlt, und bekomme das Bezahlte nicht !

Ich "sehe" was du sagen willst, muss aber trotzdem "korrigieren":

Die Steuer hat damit gar nichts zu tun und du hast auch nicht für 50p gezahlt sondern für Inhalte.
In der Ausgestaltung der Technik sind die ÖRRs komplett frei.

Ist im ÖPNV auch nicht anders. Da wird die Dienstleistung Transport von A nach B angeboten und bezahlt.
Ob da nun eine S-Bahn rollt, ein Wasserstoffzug daherkommt oder gar Busse auf Dieselbasis den Dienst verrichten
darf dir vollkommen schnurz sein.

Platt gesagt: Es gibt kein Bildqualitätsmerkmal das es zu erfüllen gäbe.

AusdemOff (Beitrag #5043) schrieb:

Nein, es wird nicht jedes Bild doppelt gesendet. Bei der Konvertierung von 24p auf 50p wird ebenso eine ZBB verwendet.

Die TV Sender betreiben doch keine Zwischenbildberechnung... Allein lizenztechnisch undenkbar, denn kein Regisseur/Produzent würde wollen, dass sein Werk von einer ZBB verhunzt wird, zumindest seitens der Sender. Die Initiative von Tom Cruise und Christopher McQuarrie zum Motion Smoothing bei TVs ist sicherlich bekannt. "Pal Speedup" ist das Stichwort und seit Jahrzehnten das bewährte Mittel um 24p im Pal TV (50Hz) zu senden. Die Filme werden um ca. 4% schneller abgespielt und aus 24 werden so 25 Vollbilder/Sek. Diese werden entweder jeweils doppelt als z.B. 720p/50 gesendet oder in 50 Halbbilder zerlegt und als 1080i/50 (alte Schreibweise ;-) gesendet.

AusdemOff (Beitrag #5044) schrieb:

Ja, ein Tatort wird in 24p produziert. Nicht in 25p. Warum? Wegen der internationalen Vermarktung. Die Workarounds um von 24p in nicht 50 Hz Länder zu kommen ist schlicht etablierter als der Weg von z.B. 50p nach 59.94 Hz.

Wird wohl tatsächlich mit 24 und nicht 25fps produziert. Bereits 2001 produzierte der SWR erstmals zum testen einen Tatort in 24p. Theoretisch hätte man auch bei 25p bleiben und den nicht Pal Ländern eine (Ntsc) Slowdown Version in 24p zur Verfügung stellen können, was für 25fps Produktionen nicht unüblich ist. Aber man hat sich wohl dem allg. Filmstandard 24p gebeugt und somit bekommt der Tatort seitdem anscheinend einen Pal Speedup wie jeder andere 24p Film.

Bin ich froh dass mich 24p überhaupt nicht stört.

Das mit dem Speedup funktioniert aber leider nur mit Film, sprich "Zelluloid".

So gut wie kein Blockbuster wird mehr mit Filmmazterial produziert. Aussahmen betsätigen hier die Regel.

Und jetzt können wir einmal überlegen wie wir von einem Stream (Playback eines Files) der in 24p vorliegt
auf 50p kommen.

Wieso sollte ein Pal Speedup nur analog (mit Zelluloid) funktionieren?
Im Gegenteil, nirgends ist es einfacher als in der digitalen Postproduktion und erfolgt wie beschrieben.
Wo hast du das mit den Zwischenbildern, die die Sender angeblich einfügen denn aufgeschnappt? Quelle?

Denke auch, dass ein einfacher Speedup von 24 auf 25p erfolgt und jedes Bild doppelt gezeigt wird. Sieht auch nicht danach aus, dass eine Zwischenbildberechnung bei den Sendern aktiv ist, dies würde man in Form von Fehlern sicher sehen.

Da findet keine ZBB auf 50fps statt. Allein folgende Punkte sprechen dagegen:
1) eine Veränderung des Original Masterings wird in der Form lizenzrechtlich nicht zulässig sein.
2) viel zu großer Aufwand ggü. einem simplen Pal Speedup auf 25fps
3) funktioniert eine "saubere" ZBB nur auf ein vielfaches der Original Framerate.
Sprich 24fps lassen sich "problemlos" auf 48fps rechnen, aber nicht auf 50fps.
4) Hat z.B. ein deutscher Tatort 25fps (auch wenn in 24 produziert) und keine 50fps.

Hi,

fakeframe (Beitrag #5057) schrieb:

und jedes Bild doppelt gezeigt wird. Sieht auch nicht danach aus, dass eine Zwischenbildberechnung bei den Sendern aktiv ist,

Ich werde nochmal testen, aber als ich dies getan habe vor einiger Zeit, war exakt jedes Bild doppelt.
(Ausnahme Sport)
-> aufnehmen auf Receiver (ich hab Panasonic) -> Einzelbildweise durchtasten ...

gruß seifenchef

Hi,

JohnnyPlasmaBoy2000 (Beitrag #5054) schrieb:

Bin ich froh dass mich 24p überhaupt nicht stört. :)

Ja, schön für Dich.
Kannst Du uns sagen welche Bildgröße und welchen Betrachtungsabstand Du hast?

gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #5051) schrieb:

Man musste sich für 1080i/25 oder 720p/50 entscheiden. Diese "Entscheidung" war intern ein einziger Streit dem sogar Freundschaften zum Opfer fielen. Damals tickte die Welt noch anders. Nicht technische Überlegungen oder gar bessere Preise führten oftmals zur Entscheidung ...

Das stimmt absolut.
Und oben dran sind nicht Denker sondern Kämpfer (immer und zu allen Zeiten)

... ich könnte da auch einiges an Fehlentscheidungen anführen, bei wirklich großen Firmen, mit großen monetären Verlusten ...

gruß seifenchef

Hi,

AusdemOff (Beitrag #5043) schrieb:

Wie gesagt, es gibt keine Definition ab wie vielen Frames (Bilder) pro Sekunde HFR anfängt. Persönlich würde ich aber 100 Frames pro Sekund über HFR sprechen. F = Frames; f = fields

Sicher kann man da verschiedener Meinung sein, aber 24 unterscheidet sich derart massiv von 60 dass Du nach Deiner Fason dann mindest 3 Kategorien / Begriffe einführen müsstest !

gruß seifenchef

Bspw:

24 - 30 Fps Retro / Vintage Look

48 - 60 Fps Normal Frame Speed

100 - 120 Fps High Frame Rate

50 fps ist schon wesentlich ruckelärmer als 24p. Bei echten 50Hz TV-Produktionen kann ich kein Ruckeln mehr erkennen. Die Hobbitfilme wurden nur mit 48fps gedreht und galten schon als HFR Filme.