Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Ich hab nen heißen Tip: Nimm einfach die Stereospur in dem Fall. Dann hat sich wenigstens mal ein Toningenieur die Gedanken gemacht und kein DSP.

Das glaube ich wiederum kaum.
Der Sound-Editor bzw. Tonschnittingeneur erschafft grob gesagt die Tonspuren einer Produktion.
Der Sound.Mixer bzw. Re-Recording Mixer mixt dann am Ende alle Tonspuren zu einem Gesamtwerk (z.B. Film) zusammen.
Beispielsweise beim dem sehr eindrucksvollen Arrival (Oscar für das Ton-Editing / Ton Design: Hier übernahmen die Re-Recording Mixer (Bernard Gariépy Strobl und Claude La Haye) vom Ton-Designer Sylvain Bellemare die wahnsinns Toneffekte der Aliens (für die er auch den Tondesign Oscar 2017 erhält). Die Recording Mixer platzieren die gesammten Klänge quasi alle Tonspuren im Raum inkl. Lautstärken. Leider hatten das die letztgenannten nicht so gut drauf, so dass es für den Tonoscar nur zur Nominierung reichte. Zu Zeiten der Mehrkananabmischungen werden meiner Ansicht nach nur die Mehrkanalmaster erzeugt. Das heißt eine Stereotonspur im Film gibts nicht. Kein Mixer würde dafür Produktionsgelder bekommen. Ergo macht das entweder der DSP im Receiver oder DSP im Tonstudio. Beides klingt bescheiden und sorgt bei allen die nur TV-Ton oder 2.0 Soundbars verwenden regelmäßig für Wutausbrüche
Hätte der Re-Recording Mixer Geld und Zeit zu Verfügung würde es auch hörbare Stereotonspuren für Stereolautsprecher geben.

Ich meine aber keinen dazu schaltbaren Mixer, sondern einen normalen Modus der einfach das ausgibt was auf den einzelnen Kanälen ankommt. Meine Theoretische Situation enthält keinen Mixer und wenn keine Rears dran hängen dann wird ohne dazugeschalteteten Mixer/DSP/Upmixer/Downmixer nichts nach vorne gemixt.

Es gibt beim Stereo Downmix ein paar Standards die genutzt werden. Da ist zB der Matrix Mixer vorgeschrieben in dem die Gewichtungen der Kanäle vorgenommen wird. Damit die 2 Kanäle dann nicht übersteuern wird die Dynamik komprimiert und der LFE wird ganz weggelassen. Et voila: fertig ist der Downmix.

BTW, zu Zeiten von HTPCs und ffdshow, AC3-Filter und co habe mich mal eine Zeitlang einen eigenen Downmix gemacht mit AC3-Filter. Da kann man dann den LFE auch auf die Fronts mixen und den Pegel normalisieren, so dass keine Dynamikkomprimierung nötig ist. Das war dann auch gleich deutlich leiser, hat sich aber so fetzig angehört wie der Ursprungsmix. Das kannst du aber per Standard nicht machen, weil es dann zu leiser ist, man potente LS benötigt und einen sehr guten Rauschabstand. Wer jedoch in Stereo gut hören will, sollte sich näher mit dem Thema HTPC befassen, da kann man genau konfigurieren, wie der Downmix stattzufinden hat.

MuLatte (Beitrag #17125) schrieb:

Ich meine aber keinen dazu schaltbaren Mixer, sondern einen normalen Modus der einfach das ausgibt was auf den einzelnen Kanälen ankommt. Meine Theoretische Situation enthält keinen Mixer und wenn keine Rears dran hängen dann wird ohne dazugeschalteteten Mixer/DSP/Upmixer/Downmixer nichts nach vorne gemixt.

Du benötigst eh einen DSP, komme was wolle. Du musst nämlich die Tonspur decodieren. Weiterhin benötigst du ebenfalls ein Bassmanagement mit deiner Soundbar.

Meine Bar macht ja alles richtig für mich. Beim Testvideo höre ich bei den Rears nichts. Man hört nur etwas Bass. Vorne links, Rechts und Center, so sollte ein Surrounddecoder die Kanäle auch trennen ohne weiteren DSP der was zusammen mixt. Hab ich ja auch nicht eingeschaltet.
Damit habe ich getestet: http://wooferbasstest.com/get/test-5.1.avi

Ein DSP ist bei dir eh aktiv, ganz egal was du machst.
Und deine Soundbar macht das nichts "richtig", die bekommt einfach nicht mit, dass du die Rears nicht dran hast.

Ich frag mich eh die ganze Zeit, was ein Klangriegelbesitzer in einem 3D-Surround Thread zu suchen hat!

Sorry, komme später nochmal wieder. Dachte, dass wäre hier der 3D ... Thread, bin wohl falsch hier!

Hey das stimmt nicht ganz.
Habe das Testfile gerade mal abgespielt!

Die AuroMatic hat wieder ihre beste Seite gezeigt und die Effekte nach oben gespiegelt - passt also zum 3D Thread

MuLatte:
Nach 23 sec kommen die Surrounds ins Spiel. Wenn ich auf Downmix in meinem 9.1.4 Setup gehe, dann höre ich in diesem 5.1 Mix auch keine Surroundeffekte. nur das von dir beschriebene LFE Signal kommt dann noch. KEine Ahnung warum (AVI File 5.1 DD Mix) aber bei einem normalem 5.1 DD Mix geht kein Effekt verloren, man müsste die Surroundeffekt auch aus den Stereo-LS hören. Nimm mal ein anderes Testfile.

All:
Wieder mal ein Beispiel dafür, dass man besser auf Soundbars verzichten sollte und wenn irgend geht noch Surrounds ins Zimmer quetschen sollte - und natürlich am Besten noch 4 an die Decke

VF-2_John_Banks (Beitrag #17129) schrieb:

Ich frag mich eh die ganze Zeit, was ein Klangriegelbesitzer in einem 3D-Surround Thread zu suchen hat! :.

Na wenn es eine Atmos-Soundbar ist. Dein überhebliches Gelaber kannst du dir sparen.

MuLatte (Beitrag #17127) schrieb:

Meine Bar macht ja alles richtig für mich. Beim Testvideo höre ich bei den Rears nichts.

Kannst du ja auch nicht weil du keine hast

Im Ernst- ich denke du hast die gesamte Surroundentwicklung seit Anbeginn nicht oder falsch verstanden.

Nimm doch mal folgende Szene die oft genug so oder so ähnlich in Filmen vor kommt.

Minimum 5.0 Installation:

Zwei Schauspieler im Bild.
Action oder Sciencefiction Film.

Von hinten ein tiefes Grollen, Explosion oder ein grausiges Geschreie!
Der eine Schauspieler fragt den anderen:

Hast du das auch gehört?

Lange Pause

......wieder das selbe Geräusch von hinten!

ängstlicher Blick-

Ja, ich glaub da ist was im Anmarsch, wir sollten uns lieber auf dem Weg machen.

Stereo oder 3.0 Installation nach deinem Gusto:

Stille!
Der eine Schauspieler fragt den anderen:

Hast du das auch gehört?

Lange Pause

......Stille

ängstlicher Blick-

Ja, ich glaub da ist was im Anmarsch, wir sollten uns lieber auf dem Weg machen.

Was macht also mehr Sinn, das Geräusch in die Fronts zu packen oder den Zuschauer grübeln zu lassen "Was haben die denn- ich höre nichts!"

Also Schall, hier das Grollen, bewegt sich. Man hört es hinten und vorne. Wenn man es hinten weg lässt wegen fehlender Rears hört man es trotzdem vorne, weil der Tonmeister wußte das der Schall auch vorne ankommt hat er das Grollen auch auf die Fronts gepackt.

Nun kann man sagen, nein das wurde mal so festgelegt das, wenn die Rears fehlen, das hintere Audio nach vorne gelegt wird. Ok dann ist es so. Nur scheint es nicht nur bei mir einige Unsicherheiten zu geben.

Habe jetzt mal diese Atmos-Testtöne abgespielt und das Signal der Rears wird bei mir nicht nach vorne gemixt: https://www.heimkino...loads-und-Testtoene/

Das was du hörst, MuLatte, ist auch das, was mir dazu bekannt ist. Ein 5.1 oder 7.1 Soundtrack besteht aus einzelnen oder diskreten Kanälen. Habe ich diese Kanäle nicht in Form von Lautsprechern, dann wird das auch nicht wiedergegeben.

ABER, jetzt kommen die Downmixer und Atmos und DTS:X ins Spiel. Wenn ich Downmixe auf 2.0, dann werden natürlich alle Informationen in den Downmix gepackt und auch wiedergegeben aber nur mit 2.0 oder 2.1.
Habe ich Atmos oder DTS:X dann sollten alle Signale auf den vorhandenen LS wiedergegeben werden. Das gilt aber nur für den Atmos bzw. DTS:X Anteil also die Metadaten und NICHT für das Bed (5.1 oder 7.1), das ist ja nach wie vor Kanal-basiert.

Klar, kann man alle Kanäle in einem Downmix wiedergeben aber das ist dann in 100% aller Fälle ein Stereo-Mix und kein 3.1 oder ähnlich Mix. Habe ich 5.1 diskrete Spuren und keine Surrounds, dann werden diese auch nicht wiedergegeben. Ist genauso wie 5.1 vs. 7.1.
Es kann beim Hören natürlich sein, dass Sounds auch von den Surrounds auf die LCR im Mix gelegt wurden. Die Kanäle fehlen aber trotzdem und ein Downmix von 5.1 auf 3.1 ist mir nicht bekannt. Schließe aber nicht aus, dass es das geben könnte.

Viele Grüße m

ganz krasses Beispiel: du hast einen Atmos Track bei dem eine Erzählerstimme aus den Höhenkanälen kommt. Würden die bei einem Stereo Setup einfach verloren gehen, wäre der komplette Erzähler weg.

Oder Beispiel Gravity: da gibt es auch Dialog auf den Surround Kanälen... der wäre dann einfach weg wenn man kein 5.1 Setup daheim hat?

Es macht schon einen Unterschied ob man einen Downmix durchführt oder ob man einfach 5.1 zuspielt und die hinteren Kanäle abklemmt.

MuLatte (Beitrag #17134) schrieb:

Also Schall, hier das Grollen, bewegt sich. Man hört es hinten und vorne. Wenn man es hinten weg lässt wegen fehlender Rears hört man es trotzdem vorne, weil der Tonmeister wußte das der Schall auch vorne ankommt hat er das Grollen auch auf die Fronts gepackt. Nun kann man sagen, nein das wurde mal so festgelegt das, wenn die Rears fehlen, das hintere Audio nach vorne gelegt wird. Ok dann ist es so. Nur scheint es nicht nur bei mir einige Unsicherheiten zu geben. Habe jetzt mal diese Atmos-Testtöne abgespielt und das Signal der Rears wird bei mir nicht nach vorne gemixt: https://www.heimkino...loads-und-Testtoene/

Natürlich wird bei dir nichts nach vorne gemixt. Du hast ja auch einfach deine Rears abgeklemmt. Bei jedem AVR werden die Rears nach vorne gemixt, wenn man sie korrekt in den Settings auch deaktiviert.

MuLatte (Beitrag #17132) schrieb:

Na wenn es eine Atmos-Soundbar ist. Dein überhebliches Gelaber kannst du dir sparen.

Deine Soundbar hat genau so "ATMOS" Klang wie mein Samsung Note 9, nämlich gar nicht! Das ist alles, aber kein Surround Sound!

Ich habe den AG9 der hat auch ein Sourround Modus,hören tue ich da nichts von,da muss ich schon den AVR anschmeissen.

Banks mir ist Atmos egal und erst recht Upmixer oder 20 Lautsprecher in einem Raum. Jeder kann sich sein WZ zupflastern, das ist für mich keine Leistung. Das reflektierte Höhensignale nicht sinnvoll sind merkt jeder und das eine Soundbar nur ein schlechterer Kompromiss auch. Das war nur ein Spruch auf deinen dämlichen Post.

@Mulatte jetzt willst du es aber wissen.
Mach doch dazu eine Thread auf bei "Soundbars",wäre doch einfacher als bei jeder Soundbar am Markt danach zu fragen.
http://www.hifi-foru...879&postID=1052#1052
http://www.hifi-foru...=4881&postID=747#747

Das einzig Dämliche ist deine Annahme mit einer Soundbar 3D Sound zu hören!

Ich check es nicht so ganz. MuLatte, du hast doch die Samsung HW-Q90, die kann zumindest alles aus einem Atmos Mix wiedergeben, weil sie es auch dekodieren kann. Kann die Soundbar kein Downmix machen, bzw. im Setup die Rears rausnehmen?

Jedenfalls wie ich schon schrieb kann ich mit meinem Denon 8500 dein gepostetes Soundfile nicht korrekt per Downmix wiedergeben - diie Rearsignale fehlen. Warum weiß ich nicht. JEder DD5.1 Mix kann per Downmix wiedergegeen werden (ich brauch so was ja nicht, aber auch gestern noch mal mit einer tollen Szene bei Hüter des Lichts probiert in der die STimmen um einen herum wandern, im Downmix alles da!).

mabuse04 (Beitrag #17135) schrieb:

Klar, kann man alle Kanäle in einem Downmix wiedergeben aber das ist dann in 100% aller Fälle ein Stereo-Mix und kein 3.1 oder ähnlich Mix. Habe ich 5.1 diskrete Spuren und keine Surrounds, dann werden diese auch nicht wiedergegeben. Ist genauso wie 5.1 vs. 7.1.

Nein, das stimmt definitif nicht, die diskreten Spuren eines z.b. DTS Master 7.1 Mix werden bei fehlenden BackSurrounds definitif gehörrichtig in die Surrounds eines 5.1 LS-Setups integriert, da alle Informationen auch im 5.1 Core enthalten sind - ich setze natürlich voraus, dass man nicht dem Receiver ein 7.1 Setup vorgaukelt und die Backs aber nicht anklemmt - so wie es MuLatte wohl praktiziert.

Daher ist ein 7.1 Mix auch nicht von einem 5.1 Mix zu unterscheiden (falls es von einem Film theoretisch 2 verschiedene Mixes, also 7.1 und 5.1 auf der Disk geben sollte), wenn alle Informationen des 7.1 Mixes auch in dem 5.1 Mix enthalten sind.

Mein Ausgangsfrage war, was im Standard-Modus mit den Rearsignalen passiert wenn man keine Rears angeschlossen hat. Ich ging davon aus, dass man die Rears im Standard ohne extra DSP nicht hört, aber mit einem Modi dazu schalten kann. So ist das ja bei mir auch und ich finde das ok so und habe kein Problem. Man könnte auch noch fragen ob die Höhensignale bei nicht vorhandenen Atmos-Lautsprechern im Standardmodus in vorhandene Kanäle dazu gemischt werden oder ob das manuell dazu geschaltet werden muß.

MuLatte (Beitrag #17140) schrieb:

Banks mir ist Atmos egal und erst recht Upmixer oder 20 Lautsprecher in einem Raum. Jeder kann sich sein WZ zupflastern, das ist für mich keine Leistung.

Meinst Du nicht, dass Du Dich zumindest hier in diesem speziellen 3D-Surround-Thread mit so einer Aussage ziemlich lächerlich machst?

Deine Aussagen über fehlende Signale in einem Downmix kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen...
Du kannst Dich ja mal hier in dieser Diplomarbeit etwas einlesen, was bei einem automatischen Stereo-Downmix passiert (Kapitel 3 ff):
https://curdt.home.hdm-stuttgart.de/PDF/Runow.pdf

Das solltest du sicher besser im entsprechenden Forum fragen, weil hier natürlich die Soundbarkompetenz eher dünn ist.
Aber wenn ich richtig annehme und der STandardmodus eine 5.1 Basisaufstellung mit angeklemmten Rears darstellt, dann fehlen diese Signale komplett (so wie bisher alle geschrieben haben). Die Atmos Signale müssten auch alle im Core enthalten sein (das hatte ich in meinen Tests ja ausführlich getestet) und sind daher auch per Upmixer darstellbar (natürlich nicht mit der optimalen Position und Lautstärke der Atmos Dekodierung). Daher gehe ich davon aus, dass man alles im 2.0 Downmix auch hören sollte. Aber du musst in jedem Falle deiner Soundbar sagen, ob du nun Rears angeschlossen hast oder nicht, sonst kommt nur noch Müll aus dem sowieso schon (naturgemäß) ungünstigen Riegel raus.

binap (Beitrag #17146) schrieb:

MuLatte (Beitrag #17140) schrieb: Banks mir ist Atmos egal und erst recht Upmixer oder 20 Lautsprecher in einem Raum. Jeder kann sich sein WZ zupflastern, das ist für mich keine Leistung. Meinst Du nicht, dass Du Dich zumindest hier in diesem speziellen 3D-Surround-Thread mit so einer Aussage ziemlich lächerlich machst? Deine Aussagen über fehlende Signale in einem Downmix kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen... Du kannst Dich ja mal hier in dieser Diplomarbeit etwas einlesen, was bei einem automatischen Stereo-Downmix passiert (Kapitel 3 ff): https://curdt.home.hdm-stuttgart.de/PDF/Runow.pdf

Binap vlt. ist dir aufgefallen welche Ursache mein Post hatte. Wie reagierst du wenn dich jemand anpöbelt.

Ich hatte eine technische Frage gestellt und keine speziell für Soundbars. Auf die Soundbar haben es andere bezogen. Durch die Antworten zieht sich keine klare Linie. Reicht mir auch wieder mit Hinweisen wie schlecht denn eine Soundbar wäre. Darum ging es gar nicht, aber einige können sich das einfach nicht verkneifen. So ist das wohl in diesem Thread hier.

Du hast narürlich recht, deine Frage war zunächst nicht auf Soundbars bezogen. Aber dein Verweis auf "versammelte Kompetenz hier" ist wohl so angekommen, dass du es damit nicht ernst meinst, du hast ja oft diese "Kompetenz" angezweifelt. Aber davon abgesehen, ist die Intention unglaublich schwer zu hinterblicken, gerade weil hier in diesem Thread wahrscheinlich du als einziger überhaupt keine Rears im Einsatz hat. Quasi die Basis von allem Mehrkanalsound fehlt. Dann hab ich deine nächsten Infos so verstanden, dass du es auch für falsch halten würdest, wenn die Rear Signale vorne wiedergegeben werden. D.h. du wünscht auch genau dieses Verhalten dass die Signale wegfallen, hoffst aber dass der Soundmixer das berücksichtigt und das Signal dann von den Rears nach vorne wandert und dann doch dort als Schall ankommt. Bitte berichtige mich, wenn ich das falsch verstanden habe, aber wenn ich richtig liege hast du die Wirkungsweise einer 5.1 Aufstellung völlig falsch verstanden. Mein ernstgemeinter Tipp: Klemm doch mal Rears (irgendwelche LS) an und hör mal eine Surroundszene an, in der auch hinten was passiert - und dann vergleiche ob es Sinn macht Rears einfach abzuklemmen, obwohl sie im LS-Menü aktiv angewählt sind oder (auch alles andere als sinnvoll) diese Effekte auf die Fronts zu mischen. Wenn du dann immernoch überzeugt bist, dass du mit einer 2.1 oder 3.1 Darstellung ein Heimkiino betreibst, dann kann dir hier keiner helfen, da es niemand hier verstehen würde.

JTR1969 (Beitrag #17149) schrieb:

....dass du mit einer 2.1 oder 3.1 Darstellung ein Heimkiino betreibst, dann kann dir hier keiner helfen, da es niemand hier verstehen würde.

JTR...ich denke es ist vergebene Mühe denn ich meine er will/braucht gar keine Hilfe. Aus seiner Sicht scheint all dies Sinnlos und überflüssig. Dies versucht er nun immer und immer wieder dar zu stellen. Es ist auch völlig ok das es für "Ihn" keinerlei Mehrwert bedeutet. Das Problem dabei ist einfach dass er offensichtlich nicht versteht und nachvollziehen kann das für die überwiegende Mehrheit hier im Thread eben doch ein Mehrwert da ist! Und da schreibt er nun gegen an wo es nichts gegen an zu schreiben gibt.

Ja, genau so sehe ich es auch. Wobei ich glaube rausgehört zu haben, dass er durchaus 5.1 oder rmehr stellen würde, wenn es nicht gewisse "Beschränkungen" gebe. Macht ja auch wirklich keinen Sinn ohne Not einen Film zu schauen und absichtlich den nativen Mehrkanalton auf 2 Lautsprechern zu hören. In so fern wäre eigentlich sein Input in diesem Thread durchaus wertvoll, falls er den Riegel nicht beschränken würde und er das machen dürfte, was er kann (5.1.4). Dann könnte man zumindest einen Erfahrungsbericht hier posten und das wäre sicher für den ein oder anderen wertvoll.

JTR1969 (Beitrag #17124) schrieb:

Das glaube ich wiederum kaum. Der Sound-Editor bzw. Tonschnittingeneur erschafft grob gesagt die Tonspuren einer Produktion. Der Sound.Mixer bzw. Re-Recording Mixer mixt dann am Ende alle Tonspuren zu einem Gesamtwerk (z.B. Film) zusammen. Beispielsweise beim dem sehr eindrucksvollen Arrival (Oscar für das Ton-Editing / Ton Design: Hier übernahmen die Re-Recording Mixer (Bernard Gariépy Strobl und Claude La Haye) vom Ton-Designer Sylvain Bellemare die wahnsinns Toneffekte der Aliens (für die er auch den Tondesign Oscar 2017 erhält). Die Recording Mixer platzieren die gesammten Klänge quasi alle Tonspuren im Raum inkl. Lautstärken. Leider hatten das die letztgenannten nicht so gut drauf, so dass es für den Tonoscar nur zur Nominierung reichte. Zu Zeiten der Mehrkananabmischungen werden meiner Ansicht nach nur die Mehrkanalmaster erzeugt. Das heißt eine Stereotonspur im Film gibts nicht. Kein Mixer würde dafür Produktionsgelder bekommen. Ergo macht das entweder der DSP im Receiver oder DSP im Tonstudio. Beides klingt bescheiden und sorgt bei allen die nur TV-Ton oder 2.0 Soundbars verwenden regelmäßig für Wutausbrüche Hätte der Re-Recording Mixer Geld und Zeit zu Verfügung würde es auch hörbare Stereotonspuren für Stereolautsprecher geben.

Ok, ich habe da nicht so den Einblick, gebe ich gerne zu. Selbst wenn sie es per Algorithmus machen, würde ich davon ausgehen, dass in einem Tonstudio was hochwertigeres als in einem Consumer-Receiver werkelt, zumal es im Studio ja nicht in Echtzeit auf schmalbrüstiger Hardware erfolgen muss.

Um noch kurz eine (sehr spezifische Erfahrung) nachzuliefern: Gestern habe ich mir die 5.1 Tom Petty Hypnotic Eye angehört. Die hat einen sehr guten Surround Mix. Voreingestellt ist aber der Stereomix. Zu Beginn war ich tatsächlich der Meinung, da würde 5.1 laufen, obwohl die Stereospur abgespielt wurde. Erst nach einer kurzen Weile war es mir dann doch aufgefallen und ich habe auf dem Display nachgesehen. Beim Umschalten auf echtes 5.1 war der Klangeindruck natürlich deutlich räumlicher, insbesondere die Ortbarkeit spezfischer Klänge von hinten, aber dennoch kann eine Stereospur frappierend räumlich klingen, wenn sie gut gemacht ist. Ob der Downmix bei dieser Scheibe nun von einem Algorithmus gemacht wurde oder von einem Toningenieur (oder wer auch immer sowas macht), kann ich natürlich nicht sagen. Sicher sagen kann ich aber, dass man einen 5.1 Mix hervorragend auf Stereo runtermischen kann und dabei gar nicht so wahnsinnig viel von der Räumlichkeit verloren gehen muss (von der Ortbarkeit allerdings schon).

Noch ein kleines Goodie für alle Tidal Fans oder diejenigen, die es werden wollen: Tidal Hifi für 6 Monate gratis. Man muss zwar nen Stunt über ein englisches VPN machen, aber bei mir hat es funktioniert. Jetzt kann ich das mal in Ruhe testen.

Ich werde berichten, ob ich über mein Android TV (Mi Box) Atmos zum Laufen bekomme.

Gleich ausprobiert und es geht ... natürlich nicht. Anscheinend werden nur ganz bestimmte Android TV Geräte unterstützt.

Ich will mir jetzt nicht unbedingt nen Apple TV oder Nvidia Shield dafür holen. Was ist denn eine günstige Möglichkeit? Geht es vielleicht indirekt über Chromecast oder vielleicht doch irgendwie über meine Mi Box? Eigentlich müssen doch nur die Metadaten in den HDMI Stream wandern können, dachte das wäre vom Abspielgerät relativ unabhängig (einfaches Durchleiten der Daten über HDMI quasi). 5.1 geht jedenfalls bei manchen Apps von meiner Mi Box.

Deswegen liebe ich es auch räumliche Musik (2.0) durchaus auch nur mit den Fronts wiederzugeben. Eine Mehrkanalmischung sollte aber dann doch mit dem kompletten Mehrkanal Setup gehört werden.
Zu den Downmixes fand ich den Link von binap zu der Doktorarbeit sehr aufschlussreich - danke!!

Interessant auch der Exkurs zu Logic7 von Lexicon. Das bringt mich auf folgendes:
Hat hier mal jemand den Logic 7 immersion Upmixer im Vergleich zur AuroMatic oder DTS Neural:X gehört? Der kann ja auch auf alle Tonnormen (2.0, Mehrkanal bis Atmos/Auro/DTS:X draufgesattelt werden.

Dandy1 (Beitrag #17152) schrieb:

Ok, ich habe da nicht so den Einblick, gebe ich gerne zu. Selbst wenn sie es per Algorithmus machen, würde ich davon ausgehen, dass in einem Tonstudio was hochwertigeres als in einem Consumer-Receiver werkelt, zumal es im Studio ja nicht in Echtzeit auf schmalbrüstiger Hardware erfolgen muss.

Nein, natürlich nicht. Heute kommen in den Studios DAW (Digital Audio Workstation) also PCs mit der entsprechenden Software zum Einsatz mit PCM und normalerweise 96 oder 192 kHz Sampling-Frequenz. Als Software kommt meistens Avid Pro-Tools zum Einsatz und dafür gibt es Software Plug-Ins für Dolby Atmos.
Ein Stereo-Mix kann da mit rausgezogen werden, wird aber normalerweise durch die Endgeräte gerendert. Dolby hat diesen Einsatz ja schon seit Jahren so vorgesehen, dass ich DD 5.1 auch auf Fernsehern mit Stereo ausgeben kann, ohne große Beeinträchtigungen bzw. mit allen Klangereignissen, die ich so bekommen kann.
Wenn eine Stereo-Spur auf den Scheiben drauf ist, dann ist es meistens bei Musik so und war dann das eigentliche Ausgangsformat. Ich denke mal, ich würde keinen 5.1 Mix im Studio machen und den dann auf 2.0 downmixen. Ich persönlich würde aus einem 2.0 Mix einen 5.1 danach machen. Das liegt alleine schon am LFE, den ich in 2.0 ja nicht habe. Aber das obliegt tatsächlich dem Toningenieur und man kann es so oder so machen.

Insofern ist die gesamte Soundproduktion heute digital geworden und findet nur noch im Rechner statt. Das einzig Besondere im Studio sind eigentlich nur die Regieräume, das Mischpult und die Lautsprecher. Ein Avid Venue S6L kostet so um die 100k € kann man aber auch im Studio verwenden und ist eigentlich nur eine erweiterte Bedienoberfläche für die DAW. Die macht heute die eigentliche Arbeit und Pro-Tools ist so eine Art Standard in der Branche geworden, weil es einfach weiterzureichen ist an andere, die damit arbeiten müssen, nichts verlorengeht und es eben skaliert von Laptops zu DAWs.

Dies nur zur Information und viele Grüße m

PS: Weitere Infos z.B. hier: https://www.avid.com/pro-tools#Audio-Postproduktion

mabuse04 (Beitrag #17154) schrieb:

Wenn eine Stereo-Spur auf den Scheiben drauf ist, dann ist es meistens bei Musik so und war dann das eigentliche Ausgangsformat. Ich denke mal, ich würde keinen 5.1 Mix im Studio machen und den dann auf 2.0 downmixen. Ich persönlich würde aus einem 2.0 Mix einen 5.1 danach machen. Das liegt alleine schon am LFE, den ich in 2.0 ja nicht habe. Aber das obliegt tatsächlich dem Toningenieur und man kann es so oder so machen.

Interessant. Danke!

Ich habe mal irgendwo ein Interview mit einem Toningenieur gelesen. Vielleicht war es Elliot Scheiner, bin mir aber nicht sicher. Der meinte jedenfalls, dass er Musik sogar zuerst in 5.1 abmischen würde und erst danach in Stereo, selbst wenn gar kein 5.1 Mix herausgebracht werden soll. Begründung von ihm war, dass die Separation der Instrumente damit besser gelänge und man den Mix so besser durchführen könne. Jedenfalls habe ich es so in Erinnerung.

Ist aber sicher eher die Ausnahme als die Regel.

ich hab den Downmix jetzt auch bei mir mal ausprobiert.

Zugespielt habe ich ein 7.1.4 Dolby Atmos Testfile.

Steht der AVR auf Stereo, werden alle Kanäle (inkl. der Höhenkanäle) auf die Fronts gelegt. Surround Links und Höhe Links wandern auf die linke Front, rechts dementsprechend genau so. Der Center wird aus beiden Fronts ausgegeben.

Gebe ich die Atmos Spur als 5.1 aus, werden die Höhenkanäle auf den entsprechenden LS in der unteren Ebene gelegt.

Also verloren geht gar nichts.

Dandy1 (Beitrag #17155) schrieb:

Interessant. Danke! Ich habe mal irgendwo ein Interview mit einem Toningenieur gelesen. Vielleicht war es Elliot Scheiner, bin mir aber nicht sicher. Der meinte jedenfalls, dass er Musik sogar zuerst in 5.1 abmischen würde und erst danach in Stereo, selbst wenn gar kein 5.1 Mix herausgebracht werden soll. Begründung von ihm war, dass die Separation der Instrumente damit besser gelänge und man den Mix so besser durchführen könne. Jedenfalls habe ich es so in Erinnerung. Ist aber sicher eher die Ausnahme als die Regel.

Ja, ist mehr Arbeit einen 5.1 Mix zu machen und dann wieder auf 2.0 runterzumischen. Aber, das ist sicherlich einer der Gründe warum man erst einen 5.1 Mix macht und dann einen 2.0 Mix. Macht für mich persönlich absolut Sinn, wenn es auch mehr Zeit in Anspruch nimmt, als gleich einen 2.0 Mix zu machen.
Danke für das Beispiel.

Viele Grüße m

Nemesis200SX (Beitrag #17156) schrieb:

Also verloren geht gar nichts.

So sollte das zumindest bei Atmos Tracks auch sein. Sofern der Decoder korrekt implementiert wurde. Das ist ja genau das, was Dolby verspricht.
Das sollte dann auch für DTS:X gelten, wobei die ja eigentlich kaum etwas dazu veröffentlichen.

Viele Grüße m

Ich kann das gerne auch mal mit DTS:X probieren... Testfile wäre vorhanden

kannste machen, wird aber aufs gleiche rauslaufen.
Ist ja der Sinn des ganzen.

Was sagt uns das? Braucht keiner 20 LS und mehr, es reicht eine Soundbar! Der Oger hat gewonnen!

Äh nein, eigentlich nicht, denn das betrifft nur einen Downmix. Wie das hier auch schon beschrieben wurde, gibt es nach wie vor einen sehr viel mehr räumlichen Eindruck wenn man wirklich mehr LS hat. 20 sind vielleicht ein wenig viel aber trotzdem ändert das nichts an der prinzipiellen Überlegenheit und Ortbarkeit von Klangereignissen. Eine Soundbar - mag sie noch so gut sein - kommt einem diskreten Aufbau von Lautsprechern - meiner Ansicht nach - höchstens nahe, kann dies aber nicht zu 100% ersetzen.

Ich denke, dass kann man durchaus als hier herrschende Meinung ansehen. Bitte korrigiert mich, sollte ich da falsch liegen. Danke.

Also keine Angst, die vier Wände des Raums bleiben da, wo du sie auch kennst.

Viele Grüße m

Du ich glaube das war sarkastisch gemeint

mabuse04 (Beitrag #17157) schrieb:

Ja, ist mehr Arbeit einen 5.1 Mix zu machen und dann wieder auf 2.0 runterzumischen. Aber, das ist sicherlich einer der Gründe warum man erst einen 5.1 Mix macht und dann einen 2.0 Mix. Macht für mich persönlich absolut Sinn, wenn es auch mehr Zeit in Anspruch nimmt, als gleich einen 2.0 Mix zu machen. Danke für das Beispiel.

Ich hab nochmal kurz danach gesucht. Müsste dieser Artikel gewesen sein. War nicht Scheiner, sondern Ronald Prent. Generell aber schon interessant, wie die Profis aus dem Nähkästchen plaudern. Natürlich eine sehr spezifische Gruppe und nicht unbedingt repräsentativ. Ich denke, etliche dieser Methoden lassen sich so oder ähnlich auch auf die 3D Formate anwenden. Das Bett spielt ja ohnehin die Hauptrolle.

Nemesis200SX (Beitrag #17163) schrieb:

Du ich glaube das war sarkastisch gemeint :D

Danke für die Aufklärung und ich denke du hast recht. und auch an Joker

War mir nicht ganz sicher...

JokerofDarkness (Beitrag #17161) schrieb:

Was sagt uns das? Braucht keiner 20 LS und mehr, es reicht eine Soundbar! Der Oger hat gewonnen! :Y

Und wenn man die Soundbar nur als Center einstellt, wie es rein vom Optischen her ja logisch wäre, dann hört man nur noch die Dialoge von vorne und sonst gar nichts mehr.

Mullidulli (Beitrag #17166) schrieb:

Und wenn man die Soundbar nur als Center einstellt, wie es rein vom Optischen her ja logisch wäre, dann hört man nur noch die Dialoge von vorne und sonst gar nichts mehr. :D

Am Optimalsten wäre ja eine Atmossoundbar mit zusätzlichen Rears. Man richtet dort alles ein und entfernt dann sukzessive alles. Dann hat man Phantomatmos, Phantomfront sowie Phantomrears und hat eine absolut unsichtbare Installation mit extrem hohen WAF. Keine Diskussion mit dem Ehedrachen wegen der vielen und zu großen LS, Sofa kann an der Wand bleiben, Installationswinkel egal usw.. Das da noch Niemand drauf gekommen ist.

Patent ist angemeldet.

JokerofDarkness (Beitrag #17167) schrieb:

Patent ist angemeldet.

Moin,
das kannst du dir mal abschminken

Auf eine ähnliche Idee ist schon jemand Anfang der 90er gekommen die auch erstaunlich gut funktionierte. Nennt sich Q-Sound und wurde seinerzeit von, meine ich, nur 3 Tonstudios unterstützt. Sinn- mit nur 2 Frontlautsprechern Quadrosound erzeugen indem man das Ohr quasi mit bestimmten Frequenzen getäuscht hat. Das hat so gut funktioniert dass man sich echt umgedreht hat und die rückwärtigen Lautsprecher suchte. Wer weiß- wenn man das hätte weiter verfolgt dann hätten wir evtl. alle viel Arbeit und Knete sparen können

Aber so- hätte hätte.........

Also mir würden meine 14 Lautsprecher im Wohnzimmer fehlen. Bevor da nur irgenwelche Schränke an der Wand Stehen, die mit irgendwelchem Krimskrams vollgestopft werden, halte ich meine LS für regelrechte Schmuckstücke

Ohne meine 17 LS würde mir auch was fehlen, und dazu sind die so pflegeleicht. Verglichen mit Ablagen und Schränken und Regalen, insbesondere wenn diese noch offen sind und vollgemü...äh...stellt sind...
[ironie]Und der Raum ist sehr gut in mein HK integriert [/ironie]

Heute kam die Yello an. Höre sie gerade. Zwar musikalisch nicht so meins, aber bezüglich Atmos eine absolute Demoscheibe. Zeigt finde ich eindrucksvoll, was man damit für einen Mehrwert, gerade auch bei Musik, schaffen kann. Die Generation In-Ears und Homepod weiß gar nicht, was ihr entgeht.

Die Background Sängerinnen mittels der Tops hochzuziehen (Track 15) hat etwas Erhabenes. Echt klasse!

Wegen Tidal und Atmos muss ich nochmal nerven. Hab nur Android TV und ein MacBook Air, womit es leider nicht zu gehen scheint. Windows PC ist leider nicht über HDMI mit Audiosignal vebunden, mangels ARC am Beamer.

Shield und Apple TV sind mir nur für den Zweck zuviel. Bliebe dann nur Fire TV Stick 4k als halbwegs preiswerte Lösung oder seht ihr noch Alternativen?

@Dandy1
Eine Alternative habe ich nicht, mein Sohn benutzt den FireTv Stick 4k und es funktioniert.
Ich kann nur bestätigen das Tidal über die Shield Pro wunderbar funktioniert. Zufällig habe ich mir gestern auch die Yello über meine nicht so professionelle Anlage angehört und hatte Spaß dabei. Genau wie bei der 3D von Kraftwerk.
Leider liegt die Atmosscheibe "Mensch" nicht bei Tidal vor.