Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

P.S. Danke rosenbaum, you made my day !
P.P.S Den Rest meines Beitrages habe ich wieder gelöscht, habe zu spät gesehen, daß es um ein (einzelnes) Ohr ging, und nicht um das Ohr im Allgemeinen.

aber gerne doch

Hi,

warbabe (Beitrag #803) schrieb:

Stereo bewirkt bei mir nur eine grobe Trennung von Rechts/Links Ereignissen, mit der Phantommitte habe ich auch so meine Probleme!

LOL

entweder du kaufst dir mal ein paar ordentliche LS o. du lässt es eben.
Aber schließe nicht von deiner Hörsituation u. deinem Hörvermögen auf Andere.
Das ist doch lächerlich!

Wie oben bereits von mir erwähnt höre ich in 2 verschiedenen Räumen.
In Beiden ist die Phantommitte klar u. deutlich.
Aber nur im geeigneten Raum bildet sich eine räumliche (!) Wiedergabe.
(Test zB mit J.J. Cale - Shades)

EPMD (Beitrag #807) schrieb:

LOL entweder du kaufst dir mal ein paar ordentliche LS o. du lässt es eben.

Da habe ich 2 Fragen an Dich: Was sind ordentliche LS und was stimmt mit meinem Hörvermögen nicht? Aber bitte medizinisch Fundiert!

EPMD (Beitrag #807) schrieb:

Aber schließe nicht von deiner Hörsituation u. deinem Hörvermögen auf Andere. Das ist doch lächerlich!

Habe ich das?

EPMD (Beitrag #807) schrieb:

Wie oben bereits von mir erwähnt höre ich in 2 verschiedenen Räumen. In Beiden ist die Phantommitte klar u. deutlich. Aber nur im geeigneten Raum bildet sich eine räumliche (!) Wiedergabe. (Test zB mit J.J. Cale - Shades)

Na wunderbar! Ich habe auch einen Fußboden, eine Decke und vier Wände und sitze in einem gleichschenkeligen Dreieck, und nu?

hifi_angel (Beitrag #802) schrieb:

die Terminologie ist nicht das was ich meinte, sie ist eh nicht "genormt". Mir ging es darum, dass man die Effekte zur Richtungsortung einerseits und zur Entfernungsortung andererseits nicht wechselseitig verwenden sollte, bzw "falsch" zuordnet.

Ja, Du hast Recht, einige Verwirrung ist entstanden, weil nicht immer ganz klar war, wann Richtungshören und wann Entfernungshören gemeint war. Mir ist aber auch nicht klar, zu welchem der beiden Hörvorgänge die Begriffe "Klangverfärbung, Klangfarbe, Klangveränderung" jeweils zuzuordnen sind, wenn die Terminologie schon nicht genormt ist. Aber ab dafür; ich bemühe mich einfach, dass in Zukunft klar ist, wovon ich rede, ok?

Hier mal eine Aussage vom "Meister" aller Tonmeister selber (Eberhard Sengpiel) Mir ist nicht bekannt, dass jemand jemals die unterschiedlichen Mikrofon-Aufnahmeorte nah und fern in der Hallanwahl mit unterschiedlichen Predelay-Werten delta t angesteuert... ...muss sich jeder selbst seine Gedanken machen. Quelle

Wie schon gesagt, die Beeinflussung von Tiefenwirkung durch "Spielereien" mit der Anfangszeitlücke ist selbst unter Tonmeistern umstritten. Wobei auch ich Schwierigkeiten habe, mir das bei Aufnahmen von großen Orchestern vorzustellen. Beim Abmischen von Studioproduktionen hingegen kann ich es mir sehr gut vorstellen.

Dann wird auch klar, wenn einige sich zu hause einen Spiegel aufstellen und das geeignete Stromkabel sorgfältigst auswählen müssen, denn ohne diese rituellen Handlungen (Von Nichts kommt Nichts) würde die Aufnahme ja so bleiben wie sie ist, ohne die erhoffte feingezeichnete Tiefenstaffelung, die man natürlich nur auf besonders hochwertigen Anlagen hören kann. Physik war gestern, heute zählt was WIR wollen!

Auch dazu habe ich schon mal etwas geschrieben:

Pigpreast (Beitrag #741) schrieb:

Ich glaube, es spielen drei Arten von Tiefenstaffelungserzeugung eine Rolle: 1.) Die bloße Einbildung, quasi die Reproduktion von anderweitig gespeicherten Erinnerungen, völlig unabhängig von den Bemühungen der Produzenten um eine Tiefenstaffelung. 2.) Unspezifische Reize, wie z.B. beim Abmischen oder durch asymmetrische Lautsprecheraufstellung verursachte minimale Phasenverschiebungen, die das Gehirn verwirren und dadurch verstärkt zu Effekt 1 veranlassen. Die Art der empfundenen Tiefenstaffelung ist dann aber mehr oder minder zufällig. 3.) Ganz gezielt eingesetzte Tricks, die eine ganz bestimmte Illusion von Tiefe hervorzurufen in der Lage sind. Ferner stelle ich jetzt die Behauptung auf, dass 1 alleine funktionieren kann, 2 jedoch nur mit 1 zusammen. Für 3 glaube ich, dass es in sehr begrenztem Maße allein funktionieren könnte, seine volle Ausprägung jedoch auch nur im Zusammenspiel mit 1 entfaltet. Das auseinanderzuklamüsern, zu be- oder widerlegen ist jedoch schier unmöglich, da 1 faktisch immer eine mehr oder minder große Rolle spielt.

Spiegel und Stromkabel rechne ich jetzt mal zu 2 bzw 1. In diesem Sinne zählt sowohl Physik als auch, was wir wollen.

hifi_angel (Beitrag #802) schrieb:

Physik war gestern, heute zählt was WIR wollen!

Das ist hilflose Polemik, sonst nichts. Unsere Augen und Ohren funktionieren nun mal auf eine bestimmte, miteinander verwobene Weise, die man sich nicht einfach "wegdenken" oder "wegwünschen" kann. Versucht es doch alle einmal selber. Ab dem Zeitpunkt 8:23 seht ihr nach einer kurzen Einleitung eine junge Frau. Versucht einfach einmal das zu beurteilen, was in Form von Schall bei euch ankommt..., und nicht das, was eure Augen euch vorgeben. Wenn nicht einmal das gelingt..., wie soll dann eine komplette Zimmerwand mit Bildern dran und womöglich einer Anlage davor einfach ausgeblendet werden obwohl ihr sie seht...?

http://www.youtube.com/watch?v=lcEhJlnmcMk

interessanter thread - theorie"k(r)ampf" auf kindergartenniveau gepaart bzw aufgelockert mit janus´verklärter high-ender romantik - ein würdiger nachfolger der verstärkerklangthreads

EPMD (Beitrag #807) schrieb:

Wie oben bereits von mir erwähnt höre ich in 2 verschiedenen Räumen. In Beiden ist die Phantommitte klar u. deutlich. Aber nur im geeigneten Raum bildet sich eine räumliche (!) Wiedergabe. (Test zB mit J.J. Cale - Shades)

Na klar. Wenn die zweite der drei Komponenten (- die Anlage muss es hergeben, wobei der Begriff Anlage alles an der Wiedergabe Beteiligte einschließt) nicht in Ordnung ist nützt die beste Aufnahme und das beste Gehör/Gehirn nichts mehr. Der Versuch in meinem Arbeitsraum hat das überdeutlich gezeigt.

Polemik macht es aber auch nicht unbedingt besser, Ingo ...

ingo74 (Beitrag #811) schrieb:

interessanter thread...

Das stimmt. Würde hier mehr Praktisches diskutiert und ausprobiert hätten mehr Mitlesende etwas davon. Aber so... Ich denke den Leuten ist daran gelegen zu erfahren wie sie selber zuhause plastische, realistische Klangbilder hinbekommen, in Wikipedia steht das nicht...

Hi,

warbabe (Beitrag #808) schrieb:

Da habe ich 2 Fragen an Dich: Was sind ordentliche LS und was stimmt mit meinem Hörvermögen nicht? Aber bitte medizinisch Fundiert! .. Na wunderbar! Ich habe auch einen Fußboden, eine Decke und vier Wände und sitze in einem gleichschenkeligen Dreieck, und nu?

Im Fall 1 sind das ganz normale Yamaha NX - E 100 Paarpreis gebraucht um 150 Euro,
also nix besonderes (jedoch akustisch isoliert aufgestellt).
Ob etwas mit deinem Hörvermögen tatsächlich nicht stimmt kann ein Ohrenarzt feststellen.
(ich will dir nichts unterstellen, aber die Mitte von Stereofonie hört frau/man normalerweise sofort)
Man kann u. muss sie ggf. mit dem Balanceregler verschieben, so das sie zum Raum stimmig ist.
..
Im Fall 2 sind die LS schon wesentlich besser (ACR Fostex custom made).
Aber es liegt wesentlich an dem Raum, der eben nicht rechteckig ist, sondern trapezförmig,
er ist weiter oben beschrieben, da muss ich wg. dem Grundriss die Balance nach rechts ca. +2 dB stellen
(das müsste man anhand eines 3D Modells genauer erläutern damit es verständlich werden kann)

Natürlich habe ich mich gefragt, warum höre ich nur im Raum 2 sozusagen in 3D ?
Das kannst Du dir ja wohl vorstellen. Dann habe ich darüber nachgedacht ...
und die Antworten darauf stehen stehen ja zT oben

Janus525 (Beitrag #814) schrieb:

Ich denke den Leuten ist daran gelegen zu erfahren wie sie selber zuhause plastische, realistische Klangbilder hinbekommen, in Wikipedia steht das nicht

dann mach den den passenden thread dazu auf

EPMD (Beitrag #815) schrieb:

Im Fall 1 sind das ganz normale Yamaha NX - E 100 Paarpreis gebraucht um 150 Euro, also nix besonderes (jedoch akustisch isoliert aufgestellt). Ob etwas mit deinem Hörvermögen tatsächlich etwas nicht stimmt kann ein Ohrenarzt feststellen.

Gut, dann frage ich mich jetzt, was ich mir kaufen soll, wenn Du sagst : kaufe dir ein paar ordentliche LS? Glaubst Du das meine günstiger waren als 150€?
Ich denke es gibt auch keinen Grund zum Arzt zu gehen, aber im Prinzip behauptest Du ja, das alle so hören sollten wie Du! Und wer es nicht kann, der sollte zum Arzt gehen!
..

EPMD (Beitrag #815) schrieb:

Im Fall 2 sind die LS schon wesentlich besser (ACR Fostex custom made). Aber es liegt wesentlich an dem Raum, der eben nicht rechteckig ist sondern trapezförmig. (ist weiter oben beschrieben)

Gut, dann rufe ich morgen einen Architekt an!

warbabe (Beitrag #817) schrieb:

.. aber im Prinzip behauptest Du ja, das alle so hören sollten wie Du! Und wer es nicht kann, der sollte zum Arzt gehen!

Nein, ich habe behauptet, wenn du bei dir Schwierigkeiten hast die akustische Mitte zu finden,
dann stimmt entweder etwas mit deinen Ohren nicht oder eben mit der HiFi Anlage (etc.) nicht.

EPMD (Beitrag #818) schrieb:

warbabe (Beitrag #817) schrieb: .. aber im Prinzip behauptest Du ja, das alle so hören sollten wie Du! Und wer es nicht kann, der sollte zum Arzt gehen! Nein, ich habe behauptet, wenn du bei dir Schwierigkeiten hast die akustische Mitte zu finden, dann stimmt entweder etwas mit deinen Ohren nicht oder eben mit der HiFi Anlage (etc.) nicht.

Jetzt befinden wir uns in einer Endlosschleife.

Seltsam ist aber, das viele es für selbstverständlich halten, aber es selber nicht erklären können.

Hi,

EPMD (Beitrag #818) schrieb:

Nein, ich habe behauptet, wenn du bei dir Schwierigkeiten hast die akustische Mitte zu finden, dann stimmt entweder etwas mit deinen Ohren nicht oder eben mit der HiFi Anlage (etc.) nicht.

naja, bei so manch alter Beatles Aufnahme (auch so auf der one) liegt es sicher nicht an der Anlage ...

LG Tom

EPMD (Beitrag #818) schrieb:

...dann stimmt entweder etwas mit deinen Ohren nicht oder eben mit der HiFi Anlage (etc.) nicht.

Das muss m.E. nicht unmittelbar etwas mit den Ohren zu tun haben. Selektive Farbenblindheit (z.B. Schattierungen von Grüntönen können nicht unterschieden werden) haben ja auch nicht unmittelbar mit den Augen zu tun. Ein normaler Sehtest beim Augenarzt würde die "Grünschwäche" ebensowenig zeigen wie ein normaler Hörtest beim HNO - Arzt eine evtl. "Lokalisierungsschwäche" zeigen würde. Und ob die Anlage dafür verantwortlich sein könnte...? Schwer zu sagen, sie ist ja nicht bekannt...

@tomtiger: Die "one" habe ich auch, kann ja mal reinhören.

Hi,

ingo74 (Beitrag #816) schrieb:

Janus525 (Beitrag #814) schrieb: Ich denke den Leuten ist daran gelegen zu erfahren wie sie selber zuhause plastische, realistische Klangbilder hinbekommen, in Wikipedia steht das nicht dann mach den passenden thread dazu auf :prost

gar keine schlechte Idee
Wer traut sich?

tomtiger (Beitrag #820) schrieb:

naja, bei so manch alter Beatles Aufnahme (auch so auf der one) liegt es sicher nicht an der Anlage ...

aber gerade manche Beatles Aufnahme überrascht mit klaren Instrumentenpositionen
u. einem Ansatz von Räumlichkeit
so wie es überhaupt nur wenige wirklich räumlich gute Rock/Pop Platten gibt
( ich schätze mal so um 15% , ohne Live Aufnahmen)

Janus525 (Beitrag #810) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #802) schrieb: Physik war gestern, heute zählt was WIR wollen! Das ist hilflose Polemik, sonst nichts. Unsere Augen und Ohren funktionieren nun mal auf eine bestimmte, miteinander verwobene Weise, die man sich nicht einfach "wegdenken" oder "wegwünschen" kann. Versucht es doch alle einmal selber. Ab dem Zeitpunkt 8:23 seht ihr nach einer kurzen Einleitung eine junge Frau. Versucht einfach einmal das zu beurteilen, was in Form von Schall bei euch ankommt..., und nicht das, was eure Augen euch vorgeben. Wenn nicht einmal das gelingt..., wie soll dann eine komplette Zimmerwand mit Bildern dran und womöglich einer Anlage davor einfach ausgeblendet werden obwohl ihr sie seht...? http://www.youtube.com/watch?v=lcEhJlnmcMk

Aber Janus, das ist doch keine Polemik! Auch nicht wenn du es sagst. Ich bestätige doch mit meiner Ausführung dein Kerngedanke. Gerade weil wir hier so viele Fakten zwischenzeitlich zusammengetragen haben, tritt dein Gedanke ja noch mehr in den Vordergrund.

Und schau mal in #797 habe ich doch selber geschrieben:
Und die "gesehene" Entfernung ist immer höherwertiger als die "gehörte" Entfernung, da genauer. Die hier diskutierte wahrgenommene Tiefenstaffelung wird primär durch das Sehen bestimmt. Erst wenn Sehen nicht möglich ist, greifen wir auf das Gehörte (mit all seinen Schwächen bei der Entfernungsortung) zurück

und weiter:
Und wenn hier der Sichtkontakt fehlt lässt die Ungenauigkeit des Entfernungshören viel Spielraum bei der Vorstellung wo sich etwas befindet, man kann auch sagen der Einbildung sind hier keine starken Grenzen vorgegeben.

Wie in deinem Youtube Beispiel wo Menschen sich was einbilden obwohl es doch nicht so war, wie sie es sich dachten.

Also wenn ich es u.a. mit dem Zitat von Sengpiel (ein absoluter allseits anerkannter Fachmann auf seinem Gebiet) belegen konnte, dass nicht wirklich die von uns erhoffte feingezeichnete Tiefenwirkung in der Aufnahme enthalten sind, nicht sein können, dann meine ich damit die Physik! Das ist nun mal halt Fakt.

Und wenn nun der ein oder andere jetzt mehr hört, hören möchte, so ist das doch auch ok - das meine ich mit ......was WIR wollen.

Man kann das auch als Gab zwischen dem was ist und dem was sein sollte bezeichnen. Dieser Gab ist sehr individuell und bei jedem anders ausgeprägt.
Und es gibt Menschen sofern sie diesen Gab für sich feststellen oder andere ihnen sagen, dass da einer ist, sie dann diese Lücke ohne Probleme spontan schließen können. Andere benötigen dazu noch Hilfsmittel (Katalysator-Effek) wie besondere Stromkabel, Ausphasungen aller Geräte und vieles mehr. Es gibt auch welche die benötigen Hilfe von Dritten, lass es mich so formulieren eine Art von Einbildungsberatung mit wertvollen in der Praxis erprobte Tipps, wie z.B. der Spiegel-Trick.
Und es gibt auch welche, die leider nicht ( so wie wir beide es ja erkannt haben) für sich erkennen wollen, dass Physik nicht alles ist und versuchen dagegen hier anzuschreiben, ansonsten sehen sie für sich nicht die Möglichkeit den Gab zu schließen.

Aber das ist ja auch ok in einem allgemeinen Forum.

Nun ich selber bin da genügsamer, also was diesen Gab angeht. Ich nehme das was meine Anlage die Aufnahmetechnik so hergibt, wenn du so willst bin ich da sehr nah an der Realität, der Physik. Damit will ich nicht sagen, dass alles darüber hinaus nicht real wäre. Die Beiträge vieler anderer belegen das ja auch.

Ich glaube am besten füge ich noch ein Beispiel an, mit sehr großer "Tiefenwirkung". Jedoch liegt hier die "Wirkung" nicht so sehr in der Musik, sondern im Text. Viele kennen die Szene. Am Ende (0:45) kommt entscheidende Dialog. Und wenn du nun den dort angesprochenen Löffel mit dem Begriff der kaum vorhandenen Tiefenwirkung bei Stereo-Aufnahmen gleichsetzt, wirst du sicher besser verstehen, was ich meine.
Beispiel

EPMD (Beitrag #822) schrieb:

gar keine schlechte Idee. Wer traut sich? :)

Das bringt nichts. Wenn wir (z.B.) einen Thread eröffnen: "Praktische Vorgehensweise zur Erlangung eines gestaffelten Klangbildes" sind blitzartig dieselben Diskutanten "drüben" und feuern argumentativ aus allen Rohren gegen das, was da von erfahrenen Praktikern berichtet wird.

Janus525 (Beitrag #821) schrieb:

Schwer zu sagen, sie ist ja nicht bekannt...

Wie immer! CD Player; Stecker sitzt fest in der Steckdose, CD ist drin, Cinch Kabel zum Vorverstärker, der ist auch mit dem Strom verbunden, dann führt ein Cinch Kabel zu den Endstufen ( Strom aktiviert! ) dann habe ich da zwei Lautsprecherkabel die mit den Lautsprechern verbunden sind.
Alles ganz normaler Durchschnitt.
Und Nu?

Hi,

ok, ganz kurz.

Ich habe festgestellt°, dass eine mechanische Verbindung zwischen den LS eine Übertragung von Mikroschwingungen ermöglicht,
was sich verheerend auf die echte Stereofonie auswirkt.

und da ich nicht weiß wie deine LS stehen (usw.)


°ps
dazu dann ggf. mehr in dem Thread, den es noch nicht gibt

warbabe (Beitrag #825) schrieb:

Und Nu?

Stehen die Lautsprecher aufeinander...? Im Ernst: Wie weit sind sie von der Rückwand entfernt, wie weit von den Seitenwänden...? Auf was schaust Du zwischen den Lautsprechern...? Wie weit sind sie eingewinkelt...? Wie weit hast Du sie angekippt...? Wie weit ist Dein Kopf von der Wand hinter Dir entfernt...? Wie hast Du die schallharte Wand hinter Deinem Hörplatz bedämpft...? Wie die erste Reflexion von den Seitenwänden...? Von der Decke...? usw. usw... Auch alles ganz "normal"...? Dann bekommst Du natürlich keine Tiefenstaffelung hin, bestenfalls und mit etwas Glück sehr begrenzte...

Hast ja gesehen: Selbst bei einem perfekten Stereodreieck in meinem Arbeitsraum ist die Staffelung dort gleich null, trotz ordentlichem Verstärker, ordentlichem CD Player und ganz "normalen" Kompaktlautsprechern...

Hallo

EPMD (Beitrag #822) schrieb:

Hi, ingo74 (Beitrag #816) schrieb: Janus525 (Beitrag #814) schrieb: Ich denke den Leuten ist daran gelegen zu erfahren wie sie selber zuhause plastische, realistische Klangbilder hinbekommen, in Wikipedia steht das nicht dann mach den passenden thread dazu auf :prost gar keine schlechte Idee Wer traut sich? :)

Das hatten wir in diesem Thread ja schon.
Wozu dann ein eigener Thread?


LG

Den ganzen Aufwand halte ich für überflüssig, das würde nämlich bedeuten, das der Effekt auch nur so funktionieren würde.
Was ist mit all den Leuten, bei denen das jetzt suboptimal ist und verdutzt schauen, weil sie es doch hören können? Umgekehrt dasselbe!

Jemandem der zuhause mit seiner Anlage keine (oder nur sehr geringe) Tiefenstaffelung erkennen kann bleibt eigentlich nichts weiter übrig, als sich zuerst einmal bei jemand anderem vor eine Anlage zu setzen, die derartige Tiefenstaffelung sehr gut hinbekommt. Hört er vor dieser Anlage dann immer noch flächig, braucht er zuhause nichts zu verändern, es würde ihm ja nichts nützen. Hört er vor der fremden Anlage aber viele Meter weit in die Tiefe, dann lässt sich herausfinden warum das bei ihm zuhause nicht so ist. Ob er es dann ändern möchte (ändern kann...? ändern darf...?) steht auf einem ganz anderen Blatt, das liegt ja dann bei ihm. Aber er hat dann für sich erstmal Klarheit geschaffen und muss nicht mehr rumrätseln...

Hi,

Janus525 (Beitrag #824) schrieb:

von erfahrenen Praktikern berichtet wird.

ist das eine geschützte Berufsbezeichnung oder darf sich jeder Dahergelaufene so nennen? Gibt es auch einen unerfahrenen Praktiker?


LG Tom

warbabe (Beitrag #829) schrieb:

Den ganzen Aufwand halte ich für überflüssig, ..

Jeder wie er denkt.

Gut, dann halte ich ab jetzt meine Klappe.

warbabe (Beitrag #803) schrieb:

Ups, sorry pigpreast, ich hatte das nicht als direkte Frage verstanden.

Nun ja, die Frage lässt sich auch nicht eindeutig beantworten. Vom Funktionsprinzip her arbeitet ein Ohr null-dimensional: Es gibt pro Ohr nur ein Trommelfell, das wie eine Mikrofonmembran nur ein Signal aufnimmt und zur Wandlung weiterleitet (im Gegensatz zur Netzhaut des Auges, die wie eine Digiatalkamera pixel-mäßig eine flächenartig verteilte Vielzahl von Signalen aufnimmt). Dadurch, dass das Ohr paarig angelegt ist, wird daraus die erste Dimension: Breite. Prinzipiell.

In Wahrheit ist es jedoch so, dass in dem "punktuellen" Signal, das ein Ohr empfängt, ja Informationen über den gesamten Schallraum enthalten sind, die im Gehirn "entschlüsselt" und tatsächlich in ein dreimensionales Hörbild umgewandelt werden. In einer Kunstkopfaufnahme kann man das auch (einigermaßen adäquate Kopfhörer vorausgesetzt) sehr eindrucksvoll wahrnehmen. Vom Entstehungsweg der Dreidimensionalität ist es aber prinzipiell etwas völlig anderes als beim Auge.

Die Kunstkopfaufnahme funktioniert übrigens deshalb so gut, weil sie genau das macht, was die 3D-Kamera auch macht: Sie nimmt die Umwelt-Eindrücke dort und genau so auf, wo bzw. wie es die entsprechenden menschlichen Sinnesorgane auch tun würden. Und die Wiedergabe funktioniert auch nur, wenn die aufgenommenen Signale äquivalant genau dort hin gebracht werden, wo sie stellvertretend aufgenommen wurden: Direkt an das - und nur an das - seitenentsprechende Sinnesorgan.

Lautsprecher-Stereo tut das nicht (man hört mit beiden Ohren immer beide Lautsprecher). Deshalb wird es auch mit einem Surround-System - wie Du es beschreibst - immer nur ein netter Versuch bleiben, eine wirklich plastische akustische Illusion zu schaffen.

Hi,

andersrum:

Janus525 (Beitrag #830) schrieb:

Jemandem der zuhause mit seiner Anlage eine enorme Tiefenstaffelung erkennen kann bleibt eigentlich nichts weiter übrig, als sich zuerst einmal bei jemand anderem vor eine Anlage zu setzen, die derartige Tiefenstaffelung nicht hinbekommt. Hört er vor dieser Anlage dann immer noch eine Tiefe, braucht er zuhause nichts zu verändern, es würde ihm ja nichts nützen. Allenfalls andere Tabletten nehmen oder was anderes rauchen, weniger trinken, etc. Hört er vor der fremden Anlage aber nicht weit in die Tiefe, dann lässt sich herausfinden warum das bei ihm zuhause so ist. Ob er es dann ändern möchte (ändern kann...? ändern darf...?) steht auf einem ganz anderen Blatt, das liegt ja dann bei ihm. Aber er hat dann für sich erstmal Klarheit geschaffen und muss nicht mehr rumrätseln...

Wäre ja interessant, wenn zu Dir 10 Leute kommen, die keine Tiefe hören, und Dir das auch sagen, akzeptierst Du dann, dass das nur in Deinem Kopf passiert, oder sind die anderen dann schwerhörig oder was?

LG Tom

Hi,

Pigpreast (Beitrag #834) schrieb:

was die 3D-Kamera auch macht: Sie nimmt die Umwelt-Eindrücke dort und genau so auf, wo bzw. wie es die entsprechenden menschlichen Sinnesorgane auch tun würden. Und die Wiedergabe funktioniert auch nur, wenn die aufgenommenen Signale äquivalant genau dort hin gebracht werden, wo sie stellvertretend aufgenommen wurden: Direkt an das - und nur an das - seitenentsprechende Sinnesorgan.

nur der Korrektheit halber: würde die 3D Kamera so aufnehmen, wie das entsprechende menschliche Sinnesorgan (das Auge) würde die Bilder Kopf stehen.

In Deinem Vergleich wäre das Trommelfell aber die Linse des Auges. Die Netzhaut entspräche der Schnecke.

LG Tom

Hi,

Pigpreast (Beitrag #834) schrieb:

Vom Funktionsprinzip her arbeitet ein Ohr null-dimensional: Es gibt pro Ohr nur ein Trommelfell, das ..

ich finde deine Beiträge sehr interessant, aber über diese Aussage solltest du mal überdenken.

Das Trommelfell sieht ja flächig aus, aber wenn die Schallwellen darauf treffen,
dann sieht das mikroskopiert eher wie eine Wasseroberfläche mit Wellen aus.

Ausserdem zeigt das Ohr in seinem weiteren Aufbau (mehr noch als das Auge),
dass es alles andere als 0, 1, 2 dimensional ist, es ist ganz klar in sich selbst schon dreidimensional.

tomtiger (Beitrag #835) schrieb:

Wäre ja interessant, wenn zu Dir 10 Leute kommen, die keine Tiefe hören, und Dir das auch sagen, akzeptierst Du dann, dass das nur in Deinem Kopf passiert, oder sind die anderen dann schwerhörig oder was? LG Tom

Das ist eine rein hypothetische Frage. Bei mir waren schon viele Leute, sehr viele sogar. Noch niemand war bisher dabei der nicht erkennen konnte wo im Hintergrund des virtuellen Raumes sich was abspielt. Natürlich ist es denkbar, dass Du tatsächlich neun weitere Leute zusammen bekämst, die auch darauf schwören würden keine Staffelung in die Tiefe des virtuellen Raumes hinein zu hören. Ich kann das zwar nicht wissen weil ich hier nichts zu sehen bekomme..., aber ich gehe davon aus dass zumindest sechs oder sieben von ihnen verdutzt schauen würden, weil die Tiefe im Klangbild für sie plötzlich "da" ist. Bei denen liegt es an der Anlage (im vollumfänglichen Sinne gemeint), sicher nicht an ihren Hörfähigkeiten. So verbreitet wird das Phänomen des "Flächig-Hörens" nicht sein...

Pigpreast (Beitrag #834) schrieb:

.......Direkt an das - und nur an das - seitenentsprechende Sinnesorgan.

Wobei mich das wiederum an Shuttertechnik erinnert! Das halte ich auch für "forschenswerter" als das mit dem Surround!

Noch ein Hinweis: das menschliche Auge kann immer nur 1Grad seines Blickfelds fokussieren! Könnte es die gesamte Sichtbreite erfassen ( ideal: 210 Grad) wäre das Gehirn so groß wie ein LKW.

Janus525 (Beitrag #838) schrieb:

..., aber ich gehe davon aus dass zumindest sechs oder sieben von ihnen verdutzt schauen würden, weil

in welchem Maße gibt es Goldohr... ähhh Staffelungshörer

tomtiger schrieb:

naja, bei so manch alter Beatles Aufnahme (auch so auf der one) liegt es sicher nicht an der Anlage ... ;-)

Damit wollte euch tomtiger wohl eher auf's Glatteis führen. In der Anfangszeit von Stereo wurde gerne "Ping-Pong" im Panorama gespielt. Teilweise wurde Instrumente und Stimmen auch komplett nur auf L oder R gemischt. Wenn ein Sänger dann z.B. nur im rechten Kanal ist, bildet sich die Phantommitte nicht aus.

Das ist aber die Ausnahme, auch bei den experimentierfreudigen Beatles.

tomtiger (Beitrag #835) schrieb:

Janus525 (Beitrag #830) schrieb: Jemandem der zuhause mit seiner Anlage eine enorme Tiefenstaffelung erkennen kann bleibt eigentlich nichts weiter übrig, als sich zuerst einmal bei jemand anderem vor eine Anlage zu setzen, die derartige Tiefenstaffelung nicht hinbekommt.

Wie Deine zum Beispiel...? Das ist schon ein lustiger Vorschlag von jemandem der nicht einmal bereit ist ein Foto seiner Anlage herzuzeigen... Außerdem sitze ich häufiger vor Anlagen, die einfach nur schei..., ähhh..., nicht so gut klingen. Manchmal kann ich helfen, manchmal nicht. Oder glaubst Du es gäbe noch jemanden der es für erstrebenswert hält alles zweidimensional und auf einer Ebene zu hören...?

warbabe (Beitrag #840) schrieb:

in welchem Maße gibt...()...Staffelungshörer

Aus meiner Sicht ist das der Normalfall wenn Aufnahme und Anlage es hergeben. Dass jemand trotzdem "flächig" hört halte ich für ungewöhnlich, zumindest kenne ich niemanden persönlich bei dem das so ist.

tomtiger (Beitrag #836) schrieb:

nur der Korrektheit halber: würde die 3D Kamera so aufnehmen, wie das entsprechende menschliche Sinnesorgan (das Auge) würde die Bilder Kopf stehen. ;)

Aber das ist ja auch so. Die "Drehung" erfolgt später elektronisch. (Noch nie eine "Camera obscura" gebastelt?)

In Deinem Vergleich wäre das Trommelfell aber die Linse des Auges. Die Netzhaut entspräche der Schnecke.

Ja, da ist der Vergleich angreifbar, weil sich die Analogien verwischen. Der Unterschied ist dennoch prinzipiell:

Auge: Eine kegelartig zusammenlaufende flächenartig angeordnete Vielzahl von Lichtstrahlen wirft über die Linse ein um zwei Achsen gespiegeltes Bild auf die Netzhaut, welches ansonsten völlig analog zum ürsprünglichen ist. Die Netzhaut greift an flächenartig verteilten Punkten Signale auf und analysiert jedes einzelne in puncto Amplitude (=Helligkeit) und Frequenz (=Farbe).

Ohr: Ein am Trommelfell herrschendes Schwingungsgemisch wird als ein einziges Signal an die Schnecke weiter geleitet. Dort erfolgt dann die Analyse dieses einen Signals in Einzelfrequenzen und deren jeweilige Amplituden. Erst das Gehirn rekonstruiert daraus einzelne Schallquellen, Klangfarben etc.

Janus525 (Beitrag #842) schrieb:

......Oder glaubst Du es gäbe noch jemanden der es für erstrebenswert hält alles zweidimensional und auf einer Ebene zu hören...?

Na das ist ja mal eine Aussage!
Da kannst Du auch sagen:

Oder glaubst Du es gäbe noch jemanden der es für erstrebenswert hält etwas unter Hundertausend Euro zu hören...?


Was nicht ist, ist nicht!

Pigpreast schrieb:

Vom Funktionsprinzip her arbeitet ein Ohr null-dimensional[...]

Naja, die Zeit ist bekanntlich auch eine Dimension in unserem Universum. Und genau diese macht sich das Ohr zunutze. Wellenlänge, Schallgeschwindigkeit und unsere menschlichen Körperdimensionen sind in einer Größenordnung, daß Laufzeitdifferenzen, Beugung, richtungs- und frequenzabhängige Filterwirkungen auftreten können.

Bei Lichtwellen spielt die Dimension der Zeit für unsere Räumlichkeitswahrnehmung hingegen kaum eine Rolle, die Laufzeitunterschiede bei der Lichtausbreitung sind einfach viel zu gering.

EPMD (Beitrag #837) schrieb:

Das Trommelfell sieht ja flächig aus, aber wenn die Schallwellen darauf treffen, dann sieht das mikroskopiert eher wie eine Wasseroberfläche mit Wellen aus. Ausserdem zeigt das Ohr in seinem weiteren Aufbau (mehr noch als das Auge), dass es alles andere als 0, 1, 2 dimensional ist, es ist ganz klar in sich selbst schon dreidimensional.

Das ist doch völlig unerheblich für das, was ich sagen wollte! Es geht um die Dimensionalität des Signals in Analogie zu den Gegenständen die abgebildet werden sollen. Ich hoffe mein vorheriger Beitrag macht das etwas deutlicher. (Oder wolltest Du mich nur verhohnepiepeln?)

warbabe (Beitrag #839) schrieb:

Wobei mich das wiederum an Shuttertechnik erinnert! Das halte ich auch für "forschenswerter" als das mit dem Surround!

Jetzt habe ich es verstanden. Shutter, um von dem Kopfhörer loszukommen, der ja leider nur die Ohren beschallt

[quote="Pigpreast (Beitrag #846)"](Oder wolltest Du mich nur verhohnepiepeln?)[/quote]

wohl kaum
ich wollte dich darauf hinweisen, dass das Ohr einen dermaßen komplexen Aufbau hat,
dass es in sich selbst zu 3D Informationen in der Lage ist
(also nicht wie die beiden Augen, erst im Gehirn, durch ihre sich überkreuzenden Sehnervenstränge)

EPMD

Da wäre es gut etwas genauer zu werden! Eben war meine Anlage noch unter aller Sau und jetzt soll man sich in Acht nehmen, das man eventuell zuviel bezahlt hat!?
Was hier immer gerne vergessen wird, das ich z.B. noch nirgendwo vom Tiefeneffekt geflasht worden bin.

Hallo


abgesehen davon, dass auch in einer Videokamera das Bild auf dem kopf stehend auf den Sensor gelangt ...

Ich denke Ihr verrent Euch beim Thema "Dimensionalität".

Die Frage ist, aus wie vielen Dimensionen das Abbild besteht, das unser Hirn aus Signalen bastelt.

Sehen:
Ja, 2 versetzte 2D-Bilder, also 2 Dimensionen
dazu Akkomodation und Sichtachsen für die Tiefe macht die 3. Dimension
Wahrnehmung von Bewegung (zeitlicher Versatz) macht 4 Dimensionen

Hören:
Zeitiche Modulation de Signals: 1. Dimension
Lateralisation in der Medianebene (links/rechts/vorne/hinten) mittels ILDs, ITD, HRTFs, Blauert'schen Bändern: 2. Dimension
Entfernungseindruck (ja, wir wissen: nicht so genau wie Lateralisation) mittels R/D, ITDG, Lautstärkeabnahme, IACCs, etc.: 3. Dimension
Oben/unten mittels HRTFs und Blauert'schen Bändern: 4. Dimension (ja, auch nciht so präzise wie die Lateralisation)

Darauf ist unser Hirn ausgerichtet, und das hat ausgereicht, um das Überleben in der Welt zu sichern.
Daher nehmen wir Menschen die Welt als 4-dimensional wahr

Je nachdem, welcher Gruppe der Physiker man glaibt, Könnte das Universum ja viele andere Dimensionen haben.
Wenn dem so ist, dann nehmen wir sie nicht wahr.

Geht es hier doch in Richtung Erkenntnistheorie?


LG

Staffelungshörer

Vielleicht sollte man sich anfangs erstmal mit der "Phantomquellenblindheit" befassen, bevor man sich an die "Tiefenstaffelungsblindheit" heranwagt, da die Summenlokalisation in der Horizontalen weniger bestritten wird.

Ausgangspunkt sind diverse, leicht variierte Äußerungen von warbabe, daß er eine Phantomschallquelle in der Mitte praktisch noch nie wahrgenommen habe (zuletzt wieder etwas vorsichtiger)und daß das Klangbild für ihn immer an den Boxen klebe. Von Tiefenstaffelung ganz zu schweigen. Dies steht erstmal in krassem Widerspruch zu den Hörerfahrunungen der allermeisten hier - da bin ich mir ganz sicher -, denn die Phantomschallquelle/Summenlokalisation läßt sich bereits mit den allerbilligsten PC-Lautsprechern erfahren und es gibt unzählige Erfahrungsberichte dazu.

Bislang gibt es in diesem Zusammenhang nur einen Kommentar von Jakob1863 (hoffentlich vertue ich mich jetzt nicht, ansonsten sorry Jakob), daß Fälle von nichtwahrnehmbarer Summenlokalisation wohl bekannt seien. Ich halte persönlich zwar weiterhin eine mangelhafte Hifi-Kette bei warbabe für wahrscheinlicher, aber es wäre einmal wichtig zu wissen, ob es überhaupt dokumentierte Fälle von "Phantomquellenblindheit" gibt.

warbabe (Beitrag #844) schrieb:

Oder glaubst Du es gäbe noch jemanden der es für erstrebenswert hält etwas unter Hundertausend Euro zu hören...?

Was bitte hat der Preis einer Anlage mit der Staffelung des Klangbildes zu tun...? Eine ganz ausgezeichnete Tiefenstaffelung bekommt man (z.B.) mit einem kleinen Mission Cyrus - Vollverstärker und den Nubert RS-3 hin, eine Kombination wie ich sie oft empfohlen habe, und die RS-3 nutze ich selber als Rear-Lautsprecher (sh. Foto, eben aufgenommen). Diese Kombi aus Verstärker und Lautsprecher kann natürlich ganz vieles nicht..., aber Raum..., Tiefe..., Staffelung..., Plastizität..., das kann sie allemal, und der Spaß kostet inkl. einem ordentlichen CDP vielleicht 700,- Euro. Wo kommen plötzlich die 100.000,- Euro im Zusammenhang mit unserem Thema her...?

Nochmal: Eine ordentlich klingende Anlage bekommt man - freie Hand vorausgesetzt - auch mit relativ wenig Geld hin. Viele schaffen das aber nicht einmal wenn sie ein Vielfaches von 700,- Euro investieren, weil sie einfach nicht wissen wie es geht..., nicht wissen worauf sie achten müssen oder weil sie bestimmte Regeln nicht akzeptieren wollen. Und natürlich oft weil sie Theoretiker sind und von der Praxis meist keine Ahnung haben. Nun gut, ist ihre Entscheidung, ich muss damit ja nicht hören...

cr (Beitrag #6) schrieb:

Mit Stereo-Lautsprecher-Konfiguration gibts keine echte Tiefenstaffelung. Eine vermeintliche Tiefenstaffelung entsteht allenfalls durch ein bestimmtes Reflexions/Bedämpfungsverhalten des Raumes. Die originale Orchestertiefenstaffelung kann Stereo nicht dargestellt werden. Jeder, der anderes behauptet, hat entweder keine Ahnung von Akustik oder ist ein Gaukler, der den Leuten etwas einreden will.

Vielleicht ist das Thema schon zu weit fortgeschritten. Back to the roots! Hörschnecke!