Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

als ich noch mein Magnat System hatte, hatte ich Enabled Speaker von Pioneer, da diese optisch gut dazu passten. Jetzt mit meinem Klipsch System sind auch die Enabled von Klipsch. Das aber auch in erster Linie der Optik wegen, akkustisch höre ich da keinen Unterschied ob die Enabled Fremdmarken sind oder alles von einer Serie. Auch hat jeder Hersteller seinen eigenen Abstrahlwinkel. Die Pioneers waren nicht so stark eingewinkelt wie die Klipsch. Höre ich auch keinen Unterschied. Funktionierten beide sehr gut.

Die Lautsprecher stehen ca. 2m vor mir und es klingt als hätte ich Top Middle installiert.

Der Abstand sollte in Abhängigkeit zur Deckenhöhe gewählt werden ... der Rest ist von Dolby vorgegeben und eigentlich simple Geometrie!

Nur lässt sich der Abstand ja unter normalen Umständen nicht beliebig auswählen. Da wäre schon die Veränderung des Abstrahl-Winkels die realistischere Anpassungsmöglichkeit.

Wenn man die LS zu schräg stellt könnte man mehr direktschall abbekommen. Würde ich nicht machen.

Also ich habe jetzt mal mit meiner streng(er) auf Atmos ausgerichteter Konfiguration ein paar DTS:X Testfiles angehört und es ist wie schon vermutet dass die Differenzierung zwischen unteren und oberen Ebene leidet weil (bei Konfiguration als Top-Lautsprecher) HeightInformationen auch auf der unteren Ebene ausgegeben werden. Meiner Meinung nach totaler Humbug. Ich vermute das ist irgendwie ein Deal zwischen Dolby/DTS und den AVR Herstellern um zu bewirken dass jeder davon noch seinen eigenen "Markt" hat, in dem er sich vom Konkurrenzprodukt differenzieren kann. Der Über Kopf effekt ist bei Top-Konfiguration (geometrische Position der Lautsprecher, also der Dolby Aufbau) defitiv besser wie bei Height Lautsprechern die weiter vorne hängen. Ich bezweifle dass in den Intentionen des TOntechnikers irgendwas verloren gehen würde wenn ein DTS Height Signal NUR aus dem entsprechendem Top Lautsprecher raus kommen würde. Im Gegenteil, ich denke bei der aktuellen Art der Aufsplittung des Signals geht mehr verloren wie dass etwas gewonnen wird.

Für mich nichts anderes wie völliger Humbug und Kundenverarsche. Sie sollten beide Signale einfach aus den Lautsprechern herausbringen für die sie gedacht waren, egal ob man die Lautsprecher bissi weiter vorne oder bissi höher oder auf einen ausgerichtet hat. Dolby hat mit Atmos was rausgebracht was DTS:X verpennt hat. Jetzt haben sie mit aller Gewalt versucht sich reinzudrängen und zu differenzieren und dabei etwas erschaffen was den Kunden zum Nachteil ist obwohls zum Vorteil sein könnte. Da ein Großteil der Filme eh Atmos ist und vermutlich auch bleiben wird, war der Atmosaufbau sicher richtig. Die letzten Jahren hat auf den Scheiben DTS HD Master über der Anwendung von TrueHD dominiert, ich vermute das war der Anlass von Dolby das Atmos rauszuhauen, damit sich das ändert. Bis jetzt ging es auch auf, eine große Anzahl von Filmen kommt damit, finde ich auch gut soweit.

Hast du 5.1.2 oder?

Filme kommen im Kino mit Atmos Cinema heraus, was rein gar nichts und überhaupt niemals nichts mit der Atmos Spur auf Blu-ray oder UHD zu tun hat...

SVriderk3 (Beitrag #6686) schrieb:

Ich vermute das ist irgendwie ein Deal zwischen Dolby/DTS und den AVR Herstellern um zu bewirken dass jeder davon noch seinen eigenen "Markt" hat, in dem er sich vom Konkurrenzprodukt differenzieren kann.

Bastel doch nicht gleich eine Verschwörungstheorie.

SVriderk3 (Beitrag #6686) schrieb:

Der Über Kopf effekt ist bei Top-Konfiguration (geometrische Position der Lautsprecher, also der Dolby Aufbau) defitiv besser wie bei Height Lautsprechern die weiter vorne hängen.

Mag sein, aber wann hat man das schon mal? Viel häufiger sind doch eher Situationen, in denen Reflektionen (basierend auf den Geschehnisse auf der Hör-Ebene) aus den Höhenlautsprechern kommen sollten. Und diese sind eher selten direkt von oben.

SVriderk3 (Beitrag #6686) schrieb:

Ich bezweifle dass in den Intentionen des TOntechnikers irgendwas verloren gehen würde wenn ein DTS Height Signal NUR aus dem entsprechendem Top Lautsprecher raus kommen würde. Im Gegenteil, ich denke bei der aktuellen Art der Aufsplittung des Signals geht mehr verloren wie dass etwas gewonnen wird. Für mich nichts anderes wie völliger Humbug und Kundenverarsche. Sie sollten beide Signale einfach aus den Lautsprechern herausbringen für die sie gedacht waren, egal ob man die Lautsprecher bissi weiter vorne oder bissi höher oder auf einen ausgerichtet hat.

Genau das ist aber in meinen Augen der Denkfehler. Natürlich und realistisch sind Effekte, wenn sie (jeweils variiert) über mehrere Lautsprecher kommen.

SVriderk3 (Beitrag #6686) schrieb:

Da ein Großteil der Filme eh Atmos ist und vermutlich auch bleiben wird, war der Atmosaufbau sicher richtig.

Auch hier scheiden sich die Geister. Für mich ist die Atmos-Konfiguration mit Tops eine Sackgasse. Du schließt die anderen 3D-Formate damit aus und legst dich auch noch auf den unbefriedendsten aller Upmixer fest.

Es ist doch total einfach normal sind 5.1 Standard

Nach einen neuen AV Receiver 7.1 bzw. 7.2 kauf könnte man darüber nachdenken,
über die vorderen Hauptlautsprecher oben an der Wand unter der Decke leicht angewinkelt zusetzlich kompaktere Lautsprecher anzubringen und gut ist das ... !

xx-xx-xx

Ich bin zur Zeit auch am probieren nachdem mit Aufsatz lautsprecher nicht zufrieden war und wieder verkauft habe.
Habe mir 1 paar Heco victa Prime 202 weil zum Rest passt. Ich habe ein Denon 1300 daher geht nur 5.1.2
Nun erst hatte ich Mal Front Height aber mit ein paar Magnat Supreme 102.
Aber an Überkopf Sound war nix zu hören.
Nun die Hecos habe ich erst so probiert:

[img]824359[/img]

Auch hier war nix oben. Nun ich habe auch keine Ahnung von den Aufstellung von atmos und so. Wollte nur probieren.

Nun habe ich mir etwas eingelesen.
Da bei mir nix an der Decke kommt habe mich jetzt für die Seiten Wände oben gerichtet zum hörplatz entschieden:

[img]824362[/img]

[img]824363[/img]

So jetzt bin echt Baff.
Es kreisen wirklich Hubschrauber über mein in der Mitte des Couch obwohl da keine Lautsprecher sind. Hammer
Was aber noch geiler ist , ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll....die surrounds werden auch Mal nach oben erweitert.
Ich denke es bleibt erstmal so.Werde noch die Kabel verstecken und gut ist.

Wie soll denn bitte bei 5.1.2 als High was von oben kommen...
Das stereo Dreieck bei 4 High Lautsprecher ist enorm wichtig.
Dann kann man alle Formate auch hören.
Bei mir kommt alles fein aus der Mitte oben, obwohl ich keine Lautsprecher über mir habe :prost.
Sondern die Auro3D Konfiguration :*.

Lg

xx-xx-xx (Beitrag #6690) schrieb:

Es ist doch total einfach normal sind 5.1 Standard...

Vielleicht beim 08/15-Wohnzimmer und Lieschen Müller oder Max Mustermann. Oder vor 10 Jahren...

Hier im Forum arbeiten die wenigsten noch mit einem 5.1. Ich habe vor 7 Jahren schon -lange vor Atmos&Co.- ein 7.1.2 mit FrontHighs (über PL IIz und Audyssey DSX angesteuert) gearbeitet.

NeCoshining (Beitrag #6687) schrieb:

Hast du 5.1.2 oder?

Nope. 7.1.4
Das ändert nichts dran dass man bei einer (atmos) Top Konfiguration und Zuspielung von DTS:X ein Ergebnis bekommt wie von mir beschrieben nämlich dass ein ein DTS:X Height Signal auf dem Top und (leister) auch auf dem darunter stehenden Lautsprecher bekommt. Das ist dann das simulieren des Height Lautsprechers wobei ich finde dass die unteren Lautsprecher zu sehr in Anspruch genommen werden, es könnte Toplastiger sein.

Beagleman (Beitrag #6689) schrieb:

Bastel doch nicht gleich eine Verschwörungstheorie.

Lass mir doch meinen Spaß Abgesehen davon sprechen sich Mitbewerber sicher öfter ab wie du es in der Zeitung liest

Beagleman (Beitrag #6689) schrieb:

Mag sein, aber wann hat man das schon mal? Viel häufiger sind doch eher Situationen, in denen Reflektionen (basierend auf den Geschehnisse auf der Hör-Ebene) aus den Höhenlautsprechern kommen sollten. Und diese sind eher selten direkt von oben.

Also Umgebungsgeräusche/Atmosphärische Dinge kommen einwandfrei von überall her, nicht den Lautsprechern zuordbar sondern von irgendwo im Raum, Objekte wie ein zusammenbrechender Bohrturm fallen dir von oben auf den Kopf, Daenerys Drachen kommen von hinten über dich drüber ins Bild geflogen (die letzten 2 Folgen von GOT sind in english wahrlich gut vertont). Ich kann mich nicht beschweren. Atmos ist super, Hirnrissig ist nur dass es ein konkurierendes Format gibt und die 2 Studios nicht dafür sorgen dass sie zusammen passen. Verstehe bis heute nicht wie sich dort "Fanboys" bilden können und den Unsinn der Studios auch noch verteidigen. Als wäre es nicht möglich gewesen einen gemeinsamen Nenner zu finden und ja, ich bin mir sicher wenn ich die Tops als Height definieren würde (so dass DTS.X Kanalzuweisung passt ohne virtuelle Lautsprecher) würde DTS:X genau so klingen wie bei einer Heights anordnung bzw erträglicher wie bei einer Zumischung der unteren Ebene. Daher könnte man sich die Zumischung der unteren Ebene sparen oder sie deutlich leiser machen wie aktuell ausgeführt.

Beagleman (Beitrag #6689) schrieb:

Genau das ist aber in meinen Augen der Denkfehler. Natürlich und realistisch sind Effekte, wenn sie (jeweils variiert) über mehrere Lautsprecher kommen.

Mir ist schon klar dass wenn bei DTS:X etwas von vorne nach hinten fliegt das ein Effekt ist der von LAutsprecher zu Lautsprecher wandert, inklusive einbeziehen der unteren Ebene. Das wird aber nicht präziser wenn man bei Atmosaufbau auch noch zusätzlich die untere Ebene dazu mischt in dem Moment wo wirklich nur ein Height Lautsprecher angesprochen werden würde.
Versteht mich nicht falsch, das ist jammern auf hohem Niveau, DTS:X klingt immer noch gut und auch auf der oberen Ebene, aber ab und zu merkt man dass unten mitspielt und zwar mehr wie notwendig (zum Beispiel bei dem Durchzählen der Lautsprecher im DemoVideo).

Beagleman (Beitrag #6689) schrieb:

Auch hier scheiden sich die Geister. Für mich ist die Atmos-Konfiguration mit Tops eine Sackgasse. Du schließt die anderen 3D-Formate damit aus und legst dich auch noch auf den unbefriedendsten aller Upmixer fest.

Und mit dieser gedanklichen Festlegung (auf irgendeinen Aufbau muss man sich ja festlegen) bzw. beim verteidigen dessen im Netz unterstützt du den Nonsens der Industrie. Wenn du alle 3 Tonformate übereinander legst (seitliche Ansicht, Winkelbetrachtung) ergibt sich für alle 3 Formate einen Idealaufbau und ein "Toleranzband" Wenn du die 3 Bänder übereinander legst gibt es über breite bereiche gemeinsame deckenungsgleiche Felder. Alles in was sich die Dinge noch unterscheiden ist die Ausrichtung auf den Hörer, auf den Boden oder über den Hörer drüber. Erzähl mir nicht dass der Unterschied so gravierend ist als ob man da nicht bei einem Aufbau ALLE Tonformate Kanalrein hätte parallel betreiben können. Schau wie viele unterschiedliche Aufbauten oder "falsche" Aufbauten es bei 5.1 oder 7.1 Heimkinos gibt und trotzdem tuts, wenn auch in jedem bissi anders.
Ob DTS:X oder Atmos oder Auro besser ist halte ich allessamt für gesabbel, die Upmixer ja, die unterscheiden sich (wobei ich auch hier unter Dolby Surround Abmischung wirklich viel von oben höre, aber halt nichts übertriebenes), aber ein Tontechniker eines Atmosfilms bei Atmosaufbau bekommt den Effekt nicht besser oder schlechter hin wie ein Tontechnikers eines DTS:X Effekts bei DTS:X Aufbau. Daher sind die Differenzierungen in dem Kanalhandling auch nonsens.

Es bleibt aber auch dabei dass aktuell und auch bezüglich der Ankündigungen weit mehr Atmosfilme vorhanden sind. Falls sich das in der Balance ändert kann man auch Toplautsprecher auf "Height" umdefinieren, das wird am Ergebnis gegenüber einem Height Aufbau so gut wie gar nichts ändern (machen ja ein paar hier im Forum schon), ausser dass man halt etwas direkter von oben den Ton bekommt.

PS: Bei den Beiträgen die ich hier in den Threats lese, sind übrigens meist "Heights-Aufbau-Nutzer" welche sich über das Ergebnis vom Dolby Surround Upmixer beschweren. Wenn man bei Transformers die TrueHD mit der Atmosspur vergleicht kommt atmosphärisch so ziemlich genau das gleiche raus. Manchmal fehlt ein gezieltes Objekt (eine Kugel die irgendwo abprallt) welche in der Atmosspur genau plaziert ist, die kommt bei Dolby surround dann oben und unten raus auf zb der linken Seite. Klar, woher soll der Upmixer auch wissen ob das einzelne Ping jetzt für oben oder unten gedacht war, dann kommts halt aus beiden. Donner kommt erstaunlicher weise wirklich oft von oben, warum und wie auch immer.

Bin gerade am Grübeln... Habe mein 5.2.4 System neu eingemessen und der AVR trennt die Rears vor den Tops obwohl die Rears die leistungsfähigeren LS sind.

Auch seltsam finde ich, dass die Tops verschiedene Trennfrequenzen haben...

Soll ich die Einstellungen manuell anpassen?

obe (Beitrag #6696) schrieb:

Auch seltsam finde ich, dass die Tops verschiedene Trennfrequenzen haben...

Du sagst ja gerade selbst dass es unterschiedliche Lautsprecher sind wenn ich das richtig verstehe, daher kann da schon was anderes rauskommen. Wenn jetzt auch noch die Lautsprecher unterschiedlich positioniert sind und daher am Hörplatz nen unterschiedlichen Frequenzgang haben, ists jetzt nicht ganz unplausibel wenn auch mal ein geometrisch größerer Lautsprecher ne höhere Trennfrequenz abbekommt hat wie der kleine, weil der gerade am Hörplatz nen "besseren" Frequenzgang hat.

Ich würde einfach alles außer die Fronts auf 120 Hz setzen.

Vielleicht auch noch mal neu einmessen und schauen, ob sich was bei den Surrounds ändert. Evtl. stand das Mikro ungünstig.

SVriderk3 (Beitrag #6698) schrieb:

obe (Beitrag #6696) schrieb: Auch seltsam finde ich, dass die Tops verschiedene Trennfrequenzen haben... Du sagst ja gerade selbst dass es unterschiedliche Lautsprecher sind wenn ich das richtig verstehe, daher kann da schon was anderes rauskommen. Wenn jetzt auch noch die Lautsprecher unterschiedlich positioniert sind und daher am Hörplatz nen unterschiedlichen Frequenzgang haben, ists jetzt nicht ganz unplausibel wenn auch mal ein geometrisch größerer Lautsprecher ne höhere Trennfrequenz abbekommt hat wie der kleine, weil der gerade am Hörplatz nen "besseren" Frequenzgang hat.

Die Tops sind alle das gleiche LS - Modell, deswegen wundert mich, dass sie nicht dieselbe Trennfrequenz haben! Die Rears sind größer und leistungsfähiger

Die Tops sind alle das gleiche LS - Modell, deswegen wundert mich, dass sie nicht dieselbe Trennfrequenz haben! Die Rears sind größer und leistungsfähiger

Der Receiver kennt ja nur die Messung inklusive Raumeinfluss und muss anhand derer eine sinnvolle Trennfrequenz abschätzen. Bei meinem 3060 lagen sie bei den hinteren Tops auch um 10 Hz verschoben. Die Trennfrequenz würde ich manuell einstellen, je nach Frequenzgang und Leistungsreserven der Lautsprecher. Letztere ermittelt der Receiver schließlich gar nicht. Die Lautsprecher werden ihren Rolloff in den Tiefen ohnehin irgendwo haben und, entsprechende Leistungsreserven vorausgesetzt, sollte man irgendwo dort auch die Trennfrequenz setzen. Idealerweise noch das Zusammenspiel mit dem Subwoofer messen/hören.

Ich persönlich habe fast alle Ergebnisse der Einmessung manuell korrigiert oder sogar komplett abgeändert. Mir erscheinen die Algorithmen immer noch nicht intelligent genug, um das ordentlich zu machen. Als Basis taugen sie, mehr aber nicht. Bei mir haben die Pegel nicht gestimmt, die Frequenzgangmanipulationen waren unnötig kompliziert und bei tiefen und hohen Frequenzen völlig daneben, zudem unsymmetrisch, was für das Stereobild nicht gut ist. Die Trennfrequenzen waren teils idiotisch gesetzt (meine kleinen Surrounds hinten wurden auf Vollbereich gestellt, obwohl sie das schon vom Pegel her überhaupt nicht packen) und so weiter und so fort. Ich würde mich keinesfalls blind auf die Einmessung verlassen.

Werde ein bisschen ausprobieren! Hatte die Fronts gestern von 60 auf 80 Hz gestellt und bei der Hans Zimmer Konzert - Blu Ray war mir alles zu dumpf... Irgendwie gehen die Höhen unter... Bei 60Hz kommen die Instrumente wieder sehr schön zur Geltung. Hatte nicht gedacht, dass eine kleine Änderung so viel ausmacht

Kann es sein dass der Sub irgendwo zwischen 60-80hz Moden produziert die dann den Hochton überdecken? Hast Du mal mit REW gemessen wo noch akustische "Probleme" bestehen, trotz Einmessung (ich bezweifle dass diese 100% aller Probleme behebt).

Das Hanz Zimmer ist etwas mit einer Hängebauchkurve abgestimmt eigentlich, Bässe und Höhen sind sehr prägnant, mehr wie in anderen Filmen/Konzerten. Die Bässe sind in der Tat teilweise etwas übertrieben, daber leider geil. Wenn ich meinen EQ und "Antimode" im Pioneer so einstelle dass das Hans Zimmer Konzert nicht übertrieben rummst, dann fehlt es in allen anderen Audioquellen. Das "Problem" ist dass alle Instrumente eine rießen Dynamik haben aber nicht die Bassgitarre der netten Dame, die brummelt immer in der gleichen lautstärke vor sich hin, was heißt dass bei leisen Liedanteilen der Bass bissi zu viel des Guten sein kann, aber dann wenn das komplette Orchester loslegt (Spiderman Soundtrack zb) perfekt passt und das Wohnzimmer + Nachbarn in Wallung bringt.
Ich habe in meinem Wohnzimmer stark mit einer 35Hz und 74Hz Mode zu kämpfen am Hörplatz. Geil für bassfanatiker, aber so stark dass beim Korrieren dieser Mode per EQ im Rest des Hauses die Frequenz dann fehlt. Zum Glück kann der Pio mit einer hohen Güte (steilen Flanken) solchen Frequenzen (74 leider nur, nicht 35) gegensteuern. Die Mode wird von meinen Hauptlautsprechern mehr angeregt wie vom Subwoofer.

_jonny_ (Beitrag #6703) schrieb:

Kann es sein dass der Sub irgendwo zwischen 60-80hz Moden produziert die dann den Hochton überdecken? Hast Du mal mit REW gemessen wo noch akustische "Probleme" bestehen, trotz Einmessung (ich bezweifle dass diese 100% aller Probleme behebt).

Hier die Einmessung von Antimode :



(zu laut... ich weiß... wurde schon korrigiert )

Es sind in der Tat Moden in diesem Frequenzbereich!

Dandy1 (Beitrag #6701) schrieb:

Ich persönlich habe fast alle Ergebnisse der Einmessung manuell korrigiert oder sogar komplett abgeändert. Mir erscheinen die Algorithmen immer noch nicht intelligent genug, um das ordentlich zu machen. Als Basis taugen sie, mehr aber nicht. Bei mir haben die Pegel nicht gestimmt, die Frequenzgangmanipulationen waren unnötig kompliziert und bei tiefen und hohen Frequenzen völlig daneben, zudem unsymmetrisch, was für das Stereobild nicht gut ist. Die Trennfrequenzen waren teils idiotisch gesetzt (meine kleinen Surrounds hinten wurden auf Vollbereich gestellt, obwohl sie das schon vom Pegel her überhaupt nicht packen) und so weiter und so fort. Ich würde mich keinesfalls blind auf die Einmessung verlassen.

Einer von tausend, der Ohren und noch was dazwischen hat. Selten geworden.

Oder einer dessen Akustik so schlecht ist, dass die Software nicht zw. Direkt und Indirektschall unterscheiden kann

Alf_von_Melmac (Beitrag #6706) schrieb:

Einer von tausend, der Ohren und noch was dazwischen hat. Selten geworden. :L

Was ist daran selten? Die beschriebene manuelle Anpassung der Trennfrequenzen und Lautsprecher"größe" ist eine Standardempfehlung hier. Pegel zu überprüfen ebenfalls - meistens passen sie aber! Dass die beschriebenen "Frequenzgangmanipulationen ... unnötig kompliziert" sind, erschließt sich mir nicht. Die sind bei Yamaha meiner Meinung nach eher zu simpel. Der Laie macht hier zudem meistens mehr kaputt als er repariert.

Die Aussage

Dandy1 (Beitrag #6701) schrieb:

Die Trennfrequenz würde ich manuell einstellen, je nach Frequenzgang und Leistungsreserven der Lautsprecher.

halte ich zudem für fragwürdig - nicht die "Leistungsreserven" (gemeint ist vermutlich die verzerrungsarm mögliche Lautstärke?) sollten normalerweise (= ohne die LS ständig am Limit zu fahren) ausschlaggebend sein, sondern die raumakustische Wirkung und die Phasenübergänge.

Deswegen ist

Die Lautsprecher werden ihren Rolloff in den Tiefen ohnehin irgendwo haben und, entsprechende Leistungsreserven vorausgesetzt, sollte man irgendwo dort auch die Trennfrequenz setzen.

auch nicht korrekt, denn genau das macht der AVR ja meistens (aus meiner Sicht falsch).

_jonny_ (Beitrag #6707) schrieb:

Oder einer dessen Akustik so schlecht ist, dass die Software nicht zw. Direkt und Indirektschall unterscheiden kann :D

Wann ist die Software denn in der Lage zwischen Direkt- und Indirektschall zu unterscheiden?

Eigentlich immer, wenn die Wellenlänge im Vergleich zur Wegverlängerung der Erstreflexion ausreichend gering ist.

Das ist in den meisten Wohnräumen für den Mittel- bis Hochton gegeben. Für die Ermittlung der Übergangsfrequenz sind die Wellenlängen aber oft zu lang.

Also kann es schon seine Richtigkeit haben, dass die Fronttops später getrennt werden als die Reartops!?

Dadof3 (Beitrag #6710) schrieb:

Eigentlich immer, wenn die Wellenlänge im Vergleich zur Wegverlängerung der Erstreflexion ausreichend gering ist.

Das hört sich ja hochtechnisch an.
Du bist also der Meinung, daß beim Einmessen durch den Receiver der Direktschall der LS entzerrt wird?

Alf_von_Melmac (Beitrag #6709) schrieb:

_jonny_ (Beitrag #6707) schrieb: Oder einer dessen Akustik so schlecht ist, dass die Software nicht zw. Direkt und Indirektschall unterscheiden kann :D Wann ist die Software denn in der Lage zwischen Direkt- und Indirektschall zu unterscheiden?

Gar nicht - deshalb muss man auch was für die Akustik tun und sich nicht nur auf das Einmesssystem verlassen. Sprich mit rew das Ergebnis der Messung überprüfen und etwas für die Akustik tun. Man sieht dann in rew die Problembereiche und kann evtl. mit einfachen Mittel gegensteuern.

Wenn aber die Einmessung bereits komische Ergebnisse liefert, sollte man alarmiert sein dass mit der Akustik (und/oder Aufstellung) u.U. etwas gewaltig nicht stimmt. Beim Sub allerdings können "komische" Werte hingegen normal sein! Darum sollte man hier lieber der Software vertrauen.

Jonny!!!
Du Spielverderber!

Natürlich kann eine Software zwischen Direktschall und Reflexion unterscheiden. Dazu muss sie nur zu verschiedenen Zeitpunkten messen. Der zuerst eintreffende Schall ist der direkte. Eine Mehrpunkteinmessung präzisiert es noch.

Aber das ist hier nicht das Thema und sollte daher woanders polemisiert werden.

Alf_von_Melmac (Beitrag #6712) schrieb:

Du bist also der Meinung, daß beim Einmessen durch den Receiver der Direktschall der LS entzerrt wird?

??? Was hat das damit zu tun? Das wurde hier im Kontext zu den Trennfrequenzen erwähnt.

Weiteres sollte man besser woanders diskutieren, hier geht es um Atmos und Auro 3D.

Tron_224 (Beitrag #6715) schrieb:

Natürlich kann eine Software zwischen Direktschall und Reflexion unterscheiden. Dazu muss sie nur zu verschiedenen Zeitpunkten messen. Der zuerst eintreffende Schall ist der direkte. Eine Mehrpunkteinmessung präzisiert es noch. Aber das ist hier nicht das Thema und sollte daher woanders polemisiert werden.

Und wenn der Anteil des Direktschalls größer ist als der des direkten und die Laufzeitunterschiede "sehr gering" sind?

Ich finde es gehöhrt schon hier her - mal ne Abwechslung zu der Diskussion ob die heights auf oder über den Kopf ausgerichtet werden und welcher upmixer der bessere ist... Was soll denn sonst hier diskutiert werden wenn nicht die Optimierung seines "3D Systems" und dazu gehöhrt es Messergebnisse zu interpretieren und daraus richtige Schlüsse ziehen. Damit verbunden ist auch die richtige Wahl der TF usw.

Das mit der TF war ja auch nur ein kurzer Exkurs und keine Störung.

Gar nicht - deshalb muss man auch was für die Akustik tun und sich nicht nur auf das Einmesssystem verlassen. Sprich mit rew das Ergebnis der Messung überprüfen und etwas für die Akustik tun. Man sieht dann in rew die Problembereiche und kann evtl. mit einfachen Mittel gegensteuern.

Ich habe mit REW gemessen, ich habe etliche Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik getroffen und ich habe bei den (reflexionsfrei absolut linearen) Lautsprechern einen relativ gleichmäßigen Nachhall von unter 400ms ab 100Hz aufwärts. Der Frequenzgang ist auch zu den höheren Frequenzen tonal ausgeglichen und somit Eingriffe unnötig bzw. nur bei den höchsten Frequenzen sinnvoll (da hat die Einmessung wiederum übertrieben). Bei den tiefen Frequenzen musste ich einschreiten, da die Raummoden als starke Resonanzen auftreten. Das sieht man im Wasserfalldiagramm recht deutlich, der Yamaha hat da aber ziemlich wirres Zeugs gemacht und das auch unterschiedlich links/rechts, was sinnfrei war. Die restlichen Eingriffe sind auch seltsam, mit sich überlagernden EQs etc. die einfach unnötig waren, da die tonale Balance im Wesentlichen gestimmt hat. Frühe Reflexionen habe ich auch gemessen und die sind bei den Fronts nicht ideal aber ok würde ich behaupten. Bei den Surrounds sind die Messergebnisse diesbezüglich sogar sehr gut.

Hier kannst Du gerne meinen Werdegang dahin nachlesen, auch wenn es seitdem noch zusätzliche Maßnahmen gab, wie seitliche Absorber zur Reduzierung von Flatterechos und einen Sub.

Was ich sagen will: So zu tun, als wäre die Raumakustik Mist, wenn die Einmessung nicht ideal arbeitet ist ein bisschen einfach. Die Algorithmen sind kompliziert und eben nicht intelligent. Messungen und Höreindrücke führen schnell zu ganz anderen Ergebnissen, auch bei, so nenne ich das jetzt mal, ordentlicher Raumakustik.

Messtechnisch war das Resultat schon auch in Ordnung, aber halt einfach nicht symmetrisch und teilweise mit unnötigen Eingriffen. Weniger ist da mehr. Warum die Pegel falsch eingemessen wurden ist mir immer noch unklar. Das passiert auch bei mehrfachem Neu-Einmessen. Anscheinend erfolgt die Beurteilung des Pegels nicht sauber über den gesamten Frequenzgang, genau kann ich es aber nicht sagen. Jedenfalls stimmte er sowohl messtechnisch als auch hörbar bei mir nicht. Die Surrounds waren so um die 2-3dB zu laut, wenn ich mich recht entsinne.

Noch zu den frühen Reflexionen und der Einmessung: Über Fensterung könnte man es bei höheren Frequenzen machen, das ist prinzipiell richtig. Was der Receiver mit der Information allerdings anfangen soll, ist mir unklar. Wozu die Reflexionen versuchen in der tonalen Balance auszusparen? Außerdem ging es um die tiefen Frequenzen und den Übernahmebereich, wo zwischen Reflexionen und Direktschall ohnehin nicht zu unterscheiden ist, schon gar nicht im modalen Bereich. Und ja, natürlich muss die Übernahme zum Sub passen, was man aber leicht nachmessen und hören kann. Die Pegelreserven müssen aber trotzdem stimmen, sonst fangen die kleineren Lautsprecher zu früh das Verzerren an oder können sogar Schaden nehmen. Der Receiver hat darüber keinen blassen Dunst.

Sehr fundiertes Wissen.
Das muß man zugeben.
Zeitweise bekomme ich das Gefühl, das die Inhalte stellenweise den Rahmen sprengen, was "Auro3D und Dolby Atmos Erfahrungsthread" betreffen könnten.
Ist nur so mein Empfinden.
Geht es nur mir so?

Alf_von_Melmac (Beitrag #6714) schrieb:

Jonny!!! Du Spielverderber! ;)

Kannst Du mal bitte auch was zum Thema des Threads beitragen und aufhören, hier alles mit Blödsinn zuzuspammen?
Die Moderation hat doch schon Deinen letzten Müll gelöscht!

Dandy1 (Beitrag #6719) schrieb:

Ich habe mit REW gemessen, ..... ... Der Receiver hat darüber keinen blassen Dunst.

Hab ich was verpasst? Hab es mehrmals durchgelesen, aber vom Auro 3D oder Atmos hab ich nichts gefunden...

Könnte man endlich mal wieder etwas zum Thema schreiben oder könnte mal ein Mod hier aufräumen?


Und hier geht es übrigens zum Akustik-Forum, wo solches (durchaus spannendes) Fachgesimpel hingehört.
Dort kann man gerne ausgiebig mit den Fachleuten seine Kurven diskutieren.
Akustik

Sollten eigentlich alle Hight-Lautsprecher gleich laut sein? Die hinteren Hight-Lautsprecher sind nämlich etwas lauter eingemessen worden?
Hatte irgendwo gelesen was von ....die hinteren werden geboostet...oder so. Kann es aber nicht mehr finden. Kann einer was dazu sagen?

Was heißt bei dir "sind lauter eingemessen worden"? Hast du nachgemessen oder steht da nur eine andere dB-Zahl im Menü?

Triple_XXX (Beitrag #6722) schrieb:

Sollten eigentlich alle Hight-Lautsprecher gleich laut sein? Die hinteren Hight-Lautsprecher sind nämlich etwas lauter eingemessen worden? Hatte irgendwo gelesen was von ....die hinteren werden geboostet...oder so. Kann es aber nicht mehr finden. Kann einer was dazu sagen?

Ist bei mir auch so. Allerdings laufen meiner hinteren als Top Middle (Wegen Dachschräge)

Ist klar zu hören beim Testrauschen. Hintenoben rauscht es ca. 2-3 DB lauter.
Sollte man das anpassen oder nicht?

Inzwischen konnte einige verschiedene Anlagen hören und kennenlernen.
Ich kann bestätigen, das mit bestimmten Einstellungen die Rears lauter vom AVR gestellt werden. Ist aber nicht pauschal auf einzelne Hersteller oder Einstellungen anzusetzen. Meist spielten hier Anpassungen eine Rolle die den Raumklang bei niedrigen Lautstärken verbessern sollen.
Bei Denon Ist die EQ Anpassung mit daran verantwortlich das die Rears angezogen werden. Mit TestCDs ließ sich das recht schnell feststellen. Bei Denon sind es als Erfahrungswert gut 8db, die herunter geregelt werden können bei TRR und TRL sowie SR und SR. Beim Onkio 8xx waren es fast 6db. Beim Pio waren es damals auch gut 6db. Pauschal kann man es aber nicht sagen. Manch einer mag es auch, wenn es hinten etwas lauter ist oder auch oben.
Die Atmos Demo CD ist recht gut, um die oberen Speaker nach seinem Gehör und Raum einzumessen mit dem Heli. Das sollte nach Möglichkeit nahezu gleich laut sein und dabei sollte man dann hier die hinteren Lautsprecher herunter regeln.
Zum Einmessen der Surround empfehle ich Schiller mit Atemlos. Auch hier ist eine Testspur zum einmessen. Diese Spuren passen sehr gut mit anderen Filmen.
Mir ist es erst diese Woche wieder aufgefallen, das ich beim TV die TRR TRL nicht herunter geregelt hatte als ich das Atmos Album von Matt über den TV auf den AVR einspielte. Da waren die Geigen auch zu laut hinten. Einmal auf -8 gestellt wie bei den anderen Eingängen auch und es paßte wieder.
Versuch es Mal damit.

OK. Danke!

Triple_XXX (Beitrag #6725) schrieb:

Ist klar zu hören beim Testrauschen. Hintenoben rauscht es ca. 2-3 DB lauter. Sollte man das anpassen oder nicht?

Du kannst mit Deinen Ohren "klar" auf 2-3db bestimmen

Ich würde mich nicht auf den Rauschgenerator des AVRs verlassen, es sei den Du hast es gegengeprüft, sondern dafür z.B. eine Atmos Test BD nehmen. Diese kann man auch nach seinen Höhrgewohnheiten (Lautstärke) einstellen. Nicht dass der AVR zu laut oder zu leise rauscht und entweder zu viel oder zu wenig "Raum" angeregt wird. Voraussetzung ist natürlich ein gutes Pegelmessgerät oder Mic+REW.
Ich bekommen deutlich unterschiedliche Werte wenn ich die BD nehme, v.A bei den tops. Durch deren Anpassung (+6db! - keine Ahnung was Arcam da gemacht hat), die Surrounds und der sub -0.5db, die Front passt aber, hab ich eine deutlich bessere Wahrnehmung von Oben und des Raumklangs.

Gestern habe ich den dunklen Turm in HD MA und mit NeuralX angeschaut und es war unglaublich wie gut die Höheneffekte hochgerechnet wurden. Ich habe da bereits deutlich schlechteres Atmos gehöhrt mit weniger "action" von oben
Bisher der beste Upmix den ich gehöhrt habe

Ich hatte es mit der Test Bluray Atmos geprüft. Es war klar lauter hinten oben! Allerdings sitzt man besser und mehr im Regen wenn man es so lässt.

_jonny_ (Beitrag #6728) schrieb:

Ich habe da bereits deutlich schlechteres Atmos gehöhrt mit weniger "action" von oben Bisher der beste Upmix den ich gehöhrt habe :prost

Oh schön, wieder eine neue Parole zum beschmieren der Wände in der Porzelanausstellung :-P (kein Angriff, nur als Scherz gemeint)

"DTS kann besser hochrechnen wie Dolby nativ kann"

Nein. Es kann wie alle Upmixer beliebiges Zeug nach oben heben obwohl das dramaturgisch im Film nicht immer einen Sinn ergibt, aber halt die Leute freut weil sich die Investition in die verbaute Decke dann auch "doch gelohnt hat".
Also sämtliche neueren Abmischungen die ich jetzt gesehen habe, ausgenommen dem wirklich lustlos ausgeführten Transformers, sind wirklich interessant bis spektakulär.
Auf der einen DTS:X Demo BD ist ein 2:xxmin Stück wo so ein Mädel verwirrt im Haus rumirrt und dann so nem Licht ins Freie folgt und da passiert dann auch allerhand wirres Zeug miit den Lichtern und dem Baum. Diese Geräusche sind echt genial gemacht, klasse positioniert. Die Filmausschnitte die auf dieser Scheibe drauf sind, sind aber auch nicht immer das gelbe vom Ei. Allgemein finde ich sind die gewählen Szenen auf Atmos oder DTS:X Demo Scheiben selten gut, hab schon genug Filme gesehen wo es deutlich mehr zur Sache geht.

SVrider.

Ich sehe das genauso wie du. Das ein Upmix besser klingt als Nativ wird bei einigen so gesehen, weil eben etwas von oben kommt auch wenn es nicht dahin gehört. Da gibt es ganz große Youtuber, die das auch so präsentieren und vermarkten. Das ist legitim. Ich bin eher für genaue Positionen und nicht für ein Wischi Waschi und verzichte gerne auf Überkopf Effekte.
Manchmal paßt ein Upmix auch gut... wie bei Gran Turismo, wenn der Hubschrauber über einem kurvt. Hier scheinen die Variablen vom Prozessor zu treffen. Es kann aber auch genauso fürchterlich daneben bzw. stimmliche sowie Effektpositionen verschwommen werden. Und das ist dann nicht förderlich.

Was ich für mich entdeckt habe, ist wenn Stereo Übertragungen wie "Das Supertalent" so flach und frontal klingen, das selbst der Surround Upmix nichts mehr reißt, Neural:X noch etwas mehr Atmosphäre zaubern kann. Oder in Stereo übertragene Filme können mit Neural:X auch zu einer Bereicherung werden.

Eins ist Gewiss. Mich wird man nicht sehen, ein Nativen Atmos Film in einem Upmix zu hören.

Welch ein Frevel, der so etwas tut.