Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

Eine ganz ausgezeichnete Tiefenstaffelung bekommt man (z.B.) mit einem kleinen Mission Cyrus - Vollverstärker und den Nubert RS-3 hin, eine Kombination wie ich sie oft empfohlen habe,

Die Themenfrage war eine andere.
Jetzt ist es gut, es tauchen immer wieder die selben Leute in verschiedenen Threads auf- nur um immer das gleiche zu erzählen und sich gegenseitig an die virtuelle Gurgel zu gehen.
Deswegen wurden schon Themen geschlossen, andere auf moderiert gesetzt- wie dieser nun auch.
Auf Dauer ist das aber nicht mehr hinnehmbar, das nur mal am Rande angemerkt.
Ab jetzt werden hier nur noch themenbezogene, sachliche Beiträge durchgelassen.

warbabe schrieb:

Back to the roots!

Genau das habe ich doch soeben versucht
Wenn schon der rudimentäre Effekt der Summenlokalisation aka "Phantomschallquelle" von Diskutanten nicht wahrgenommen oder gar bestritten wird, was macht es dann noch für einen Sinn, auf die Tiefenstaffelung einzugehen?

P.S. Das ist auch keineswegs off-topic, denn Klangstaffelung reduziert sich nicht nur auf die Tiefe, sondern umfasst natürlich auch die Breite und Höhe.

warbabe (Beitrag #854) schrieb:

Wenn es aber nicht geht........ :.

Dann wird es sicherlich schwierig für Dich sein nachzuvollziehen was ein "gestaffeltes" Klangbild ist und wie es sich anhört.

Hörschnecke (Beitrag #851) schrieb:

Ausgangspunkt sind diverse, leicht variierte Äußerungen von warbabe, daß er eine Phantomschallquelle in der Mitte praktisch noch nie wahrgenommen habe (zuletzt wieder etwas vorsichtiger)und daß das Klangbild für ihn immer an den Boxen klebe.

Das ist nicht korrekt! Ich sagte:
bei einem visuellen Reiz (wie z.B. Bei einem Fernsehbild) höre ich auch die virtuelle Mitte!
Und das Klangbilder immer am LS kleben habe ich auch nie gesagt, es gibt welche bei denen das so ist!

Wenn ich es hören würde, bräuchte ich mich hier nicht zu äußern. Und da ich mich nicht für Hörbehindert halte, schließe ich mich der Gruppe der "Nichthörer" an!
Stereoanlagen und Räume habe ich auch schon gewechselt wie Sand am Meer. Daran kann es auch nicht liegen.
Könnte ich es aber hören, würde ich eine Einbildung nicht konsequent ausschließen.

Hallo liebe sachlich Themeninteressierte,

zumindest eine Andeutung, was die Wahrnehmung von "Klangstaffelung" oder besser "Lokalisation" beeinträchtigen kann, habe ich jetzt noch selbst wiedergefunden. Im Assoziationsmodell nach Theile können Prozesse der Mustererkennung problematisch sein:

"Können wegen mangelnder Erfahrung, fehlender Adaption oder aus organischen
Gründen keine Assoziationen gebildet werden, entstehen anstelle bewußter Wahr-
nehmungen nur bedeutungslose Empfindungen. Man kennt diese Erscheinung in der
Neurophysiologie. Eine Ausschaltung der sogenannten Assoziationsfelder im
sensorischen System hat Wahrnehmungsstörungen zur Folge, und zwar fehlt die
Fähigkeit, die Sinneseindrücke, die empfunden werden, zu erkennen (Agnosie).
Agnosien können sich beim Menschen für verschiedene Sinnesmodalitäten ent-
wickeln. Wird z.B. das akustische Assoziationsfeld (im linken Temporallappen)
zerstört, so geht u.a. das Sprachverständnis verloren. Obwohl der Betroffene noch
hören kann, bleibt ihm die Bedeutung des Signals verborgen. Es ist allerdings nicht
bekannt, ob sich ebenso die Lokalisationsfähigkeit unterbinden läßt (ein derartiger
physiologischer Nachweis der Ortsassoziation wäre sehr aufschlußreich)."

http://www.hauptmikr...LISATION_deutsch.pdf
S. 31

In der Ultimate Tunes 2 Lied Nr. 8 Pilgerchor ( Tannhäuser ) ist eine Staffelung des Orchesters/Chor/Solist hörbar. In diesem Stück wird mit verschiedenen Lautstärken einzelner Musiker/Sänger und verschiedenen Reflexionen/Hall gearbeitet die meiner Meinung nach die Tiefenstaffelung hörbar machen.
Ob meine Anlage und mein Wohnzimmer mit dazu beitragen kann ich wissenschaftlich nicht belegen nehme es aber an.
Gruß Charly

Ich hoffe, dass der Beitrag als "themenbezogen" durch geht, da ich es für das Verständnis einer tiefengestaffelten Stereoaufnahme für wichtig erachte, nicht dem scheinbar naheliegenden Vergleich mit einem "tiefengestaffelten" Bild (= 3D-Bild) zu verfallen:

EPMD (Beitrag #848) schrieb:

ich wollte dich darauf hinweisen, dass das Ohr einen dermaßen komplexen Aufbau hat, dass es in sich selbst zu 3D Informationen in der Lage ist (also nicht wie die beiden Augen, erst im Gehirn, durch ihre sich überkreuzenden Sehnervenstränge)

TomSawyer (Beitrag #850) schrieb:

Ich denke Ihr verrent Euch beim Thema "Dimensionalität".

Also gut, anders:

Das Auge empfängt Lichtstrahlen, die von den Gegenständen im Blickfeld des Auges in Richtung Auge reflektiert werden (oder von aktiven Lichtquellen direkt dorthin strahlen). Es entsteht an der Netzhaut ein flächenartiges Bild, das dort Punkt für Punkt abgegriffen und genau so an die Sehrinde des Gehirns weitergeleitet wird. Die elektrischen Informationen jedes einzelnen Punktes werden durch eine nur für diesen Punkt bestimmte Leitung (= Axon, fadenförmiger "Auswuchs" einer Nervenzelle) an einen ganz bestimmten Punkt an der Sehrinde des Gehirns transportiert.

=> Es gibt also für jeden Punkt des Bildes einen eigenen Sensor, eine (im Gegensatz zur Videokamera sogar) eigene Leitung und einen eigenen Empfangspunkt im Gehirn. Jeder dieser Punkte entspricht einem realen Ort in der Umgebung.

Am Ohr kommen zwar auch aktiv erzeugte und reflektierte Schallwellen aus der (räumlichen) Umgebung an, aber sie sind von vornherein auf ein einziges Signal reduziert und werden über Trommelfell, Gehörknöchelchen etc. zunächst auch als ein einziges Signal weiter transportiert. In der Schnecke erfolgt dann eine Aufsplittung des Signals in mehrere Einzelsignale, aber nicht nach realen Punkten aus der Umgebung, sondern nach Frequenzen. Die einzelnen Leitungen (Axone) des Hörnervs transportieren also Signale für jeweils eine bestimmte Frequenz, nicht für einen bestimmten Ort, und so kommen sie auch in der Hörrinde des Gehirns an.

=> Hier entsprechen die einzelnen Punkte also nicht einem jeweils realen Punkt in der Umgebung. Der akustische Eindruck einzelner sich im Raum befindender Schallquellen wird jetzt erst durch die Rechenleistung des Gehirns nachträglich erzeugt.

Die Entstehung von optischen und akustischen Sinneseindrücken ist also prinzipiell völlig unterschiedlich und der Informationszugewinn von paarig angelegtem Auge deshalb auch nicht zu vergleichen mit dem Informationsgewinn aus paarig angelegtem Ohr.

Ergo sollte man sich hüten, von "tiefengestaffelten" Bildern (= 3D-Bildern) Rückschlüsse auf tiefengestaffelte Stereoaufnahmen zu ziehen.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich verdeutlicht wissen.

Gruß

Pigpreast

Hallo warbabe u.Forum

Genau mit den 4 Lsp.ein Orchester im Heim abbilden,oder noch den Center dazu,hab ich ja schon beschrieben.aber die zwei Mikro-Pärchen ,eins vorne,eins hinten,müßten genau vermessen werden sonst kommts zu einer Doppelabbildung des Orchesters. Genauso die zwei Boxenpaare sollten genau hintereinander stehen,sonst kommts auch zu einer Doppelabbildung. Den Center-u.Subkanal als Höheninfo über Deckenlautsprecher hernehmen währe noch ein guter Raumeindruck.Jedenfalls vom Bühnenraum.Je weiter die vier Boxen in Breite u.Tiefe auseinanderstehen, ums so größer ist die räumliche Darstellung in der Breiteu.eben auch in der Tiefe.Ich hatte ja die Lsp.Aufstellung mit dem 5.1 Logo gemacht,aber nach drücken der "Antwort"-Taste hats die rechte box hinten u.die angedeutete Hörposition etwas nach links verschoben.Ich probiers noch mal.

HL HR
° °
Lsp.
° °
VL VR


°
Hörposition

Gruß Karl

Hi KarlRanftl,

Um dieses "4er Lautsprecher System" effektiv betreiben zu können, müsste es auch ein vierkanäliges Signal geben. Das heißt: entweder ein Stereomikrofon vor dem Orchester und eines vor der letzten Reihe des Orchesters, oder vier Monomikrofone in ähnlicher Anordnung (wie zuhause dann auch die Lautsprecher angeordnet sind). Dann hätte man wenigstens etwas von der originalen Situation eingefangen.
Da es aber keine Vierkanalaufnahmen und Wiedergabegeräte gibt, kann man es vergessen.


@pigpreast

Es hätte mich gefreut, wenn in Deiner Zusammenfassung noch eine persönliche Meinung, Pro oder Contra, zur möglichen akustischen Tiefenwahrnehmung zu finden wäre.


@hörschnecke

Danke für Deine Mühen sich in tiefgreifende medizinische Sachverhalte einzuarbeiten, ich glaube aber, das Du auf dem Holzweg bist, mir ein akustisches Handicap attestieren zu wollen.

@warbabe: Meine persönliche Meinung:

Allgemeine Wahrnehmung: Es gibt ein räumliches Hören, die Tiefenwahrnehmung ist aber bei Weitem nicht so ausgeprägt wie beim Sehen, eher subtil und ist oft auf die Unterstützung durch andere Sinne angewiesen.

Mediale Darstellung: 3D-Bilder sind "authentisch", Tiefenstaffelung in herkömmlichem Stereo kann durch bestimmte Tricks simuliert werden, ist aber im Gegensatz zum 3D-Bild kein äquivalentes Abbild. Dies ist eher im Kunstkopfstereo der Fall, mit allerdings anderen Defiziten.

Hi,

kurzum kann man sagen, wenn man ein gestaffeltes Klangbild hören kann,
ist das ein Merkmal für hochwertige Musikwiedergabe (u. gutes Hören).

Pigpreast (Beitrag #861) schrieb:

Die Entstehung von optischen und akustischen Sinneseindrücken ist also prinzipiell völlig unterschiedlich und der Informationszugewinn von paarig angelegtem Auge deshalb auch nicht zu vergleichen mit dem Informationsgewinn aus paarig angelegtem Ohr

So ist es u. muss es sein, denn die Augen schauen sozusagen stereo in eine Richtung
die Ohren aber frei in zwei Richtungen.
Kein Wunder, daß die Signalverarbeitung im Gehirn völlig unterschiedlich ist.

warbabe schrieb:

bei einem visuellen Reiz (wie z.B. Bei einem Fernsehbild) höre ich auch die virtuelle Mitte!

Phantomschallquellen hört man normalerweise problemlos ohne visuelle Reize.

hallo Hifi Freunde,
ich werde noch mit meinen 2 Shure SM 58/Stereo und Samplitude Bearbeitungsprogramm mit verschiedenen Lautstärken und verschiedenen Hallteppichen experimentieren, abmischen und Stereo über meine Anlage abhören. Nach Schilderung meiner Eindrücke ist das Thema für mich dann hoffentlich beendet.
Gruß Charly

Hallo warbabe u.Forum

Wieso keine 4-Kanal-Aufnahmen gibts nicht?
Ein AVR 5.1 genügt doch u. dann die beste Mikro-Auswahl machen,nur daß wir nicht innerhalb der Boxen uns setzen,wie bei Quatrofonie,sondern ein Stück davor.Bei Aufstellung der Mikro wie die Boxen,also 4 mal Mono auseinander,gibts aber lange Schalllaufzeiten,Problem Klangverfälschung.Freilich mit Amateur-Aufnahmen hätten wir Kummer,denn wer verfügt noch über Quadro-Bandmaschine?Also brauchts halt DVD-Format.

Gruß Karl

Lässt die Moderation hier keine Beiträge mehr durch, weil sie alle nicht themenbezogen oder unsachlich sind - oder postet hier keiner mehr, weil er auf Moderatin keinen Bock hat?

Sei's drum:

Auf einen Einwand eines Moderators auch (leider konnte ich ihn nicht mehr finden, um ihn zu zitieren) wurde gar nicht nachgegangen:

Wenn Tiefenstaffelung so ausgeprägt möglich ist, wieso gibt es dann noch keine Mischpulte mit Panoramareglern für nah/fern?

Ich möchte noch ergänzen, dass es wahrscheinlich auch seinen Grund hat, dass man bei Bildern von "3D" spricht, bei Tonaufnahmen aber nur von "Tiefenstaffelung". Nämlich, weil man beim Abmischen die einzelnen Spuren lediglich mit Effekten versieht, die sie ähnlich wie Theater-Kulissen hintereinander "staffelt", was durch das ohnehin nur unscharfe Tiefenhören dann evtl. ähnlich klingt wie "räumlich".

Edit: Verstehe schon, die Moderation ist halt auch Arbeit und braucht ihre Zeit. Wie man sieht, kommen ja doch noch Posts.

Dass ich erst jetzt schreibe lag bei mir daran, dass ich eben erst zurückgekommen bin. Den von Hörschnecke angeregten "Reality - Check" im Zusammenhang mit dem Entfernungshören habe ich heute mal gemacht. Dazu habe ich die Lautsprecher auf eine Linie hintereinander gestellt und zunächst mit ganz normaler Musik in Stereo (Sänger in der Mitte) ausprobiert, was je nach Hörposition hinsichtlich der Staffelung (im Raum, nicht im Klangbild selbst) geschieht. Auf dem Foto sieht man wie die Lautsprecher dabei standen:



Wenn ich mich dicht vor dem vorderen Lautsprecher etwa in der Position befand, aus der das Foto aufgenommen wurde (ca. 70cm von der LS Front entfernt), konnte ich den Sänger nur aus dem vorderen Lautsprecher hören, scheinbar kurz hinter dem Lautsprecher stehend. Je mehr ich mich nach Rückwärts entfernt habe (Distanz ca. 1,5m), um so weiter wanderte der Sänger ebenfalls rückwärts, zunächst etwa mittig zwischen die Lautsprecher. Bin ich noch weiter zurück gegangen (Distanz ca. 2,5m), dann wanderte der Sänger weiter Richtung hinterer Lautsprecher und sogar noch darüber hinaus.

Als nächstes habe ich ausprobiert was geschieht, wenn ich langsam im Bogen nach rechts / vorne gehe. Mit jedem Schritt wanderte der Sänger kontinuierlich aus seiner Position hinter dem hinteren Lautsprecher nach links..., bis er irgendwann wieder mittig hinter beiden Lautsprechern stand als ich mich mittig zwischen den (querstehenden) Lautsprechern befand.

Im nächsten Versuch habe ich den links stehenden Yamaha - Verstärker angeschlossen (weil dieser über einen Balanceregler verfügt) und ein Monosignal abgespielt. Beim verstellen der Balance von einer Seite zur anderen wanderte das Monosignal von mir weg oder auf mich zu, logisch..., und je weiter ich mich im Kreisbogen nach rechts / vorne bewegt habe, umso mehr wanderte das monosignal zur Mitte zwischen die Lautsprecher, einige Meter hinter diese wie zuvor der Sänger, beim verdrehen der Balance wieder von links nach rechts, auch logisch...

Die Versuche, das muss hier ganz klar betont werden, haben aber lediglich die jeweilige Position des Sängers / des Signales verändert, genauer gesagt im Raum herumgeschoben, mit der Staffelung / der Tiefe im Klangbild selbst hat das natürlich nichts zu tun. Dafür war der "Reality - Check" ja auch nicht gedacht, falls ich Hörschnecke richtig verstanden habe.

Was die hier diskutierte Tiefe bzw. Staffelung nach hinten im Klangbild unmittelbar anbelangt, habe ich noch einige weitere Versuche angestellt, dazu später mehr weil der Beitrag sonst zu lang wird.

Hi,

der Thread war trotzdem gut, sehr lehrreich° u.
ich achte jetzt viel eher im Alltag auf die angesprochenen Sachen.

übrigens gibt´s ja viele Brillenträger (ich selbst auch), weit mehr als Hörgeräteträger
vielleicht ist das so, weil es bei den Augen sozusagen offensichtlicher ist, wenn etwas nicht stimmt

bei den Ohren hingegen ...


°ps
obwohl mir manche Texte (zB Fransen Effekt) zu aufwändig zu lesen waren
(da englisch)

@KarlRanftl:

Ich verstehe nicht ganz was Du meinst, aber kann es was hiermit zu tun haben:

Wellenfeldsynthese

Gruß

Pigpreast

EPMD (Beitrag #872) schrieb:

übrigens gibt´s ja viele Brillenträger (ich selbst auch), weit mehr als Hörgeräteträger vielleicht ist das so, weil es bei den Augen sozusagen offensichtlicher ist, wenn etwas nicht stimmt. bei den Ohren hingegen ...

Das kann nach meiner Meinung (in seltenen Fällen) etwas mit den Ohren zu tun haben, eine andere Erklärung halte ich für sehr viel wahrscheinlicher. Was damit gemeint ist kann ich mit den weiteren Versuchen erläutern, die ich im Hinblick auf die Tiefenstaffelung des Klangbildes heute auch noch durchgeführt habe. Du erinnerst Dich an das Foto mit den hintereinander stehenden Lautsprechern...?

Alles andere habe ich so belassen wie auf diesem Foto, nur habe ich die Lautsprecher so hingestellt, wie jemand sie in diesem Raum "normalerweise" aufstellen würde. Die Basisbreite liegt wieder bei knapp 2,0 Metern..., der Abstand zur Rückwand beträgt ungefähr 2,3Meter (sh. voll ausgeklappten Zollstock auf dem Boden)..., und der Hörabstand liegt ebenfalls bei etwas mehr als 2,0Metern. Aus der Hörposition betrachtet sah das etwa so aus:



Staffelung des Klangbildes...? Tiefe in den Raum hinein...? Plastizität...? Fehlanzeige..., NICHTS von alledem...! Das Klangbild war nicht ganz so flächig wie bei dem Versuch mit den vor der Anlage / Schräge stehenden Lautsprechern..., aber der Klang war immer noch so schlecht (im Sinne von flächig / zweidimensional) dass diese Aufstellung vollkommen ausscheidet. Also nächster Versuch: Die Lautsprecher noch weiter vorgezogen bis rund 3,0Meter vor die Rückwand (sh. wieder voll ausgeklappten Zollstock vor der Rückwand)..., Basisbreite etwas erweitert auf rund 2,0Meter..., Hörplatz noch etwas näher ran, auf knapp 2,0Meter..., so sah das dann aus:



Und siehe da..., es klang genau so "mistig" wie vorher, kein Raum, keine Tiefe, keine Staffelung, nichts in dieser Art. Ich habe dann noch ein bißchen mit der Einwinkelung "gespielt" aber das brachte auch nichts. An den verwendeten Tonträgern kann es nicht gelegen haben, die zeigen allesamt einen schönen Raum - natürlich mit Ausnahme der Beatles "one", die ist allerdings... Übrigens: Wer (u.a.) tolle Naturgeräusche absolut plastisch und wunderbar in alle Richtungen gestaffelt hören möchte, dem kann ich die Test CD auf den beiden rechten Fotos (Titel 7-10) nur wärmstens empfehlen.



Von den drei möglichen Komponenten die eine Staffelung verhindern können (Aufnahme - Anlage - Gehör/Gehirm) muss es in diesem Fall also an der Anlage (im ganzheitlichen Sinne) gelegen haben.

Janus525 schrieb:

Dafür war der "Reality - Check" ja auch nicht gedacht, falls ich Hörschnecke richtig verstanden habe.

Richtig, ich zielte nur auf die Entfernungsabschätzung von zwei unterschiedlich entfernten Mono-Quellen, in diesem Fall eben von 2 Lautsprechern. Erste Bedingung war allerdings, daß immer nur einer der beiden LS spielt (Balance ganz links oder Balance ganz rechts. Oder zwischen beiden Umschalten, wenn man die Möglichkeit hat).

Und zweite Bedingung war, daß man irgendwie einen vielfach näheren Abstand zu einem der beiden LS einnimmt.

Eigentlich unglaublich trivial und vermutlich deshalb so schwer zu verstehen!

Damit sollte man einfach mal ausprobieren, ob man die Entfernung der beiden LS in seinem Hörraum generell erstmal wahrnehmen kann (nochmal: es spielt immer nur einer gleichzeitig). Das wird normalerweise den allermeisten Hörern gelingen. Darüberhinaus hatte ich angeregt, dann einmal die Meterzahl abzuschätzen, wie weit die beiden LS voneinander entfernt klingen (also rein mit dem Gehör geschätzt). Wenn man so will, ging es also erstmal nur um die Wahrnehmung von realer Staffelung (und nicht um emulierte Staffelung mittels Stereophonie).

Habe jetzt gerade keine Zeit mehr, deshalb erstmal danke für Deine Einblicke, Janus525, und vielleicht später noch mehr dazu ...

Bevor das Möbelrücken und dergleichen fortgeführt wird, nur um dahinter zu kommen wie es funktioniert......

Treffen mehrere gleichartige Schallwellen (also auch mehr als nur zwei) INNERHALB von ca. 2-3ms an unsere Ohren, wird von uns für die Richtungsbestimmung eine Summenlokalisation vorgenommen. Wir nehmen dann nur noch eine Quelle aus einer virtuellen Richtung wahr, die Phantomschallquelle.

Erst ab ca. 2-3ms Laufzeitunterschied entscheiden wir uns eindeutig für die Richtung der Schallquelle die uns zuerst erreicht. Alle gleichartigen Schallwellen die uns um >2-3ms verzögert erreichen nehmen wir als Maß für die Entfernung der ersten Schallwelle (Direktschall) wahr. Bestimmend ist die zweite Schallwelle (sogn. 1. Reflektion). Alle weiteren wahrgenommenen gleichartigen Schallwellen , also ab der dritten, vermitteln uns einen Raumeindruck (Echo, Hall). Entscheiden hierfür ist die Sequenz und der Pegelabfall der weiteren Schallwellen zu der zweiten, also zu der 1.Reflektion.

Ab 50ms Laufzeitunterschied nehmen wir selbst bei gleichartigen Schallwellen separate, eigenständige Schallquellen wahr. Wir bringen sie nicht mehr in Beziehung zueinander.

Nun folgende Skizze:



Ld; Rd = Direktschall, linker, rechter LS
Lr; Rr = 1. Reflektion, linker, rechter LS

Wenn jetzt alle 4 Schallereignisse innerhalb von ca. 2-3ms eintreffen wird die Richtung der Phantomquelle auch aus allen 4 Schallwellen gebildet!
Das kann dazu führen, dass die Phantomquelle sogar außerhalb der LS-Strecke (z.B. links vom linken LS) wahrgenommen wird. Das ist u.a. dann der Fall, wenn die LS zu nah an der reflektierenden Wand stehen.

Der Stereo-"Normalzustand" ist, dass Ld und Rd innerhalb von 2ms eintreffen und Lr, Rr jeweils erst 3ms NACH Ld, Rd eintreffen.

D.h. Ld und Rd bestimmen die Richtung in der sich die Phantomquelle befindet. Lr und Rr dagegen bestimmen die Entfernung in der sich die Phantomquelle zu befinden scheint!

Da die Bedingen für Rr und Lr statisch sind, sie sind nicht abhängig vom Musiksignal, ist die Entfernung für alle Positionen der Phantomquellen konstant auf einer Linie zwischen den LS. Es gibt (al)so keine Tiefenstaffelung!

Wenn Rr und Lr ebenfalls wie Ld und Rd innerhalb von 2-3ms ankommen oder fehlen Rr und Lr ganz (in etwa die Situation Kopfhörer - nicht zu verwechseln mit Kunstkopfaufnahmen!), dann befindet sich die "Entfernungslinie" sogar mitten in unserem Kopf. (*)


Das war jetzt nur eine Betrachtung der Laufzeitunterschiede ohne den HRTF-Effekt und ohne den Pegelunterschied, der ebenfalls bei der Stereofonie zur Anwendung kommen kann. Aber auch wenn diese Effekte mit einbezogen werden, bleibt es grundsätzlich dabei, dass alle Phantomquellen letztendlich auf einer Entfernungslinie liegen!

Einzig und allein können im Studio hinzu gemischte Hall-Effekte der Aufnahme eine Räumlichkeit vermitteln. Eine TiefenSTAFFELUNG ist das jedoch nicht. Und wenn dies übertrieben wird und die heimische Raumsituation auch noch selber weitere Reflektionen und Hall-Effekte erzeugt, kommt da nur noch irgendein unschöner Brei raus.

M.E. ist jede weitere Tiefenstaffelung eine weitergehende Leistung des Gehirns, sich Situationen vorstellen zu können, die die Realität so nicht hergibt. Optische Reize helfen da sehr stark.
Im Gegenzug, fehlt der optische Reiz können so mache reale Hörsituationen dennoch nicht nachempfunden werden. So ist es z.B. enorm schwer sich bei einer Kunstkopfaufnahme, bei der definitiv eine Quelle VOR den Mikros war, sie beim Abhören über Kopfhörer auch dort wahrzunehmen. Sie wird (zumindest bei mir) fast immer hinter einem wahrgenommen, denn wenn sie vor einem wäre, würde man sie ja auch sehen.

---
(*) Ein weiterer Indiz (Bestätigung), dass keine TiefenSTAFFELUNG entsteht, entstehen kann. Denn ansonsten, wenn das Musiksignal schon von sich aus irgendwie die "Tiefeninformation" der einzelnen Quellen beinhalten würde, käme es ja dann auch nicht dazu, dass beim Hören über Kopfhörer mehr oder weniger nur eine Linie mitten im Kopf entsteht. Es gibt zwar Stereo-Aufnahmen die speziell für Kopfhörer aufbereitet sind und nicht mehr ganz so flach im Kopf kleben bleiben, aber dazu wird dann auch noch in speziellen Trickkisten (SRS, WOW, ..)gegriffen.

Hallo Pigpreast

Ich meinte nur mit einem AVR 5.1 den man zweckendfremden könnte währe eine Tiefenstaffelung darzustellen.Die Lsp stellen mit den hinteren Boxen nicht mehr den Raumklang des Zuschauer-/Hörerraums dar,sondern die Orchesteraufstellung.Aber alle die "nur" Stereoanlage haben sind außen vor.Mikrofonie so machen wie von warbabe u.mir beschrieben,bitte nur als technische Lösung bewerten,nicht so verstehen,daß sowas sich durchsetzen könnte.Es währe eine Art Quadrofonie,aber eben nicht zwischen den Boxen sitzend,sondern dementsprechend davor.

Gruß Karl

hifi_angel (Beitrag #876) schrieb:

M.E. ist jede weitere Tiefenstaffelung eine weitergehende Leistung des Gehirns, sich Situationen vorstellen zu können, die die Realität so nicht hergibt. Optische Reize helfen da sehr stark.

Wenn das so ist - ich gehe bei Deiner Betrachtung mal für einen Moment mit - wie kommt es dann dass mein Gehirn, das bei den gezeigten Tonträgern und bei guten Anlagen keinelei Mühe hat sich die Situation plastisch "vorzustellen", das im gezeigten Raum plötzlich nicht mehr kann...? Der Raum ist nicht hallig..., er hat bis auf die Kopfwände (Abstand zwischen diesen 710cm) keine parallelen Flächen..., der Bereich im Rücken der Kamera ist gut bedämpft..., der Abstand der HT zu den Seitenwänden beträgt: 340cm (Raumbreite auf Höhe der HT) minus 190cm (Basisbreite) : 2 = 75cm..., was ausreichend sein sollte damit die erste Reflexion spät genug (das meint ausreichend verzögert) bei mir ankommt..., der Boden reflektiert durch den Teppichboden auch nicht sonderlich, zumal die HT hoch genug über dem Boden sind..., eine Decke die reflektieren könnte gibt es auch nicht..., der Abstand der Lautsprecher nach hinten (230cm bzw. 300cm) reicht ebenfalls aus. Was meinst Du, woran könnte es dann liegen dass keine Staffelung erkennbar ist...?

@hifi_angel

Deine Modelle sind viel zu einfach gestrickt und deshalb kommst Du zu falschen Vorhersagen. Was Du mit Deiner zweidimensionalen Skizzierung des vierdimensionalen Geschehens zeigst, symbolisiert eher, was wir über die räumliche Position des akustischen Klangkörpers "Lautsprecherbox" im jeweiligen Hörraum erfahren. Ebenfalls ganz stark simplifiziert könnte man sich an der Stelle einer LS-Box auch z.B. eine akustische Gitarre vorstellen, deren erste schallstarke Reflektionen an der Wand und Direktschall dem Hörer Informationen darüber geben, wo die Gitarre (als symbolische Box) im Hörraum steht.

Was Du völlig unterschlägst, ist hingegen die Rauminformation, die codiert im Direktschall bereits mitgeliefert wird. Im Direktschall sind häufig bereits ebenfalls Pre-Delays und Reflektionen der gemixten Instrumente und Stimmen enthalten. Teilweise natürlich mikrofoniert, teilweise auch artifiziell produziert und überhöht. Diese überlagern sich im Schallfeld dann auch noch mit Raumeinflüssen des Hörraums.

Abgesehen davon ist die Annahme eines punktförmigen Strahlers in der Praxis fast immer falsch. Die mitschwingende Box hat eine räumliche Ausdehnug, mehrere Chassis haben auch bei größter Anstrengung immer einen nichtidealen Versatz, der sich oft sogar nur für den Sweetspot halbwegs optimieren läßt. Speaker haben Ausdehnungen. Reflektionen an Gehäusekanten und weitere Pseudoschallquellen dürften Dir ebenfalls nicht ganz unbekannt sein.

M.E. ist jede weitere Tiefenstaffelung eine weitergehende Leistung des Gehirns, sich Situationen vorstellen zu können, die die Realität so nicht hergibt

... sagten viele hier ja bereits, die Lokalisationsleistung beansprucht das Gehirn nicht unerheblich (nur eben beiläufig). Es wir eben nicht nur ein eindimensionaler Pfeil einer Skizze ausgewertet, der sich äußerst bequem zeichnen läßt, sondern sämtliche Information, die im hörbaren vierdimensionalen Schallfeld zugänglich sind, werden integriert, assoziiert und gewichtet. - Das Gehirn erfindet die Tiefenstaffelung auch nicht einfach, es gibt sie ja bekanntlich in der Natur. Es ergänzt und wiederkennt diese ihm vertraute Staffelung aber, wenn es dazu halbwegs geeignete Schallinformationen mithilfe zweier LS-Boxen angeboten bekommt. Auch wenn dies unperfekt oder nur eine Emulation von Bekanntem ist, bastelt es sich daraus ein vollständigeres Bild. Das ist das Wesen der Mustererkennung und eine zentrale und beachtliche Funktion dieser grauen Masse.

hifi_angel (Beitrag #876) schrieb:

Einzig und allein können im Studio hinzu gemischte Hall-Effekte der Aufnahme eine Räumlichkeit vermitteln. Eine TiefenSTAFFELUNG ist das jedoch nicht.

Ich würde das schon als Tiefenstaffelung - wohlgemerkt jedoch nicht als äquivalente Tiefendarstellung - bezeichnen. Die Spuren der Instrumente, die weiter entfernt klingen sollen, werden mit mehr Hall belegt als die, die dem Hörer näher erscheinen sollen. Ähnlich verfährt man mit dem Equalizing und weiteren Effekten. So lassen sich die einzelnen Instrumenten schon gemäß ihrer gewollten (relativen) Entfernung "staffeln".

Und wenn dies übertrieben wird und die heimische Raumsituation auch noch selber weitere Reflektionen und Hall-Effekte erzeugt, kommt da nur noch irgendein unschöner Brei raus.

Das stimmt allerdings. Raumakustische Maßnahmen halte ich auch nur deshalb für Tiefenstaffelungsfördernd in dem Sinne, dass sie generell hörraumaumbedingte Verfälschungen des Klangs minimieren, so dass im Idealfall genau das zu hören ist, was gemastert wurde.

Im Gegenzug, fehlt der optische Reiz können so mache reale Hörsituationen dennoch nicht nachempfunden werden. So ist es z.B. enorm schwer sich bei einer Kunstkopfaufnahme, bei der definitiv eine Quelle VOR den Mikros war, sie beim Abhören über Kopfhörer auch dort wahrzunehmen. Sie wird (zumindest bei mir) fast immer hinter einem wahrgenommen, denn wenn sie vor einem wäre, würde man sie ja auch sehen. ;)

Das kann ich für mich so nicht bestätigen. Ich höre schon manche Dinge vor, und manche hinter meinem Kopf (funktioniert nicht gerade das über die blauertschen Bänder?), wenn ich auch zugeben muss, dass dies sehr viel "platter" klingt als das Rechts-Links.

Ein weiterer Indiz (Bestätigung), dass keine TiefenSTAFFELUNG entsteht, entstehen kann. Denn ansonsten, wenn das Musiksignal schon von sich aus irgendwie die "Tiefeninformation" der einzelnen Quellen beinhalten würde, käme es ja dann auch nicht dazu, dass beim Hören über Kopfhörer mehr oder weniger nur eine Linie mitten im Kopf entsteht.

So weit ich es gelesen habe, entsteht die Im-Kopf-Lokalisation bei Stereoaufnahmen via Kopfhörer doch deshalb, weil dem Ohr die Vorn-Hinten-Information fehlt und die Tiefe deshalb nicht in die eine oder andere Richtung interpretiert werden kann. Bei Lautsprecher-Stereo entsteht diese Information ja durch die tatsächliche Richtung, in der die LS stehen, so dass das Gehör die Tiefeninformation auch genau in diese Richtung interpretieren kann.

Pigpreast (Beitrag #880) schrieb:

So weit ich es gelesen habe, entsteht die Im-Kopf-Lokalisation bei Stereoaufnahmen via Kopfhörer doch deshalb, weil dem Ohr die Vorn-Hinten-Information fehlt und die Tiefe deshalb nicht in die eine oder andere Richtung interpretiert werden kann. Bei Lautsprecher-Stereo entsteht diese Information ja durch die tatsächliche Richtung, in der die LS stehen, so dass das Gehör die Tiefeninformation auch genau in diese Richtung interpretieren kann.

Und wieso gelingt es (es ist also eine Tiefenstaffelung vorhanden) wenn Kunstkopfaufnahmen über Kopfhörer abgehört werden. Hier fehlen ja auch die Stand-LS? Wer gibt denn hier die Richtung vor?

Und die NICHT-Kunstkopfaufnahme (also normales Stereo) hat doch (siehe Hörschnecke) auch kein Mangel an "Rauminformationen" wie er sagt. Aber hier klappt es nicht über Kopfhörer?

Das ist ja ein echtes Dilemma , also für euch. Nun grübelt mal schön.

Mir ist schon klar warum das so ist.

Janus525 (Beitrag #878) schrieb:

Wenn das so ist - ich gehe bei Deiner Betrachtung mal für einen Moment mit - wie kommt es dann dass mein Gehirn, das bei den gezeigten Tonträgern und bei guten Anlagen keinelei Mühe hat sich die Situation plastisch "vorzustellen", das im gezeigten Raum plötzlich nicht mehr kann...? Der Raum ist nicht hallig..., er hat bis auf die Kopfwände (Abstand zwischen diesen 710cm) keine parallelen Flächen..., der Bereich im Rücken der Kamera ist gut bedämpft..., der Abstand der HT zu den Seitenwänden beträgt: 340cm (Raumbreite auf Höhe der HT) minus 190cm (Basisbreite) : 2 = 75cm..., was ausreichend sein sollte damit die erste Reflexion spät genug (das meint ausreichend verzögert) bei mir ankommt...

In der Tat der ITDG-Wert wäre ja mit 3,06 ms ok. ( Quelle).

Ggf. hat ja dein "Unterbewusstsein" von vorn herein beschlossen, dass dieser "Testraum" einfach sch.... klingen muss. Sonst wäre ja all die Sorgfalt im Ursprungsraum reine Beschäftigungstherapie gewesen.

hifi_angel schrieb:

Wer gibt denn hier die Richtung vor?

Wo ist denn da Dein Problem? Kunstkopfaufnahmen berücksichtigen in gewissem Maße die HRTF (Head-Related Transfer Function). Und bei Ambivalenzen wählt die Wahrnehmung das aus, was ihr bei Bewertung aller weiteren Merkmale und Erfahrungen am plausibelsten erscheint. Ist bei Vexierbildern/Kippfiguren auch nicht großartig anders. Das kann selbsverständlich auch zu einer 180°-Vertauschung führen und wurde im Thread bereits erwähnt.

Hörschnecke (Beitrag #883) schrieb:

hifi_angel schrieb: Wer gibt denn hier die Richtung vor? Wo ist denn da Dein Problem? Kunstkopfaufnahmen berücksichtigen in gewissem Maße die HRTF (Head-Related Transfer Function). Und bei Ambivalenzen wählt die Wahrnehmung das aus, was ihr bei Bewertung aller weiteren Merkmale und Erfahrungen am plausibelsten erscheint..

Du hast dich sicherlich verschrieben.
Es sollte sicherlich heißen "Wo ist denn da ein (oder das) Problem".
Denn das ist sicherlich nicht MEIN Problem.

Und nun mal zwei Zitate.

Die Im-Kopf-Lokalisation ist ein als unangenehm empfundener Effekt, der vor allem bei der Kopfhörerwiedergabe, aber auch bei Lautsprecherwiedergabe eintreten kann. Die Hörereignisse werden dann nicht mehr außerhalb des Kopfes lokalisiert, sondern im Kopf. Das Gehirn vergleicht die eintreffenden Ohrsignale auf bekannte interaurale Signaldifferenzen und bekannten spektrale Strukturen. Wenn die Signale interaurale Zeit- und Pegeldifferenzen aufweisen, die in dieser Kombination unbekannt sind oder wenn die Signale eine spektrale Charakteristik aufweisen, die mit dem eigenen Außenohr noch nie wahrgenommen wurde, kann es zu einer Im-Kopf-Lokalisation kommen.

und

Neue Theorien gehen davon aus, dass bei jeder Lokalisation nicht nur das im Augenblick eintreffende Schallsignal ausgewertet wird, sondern vielmehr ein Reizmustervergleich mit erlernten und gespeicherten Reizmustern vorgenommen wird. Demnach kann IKL immer dann auftreten, wenn die Schallreize so geartet sind, dass sie keiner möglichen außerhalb des Kopfes befindlichen Schallquelle zugeordnet werden können und/oder eine Adaptation auf einen Raum und mögliche in diesem befindliche Schallquellen nicht stattgefunden hat; wenn also der Hörer von einer Schallquelle und ihrer Situation sozusagen überrascht wird.

D.h. AUCH:

Wenn es bei der normalen Stereo-Wiedergabe über die stationären LS kein plausibles, d.h. die Signale interaurale Zeit- und Pegeldifferenzen aufweisen, die in dieser Kombination unbekannt sind (typisch für Stereofonie), dann stellt sich ebenfalls eine Im-Kopf-Lokalisation ein. Das ist genau der Fall wenn der jeweilige Direktschall als auch die erste Reflektion innerhalb des Zeitfensters von 2-3 ms liegen. Erst wenn es "reale" bekannte Schallwellen gibt die sich plausibel verhalten, wie die über 3ms liegenden 1. Reflektionen von den LS, dann wird eine entsprechende Entfernung (außerhalb des Kopfes) angenommen. Diese Entfernung ist dann jedoch für alle Phantomquellen gleich, sie liegen alle in einer Entfernung. (siehe mein Beitrag weiter oben)

Sind in dem Musiksignal weitere Informationen zur Entfernung enthalten (wie du sagst zusätzlich, also additiv) so werden sie nicht "aufgenommen" da,
1. die Entfernung durch die 1.Reflektion schon bestimmt wurde (das Gehirn, der Realtime-Prozeß revidiert nicht seine einmal getroffene Entscheidung und
2. weisen diese "nachgereichten" Informationen ja genau die interaurale Zeit- und Pegeldifferenzen auf, die in dieser Kombination ja unbekannt sind und für eine Entfernung nicht akzeptiert werden und nur zur Im-Kopf-Lokalisation führen würde.

---

Kunstkopfaufnahmen weisen KEINE der Stereofonie-Verfahren eigenen (unnatürlichen) interaurale Zeit- und Pegeldifferenzen auf. Sie sind für unser Gehirn "natürlich" und in ihrer Ausprägung bekannt. DAher werden sie ohne Einschränkung und Vorbehalte akzeptiert.

hifi_angel (Beitrag #881) schrieb:

Und wieso gelingt es (es ist also eine Tiefenstaffelung vorhanden) wenn Kunstkopfaufnahmen über Kopfhörer abgehört werden. Hier fehlen ja auch die Stand-LS? Wer gibt denn hier die Richtung vor?

Hörschnecke hat es zwar schon gesagt (HRTFs) aber mich wundert die Frage schon ein wenig. Die Eigenheit der Kunstkopfaufnahme ist es doch gerade, die Mikrofone in den Ohren eines künstlichen Kopfes zu versenken, der dann genau die Funktionen übernimmt wie der echte Kopf beim normalen Hören. Da wird der Klang ja auch unterschiedlich verfärbt, je nach dem ob er von vorne oder hinten kommt. Und diese Klangverfärbungen (Stichwort Blauertsche Bänder) werden vom Gehör als "von vorne kommend" oder eben "von hinten kommend" interpretiert.

Und die NICHT-Kunstkopfaufnahme (also normales Stereo) hat doch (siehe Hörschnecke) auch kein Mangel an "Rauminformationen" wie er sagt. Aber hier klappt es nicht über Kopfhörer?

Hier will ich jetzt nicht interpretieren was Hörschnecke sagt. Ich jedoch sage: Dem normalen Stereo fehlt die typische Vorn-hinten- und die Oben-unten-Information, welche durch die Beschaffenheit des Kopfes (manche sagen auch: der speziellen Form der Ohrmuscheln) erzeugt wird und die eben (nur) in einer Kunstkopfaufnahme enthalten sind. Tiefen-Information kann man durch Tricks beim Abmischen auch einer normalen Stereoaufnahme als Simulation künstlich hinzufügen und so die einzelnen Spuren gezielt gemäß Tiefe staffeln. Bei Verwendung von Stereo-Mikrofonen bei der Aufnahme sind sie möglicherweise durch die ebenfalls aufgenommene 1. Reflexion ansatzweise vorhanden (dafür lege ich meine Hand jedoch jetzt nicht ins Feuer).

@hifi_angel
Ich weiß immer noch nicht, was Du in #881 für ein "Dilemma" siehst und was es da zu "Grübeln" geben soll. Kannst Du vielleicht noch etwas mehr, als nur Anspielungen machen?

Zu Deinen anderen Ideen:

hifi_angel schrieb:

[...](typisch für Stereofonie), dann stellt sich ebenfalls eine Im-Kopf-Lokalisation ein.

Soll Im-Kopf-Lokalisation wirklich typisch für LS-Stereofonie sein?? Selbst, wenn das so wäre, dann hätten wir ja schonmal eine Staffel von einigen Metern zwischen Lokalisation im Kopf und Lokalisation auf LS-Ebene.

Diese Entfernung ist dann jedoch für alle Phantomquellen gleich, sie liegen alle in einer Entfernung

... wo steht in der Literatur, daß "alle Phantomschallquellen in einer Entfernung liegen"??
(und überhaupt, warum unterschlägst Du Deine zugrundeliegenden Quellen?)

[...]so werden sie nicht "aufgenommen" da, 1. die Entfernung durch die 1.Reflektion schon bestimmt wurde

... woher willst Du denn wissen, welche Pre-Delays und Hallfahnen im Einzelfall dominanter sind: die aus dem Direktschall oder die von den Seitenwänden, Decken und Fußböden in ungewissen Abständen von der Box?

hifi_angel (Beitrag #882) schrieb:

Ggf. hat ja dein "Unterbewusstsein" von vorn herein beschlossen, dass dieser "Testraum" einfach sch.... klingen muss. Sonst wäre ja all die Sorgfalt im Ursprungsraum reine Beschäftigungstherapie gewesen. :D

So so, mein Unterbewusstsein hat das beschlossen...*lach*... Das bedeutet andere Hörer, die keine Tiefenstaffelung hören, haben das vielleicht auch so beschlossen...? Unterbewusst versteht sich...

Nein, das ist nur ein Konstrukt, eine (scheinbare) Erklärung. Die vielen wissenschaftlichen Betrachtungen sind ja alle ganz interessant..., aber was muss jemand tun der genau diesen Raum mit diesen Geräten zur Verfügung hat, um ein zufriedenstellendes, dabei plastisches und in die Tiefe gestaffeltes Klangbild zu erhalten...? Du kennst von den Fotos her den Raum..., kennst die Geräte..., weißt wie die Lautsprecher stehen..., also was ist da falsch...? Wenn jemand das nicht erkennen (und verändern) kann, nützt ihm auch sein theoretisches Wissen nichts...

hifi_angel (Beitrag #884) schrieb:

Und nun mal zwei Zitate.[Hervorhebung durch Pigpreast] Die Im-Kopf-Lokalisation ist ein als unangenehm empfundener Effekt, der vor allem bei der Kopfhörerwiedergabe, aber auch bei Lautsprecherwiedergabe eintreten kann. Die Hörereignisse werden dann nicht mehr außerhalb des Kopfes lokalisiert, sondern im Kopf. Das Gehirn vergleicht die eintreffenden Ohrsignale auf bekannte interaurale Signaldifferenzen und bekannten spektrale Strukturen. Wenn die Signale interaurale Zeit- und Pegeldifferenzen aufweisen, die in dieser Kombination unbekannt sind oder wenn die Signale eine spektrale Charakteristik aufweisen, die mit dem eigenen Außenohr noch nie wahrgenommen wurde, kann es zu einer Im-Kopf-Lokalisation kommen.

Die spektrale Charakteristisk/spektralen Strukturen sind genau das, was ich in meinem vorherigen Post beschrieben habe.

und Neue Theorien gehen davon aus, dass bei jeder Lokalisation nicht nur das im Augenblick eintreffende Schallsignal ausgewertet wird, sondern vielmehr ein Reizmustervergleich mit erlernten und gespeicherten Reizmustern vorgenommen wird. Demnach kann IKL immer dann auftreten, wenn die Schallreize so geartet sind, dass sie keiner möglichen außerhalb des Kopfes befindlichen Schallquelle zugeordnet werden können und/oder eine Adaptation auf einen Raum und mögliche in diesem befindliche Schallquellen nicht stattgefunden hat; wenn also der Hörer von einer Schallquelle und ihrer Situation sozusagen überrascht wird. D.h. AUCH: Wenn es bei der normalen Stereo-Wiedergabe über die stationären LS kein plausibles, d.h. die Signale interaurale Zeit- und Pegeldifferenzen aufweisen, die in dieser Kombination unbekannt sind (typisch für Stereofonie), dann stellt sich ebenfalls eine Im-Kopf-Lokalisation ein...

Bei Lautsprecher-Stereo stellt sich so gut wie nie eine Im-Kopf-Lokalisation ein. Dies ist ein typisches Phänomen bei Kopfhörer-Wiedergabe. Warum? Weil die Kopfhörer unmittelbar an den Ohren sitzen und dem Kopf nicht die Chance geben, den Klang gemäß einer Vorn-hinten-Information zu verfärben. Der Im-Kopf-Lokalisation ähnliche, unangenehme Phänomene erhälst Du bei Lautsprecher-Stereo in einem absolut schalltoten Raum, da hier das Fehlen der ansonsten üblichen Reflektionen (Diffusschall) ein unnatürliches Schallereignis darstellt.

Im weiteren Teil Deines Posts sind viele Dinge, m.E. richtige wie falsche, so durcheinander gewürfelt, dass es mir jetzt zu mühselig ist, das alles auseinanderzuklamüsern. Ich sage nur soviel: Wenn die 1. Reflektionen der Lautsprecher zu "dominant" werden, dann ortest Du nicht mehr die Phantonmschallquellen, sondern die Lautsprecher, bzw. es wird ein allgemeiner Klangbrei. Das ist ja der Grund, warum in der Raumakustik gerade darauf geachtet wird, dass es möglichst keine 1. Reflektion der LS gibt.

Kunstkopfaufnahmen weisen KEINE der Stereofonie-Verfahren eigenen (unnatürlichen) interaurale Zeit- und Pegeldifferenzen auf. Sie sind für unser Gehirn "natürlich" und in ihrer Ausprägung bekannt. DAher werden sie ohne Einschränkung und Vorbehalte akzeptiert. ;)

Auch die übliche Äquivalenzstereofonie weist keine unnatürlichen interauralen Zeit- und Pegeldifferenzen auf; das ist nicht der unterscheidende Faktor.

Das sind aber alles Dinge, die sich auch ohne ausgiebiges Fachliteratur-Studium mit ein bisschen Willen zum "Sich-durch-Klicken" sogar in Wikipedia nachlesen lassen. Ich verstehe nicht, dass es hier so oft Missverständnisse gibt...

Hörschnecke (Beitrag #886) schrieb:

Zu Deinen anderen Ideen: hifi_angel schrieb: [...](typisch für Stereofonie), dann stellt sich ebenfalls eine Im-Kopf-Lokalisation ein. Soll Im-Kopf-Lokalisation wirklich typisch für LS-Stereofonie sein?? Selbst, wenn das so wäre, dann hätten wir ja schonmal eine Staffel von einigen Metern zwischen Lokalisation im Kopf und Lokalisation auf LS-Ebene.

Tja, es wäre schön wenn es MEINE Idee wäre. Aber da muss ich wohl den Fachleuten glauben.

Und wenn du den Absatz den ich geschrieben habe nicht verkürzt, kann man lesen:

Wenn es bei der normalen Stereo-Wiedergabe über die stationären LS kein plausibles, d.h. die Signale interaurale Zeit- und Pegeldifferenzen aufweisen, die in dieser Kombination unbekannt sind (typisch für Stereofonie), dann stellt sich ebenfalls eine Im-Kopf-Lokalisation ein. Das ist genau der Fall wenn der jeweilige Direktschall als auch die erste Reflektion innerhalb des Zeitfensters von 2-3 ms liegen. Erst wenn es "reale" bekannte Schallwellen gibt die sich plausibel verhalten, wie die über 3ms liegenden 1. Reflektionen von den LS, dann wird eine entsprechende Entfernung (außerhalb des Kopfes) angenommen.

und erkennen, dass es typisch für Stereo ist, dass die Signale interaurale Zeit- und Pegeldifferenzen aufweisen, die in dieser Kombination unbekannt sind. Eine notwendige aber nicht alleine hinreichende Voraussetzung für das Im-Kopf-Lokalisation Phänomen.

Liegt diese Situation erst gar nicht vor (Kunstkopfaufnahme) kann es auch nicht zur einer Im-Kopf-Lokalisation kommen.

.. woher willst Du denn wissen, welche Pre-Delays und Hallfahnen im Einzelfall dominanter sind: die aus dem Direktschall oder die von den Seitenwänden, Decken und Fußböden in ungewissen Abständen von der Box?

Was kommt nach dem Direktschall zuerst an?. Die erste Reflektion oder das "aufgemischte" Pre-Delay im ebenfalls im Direktschall?

1. Ist aber nur eine theoretische Betrachtung, da der Punkt 2 zeigt, dass es so nie zum Tragen kommt. Aber nur mal so, wenn du die erste zeitlich immer konstante Reflektion "austricksen" willst muss das Pre-Delay kürzer als der ITDG-Wert sein. Ein Pre-Delay unter 3,4, oder 5 ms?

2. Aber es ist deshalb sowieso nicht möglich wie ich es schon vorher geschildert habe,
weisen diese "nachgereichten" (Anm. d.h. z.B. auch "deine" Pre-Delay Hall, selbst wenn es früher kommen sollte) Informationen ja genau die interaurale Zeit- und Pegeldifferenzen auf, die in dieser Kombination ja unbekannt sind und für eine Entfernung nicht akzeptiert werden und nur zur Im-Kopf-Lokalisation führen würde. wenn denn da nicht schon die 1. Reflektion (mit > 3ms) als realer Schall alles klar gemacht hätte. Wie es ja auch im Kopfhörerbetrieb bei fehlender 1. Reflektion ist, trotz deines Pre-Delay Halls. Denn fehlt die 1. Reflektion ganz (Kopfhörer) ist ja "dein" Pre-Delay ja in jedem Fall dominant, aber dennoch ohne Wirkung.

Pigpreast (Beitrag #888) schrieb:

Auch die übliche Äquivalenzstereofonie weist keine unnatürlichen interauralen Zeit- und Pegeldifferenzen auf; das ist nicht der unterscheidende Faktor.

Doch das ist er! Das ist genau der "springende" Punkt!

Hinweise z.B. diese unter weiteren:

Quelle 1

Quelle 2

Das sind aber alles Dinge, die sich auch ohne ausgiebiges Fachliteratur-Studium mit ein bisschen Willen zum "Sich-durch-Klicken" sogar in Wikipedia nachlesen lassen. Ich verstehe nicht, dass es hier so oft Missverständnisse gibt..

Tja, da solltest du dich aber jetzt einmal selber fragen und in dich gehen. Oder fehlt dir das bisschen an Wille?


---- fällt mir jetzt erst auf.-------------------

Wenn die 1. Reflektionen der Lautsprecher zu "dominant" werden, dann ortest Du nicht mehr die Phantonmschallquellen, sondern die Lautsprecher, bzw. es wird ein allgemeiner Klangbrei. Das ist ja der Grund, warum in der Raumakustik gerade darauf geachtet wird, dass es möglichst keine 1. Reflektion der LS gibt.

Und
....dass es mir jetzt zu mühselig ist, das alles auseinanderzuklamüsern. Ich sage nur soviel:
Wenn die 1. Reflektionen der Lautsprecher zu "dominant" werden, dann ortest Du nicht mehr die Phantonmschallquellen, sondern die Lautsprecher,....

An deiner Stelle hätte ich diese "Fettnäpfchen" ausgelassen und mich erst einmal kundig gemacht, man muss mir natürlich nicht alles direkt glauben , aber darf ich dir nochmals das gesicherte Wissen mitteilen (keine Angst die Fakten sind nicht von mir ):

Treffen mehrere gleichartige Schallwellen (also auch mehr als nur zwei) INNERHALB von ca. 2-3ms an unsere Ohren, wird von uns für die Richtungsbestimmung eine Summenlokalisation vorgenommen. Wir nehmen dann nur noch eine Quelle aus einer virtuellen Richtung wahr, die Phantomschallquelle.

Erst ab ca. 2-3ms Laufzeitunterschied entscheiden wir uns eindeutig für die Richtung der Schallquelle die uns zuerst erreicht. Alle gleichartigen Schallwellen die uns um >2-3ms verzögert erreichen nehmen wir als Maß für die Entfernung der ersten Schallwelle (Direktschall) wahr. Bestimmend ist die zweite Schallwelle (sogn. 1. Reflektion). Alle weiteren wahrgenommenen gleichartigen Schallwellen , also ab der dritten, vermitteln uns einen Raumeindruck (Echo, Hall). Entscheiden hierfür ist die Sequenz und der Pegelabfall der weiteren Schallwellen zu der zweiten, also zu der 1.Reflektion.

Ab 50ms Laufzeitunterschied nehmen wir selbst bei gleichartigen Schallwellen separate, eigenständige Schallquellen wahr. Wir bringen sie nicht mehr in Beziehung zueinander.

In den meisten Quellen die hier im Thread schon x-mal angegeben wurden, so auch nachzulesen.

Janus525 (Beitrag #887) schrieb:

Nein, das ist nur ein Konstrukt, eine (scheinbare) Erklärung. Die vielen wissenschaftlichen Betrachtungen sind ja alle ganz interessant..., aber was muss jemand tun der genau diesen Raum mit diesen Geräten zur Verfügung hat, um ein zufriedenstellendes, dabei plastisches und in die Tiefe gestaffeltes Klangbild zu erhalten...? Du kennst von den Fotos her den Raum..., kennst die Geräte..., weißt wie die Lautsprecher stehen..., also was ist da falsch...? Wenn jemand das nicht erkennen (und verändern) kann, nützt ihm auch sein theoretisches Wissen nichts... :)

Nebenbei der Wert 3,06ms ist schon ein wenig grenzwertig.

Aber Janus, deine vielen Fotos schaue ich mir, da bin ich jetzt mal ehrlich, nicht wirklich alle an. Und wenn das Bilderrätsel sind, aus dem Alter bin ich raus, auch nicht, selbst wenn du einen Preis aussetzt, auch nicht. . Aber wenn du das Rätsel entlüftest, können wir dir ja auch vielleicht sagen warum das so ist wie es ist. Dann verstehst du das auch. Denn wenn die Theorie das nicht bestätigen könnte wäre das ja eine reine nicht übertragbare Willkür. Da hätte doch keiner was von. Und falls es dazu noch keine Theorie gibt, dann schlage ich dich für den nächsten Nobelpreis vor. Ehrlich.

@all
schaut Euch bitte mal das Video auf You Tube an
"Tiefenstaffelung im Mix".
Ist sehr interessant.
Gruß Charly

hifi_angel (Beitrag #890) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #888) schrieb: Auch die übliche Äquivalenzstereofonie weist keine unnatürlichen interauralen Zeit- und Pegeldifferenzen auf; das ist nicht der unterscheidende Faktor. Doch das ist er! Das ist genau der "springende" Punkt! Hinweise z.B. diese unter weiteren: Quelle 1 Quelle 2

Hier Auszüge aus den von Dir herangezogenen Quellen:

Quelle 1:

…Bei Lautsprechern kann dieser Fall bei Verpolung eintreten und wenn man sie in einem Winkel von mehr als 90 Grad aufstellt.

Quelle 2:

…dass IKL auch bei Beschallung mit weit entfernten Schallquellen (z. B. Lautsprechern) auftreten kann, insbesondere bei verpolter Abstrahlung zweier Lautsprecher…

Das ist nun aber alles andere als übliche Äquivalenzstereophonie, oder? Und bei herkömmlichen Stereoaufnahmen via Kopfhörer sind es die fehlenden HRTFs, die die Im-Kopf-Lokalisation verursachen.

aber darf ich dir nochmals das gesicherte Wissen mitteilen (keine Angst die Fakten sind nicht von mir ):

Nein, die Fakten nicht, aber Deine Interpretationen und Schlussfolgerungen der Fakten. Ich kann zumindest in den von Dir zitierten Texten keinen Widerspruch zu dem finden, was ich bislang geschrieben habe.

Karl_Retter (Beitrag #892) schrieb:

schaut Euch bitte mal das Video auf You Tube an. Gruß Charly

Prima Tip Karl, sehr anschaulich und sehr gut zu hören wie es sich auf die räumliche Darstellung auswirkt: http://www.youtube.com/watch?v=cPWD8y9-shQ
Mal die Frage an alle: Könnt ihr die Klangunterschiede in den Beispielen gut nachvollziehen oder haben einige von euch auch mit dieser Demonstration Schwierigkeiten...?

Hier ist auch noch ein Beispiel von einer der CD´s die ihr im Bild gesehen habt: http://www.youtube.com/watch?v=OnhMPrd1KXc Wenn bei diesem Titel keine Staffelung, keine räumliche Tiefe drin ist, dann stimmt ganz sicher etwas nicht...

hifi_angel (Beitrag #890) schrieb:

Wenn die 1. Reflektionen der Lautsprecher zu "dominant" werden, dann ortest Du nicht mehr die Phantonmschallquellen, sondern die Lautsprecher, bzw. es wird ein allgemeiner Klangbrei. Das ist ja der Grund, warum in der Raumakustik gerade darauf geachtet wird, dass es möglichst keine 1. Reflektion der LS gibt.

Ich meinte die Empfehlung, an die Stellen, an denen die Frühreflexionen der Lautsprecher entstehen, möglichst Absorber zu platzieren.

hifi_angel schrieb:

Treffen mehrere gleichartige Schallwellen (also auch mehr als nur zwei) INNERHALB von ca. 2-3ms an unsere Ohren, wird von uns für die Richtungsbestimmung eine Summenlokalisation vorgenommen. Wir nehmen dann nur noch eine Quelle aus einer virtuellen Richtung wahr, die Phantomschallquelle. Erst ab ca. 2-3ms Laufzeitunterschied entscheiden wir uns eindeutig für die Richtung der Schallquelle die uns zuerst erreicht. Alle gleichartigen Schallwellen die uns um >2-3ms verzögert erreichen nehmen wir als Maß für die Entfernung der ersten Schallwelle (Direktschall) wahr. Bestimmend ist die zweite Schallwelle (sogn. 1. Reflektion). Alle weiteren wahrgenommenen gleichartigen Schallwellen , also ab der dritten, vermitteln uns einen Raumeindruck (Echo, Hall). Entscheiden hierfür ist die Sequenz und der Pegelabfall der weiteren Schallwellen zu der zweiten, also zu der 1.Reflektion. Ab 50ms Laufzeitunterschied nehmen wir selbst bei gleichartigen Schallwellen separate, eigenständige Schallquellen wahr. Wir bringen sie nicht mehr in Beziehung zueinander.

Was soll dieses Zitat (wenn es denn eines ist, die Quelle hast Du ja unterschlagen) denn überhaupt von Deinem vorgenannten stützen?
Zunächst ist darin von gleichartigen Schallwellen die Rede und daß die Phantomschallquelle zwischen zwei LS nicht mehr völlig eindeutig bleibt, wenn einer der Lautsprecher mehr als ca. 2-3ms verzögert wiedergibt. Im Normalfall schwingen beide LS aber gleichzeitig ein. Und die Phantomschallquellen kennt man im Normalfall eben auch als ziemlich stabil.

Was hingegen mit "größer ca. 2-3ms" von den Wänden wiederhallt kann zwar den Klang der Aufnahme überlagern und "verbreien" (aber auch für etwas zusätzliche Räumlichkeit sorgen), aber dominant ist der Einfluß eher nicht. Hängt ja auch von der Richtwirkung der Schallwandler und Boxen ab, wieviel davon reflektiert wird und wie gut bedämpft die Wände und der Raum sind.

Janus525 (Beitrag #894) schrieb:

Prima Tip Karl, sehr anschaulich und sehr gut zu hören wie es sich auf die räumliche Darstellung auswirkt: http://www.youtube.com/watch?v=cPWD8y9-shQ ..

Daneben gibt es ein Video von FMnX, wo anhand eines Chors und ein paar Drums, in Echtzeit, vor und zurück simuliert wird. Das ist sehr gut dargestellt und auch gut hörbar, allerdings basieren solche Effekte mMn nur auf Erfahrungswerte die der Mensch sich im Gehirn so ausmalt. Trügerisch.

Vielleicht höre ich auch schon zulange, das mich sowas nicht mehr "flasht"!

warbabe (Beitrag #897) schrieb:

Vielleicht höre ich auch schon zulange, das mich sowas nicht mehr "flasht"!

Was im Vergleich dazu "flasht" Dich denn nach wie vor?

Hi pigpreast,

Ich mag alle großräumig und gut klingenden Aufnahmen, wo sich ein deutlicher Kontrast zu den einzelnen Instrumenten abbildet! Dabei ist mir aber egal wo das Klavier steht! Surroundeffekte können auch sehr beeindruckend sein, haben aber in der Musikwiedergabe nichts verloren.

Surround und Musik finde ich auch eher merkwürdig...

Karl_Retter (Beitrag #892) schrieb:

@all schaut Euch bitte mal das Video auf You Tube an "Tiefenstaffelung im Mix". Ist sehr interessant. Gruß Charly

Hallo,

bei diesem Beispiel werden aber nicht direkt Instrumente in der Tiefe gestaffelt.
Vielmehr werden die eigentlich trocken aufgenommenen Spuren mit etwas Hall versehen, damit sie nicht so unnatürlich klingen.
Insbesondere zu Beginn spiel nur eine akustische Gitarre von links. Rein trocken, würde das insbesondere über Kopfhörer unangenehm unnatürlich klingen; es muss auch etwas von rechts kommen. Dazu wird Hall der Gitarre nach rechts gemischt, um dort etwas klingen zu lassen.
Bezeichnenderweise wird diese Hallsoße reduziert, sobald die anderen Instrumente einsetzen.

... in dem sinne ...

hallo Burkie,
die Arbeiten nicht nur mit Hall sondern auch mit Frequenzänderungen und einigem mehr. Also ich höre über meine Anlage eine Tiefenstaffelung und ich bin immerhin schon 64J alt.
Gruß Charly

Hallo Karl Retter

Und ich der andere Karl werde bald 66.

hallo Karl,
da haben wir ja bestimmt die gleiche Höhenangst.
Gruß Karl (Charly)