Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

man gucke mal in das Atmos White Paper an.
interessant sind da die Seiten:
6: hier soll eigentlich der Unterschied zwischen Kanal- und Objekt-basiert erklärt werden. Durch die Auswahl besonders "blöder" Bilder mit den hervorgehobenen LS wird das ganze Konzept aber ad absurdum geführt. (Genau HIER entstehen wohl die falschen Annahmen bezüglich Phantom-Schallquellen bei Auro3D, die es bei Atmos angeblich nicht geben soll, das bezieht sich alleine auf ein Kino mit 64 Lautsprechern, NICHT auf den Heimbereich!)
13 bis Ende: hier kann man dann wohl recht deutlich den Unterschied zwischen "Atmos 4 Cinema" und "Atmos @ Home" erkennen, die beiden haben kaum etwas miteinander zu tun!

in dem Beispiel sind halt jeweils 9 Surround-LS an jeder Seite und 6 an der Rückwand eingezeichnet. Es ist jetzt ja ziemlich egal ob bei einem kleineren Kino das nur 5 seitlich und 4 hinten sind oder nicht. Auch ob es wirklich 2x9 Decken-LS sind!
Es geht einzig darum, dass es eben über die gesamte Länge des Kinos zwei Reihen Decken LS gibt, von vorne bis hinten! Und auch gerade im vorderen Bereich sollen extra LS (die blauen) installiert werden, da gibt es im Heimbereich nichts, die Front-Wide kann der Atmos Dekoder nicht ansprechen.

Also der Tontechniker kann sich beim Abmischen für das Kino auf eine völlig andere "Infrastruktur" verlassen als für den Heimbereich. Hie muss der Ton auch mit nur zwei Front-Height passen, oder mit den Reflexions-LS ähnlich klingen wie mit Decken-LS.

--Torben-- (Beitrag #1251) schrieb:

Gabs nicht zu dem Thema mit den Abmischung für die Kinos und zu Hause mal ein recht informatives YouTube Video!?!?

ich kann mich an einen Bericht erinnern, in dem ein Tontechniker der bereits einige Filme für Atmos auf BD erklärt hat wie das geht.
Ich finde den aber gerade nicht. Woran ich mich erinnern kann ist, dass dort die beiden "Kontrolle-Räume" erwähnt wurden, einer mit relativ hochwertiger Ausstattung und Decken-LS und einer mit Reflexions-LS und dass das Ergebnis in beiden überprüft wird.

schon bei 5.1 hat die Heimauswertung absolut nichts mit der Kinabmischung zu tun.
Wird für die BD/DVD immer vllkommen neu gemacht

Die folgende Ausgabe der Home Theater Geeks beschäftigt sich mit dem Mastern von Filmen für den Heimbereich.
Scott Wilkinson chattet mit Brian Vessa, Leiter des Audio Mastering bei Sony -> Sehr interessant, weil Thema hier (bzw. im neue Surround-Formate Thread) auch bereits diskutiert wurde. Im weiteren Verlauf kommt er auch etwas auf Dolby Atmos, Auro-3D und DTS:X zu sprechen...

Mastering Movie Audio for the Home

Gruß Sven

Mickey_Mouse (Beitrag #1243) schrieb:

Und nochmal: ich bezweifle nicht, dass Atmos gut klingen kann, es werden leider zur Zeit die Möglichkeiten nicht ausgenutzt, nichtmal auf den extra dafür produzierten Demos und in den Filmen schon gar nicht. Nehmen wir "The Wall": der Atmos Ton ist nicht schlecht, einige wenige Effekte kommen von oben, kann man mit zufrieden sein. Wenn man aber den Yamaha DSP dazu schaltet, dann ist man auf einmal wie live dabei, mittendrin sozusagen. Man kann kaum glauben, dass das von der Quelle her derselbe "sterile" Ton ist wie vorher.

Habe gerade ein Atmos Set nach Dolby Vorgaben neu installiert und habe die Demodisc von der Video 1/2016 angehört. Die Vorführung ist sehr überzeugend.

Wow, Du machst keine halben Sachen! Sieht super aus.

Bilderspiele (Beitrag #1256) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #1243) schrieb: Und nochmal: ich bezweifle nicht, dass Atmos gut klingen kann, es werden leider zur Zeit die Möglichkeiten nicht ausgenutzt, nichtmal auf den extra dafür produzierten Demos und in den Filmen schon gar nicht. Nehmen wir "The Wall": der Atmos Ton ist nicht schlecht, einige wenige Effekte kommen von oben, kann man mit zufrieden sein. Wenn man aber den Yamaha DSP dazu schaltet, dann ist man auf einmal wie live dabei, mittendrin sozusagen. Man kann kaum glauben, dass das von der Quelle her derselbe "sterile" Ton ist wie vorher. Habe gerade ein Atmos Set nach Dolby Vorgaben neu installiert und habe die Demodisc von der Video 1/2016 angehört. Die Vorführung ist sehr überzeugend.

Ja das, ja das ist schon was anderes.
Sehr schön

Bilderspiele (Beitrag #1256) schrieb:

.... Habe gerade ein Atmos Set nach Dolby Vorgaben neu installiert und habe die Demodisc von der Video 1/2016 angehört. Die Vorführung ist sehr überzeugend. .....

... das mit den Dolby-Vorgaben ist gar nicht so einfach, denn die angegebenen Winkel sind nur Beispiele.

Ich habe mich gestern tiefgründig damit beschäftigt und ein Papier gefunden, in dem Dolby beschreibt, wie in einem Kino die Topp-LS zu installieren sind. http://www.dolby.com...s-specifications.pdf

Auffällig ist, dass alle Topp-LS außerhalb der CLA auf selbige ausgerichtet werden, und mind. in einem Winkel von 45° + (E/2) zu installieren sind.

Da die Heights sich außerhalb der CLA befinden, habe ich diese Ansage zum Anlass genommen, meine Heights noch steiler anzustellen, um so annähernd eine Topp-Installation zu simulieren.
Es ist in der Tat so, dass der Heli nun nicht mehr genau zwischen den Heights fliegt, sondern etwas tiefer, etwas weiter vorn im Raum.
Insbesondere hat der RainStorm-Track gewonnen, denn nun kommt der Regen überall von oben, ist so, als wenn ich unter einer Dusche stehe.
Der Raumklang insgesamt ist luftiger, durchsichtiger, hat jetzt etwas mehr 3-D-Feeling.

Baff war ich bei Sicario, der Ton kam richtig gut.

Ich denke, dass das Ausleuchten der Raumzonen sehr wichtig ist, um die Klangobjekte richtig platzieren zu können.

Es ist nicht wichtig, was bei Atmos aus den Höhen-LS kommt, sondern wie die Ton-Wiedergabe im Zusammenspiel mit allen 9 LS harmoniert.

Jedenfalls bin ich nun bestens vorbereitet, die Topp-LS zu installieren.

wie oft muss man es denn noch sagen?!?

der Atmos Ton für das Kino hat wenig bis gar nichts mit der Abmischung für die BDs im Heimkino zu tun!
Damit sind sämtliche White Papers für eine Kino Einrichtung allenfalls als zusätzliche Info zu bewerten, die man aber nicht 1:1 umsetzen sollte. Es geht
1) um völlig andere Größenverhältnisse
2) (an 1) angelehnt) einen völlig anderen "Sweet-Spot", bzw. muss man nicht zwei drei Plätze in einer Reihe nebeneinander (wie es in den aller meisten Wohnzimmern wohl sein wird) beschallen, sondern mehre Sitzreihen mit vielen Leuten nebeneinander auf eine große Fläche verteilt.
3) es handelt sich eben auch um eine andere Abmischung, die auf diese White-Paper abgestimmt ist und nicht für die flexible(!) Heim Variante.

Gibt es denn irgendwo eine brauchbare und verlässliche Anleitung, wie nach atmos Vorgabe im Wohnzimmer installiert werden sollte?

Ja, bei Dolby in Englisch.

Benjyj (Beitrag #1261) schrieb:

Gibt es denn irgendwo eine brauchbare und verlässliche Anleitung, wie nach atmos Vorgabe im Wohnzimmer installiert werden sollte?

Schau mal hier: klick mich

Bilderspiele (Beitrag #1262) schrieb:

Ja, bei Dolby in Englisch.

und auch das ist nur die eine Seite der Medaille!

es gibt die Dolby Atmos Abmischung auf der BD, die für einen weiten Bereich von LS Konfigurationen gemacht wird. Das muss sich mit 2 oder 4 Decken-LS gut anhören genauso wie mit 2 oder 4 Reflexions-LS, daher wird der Tontechniker immer einen Kompromiss wählen, der keine LS-Konfiguration besonders bevorzugt oder gar nur auf einer der vielen Möglichkeiten vernünftig klingt und auf allen anderes gar nicht.

Und dann gibt es die Implementierung im jeweiligen AVR. DAS ist ja eigentlich das Maß aller Dinge! Atmos liefert (u.a.) Objekte (in der Realität maximal 12 bei BD Abmischungen, auch wenn die tollen Papers etwas anderes sagen). Der AVR muss die Objekte und deren Koordinaten auf die vorhandenen LS umrechnen. Dafür muss er aber wissen wo sich diese LS befinden!!!
Z.Z. sind die Top-Modelle von Yamaha die einzigen Geräte, die die Winkel (horizontal UND vertikal!) zu den LS einmessen können und der AVR dann auch genau weiß wo sich die LS befinden.
Bei allen anderen AVR tut man gut daran, sich an die Vorgaben aus der Anleitung zu halten! Wie soll der AVR ein Phantomsignal das durch diverse LS aufgespannt wird berechnen, wenn die LS nicht exakt dort sind wo er "glaubt"?!?

Benjyj (Beitrag #1261) schrieb:

Gibt es denn irgendwo eine brauchbare und verlässliche Anleitung, wie nach atmos Vorgabe im Wohnzimmer installiert werden sollte?

Wurde hier schon mehrfach genannt. und auch ich habe den Link schon ein vielfaches hier eingestellt:
dolby-atmos-speaker-setup


@stax1
Wie MM schon sagt kannst Du keine Vorgaben zu einem Kino-Setup verwenden, da die Räumlichkeiten gänzlich anders sind.
Also immer schön an die Vorgaben von Dolby für das heimische Kino verwenden und dann paat es auch. Alles andere in Murks.

Morphious (Beitrag #1265) schrieb:

... @stax1 Wie MM schon sagt kannst Du keine Vorgaben zu einem Kino-Setup verwenden, da die Räumlichkeiten gänzlich anders sind. Also immer schön an die Vorgaben von Dolby für das heimische Kino verwenden und dann paat es auch. Alles andere in Murks.

... Dolby geht nur auf die Aufsatz- und Topp-LS ein, die Heights sind außen vor.

Ich habe aber Heights installiert, und damit von Anfang an das Problem, einen vertikalen Abstrahlwinkel zu finden, der Dolby Atmos gerecht wird.
Mir ist klar, dass Cinema-Vorgaben nicht 1:1 auf meine Räumlichkeiten übertragen werden können, aber ....
im Kino sitzen nicht alle in der Center Listening Area.
Und so habe ich als Beispiel für meine Heights die Ausrichtung der Cinema-Topps außerhalb der CLA genommen.
Winkel 45° +/- 10° + (E/2). Und da ich keine starre Installation habe, kann ich jeden Winkel ausprobieren.

Das Problem ist nur, zu erkennen, wann ich bei 100 % Atmos bin, denn nicht jede Änderung im Klangbild stufte ich bisher gleich als Verbesserung ein. Aber es wird immer besser.

Ich glaube, du machst dir das mit den Atmos-LS zu schwer. Atmos ist gar nicht für diese Art präziser Wiedergabe entwickelt worden. Ich sehe Atmos enabled und Deckenlautsprecher eher als zusätzlichen Effekt-LS, als das die Wiedergabe dadurch präziser würde. Stichwort: "Frühe Reflektionen"

Bilderspiele (Beitrag #1267) schrieb:

..... Atmos ist gar nicht für diese Art präziser Wiedergabe entwickelt worden. Ich sehe Atmos enabled und Deckenlautsprecher eher als zusätzlichen Effekt-LS, als das die Wiedergabe dadurch präziser würde. Stichwort: "Frühe Reflektionen"

... bei Atmos geht es um Koordinaten basierte 3-D-Effekte, d. h., das Klangereignis ist besser, räumlicher ortbar, unabhängig von einer Phantomschallquelle.

Ich gebe mal ein Beispiel; TF 4, Football im Kinosaal.

> 4 enabled Speaker, der Ball ditscht vorn unten auf und schlägt oben rechts ein
> 4 Hight-Speaker, sehr flacher Winkel, der Ball ditscht vorn unten auf und schlägt ganz weit hinten rechts oben ein
> 4 Hight-Speaker, Winkel knapp über 20°, Ball ditscht vorn unten auf, schlägt vorn oben rechts ein und halb rechts oben
> 4 Hight Speaker, Winkel 33°, Ball ditscht vorn unten auf, rechts vorn oben, hinten rechts oben, schlägt dann noch einmal vorn unten auf, begleitet von einem Klirren
> wie vorstehend, 36°, diesmal kommt das Klirren von hinten, rechts oben

Ich denke, dass eine korrekte Topp-Installation das Non-Plus-Ultra in Sachen Atmos sein sollte.

Und frühe Reflektionen?
Die würden das Klangbild eher diffus gestalten und ich denke, dass ich dann den Football in TF 4 nicht so gut orten würde, wie die enabled Speaker ja auch zeigen.

Stax1 (Beitrag #1268) schrieb:

... bei Atmos geht es um Koordinaten basierte 3-D-Effekte, d. h., das Klangereignis ist besser, räumlicher ortbar, unabhängig von einer Phantomschallquelle.

natürlich muss Atmos bei der Darstellung eines Objekts dessen Koordinaten nicht exakt auf die Position zeigen an der sich "zufällig" gerade ein LS befindet eine Phantomschallquelle zwischen zwei oder noch mehr LS bilden!
Die Probleme dabei:
- das muss der AVR in Echtzeit berechnen, dazu haben aktuelle Geräte gar nicht genug Rechenkapazität und man hat sich wohl für den Heimbereich auf max. 12 Objekte geeinigt.
- die AVR wissen gar nicht so genau wo sich die LS befinden, außer den Top-Modellen von Yamaha, die die horizontalen und vertikalen Winkel zu den LS einmessen

Ein Klangobjekt stellt fast immer eine Phantomschallquelle dar und kann schon alleine deswegen nicht "unabhängig von einer Phantomschallquelle" sein.

Stax1 (Beitrag #1266) schrieb:

... Dolby geht nur auf die Aufsatz- und Topp-LS ein, die Heights sind außen vor...

Also Dolby untersützt keine High´s. Auschließlich Top-LS. Und so kannst Du auch keine High´s installieren, und versuchend as irgendwie hinzubiegen.
Ist genauso als wenn ich Stereo einschalte und irgendwie versuche einen Center LS mit einzubinden. Was nicht geht, geht nicht.
Und Vorgabe von Atmos ist nun mal die Benutzung von Top-LS oder Reflextions-LS.
Kino ist eine gänzlich andere Situation. Wie MM schon geschrieben hatte müssen hier mehrere Sitzen neben- und hintereinander abgestimmt sein, um möglichst vielen Zuschauern das Atmos Gefühl vermitteln zu können. Daheim gänzlich andere Umstände. Ob es nun von 64 Objekten im Heimkino lediglich 12 sind zeigt, das man hier ganz andere Gundvoraussetzungen hat und diese natürlich nur mittels Phantomquellen erzeugen kann.

Aber ich bin mir sicher, das die aktuellen AVR´s genug Power haben, um damit vernünftig fertig zu werden. Und auch das mit den exakten Position sehe ich als nicht soo schlimm. Hatten schon öfter darüber diskutiert. Aber nach den Vorgaben von Atmos und Auro3D sieht man eine exakte Aufstellung, wo die LS hin gehören, das es hier und da ein bisschen Toleranz gibt, ist normal. Aber man geht immer vom Mittel aus. Dund die schreibt Dolby klar vor. Und von daher ist die Position dem AVR bekannt. Denn er geht von dem IdealWinkel aus plus die Entfernung und weiß damit, wo der LS stehen müsste.
Und hier fängt der menschliche Faktor an. Der ein sagt: Mir egal, ob ein paar Zentimeter hier oder da. Der nächste sagt, das Dolby keine Ahnung hat und die LS auch gerne an der Wand hängen können, der dritte sagt, das die das es auch mit einem Auro3D Setup Funktioniert, ...
Sorry. Nicht angegriffen fühlen. Ich möchte nur auf den Faktor Mensch eingehen. Ich selbst habe meine Decken LS bereits 3 mal umgebaut, bis ich für mich mein Optimum gefunden habe und annähernd an die Vorgaben von Dolby komme.

Aber das natürlich nur meine Meinung

Morphious (Beitrag #1271) schrieb:

Stax1 (Beitrag #1266) schrieb: ... Dolby geht nur auf die Aufsatz- und Topp-LS ein, die Heights sind außen vor... Also Dolby untersützt keine High´s. Auschließlich Top-LS. Und so kannst Du auch keine High´s installieren, und versuchend as irgendwie hinzubiegen. Ist genauso als wenn ich Stereo einschalte und irgendwie versuche einen Center LS mit einzubinden. Was nicht geht, geht nicht. .

Das stimmt doch überhaupt nicht.
Atmos unterstützt sehr wohl Height Speaker.

Ich hatte mit meinem SR7010 zuerst 4 Top-Speaker an die Decke gehängt, jetzt aber auf Front-Height und Rear-Height gewechselt. Bei beiden Setups werden bei Atmos alle 4 Deckenlautsprecher angesprochen und der Heli auf der Test-Bluray kreist schön über dem Kopf.
Bei FH+RH zieht er einfach einen grössen Kreis, während sich das "Spektakel" beim TF+TR Setup etwas mehr über dem Kopf abspielt.

Topgear

Die Diskussionen hier in diesem Thread sind mittlerweile einfach nur noch nervig und das Lächerlichste, was das Forum zu bieten hat.
Dolby Atmos, Auro3D und dts:x sind unterschiedliche 3D-Soundformate. Dolby fährt einen anderen Ansatz als Auro und will eigentlich LS an der Decke relativ nah an der Hörposition, um im Hörraum direkt am Hörplatz einzelne Klangobjekte an dezidierten Orten zu platzieren. Auro3D hingegen legt über dem Hörer eine zweite "Hörschicht" und versucht einfach einen dreidimensionalen Klangraum zu skizzieren. Was besser oder schlechter ist oder was mit welcher Technologie in Verbindung mit dem jeweiligen LS-Setup funktioniert, entscheidet am Ende sowieso der persönliche Geschmack und der Abmischer. Ihr könnt euch noch so toll ein möglichst perfektes Atmos Setup bauen und installieren. Wenn der Tonabmischer es nicht hinbekommt auf diese Kanäle exakt ortbare Klangobjekte zu legen, dann wird auch der Atmos-Vorteil hier verloren gehen und man wird einfach nur hören, dass oben irgendetwas ist. Aber bitte....bitte entscheide jeder selber, was er toll und nicht toll finde.

Nun wäre ich dankbar, wenn wir B2T kämen und Erfahrungen austauschen würden und die Glaubensfragen dem Papst überlassen könnten. Danke.

Hi, ich wollte mich hier mal einschalten, da ich auch über kurz oder lang Deckenlautsprecher im HK installieren werde. Nun habe ich hierzu ein paar Fragen und hoffe, das ist ok. Ist ja eigentlich ein allgemeiner Thread und keine Kaufberatung. Sonst sagt einfach Bescheid, dann frage ich woanders. Kein Thema

Mein Setup: Steht im Profil und Bilder sind unten im Link. Als Atmos-AVR werde ich dann - nach aktuellem Stand - wohl auf die Yamaha CX-A5100/MX-A5000 Kombi wechseln und 7.1.4 fahren.

Meine Fragen:
1.) Ich hätte natürlich gerne zu meinem Triangle-System passende Deckenlautsprecher. Da gibt es vom gleichen Hersteller die HEYDA. Die sind flach und passen vom Hochtonsystem einigermaßen. Allerdings sind sie natürlich bauartbedingt im unteren Frequenzbereich recht schwachbrüstig und ich habe nun schon mehrmals gelesen, man sollte auch im Deckenbereich "Vollbereichslautsprecher" nehmen, also welche, die auch zumindest partiell den unteren Frequenzbereich mit abdecken können.
Hierzu muß ich allerdings sagen, daß ich die Trennfrequenz vom Sub auf 90Hz gestellt habe.
Was haltet Ihr von diesen Speakern?

2.) Habt Ihr andere Empfehlungen (evtl. auch Einbau-LS. Habe eine Rigipsdecke mit 25cm Mineralwolle darüber.

3.) Gibts schon Infos bezgl. der Einbauposition bei DTS : X Ich werde allerdings mit der Installation noch ein wenig warten, würde aber gern schon mal langsam nach Hardware schauen

Danke schon mal...

@TopgeaR32
Zeige mir bitte eine offizielles Layout von Dolby worin steht, das eine High-Lautsprecher Anordnung möglich ist und ich werde dieses Thema nicht mehr hier weiter disktuieren.
Das natürlich die LS angesprochen werden ist ja wohl klar. Warum auch nicht? Woher soll Dein 7010 wissen, das diese nun an der Wand hängen und nicht an der Decke???
Wie ich schon geschrieben hatte ist das große Problem der Faktor Mensch, der versucht immer irgendwelche Kompromisse zu finden/suchen, nur um alle Formate irgendwie abspielen zu können. Und daraus dann Bewertungen abzugeben, die nichts mehr mit dem eigentlich gewolltem Produkt zu tun haben...


@Urol
Kann es sein, das die Triangel eher auf Musik abgestimmt sind? Hatte da mal was gelesen. Aber sonst coole Lautsprecher
Grundsätzlich empfhielt man Breitbandlautsprecher, da diese das gesamte Hörsprektrum abdecken und durch die Bauart am wenigsten Probleme machen. Bei "Standard" Lautsprecher ist in den meisten Fälle der Hochtöne und Tiefmitteltöner neben einander. Das macht eine Anordnung schon kniffliger (Abstrahlverhalten). Wichtig wäre auch eine Ausrichtung der LS auf den Hörplatz, damit gerade der Hochton vollständig ankommt und nicht nur die mitten/tiefen. Soweit zur Theorie.
In der Paxis sieht es meist so aus, das die LS bündig in die Decke eingelassen sind und es dann eher schwierig wird, den gesamten Klang zum Hörplatz zu bekommen.
Was die LS Wahl angeht gibt es eine Reihe von Möglichkeiten. Man sollte aber bedenken, das jeder LS ja seine eigene Klangcharakteristik hat. Somit wäre es schon besser auch einen Triangel zu benutzen. Wäre ja komsich, wenn bei einem Flugzeug Überflug vone eine Boiing startet und oben fliegt ne Chesna rüber
Alternativen wären u.a. : Magnat Interior ICP 62 | KEF CI160QR | Canton InCeiling 965 | Elac IC1010 | Yamaha NS-IC800| ...

Was dts:x angeht sollen sich diese an Atmos halten. Grundsätzlich soll man aber freier sein als bei Auro oder Dolby. Dies wird sich aber erst im Laufe des Jahres zeigen, da im Moment erst die Updates ausgerollt werden...

jaNN_88 (Beitrag #1273) schrieb:

... Nun wäre ich dankbar, wenn wir B2T kämen und Erfahrungen austauschen würden....

... in diesem Thread ist es noch nie um Erfahrungen gegangen, es geht nur darum, eine vorgefasste Meinung zu vertreten und die zu betonieren.

@Morphious

Das mache ich doch gerne...

In der BA des Marantz sind alle möglichen Lautsprecherposition beschrieben:


Wenn man sich an diese Vorgaben hält und die Lautsprecher im Setup so konfiguriert, weiss der Verstärker genau wo sich die einzelnen Lautsprecher befinden und kann die Klangobjekte in Echtzeit berechnen und positionieren.
Das ist ja genau der Vorteil eines objektbasierten Formats, im gegegensatz von z.B. Auro, wo es nur eine mögliche Lautsprecherposition gibt.

Nur weil im Dolby Guide nur zwei Varianten dargestellt sind, heisst nicht, dass es die Einzigen sind.
Wer genug Kleingeld hat, kann sich ja von Trinnov eine Vorstufe ins Heimkino stellen, welche für Atmos bis zu 32 Lautsprecher einbeziehen kann.
http://www.trinnov.c...onal-sound-at-cedia/
Das ist im Consumer Dolby Atmos Guide auch nicht beschrieben, aber trotzdem möglich.

Case closed!

Topgear

jaNN_88 (Beitrag #1273) schrieb:

Die Diskussionen hier in diesem Thread sind mittlerweile einfach nur noch nervig und das Lächerlichste, was das Forum zu bieten hat. Dolby Atmos, Auro3D und dts:x sind unterschiedliche 3D-Soundformate. Dolby fährt einen anderen Ansatz als Auro und will eigentlich LS an der Decke relativ nah an der Hörposition, um im Hörraum direkt am Hörplatz einzelne Klangobjekte an dezidierten Orten zu platzieren. Auro3D hingegen legt über dem Hörer eine zweite "Hörschicht" und versucht einfach einen dreidimensionalen Klangraum zu skizzieren. Was besser oder schlechter ist oder was mit welcher Technologie in Verbindung mit dem jeweiligen LS-Setup funktioniert, entscheidet am Ende sowieso der persönliche Geschmack und der Abmischer. Ihr könnt euch noch so toll ein möglichst perfektes Atmos Setup bauen und installieren. Wenn der Tonabmischer es nicht hinbekommt auf diese Kanäle exakt ortbare Klangobjekte zu legen, dann wird auch der Atmos-Vorteil hier verloren gehen und man wird einfach nur hören, dass oben irgendetwas ist. Aber bitte....bitte entscheide jeder selber, was er toll und nicht toll finde. Nun wäre ich dankbar, wenn wir B2T kämen und Erfahrungen austauschen würden und die Glaubensfragen dem Papst überlassen könnten. Danke.

...du sprichst mir aus der Seele...bin der selben Meinung
trotzdem schon mal Interessant wie die Meinungen hier sind
Ich habe mit meinen 5200er auch probiert zwischen Atmos 7.1.4 und Auro 10.1 mit VOG
bin bei Auro geblieben, klingt besser.
Bei Atmos hatte ich die High´s. stärker angewinkelt und als Top-LS eingemessen hat gut funktioniert.
Eine Deckenmontage kam nicht in Frage (bzw. durfte ich nicht)
Da ich die Beleuchtung in der Stube als Seilsystem habe, konnte ich den VOG gut Intigrieren.
Vielleicht kommt ja Dts:X noch als kostenpflichtiges Upgrade wie bei Auro.

TopgeaR32 (Beitrag #1277) schrieb:

@Morphious Das mache ich doch gerne... In der BA des Marantz sind alle möglichen Lautsprecherposition beschrieben:

Das ist NICHT Atmos sondern D+M, was dem Kunden die Möglichkeit gibt, es so zu nutzen! Von "richtig" oder "Atmos unterstützt" sind wir hier weit entfernt!

Die BDA suggeriert hier genauso dämliche Lautsprecher Konfigs wie die neue BDA von dem DTS: X Update, die behauptet, Auro würde mit Back Highs funktionieren! Absolut lächerlich,was D+M da raushaut!

Das ist überhaupt nicht lächerlich, sondern absolut vernünftig!

Nur so wird es möglich, die unterschiedlichen Soundformate mit derselben Installation parallel zu nutzen. Da muss man natürlich eventuell in Kauf nehmen, dass nicht jedes Format 100 % nach Herstellerempfehlung bedient wird, aber wie willst du das denn anders lösen?

Wem das schon zu viel Pragmatismus ist, dem kann man auch nicht mehr helfen.

Bei einem Format, welches "oben" nur noch objektbasiert ist, müsste die Anordnung der oberen LS ziemlich egal sein. Insofern sehe ich da jetzt auch keine zwingende Vorgabe, sondern eher einen Vorschlag seitens Dolby. Im Prinzip hätte mit Atmos flächendeckend eine Winkeleinmesung eingeführt werden müssen, so wie bei Yamaha, was ja auch schon gesagt wurde.

Dadof3 (Beitrag #1280) schrieb:

Nur so wird es möglich, die unterschiedlichen Soundformate mit derselben Installation parallel zu nutzen.

Aber nur auf dem Papier!
Denn wirklich nutzen kann man nicht alle parallel! Punkt aus amen!
Ich weiss, das manche blind solchen AVR BDA´s vertrauen und die Realität komplett ausblenden können...

Wie oft denn eigentlich noch, bis es auch die letzten endlich kapiert haben?

Auro FUNKTIONIERT NICHT MIT BACK HIGHTS!!!!!!
Auro basiert GRUNDLEGEND auf vertikalen Stereodreiecken! Nichts wurde von Auro selbst so dermaßen betont. Darauf ist Auro aufgebaut und ist der Punkt, warum Auro für die meisten DEN klanglichen Mehrwert hat.
Surrounds und die "oberen Lautsprecher" nicht übereinender... kein vertikales Stereodreieck! Ganz einfach zu verstehen eigentlich, oder?

Da sind wir von "nicht 100%ig" schon ziemlich weit entfernt.

Dadof3 (Beitrag #1280) schrieb:

Das ist überhaupt nicht lächerlich, sondern absolut vernünftig!

So so... vernünftig also? Dem Kunden weiss zu machen, daß alle 3 Soundformate so funktionieren?

Lichtboxer (Beitrag #1281) schrieb:

Bei einem Format, welches "oben" nur noch objektbasiert ist, müsste die Anordnung der oberen LS ziemlich egal sein.

Deswegen wäre es deutlich schlauer das Auro Setup zu nutzen, wenn man alle Formate parallel nutzen will.

--Torben-- (Beitrag #1282) schrieb:

Auro FUNKTIONIERT NICHT MIT BACK HIGHTS!!!!!!

Was sind denn 'Back Hights' (sic!)? Diesen Begriff verwendet D&M überhaupt nicht.

Dadof3 (Beitrag #1280) schrieb: Das ist überhaupt nicht lächerlich, sondern absolut vernünftig! So so... vernünftig also? Dem Kunden weiss zu machen, daß alle 3 Soundformate so funktionieren?

Seltsamerweise tun das auch die Vertreter ALLER drei Soundformatentwickler: http://www.bigpictur...-X-and-AURO-3D.shtml

Na ja, so steht das aber nicht drin. Auro verspricht in dem Artikel keine Kompatibilität mit anderen Konfigurationen. DTS wird mit ihrer Marketing-Ankündigung zitiert ("wir können das"). Und der Dolby-Vertreter wird anschließend gefragt, und seine Antwort wird inkl. der Interpretation des Autors wiedergegeben statt als Direktzitat. Vermutlich hat er gesagt, dass es mit Einschränkungen funktioniert (Atmos-Inhalte auf Auro-Speaker-Setups wiederzugeben), also es kommt was raus und es kommt von oben. Und das hat der Autor optimistisch interpretiert.

--Torben-- (Beitrag #1279) schrieb:

TopgeaR32 (Beitrag #1277) schrieb: @Morphious Das mache ich doch gerne... In der BA des Marantz sind alle möglichen Lautsprecherposition beschrieben: Das ist NICHT Atmos sondern D+M, was dem Kunden die Möglichkeit gibt, es so zu nutzen! Von "richtig" oder "Atmos unterstützt" sind wir hier weit entfernt! Die BDA suggeriert hier genauso dämliche Lautsprecher Konfigs wie die neue BDA von dem DTS: X Update, die behauptet, Auro würde mit Back Highs funktionieren! Absolut lächerlich,was D+M da raushaut! :cut

Danke Torben.
Es tut mir wirklich leid. Aber dies ist keine offizielles Layout einer Dolby Atmos Installation. Sondern vielmehr ein Darstellung möglicher Konstellationen für Atmos, dts und Auro. Dort steht weder beschrieben, das Du alle Lautsprecherpositionen für Atmos nutzen kannst noch das Du es nicht kannst. Im Umkehrschluss würde dies auch bedeuten, das ich die TopMiddle Lautsprecherposition für Auro3D nutzen kann...
Offiziell ist alles das, was dierekt von Dolby kommt. Genauso wie es für Auro ein offizielles Layout der drei Ebenden gibt, an das man sich halten sollte.

Dolby spricht nur von Top-Lautsprecherpositionen
Auro nur von High-Lautsprecherpositionen

Kleiner aber feiner Unterschied.

Und als letztes Bespielt. Schau Dir professionelle Heimkinos mit rein ATMOS oder Auro3D Installationen an. Da gibt es klare Richtlinien...

Dadof3 (Beitrag #1284) schrieb:

--Torben-- (Beitrag #1282) schrieb: Auro FUNKTIONIERT NICHT MIT BACK HIGHTS!!!!!! Was sind denn 'Back Hights' (sic!)? Diesen Begriff verwendet D&M überhaupt nicht.

Willst jetzt wegen dem fehlenden "e" rummachen?

RHR = Rear High/Height Right
RHL = Rear High/Height Left

Nein, es geht mir nicht um das fehlende e, sondern darum, welche Lautsprecher er meint.

Es gibt bereits genug Verwirrung um die schier unendlichen LS-Bezeichnungen, da brauchen wir nicht noch einen neuen Begriff.

The_Plug (Beitrag #1285) schrieb:

Und das hat der Autor optimistisch interpretiert.

Ich möchte mal sagen, das hast du pessimistisch interpretiert.

Natürlich gibt es Unterschiede im Einzelnen. Aber 99 % der Anwender können die Lautsprecher sowieso nicht hinstellen wie vorgegeben, sondern müssen sich an den physischen und optischen Rahmenbedingungen orientieren und sind sowieso weit vom Optimum entfernt. Da ist die Diskussion um genaue Winkel absolut müßig. Wenn man denen mit noch mehr Lautsprechern und Setups kommt, schalten die völlig ab. Und das restliche 1 % Freaks informiert sich sowieso noch anderweitig.

Die Bedienungsanleitungen müssen nunmal auch für normale Menschen verständlich bleiben. Denen mutet Denon ja jetzt bereits einiges zu.

Meine persönliche Meinung:

Im Leben muss man schon immer Kompromisse eingehen und erst recht, wenn man "alles" will.
Ich möchte alle drei Varianten nutzen können, da keiner weis und sagen kann wie es sich entwickelt und was sich am "Besten" anhören wird.
Mir ist es wurscht ob ich genau in irgendwelchen Spezifikationen liege oder nicht. Die Hauptsache ist, dass es funktioniert und ich höre zumindest bei ATMOS wenn was "oben" ist. Das dies bei meiner Mischmaschinstallation funktioniert, weis ich seit ein paar Tagen Dank Sampler "747" und "Helicopter". Punkt
Selbst ein verändern von Winkel sprich Neigung/Ausrichtung habe ich bislang nicht durchgeführt, da ich keinen Bock habe stundenlang rumzuspielen um dann nur erahnen zu können ob sich überhaupt was verändert hat.
Im März werde ich sehen bzw. hören wie sich AURO und DTS:X sowie deren Upmixer anhören werden. Höre ich auch dort ein "oben" ist alles gut.

Ansonsten hört es sich "füllig" und für mich gut an, wobei der größte sprich hörbarste Mehrwert ich mit dem Umstieg auf den neuen AVR hatte.
Wäre das nicht der Fall, könnte bei mir der Gedanke aufkommen ob das mit "oben" im Verhältnis zu den angefallen Kosten steht, aber diese Frage stelt sich zum Glück nicht

Jetzt dürft Ihr mich gerne als Dilettant, Stümper oder sonst wie betiteln. Habe ein breites Kreuz

@Sven

+1

Lichtboxer (Beitrag #1281) schrieb:

Bei einem Format, welches "oben" nur noch objektbasiert ist, müsste die Anordnung der oberen LS ziemlich egal sein. Insofern sehe ich da jetzt auch keine zwingende Vorgabe, sondern eher einen Vorschlag seitens Dolby. Im Prinzip hätte mit Atmos flächendeckend eine Winkeleinmesung eingeführt werden müssen, so wie bei Yamaha, was ja auch schon gesagt wurde.

Dolby geht davon aus, dass das 5.x Surroundsystem nach deren Vorgaben installiert wird; die Front-LS sollten in einem Winkel von 22 bis 30° zum Hörplatz ausgerichtet sein.
Jetzt teile ich den Raum in ein Raster von 5 x 5 Felder ein, die untere Ebene sei 0, die höchste 5.
Die linke Front-Box steht im Raster 1.2.0, die rechte im Feld 1.4.0, der Center im Feld 1.3.0, die SR in den Feldern 5.2.0 und 5.4.0, die Topp-LS vorn 2.2.5, 2.4.5, hinten 4.2.5 und 4.4.5
Damit habe ich ein Koordinatensystem, in dem sich 3-D-Klangobjekte projizieren lassen.

Installiere ich nun die Topp-LS als Heights an den Wänden, dann kippe ich die vertikale Ebene in die Waagerechte, und damit ist das Koodinatensystem nicht mehr stimmig.
Der Klang wandert unnatürlich in die Höhe, wie z.B. San Andreas, die Filmmusik schwebt wie eine Glocke unter der Zimmerdecke.

Je weitere ich nun die Heights Richtung Fussboden neige, also der Abstahlrichtung der Topps annähere, desto besser sollte der Klangeindruck werden. Und so ist, wie meine Hörergebnisse zeigen.

Gestern habe ich San Andreas eingelegt, und siehe da, mit dem Neigungswinkel von 33° klebt die Filmmusik nicht mehr glockenartig unter der Decke, jetzt klirren die Lampen im Restaurant auch viel natürlicher, und in der Tiefgarage rieselt der Putz raumfüllend von der Decke.

Es genügt also keinesfalls, irgendwie 4 LS irgendwo hoch zu setzen, sondern sie müssen exakt in das Koordinatensystem passen, den Raum ausleuchten, und dazu gehören alle 9 LS einschl. SW.

Ich habe vorgestern beim Testlauf mit TF4 zwischendurch auf die deutsche Tonspur mit Dolby 5.1 umgeschaltet, was der DSU da brachte, war keinesfalls hörenswert, es war schon schlimm.

Insofern interessiert mich nicht, wer den besseren Upmixer hat, denn unterm Strich ist so ein Upmixer nicht besser als die Yamaha-DSP-Programme.

Ich denke, hier im Forum wirst du, von mir einmal abgesehen, niemanden finden, der Atmos für eine gute Sache hält.

Oh man....du tust so als ob man ein Klangobjekt exakt im Raum platzieren könnte. Klang ist eine Welle und strahlt in alle Richtungen ab. Natürlich kann ich mit der Aufstellung steuern, wo der Klangeindruck am intensivsten ist und wo ich möglichst am besten ein Objekt hören sollte, aber selbst wenn ich einen TOP-LS (rear) nach hinten/unten bewege und ihn als HEIGH-LS (rear) einsetze, wirst du niemals einen dermaßen großen Unterschied hören können, wie du uns hier weiß machen willst, denn weder Dolby noch sonstwer können die physikalischen Gesetze für Wellen außer Kraft setzen.

sven29da (Beitrag #1289) schrieb:

da keiner weis und sagen kann wie es sich entwickelt und was sich am "Besten" anhören wird.

Wie sich was entwickelt?

sven29da (Beitrag #1289) schrieb:

Die Hauptsache ist, dass es funktioniert

"Funktionieren" ist ein sehr dehnbarer Begriff...
Wie erst die Tage in einem anderen Thread geschrieben, kann beispielsweise auch ein 5.1 System mit seitlichen Surrounds "funktionieren". Wie es aber "qualitativ" aussieht, steht auf einem anderen Blatt.

sven29da (Beitrag #1289) schrieb:

Selbst ein verändern von Winkel sprich Neigung/Ausrichtung habe ich bislang nicht durchgeführt, da ich keinen Bock habe stundenlang rumzuspielen um dann nur erahnen zu können ob sich überhaupt was verändert hat.

Wie nun schon oft genug geschrieben wirde, sind die Neigungs und Ausrichtungs-Winkel mer oder weniger zu vernachlässigen, da sie lange nicht den Unterschied ausmachen, wie es suggeriert wird.

TopgeaR32 (Beitrag #1277) schrieb:

Im Umkehrschluss würde dies auch bedeuten, das ich die TopMiddle Lautsprecherposition für Auro3D nutzen kann....

... genau das geht! Wenn auch momentan mit Umstecken von Pre-Outs und Neueinmessen verbunden
Befinden sich die TopMiddle annähernd über der PLP, können die LS mit Mono-Signal als LS-Array für den Auro VOG- bzw. TopSurround Kanal angesteuert werden. Darauf und auf Kompatibilität mit Atmos bei getrennter Ansteuerung der LS weißt Auro in seinem Setup Guide hin! (Winkel/ Abstände müssen natürlich eingehalten werden )
Ich habe es ausprobiert und kann es bestätigen. Für Auro 3D, dessen Layout ich fahre, ist der VOG die Sahnehaube bzw. Kröhnung und Atmos klingt bei mir mit Front Heights und TopMiddle deutlich besser, als mit Rear Heights (ist natürlich diesbezüglich nur ein Kompromiss, da meine Priorität bei Auro 3D liegt, aber ein m.E. deutlich vorteilhafter...).
Jetzt müssten die Hersteller, wie z.B. DM diese LS-Zuweisung nur noch aufgreifen. ... werde bei Gelegenheit einen Call absetzen und hoffe auf Gleichgesinnte

Gruß Sven

Anders gesagt sind die Klangobjekte frei im Raum positionierbar, während die Vorgaben eher der mangelhaften Umsetzung in den AVRs geschuldet sind.

Es ist klar, dass man einen Effekt über einer LS-Ebene nur psychoakustisch erzeugen kann. Aber wenn man nun LS direkt unter der Zimmerdecke hat, ist für die korrekte Ortung nur der tatsächliche Winkel zum Hörplatz maßgeblich.

Der AVR muss das dann passend umrechnen, das ist ja das Objektbasierte an der Sache.

Ansonsten dürfte man nur genau eine Aufstellung vorgeben und nicht Top Front und Top Rear, alternativ Top Middle, um FH und RH mal auszublenden.

sven29da (Beitrag #1289) schrieb:

Dass dies bei meiner Mischmaschinstallation funktioniert, weis ich seit ein paar Tagen Dank Sampler "747" und "Helicopter". Punkt

Hey Sven, super dass es funktioniert, das hatte ich hier ja noch gar nicht gelesen.
Wenn trotz Mischmasch der Helicopter homogen klingt, hast Du gewonnen. Bei mir klingt es bei hohen Lautstärken homogen (gleiche Lautsprecher und Winkel oben), aber bei niedrigen Lautstärken nicht mehr (vermutlich wegen unterschiedlicher Positionierung --> Raumakustik --> Audyssey Frequenzkorrektur --> Audyssey EQ-Eingriff bei Pegelabsenkung). Mit anderen Worten: Wenn ich laut höre, kreist der Heli homogen. Wenn ich leise höre, klingt der Heli vorne weiter weg als vorher (die Top Fronts spielen dann leiser als die Top Rear). Das kann ich zwar über manuelle Pegelanpassung "korrigieren", aber dann stimmt es bei anderen Lautstärken nicht mehr. Bin mit dem Kompromiss aber auch zufrieden.

Noch ein Tipp: 747 und Heli sind gute Demos zum ersten Einstellen. "Shattered Glass" fand ich anfangs langweilig, aber nachdem die LS gut eingestellt waren, klingt der nun höchst faszinierend. Diese Feinheiten höre ich erst, seit die Grundeinstellung stimmt. Ist in meinen Ohren also ein Demotrack für Fortgeschrittene

Und noch was: Hier werfen manche Leute immer den Begriff "Winkel" durcheinander. Da ist zu unterscheiden zwischen dem Positionierungs-Winkel (wo hängt der LS) und dem Ausrichtungs-Winkel (in welche Richtung strahlt er ab).
- Positionierungswinkel halte ich für essentiell wichtig --> Möglichst an die Herstellervorgaben halten, wenn es der Raum zulässt.
- Ausrichtungswinkel halte ich für vernachlässigbar --> Die meisten LS fallen im Pegel zu den höheren Frequenzen ab, wenn man seitlich hört. Wenn wir aber nur die Haupthörposition betrachten, gleicht das Audyssey bei der Einmessung ja wieder aus und hebt die Frequenzen entsprechend an. Anwinkeln bringt also nix. Einziger Effekt ist, dass ggf. mehr Reflexionen an Decke oder Wänden auftreten, was durch Dämpfungselemente eigentlich verhindert werden sollte. Es sei denn, man will den Klangbrei, gegen den Mickey (zurecht) immer so leidenschaftlich kämpft.

jaNN_88 (Beitrag #1292) schrieb:

Oh man....du tust so als ob man ein Klangobjekt exakt im Raum platzieren könnte. Klang ist eine Welle und strahlt in alle Richtungen ab. Natürlich kann ich mit der Aufstellung steuern, wo der Klangeindruck am intensivsten ist und wo ich möglichst am besten ein Objekt hören sollte, aber selbst wenn ich einen TOP-LS (rear) nach hinten/unten bewege und ihn als HEIGH-LS (rear) einsetze, wirst du niemals einen dermaßen großen Unterschied hören können, wie du uns hier weiß machen willst, denn weder Dolby noch sonstwer können die physikalischen Gesetze für Wellen außer Kraft setzen.

.. ich habe geschildert, wie die Flugbahn des Footballs im Kinosall durch Änderung der LS-Positonen - Enabled zu Height und bei den Heights mit unterschiedlichen Winkeln - eine andere, klangliche Abfolge der Geräusche mit sich brachte.

Höre dir den 747-Take-Off-Track an; wie kann es sein, dass der Jumbo von vorn, relativ niedrig kommend, nach hinten über die Sitzposition hinweg fliegt, wobei die Triebwerksturbinen relativ laut links und rechts vorbeiziehen, nach hinten oben verschwinden und die Rauschfahne dann ausklingt.
Wie kommen die tiefen Töne nach oben? Die SW stehen auf dem Fussboden, Übernahmefrequenz 80 Hz, meine Heights spielen erst ab 90 Hz?

Dass ich den Track so wahrnehme, kann also deiner Meinung nach nur meiner Phantasie entsprungen sein. Und ich will euch hier nur verunsichern. Aber der Überflug des Jets klingt sehr realistisch.

The_Plug (Beitrag #1296) schrieb:

sven29da (Beitrag #1289) schrieb: Dass dies bei meiner Mischmaschinstallation funktioniert, weis ich seit ein paar Tagen Dank Sampler "747" und "Helicopter". Punkt Hey Sven, super dass es funktioniert, das hatte ich hier ja noch gar nicht gelesen. Wenn trotz Mischmasch der Helicopter homogen klingt, hast Du gewonnen.

1. Habe das bislang auch nicht gepostet, da ich nicht dachte das es jemanden interessiert
2. Upppsi Der Heli wurde so aufgenommen das der "Zuhörer" genau in der Mitte sitzt/steht Ist dem so? Wenn ja, verfluche ich Dich jetzt *hex*hex* denn bei mir klingt es bezogen auf "vorne" zu "hinten" unterschiedlich und bedeutet im Umkehrschluss, ich müsste doch mal "rumspielen" und testen

sven29da (Beitrag #1298) schrieb:

Der Heli wurde so aufgenommen das der "Zuhörer" genau in der Mitte sitzt/steht

Ja, soweit ich das mit meiner fast optimalen Aufstellung hören kann. Da würde mich der Eindruck von "Bilderspiele" interessieren, denn seine Installation der Deckenlautsprecher scheint mir vorbildlich nach Dolby Guide zu sein...

sven29da (Beitrag #1298) schrieb:

..... 1. Habe das bislang auch nicht gepostet, da ich nicht dachte das es jemanden interessiert 2. Upppsi Der Heli wurde so aufgenommen das der "Zuhörer" genau in der Mitte sitzt/steht Ist dem so? Wenn ja, verfluche ich Dich jetzt *hex*hex* denn bei mir klingt es bezogen auf "vorne" zu "hinten" unterschiedlich und bedeutet im Umkehrschluss, ich müsste doch mal "rumspielen" und testen :cut

... wenn du mit deinem Klang zufrieden bist, ist es doch ok.

Niemand kann dir sagen, wie der Track überhaupt klingen soll.

Ich habe auch lange experimentiert.

1. Test: Heli startet vorn, rechts oben und flog diagonal nach links, hinten, oben usw.
2. Test: Heli startet vorn, rechts, oben, dann nach vorn links oben, nach hinten usw.
3. Test: Heli startet vorn, links, oben, fliegt - relativ leise - dann nach vorn, rechts oben, fliegt zurück nach vorn, links oben und dann etwas lauter weiter nach hinten links, oben usw.
4. Test: Heli startet vorn links oben und setzt elegant zum Rundflug an
5. Test: Heli startet hinten links oben

Sind die LS optimal ausgerichtet, fliegt der Heli homogen im Kreis mit gleichbleibender Lautstärke durch den Raum.
Und das Erfreuliche an der Geschichte ist, dass auch alle anderen Test-Tracks an Raumklang und Durchsichtigkeit gewonnen haben, selbst die besch........ Red-Bull-Werbetracks.

Wie ich an anderer Stelle schon erwähnt habe, bin ich auch mehr an einem praktischen Erfahrungsaustausch interessiert, aber in diesem Forum wird ja nur geblockt.