Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

hypnorex (Beitrag #17222) schrieb:

Gibt es eigentlich im FreeTV Inhalte in Atmos?

Nein

JTR1969 (Beitrag #17220) schrieb:

Wie sehen denn eure Frequenzgänge der Decken-LS so aus?

Ich meine, das ist doch ziemlich müßig, oder? Ich habe meine Deckenlautsprecher an Halterungen, die man richten kann an eine Betondecke angeschraubt und überhaupt sind das Adam A5X und keine KEF. Also so ein Vergleich ist wirklich - meiner Meinung nach - nutzlos.

Abgesehen davon, dass die Bemerkung von knX vollkommen richtig ist, dass der Zielfrequenzgang im Programm generiert ist, müsstest du erstmal mit REW den realen Frequenzgang ermitteln. Da wir hier ja von Audyssey sprechen, hat dein AVR vielleicht noch einen 10 Band EQ oder ähnliches, mit dem man das manuell ausgleichen kann.
Von deinem Foto von den KEFs, so sieht das für mich so aus, als wenn der nicht nach unten - auf die Zuhörer - sondern parallel an die Decke abstrahlt. Wenn dem so ist, dann würde ich versuchen die mehr nach unten auszurichten, 30° oder 45°. So bekommst du reichlich Reflexionen von der Decke, da die Schallenergie zu einem guten Teil nicht zum Zuhörer, sondern zur Decke geht und dazu kommt noch die Kante hinter den KEF, was auch noch Resonanzen erzeugen könnte und das sieht mir vom Foto her eher nach 300 Hz aus.
Sorry, wenn ich mich hier aus dem Fenster hänge, Akustik per Foto zu beurteilen lehne ich normalerweise strikt ab, aber ich möchte dir gerne helfen.
Kann natürlich auch alles ganz anders sein.

Hoffe es hilft und viele Grüße m

Nein. Für Atmos ist DD+ minimum. Die Öffis senden nach wie vor in maximum DD.
Private ebenso, obwohl einige von denen sogar nur in PCM 2.0 senden.
Immersive Audio ist denen aus Gründen des Fernsehbegleittons unbekannt.

Ok. Danke für die Info. Dachte, dass DD ausreichend sei.

So bekommst du reichlich Reflexionen von der Decke

Dürfte aufjedenfall zutreffend sein. Um das rauszufinden müsstest du mal eine Messung machen und das ETC einstellen.

Es stellt sich natürlich immer die Frage, in wie fern man daraus eine Wissenschaft machen möchte oder ob man sich mit seinem Ergebnis einfach zufrieden gibt, da es subjektiv sich sehr gut anhört

Danke knX und Mabuse
Die Kurve der Audyssey App ist logischer Weise berechnet. Audyssey wird sicher keinen linearen Frequenzgang hinbekommen. Bei mir jedenfalls nicht, obwohl ich noch ein paar Durchläufe machen will.
Wie richtig erkannt hab ich ja die Sattelliten aus dem Kef 3005 SE Systen im Einsatz (nach hinten gerichtetes Bassreflexrohr verschlossen). Davor waren es die KEF 2005, die das Bassreflexrohr nach vorne gerichtet hatten und vielleicht weniger Probleme verursacht haben. Ich denke auch dass Resonanzen bzw. Überhöhungen von den hinteren und seitlichen Gipskartonplatten erzeugt werden. Zur Decke gibts keine Reflexionen, da hier der meine Akustikschaumstoffplatten verklebt sind. Damit hatte ich endlich nach 10 Jahren die größten Raumprobleme durch Nachhall im Griff.
Im Grunde bin ich schon sehr zufrieden, v,a, mit meiner unteren Ebene und oben fällt es nicht so ins Gewicht. Ohne aktiviertes Audyssey ist gerade bei Stereoquellen das Dröhnen mit der AuroMatic sehr unangenehm.

Den Frequenzgang werde ich mir noch mal mit geeignetem Messequipment anschauen. REW und das UMIk1 werde ich mir wohl besorgen. Nach 15 Jahren mit diversen RoomEQ's hab ich so langsam Blut geleckt ;).

Aber trotdem finde ich es mal ganz interessant, wie die Freqenz-Kurven (Highs / Decken-LS) der User hier so aussehen und ob in dem kritischen Dröhnbereich (80-200 Hz) nicht doch fast alle hier betroffen sind.

Grüße
Stefan

Hab noch vergessen, dass ich die Highs auch nach Auro Vorgabe nach unten und zum Hörplatz ausgerichtet habe. Ich denke aber dass die breit abstrahlenden Koax Treiber wunderbare Reflexionen in den seitlichen Wänden des Kastens erzeugen. Ich bin jetzt kein Akustiker aber ich denke die Erhöhungen im Oberbassbereich haben ihre Ursache im nach hinten gerichteten Bassreflexrohr. Dieses ist zwar durch die typischen Akustikschaumstoffstopfen verschlossen, aber der Bassreflex-Effekt wird dann ja erstmal nur gedämpft, eine geschlossene Box wird dadurch auch nicht erzeugt.

Es wird dabei aber immer übersehen, dass Audyssey als elektronisches Helferlein nur annähernd das machen kann, was die Physik unter den gegebenen Umständen "vorOrt" zulässt. Die angegebenen Resultate sind ja auch keine Messungen sondern nur eine idealisierte Prognose des theoretisch möglichen Ergebnisses.. Wirklich Nachmessen tut da keines der mir bekannten Raumeinmesssysteme. Hinsichtlich des Ergenisses sind dann die Grenzen durch die Physik eben gezogen.
Man darf ja nicht vergessen, dass der einzige Ansatzpunkt für das Einmesssystem hier nur das Vorverzerren des dem jeweiligen LS zugeführten Signals ist. Das war dann von dieser Seite auch schon, selbst wenn hier Manipulationen bei der jeweiligen Amplitude und auf der Zeitachse (Phase) mit vorgenommen werden sollten. "Wunder" kann es eben nicht vollbringen, selbst mit einer sehr großen Anzahl von Korrekturkoeffizienten.

JTR1969 (Beitrag #17229) schrieb:

Aber trotdem finde ich es mal ganz interessant, wie die Freqenz-Kurven (Highs / Decken-LS) der User hier so aussehen und ob in dem kritischen Dröhnbereich (80-200 Hz) nicht doch fast alle hier betroffen sind.

Also ich habe die typischen Raummoden natürlich auch. Die sind typischerweise in dem von dir angegebenen Bereich.
Bei mir sieht das mit dem linken LS so aus:



Das ist von einer Adam Audio S3V. Sind allerdings schon etwas ältere Messungen. Die von den Heights müsste ich nochmal rauskramen. Aber das kommt natürlich auf den Raum an und lässt sich nicht verallgemeinern, nur das typischerweise, die Raummoden in diesem Bereich auftreten - Eigenresonanz des Raumes plus die meiste Energie im Frequenzspektrum. Weiter oben reicht die Energie nicht aus - zum Glück, möchte man sagen.



Das ist ein Subwoofer, SVS PB 13 Ultra. Die grüne gerade Linie ist die von Dirac projizierte Korrektur, genau wie bei Audyssey. Wunschvorstellung des Messprogramms doch ich habe das mal vor einiger Zeit mit REW nachgemessen und das kommt schon ziemlich nahe.

Viele Grüße m

Meine Heights sind aktuell bei 120Hz getrennt. Meine Front Heights sind "halbierte" Klipsch R-15m die durch das verringerte Gehäusevolumen und der fehlenden Bassreflexöffnung den Tiefgang gar nicht mehr packen und es auch nicht müssen. Die Rear Heights sind vollständige R-15m die ebenfalls bei 120Hz getrennt sind um den selben Frequenzbereich abzubilden. Wie sinvoll sind denn 80Hz an der Decke? Ich habe bisher keinerlei Einbußen ausmachen können durch die hohe Trennung.

burkm (Beitrag #17231) schrieb:

Es wird dabei aber immer übersehen, dass Audyssey als elektronisches Helferlein nur annähernd das machen kann, was die Physik unter den gegebenen Umständen "vorOrt" zulässt. Die angegebenen Resultate sind ja auch keine Messungen sondern nur eine idealisierte Prognose des theoretisch möglichen Ergebnisses.. Wirklich Nachmessen tut da keines der mir bekannten Raumeinmesssysteme. Hinsichtlich des Ergenisses sind dann die Grenzen durch die Physik eben gezogen. Man darf ja nicht vergessen, dass der einzige Ansatzpunkt für das Einmesssystem hier nur das Vorverzerren des dem jeweiligen LS zugeführten Signals ist. Das war dann von dieser Seite auch schon, selbst wenn hier Manipulationen bei der jeweiligen Amplitude und auf der Zeitachse (Phase) mit vorgenommen werden sollten. "Wunder" kann es eben nicht vollbringen, selbst mit einer sehr großen Anzahl von Korrekturkoeffizienten.

Ja, da hast du eine gute Zusammenfassung der Problematik gegeben. Trotzdem bleibt die Eingangsfrage von mir, ob gerade bei den äußerst ungünstig zu installierenden Decken-LS dementsprechend schlechtere Frequenzgänge auch nach Korrektur zu verzeichnen sind. Ich hatte mir eigentlich keine großen Gedanken gemacht. Das erste mal bin ich aufgewacht, als in einer 2.0 Doku die Highs dermaßen gedröhnt hatten, wie ich es vorher noch nie wahrgenommen hatte. Grund war, dass das Quellmaterial mit der sonoren Stimme das forciert hatte, AuroMatic zugeschaltet war (Frontanteile wurden nach oben gespiegelt) und gleichzeitig durch Zufall Audyssey auf aus war.

mabuse04 (Beitrag #17232) schrieb:

Also ich habe die typischen Raummoden natürlich auch. Die sind typischerweise in dem von dir angegebenen Bereich. Bei mir sieht das mit dem linken LS so aus: Das ist von einer Adam Audio S3V. Sind allerdings schon etwas ältere Messungen. Die von den Heights müsste ich nochmal rauskramen. Aber das kommt natürlich auf den Raum an und lässt sich nicht verallgemeinern, nur das typischerweise, die Raummoden in diesem Bereich auftreten - Eigenresonanz des Raumes plus die meiste Energie im Frequenzspektrum. Weiter oben reicht die Energie nicht aus - zum Glück, möchte man sagen. Das ist ein Subwoofer, SVS PB 13 Ultra. Die grüne gerade Linie ist die von Dirac projizierte Korrektur, genau wie bei Audyssey. Wunschvorstellung des Messprogramms doch ich habe das mal vor einiger Zeit mit REW nachgemessen und das kommt schon ziemlich nahe. Viele Grüße m

Mich würde da genau der Unterschied zwischen Front und High LS interessieren. Interessant, dass du DIRAC erwähnst. Im Lexicon Thread sind sie ja voll des Lobes. Allerdings schrecken mich diese Berichte über Bugs, teils mangelnde Reproduzierbarkeit der Ergebnisse und aufwändige Messprozeduren ab.
Mit dem XT32 im Denon 8500 hab ich mit jeder Einmessung exakt die gleichen Abstände, Übergangsfrequenzen und Frequenzschriebe - gut natürlich muss es am Ende auch gut klingen

KlipschKino (Beitrag #17233) schrieb:

Meine Heights sind aktuell bei 120Hz getrennt. Meine Front Heights sind "halbierte" Klipsch R-15m die durch das verringerte Gehäusevolumen und der fehlenden Bassreflexöffnung den Tiefgang gar nicht mehr packen und es auch nicht müssen. Die Rear Heights sind vollständige R-15m die ebenfalls bei 120Hz getrennt sind um den selben Frequenzbereich abzubilden. Wie sinvoll sind denn 80Hz an der Decke? Ich habe bisher keinerlei Einbußen ausmachen können durch die hohe Trennung.

Ich habe das Hobby immer mit der Info gepflegt, dass THX 80 Hz Trennung das Minimum ist, damit der Sub nicht ortbar ist. Mittlerweile haben hier ja mehrere erfahrene User durchaus auch bis 120 Hz grünes Licht gegeben. Meine Surrounds und Highs sind nun auch höher getrennt (90-100 Hz). Allerdings wäre ohne Audyssey erst bei 250 Hz Trennung kein Dröhnen mehr wahrnehmbar. Daher bin ich schon froh eine ordentlchen EQ zu haben. Wahrscheinlich wäre DIRAC oder ne Trinnov nochmal ein Schritt besser, aber jedes Gerät hat seine Sonnen und Schattenseiten. Die Eierlegende Wollmilchsau für bezahlbares Geld gibts denke ich nciht.

JTR1969 (Beitrag #17235) schrieb:

Mich würde da genau der Unterschied zwischen Front und High LS interessieren. Interessant, dass du DIRAC erwähnst. Im Lexicon Thread sind sie ja voll des Lobes. Allerdings schrecken mich diese Berichte über Bugs, teils mangelnde Reproduzierbarkeit der Ergebnisse und aufwändige Messprozeduren ab.

Wir wollen jetzt hier keinen Thread über Einmesssysteme aufmachen aber leider war genau die beschriebene Thematik das Problem, das ich früher mit Audyssey hatte und Lars Mette auch sehr schön mit einer Marantz-Vorstufe in Österreich in einem seiner On-The-Road Videos dokumentiert hatte und auch in anderen Videos von ihm.
Ich hatte früher Onkyo Vorstufen - ich glaube 88xx oder so - und die Denon AVP-A1, alle mit Audyssey. Ich hatte auch das Pro-Kit von Audyssey, was es damals noch gab. Heute gibt es ja nur noch die App.

Es kam aber wirklich immer auf die jeweilige Implementierung der Hersteller in deren AVRs an und die war mal besser mal schlechter. Nur leider konnte man meistens auch die Einmessung hören - Kammfiltereffekte - und meistens waren zwei Einmessungen komplett unterschiedlich.

Das hat mit Dirac ein Ende aber ich muss auch dazu sagen, dass ich ja die Prosumer Version einer professionellen Kinovorstufe von Datasat habe und die Dirac Version ist angepasst und wird von Dirac selbst auch nicht unterstützt - Servicetechnisch gesehen.
Die Ergebnisse sind absolut nachvollziehbar und auch reproduzierbar und das Ergebnis ist - für mich - exzellent auch in einem schwierigen Raum wie unserem Wohnzimmer. Obwohl quasi offene 100 qm mit nur sehr wenig Wandanteil einige Vorteile haben bezüglich der Erstreflexionen. Aber das ist ein anderes Thema.
Ich kann nur sagen, dass ich eigentlich niemanden kenne, der die 1.0 Version verwendet - bei mir ist es schon die Version 2, die es nie für den Consumer Bereich gegeben hat - der sich darüber beschwert hat. Mit der Version, die ich verwende, werden auch Kinos eingemessen und Datasat hat so knapp 30000 Installationen weltweit - sind zumindest meine letzten Infos von deren Web-Seite.

Ich messe auch nicht nur bei mir ein, sondern mache das auch für andere.

Ich suche aber gerne nochmal meine letzte Einmessung meiner Heights raus. Ich trenne übrigens bei 80 Hz und habe dafür entsprechende LS genommen, die das auch können. Wiegen 5 kg und sind natürlich aufwendiger zu installieren als z.B. die DALI Fazon oder auch die KEF - nehme ich an. Was vermisst man, wenn man bei 120 Hz trennt? Nun, die Höhenkanäle sind keine 'im Bass kastrierten' Kanäle, sondern Vollbereichskanäle. Das liegt schon in der Natur der Sache, wie Atmos arbeitet - Verteilung der Sound-Objekte auf allen verfügbaren LS, je nachdem wo diese Objekte gemappt werden - und was einem fehlt ist der Bass vom Hubschrauber oder was immer da Bass braucht auf dieser Ebene.
Man darf ja auch nicht vergessen, dass wir immer 'leichtfertig' Höhenkanäle sagen und schreiben aber nach Atmos sind das keine 'Kanäle'. Da werden nur Soundobjekte/-ereignisse gerendert, die sich der Sounddesigner oder Toningenieur dahin gedacht hat. In einem 7.1. Bed sind die nicht vorhanden. Sollte man halt nicht vergessen.

Ich finde es schon einen Unterschied aber wenn man es nicht kennt, weiß man auch nicht, was einem fehlt, ne

Viele Grüße m

Bei einer 2.0 Doku kommt was von oben??? Was ist der Sinn dahinter.

Kannst du erklären, was du damit meinst? Eine Stereo Doku? Wieso sollte da was von 'oben' kommen, außer ich habe einen Upmixer eingeschaltet.
Ich sprach von Atmos und nicht von einer Stereo Doku, womit ich reines Stereo meine und kein DD 2.0, was es ja auch gibt.

Viele Grüße m

Schon krass was die letzten 15 Jahre passiert ist. Vor 2005 hatte man noch per Zollstock die Entfernungen eingegeben, von EQ mal ganz zu schweigen. Die Entwicklung hört nie auf. Das was heute das non plus ultra ist, ist morgen nur noch Elektronik Schrott.... Aber trotzdem ist man einer Art Optimum schon relativ nah. Irgendwie reizen mich die JBL-Geräte mit DIRAC und v.a. Logic 16. Das wäre mal einen interessanten Test wert - man müsste mal ne Woche Urlaub nehmen und einen entsprechenden Händler finden.

Zum Bass:
Solange der Sub die 120 Hz spielen kann, sollten keine Lücken entstehen. Das einzige was ich mir vorstellen könnte, dass man doch irgendwann den Sub ortet, aberr rein vom Druck her sollte es keine Unterschiede geben. Besonders klasse finde ich den Hubschrauberüberflug im Auro-Demo von 2014.

MuLatte (Beitrag #17238) schrieb:

Bei einer 2.0 Doku kommt was von oben??? Was ist der Sinn dahinter.

In diesem speziellen Fall, den ich ansprach waren es Stimmen, allerdings im von mir falsch angewähltem Movie Modus der AuroMatic. Der funktioniert ganz gut bei Stereo Musik aber weniger gut bei Sprache. Daher ist der Modus Sprache besser. Aber darum gings nicht, es war für mich eher eine Testszene, die entlarvt hat, das meine Decken-LS ein gewisses Raumakustikproblem entfachen.

JTR1969 (Beitrag #17240) schrieb:

Zum Bass: Solange der Sub die 120 Hz spielen kann, sollten keine Lücken entstehen. Das einzige was ich mir vorstellen könnte, dass man doch irgendwann den Sub ortet, aberr rein vom Druck her sollte es keine Unterschiede geben. Besonders klasse finde ich den Hubschrauberüberflug im Auro-Demo von 2014. :hail

Na ja, deine Annahme 'Solange der Sub...' ist natürlich richtig aber ist denke in den wenigsten Fällen so. Habe ich mal ausprobiert und klingt nicht so gut, als wenn ich bei 80 Hz trenne, was zumindest die 'Main-Stream Trennfrequenz' sein dürfte. Wenn dann das Soundobjekt auch schwächer auf andere LS gemappt wird, dann kann es noch gehen, wenn es aber nur auf den Heights auftaucht, dann hast du schon was, was dir fehlt.

Ich kenne aber beides und das geht auch mit einer Begrenzung auf 120 Hz. Das geht bei den sehr kleinen Deckenlautsprechern auch gar nicht anders, sonst schlagen die an - habe ich selber bei einem Freund, der die Fazon hat gehört - und zeigt aber, dass die Objekte - nenne ich sie mal korrekterweise - einen ziemlichen Bassanteil haben.
Es kann jeder das so machen wie er möchte und manchmal geht es auch nicht anders umzusetzen. Ich weiß aber ich persönlich mag lieber LS die bis 80 Hz runtergehen. Und auch da gebe ich dir recht, 120 Hz könnten ortbar sein, obwohl sie es nicht sein sollten. Aber ich denke die meisten trennen sowieso bei 80 Hz.

Viele Grüße m

Ich trenne jeden LS völlig individuell. Wollte das nur mal mitteilen, da hier immer mal wieder von THX und 80Hz die Rede ist.

Kann man alles machen nur welchen Sinn macht das?

Kannst du vielleicht ein paar Beispiele nennen, welche LS und welche Trennfrequenzen?

Ich bemühe mich möglichst gleiche LS zu verwenden. Ich habe Adam Audio S3V, S3H Center und S2V Surrounds. Die gehen bis mindestens 35 oder 50 Hz. Die Heights habe ich A5X, die gehen bis 50 Hz. Also kann ich alle bei 80 Hz trennen und meine beiden SVS da übernehmen lassen.

Von daher, hast du sehr unterschiedliche LS oder warum trennst du die individuell? Sollte das auf Audyssey und dessen Empfehlungen basierend sein? Da macht - nach meiner Erfahrung - Audyssey die größten Fehler. LS als Large zu erkennen und andere zu hoch abzutrennen.
Kann aber natürlich auch ganz anders sein.

Viele Grüße m

Würde ich auch so handhaben. Ich habe bei meinen Tops eine leichte Überhöhung um gut 100 Hz. Durch eine höhere Trennfrequenz von 90 statt 80 wie bei den Satelliten wird die im Übernahmebereich etwas entschärft. Den Rest müssen die EQs richten.

Die gezeigten starken Überhöhungen zwischen 100-300 Hz werden vermutlich davon kommen, dass die Tops in der gezeigten Installation in der Raumecke montiert sind. Wo da die Bassreflexöffnung hinstrahlt, die in der Regel eh unterhalb von 100 Hz wirkt, spielt sicherlich keine Rolle, da in dem Frequenzbereich eh alles kugelförmig abgestralhlt wird.

Mir persönlich wäre es ja am liebsten, man würde bei den AVRs einen vollwertigen Filterbaukasten, mit echt voll parametrisierbaren Filtern und Frequenzweichen zur Hand bekommen, als jedes noch so toll angepriesene Einmesssystem. Dass ich damit natürlich nicht massentauglich bin ist mir klar und somit bin ich schon zufrieden, welche Krücken mir mein Yamaha an die Hand gibt. Immerhin etwas und tausendmal besser als die Einmessung.

Eine Einmessung wird in jedem Fall, egal was die Werbung sagt, die Raumakustik nicht ausgleichen können. Das bisschen Frequenzgangbiegerei ist schön und nett, aber die eigentliche Herausforderung besteht in der Konzeptarbeit und den räumlichen Gegebenheiten. Wenn man mal mit den Filtern rumgespielt hat und nachgemessen hat, dann wird man schnell feststellen, dass man manche Dinge, insbesondere im Bassbereich, so einfach nicht in den Griff bekommt. Ein Dröhnen (sprich Resonanz mit stark verzögertem Ausschwingen) kann man mit einem Filter halt nur im Pegel absenken, aber nicht im transienten Verhalten. Muss man aber auch nicht. Man spielt seine Musik und Filme nun mal in einem Raum ab und der klingt. Gehört auch ein Stück weit einfach dazu und ist nicht per se schlecht. Gibt auch Meinungen, dass man in typischen Wohnräumen eher zu wenig als zuviel Reflexionen hat. Ist nicht zuletzt Geschmackssache (und auch vom Material abhängig, bspw. Film vs. Musik).

mabuse04 (Beitrag #17244) schrieb:

Kann man alles machen nur welchen Sinn macht das?

Zumindest mehr Sinn, als alle LS komplett bei 80Hz zu trennen, wenn die unterschiedlich tief runtergehen können.

mabuse04 (Beitrag #17244) schrieb:

Kannst du vielleicht ein paar Beispiele nennen, welche LS und welche Trennfrequenzen?

Front = 40Hz
Rear = 60Hz
Backcenter = 60Hz
Tops = 80Hz

LS stehen bei Interesse im Profil.

Vielen Dank Joker und habe jetzt Canton Ergo in unterschiedlichen Konfigurationen gefunden.

So eine 'zerklüftete' Trennfrequenz macht meiner Ansicht nach keinen Sinn und bringt auch nichts. Denn was sollen die 40 Hz Maximalunterschied denn bringen? Mehr Bass?

Du hast, nach deinem Bau-Thread Canton Ergo 5.0 (2x RC-A / 2x 603 / 605CM) Ist das richtig? Ist ein ziemlich langer Bau-Thread und können sich ja noch Änderungen ergeben haben. Dazu zwei SVS PB 1000, richtig?

Dazu kommt ein Marantz AV 7005 oder ein Nachfolgemodell, nehme ich an. Ich habe nicht den ganzen Thread durchgelesen, Sorry dafür und bitte korrigiere mich, falls ich da etwas überlesen haben sollte. Danke im Voraus.

Ich selber habe mich mal, als Versuch, von den 80 Hz gelöst und habe 100 und 120 Hz ausprobiert. Auch habe ich die Bassfrequenzen überlappen lassen, im Endeffekt, was du tust. Ergebnis war für mich, dass 80 Hz und für alle LS am 'saubersten' klang.

Bitte, das mag jetzt für jeden anders sein, aber für mich ist Audyssey dafür bekannt, genau diesen Müll zu produzieren. Sorry, dass ich es jetzt so nenne, das ist bekannt und man kann das auch auf der Audyssey Support-Seite nachlesen. Eine nachträgliche Korrektur auf 80 Hz ist daher sehr zu empfehlen. Ich hatte dazu Kontakt mit dem Chefentwickler von Audyssey und er hat mir das bestätigt.
Man kann also nachher die Frequenzen auf 80 Hz setzen und alles ist gut.

Wenn du deine PB 1000 bei 80 Hz getrennt hast und deine Canton bei den von dir genannten Frequenzen getrennt hast, dann hast du 'Überlappungen' in diesen Bereichen, die zu Resonanzen in diesen Bereichen führen.
Meine Empfehlung wäre mal den Unterschied zu hören, wenn alle LS bei 80 Hz betrieben werden, als Vergleich.

Nur als Vorschlag.

Viele Grüße m

Ich trenne meine Lautsprecher genau wie Joker. Wenn man potente Lautsprecher hat, macht es einfach keinen Sinn sie künstlich zu beschneiden!

So wie ich das verstanden habe, legt nicht Audyssey die Trennfrequenz fest, sondern die Software vom AVR.
Audyssey selbst betont wohl immer, wenn Woofer in der Kette spielt, die Trennung höher anzusetzen.
Am Ende entscheidet ja doch jeder Individuell, passend zum Raum/Lautsprecher und Hörempfinden.

Ich benutze jetzt 6 Jahre Audyssey, bei jeder Messung, fast identische Werte, zumindest was Pegel/Abstand und Trennung angeht.
Bei jeder Messung werden alle Lautsprecher der ersten Ebene auf: Klein und Trennung 40Hz gestellt, die beiden Atmos auf 80Hz.
Hört sich in meinen Ohren auch sehr gut an.
Die Lautsprecher haben einen unteren Frequenzgang von 45Hz +/- 3dB, Center 65Hz +/-3dB, trotzdem stelle ich alle auf 80Hz beim Filmton.
Das hört sich ebenfalls sehr gut an, gibt mir aber eine innere Ruhe, die Chassis des 165mm TMT nicht zu sehr zu beanspruchen.

VF-2_John_Banks (Beitrag #17248) schrieb:

Ich trenne meine Lautsprecher genau wie Joker. Wenn man potente Lautsprecher hat, macht es einfach keinen Sinn sie künstlich zu beschneiden! :*

Nach meinem Verständnis macht es schon Sinn. Nämlich dann, wenn die Wiedergabe der entsprechenden Frequenzen durch den optimal(er) gewählten Standort des Subwoofer zu einem insgesamt verbesserten Frequenzgang führt.

VF-2_John_Banks (Beitrag #17248) schrieb:

Ich trenne meine Lautsprecher genau wie Joker. Wenn man potente Lautsprecher hat, macht es einfach keinen Sinn sie künstlich zu beschneiden! :*

Wie auch, wenn man keinen Subwoofer hat

sumpfhuhn (Beitrag #17249) schrieb:

Ich benutze jetzt 6 Jahre Audyssey, bei jeder Messung, fast identische Werte, zumindest was Pegel/Abstand und Trennung angeht. Bei jeder Messung werden alle Lautsprecher der ersten Ebene auf: Klein und Trennung 40Hz gestellt, die beiden Atmos auf 80Hz. Hört sich in meinen Ohren auch sehr gut an.

Ja das war auch meine Erfahrung und für mich schon mal eine grundsätzliche Bedingung bei einem Einmesssystem - allerdings ist dann die eigentliche Korrektur bereits nicht mehr reproduzierbar, da die unterschiedlichen Messpunkte sicher nicht immer gleich gewählt werden. Zumindest war bis jetzt jede Einmessung etwas unterschiedlich, je nach Wahl der Messpunkte (abseits vom Hauptplatz). Hier fehlt einfach eine letzte Überprüfung nach Korrektur. Das wäre durchaus auch möglich, aber bleibt aktuell nur denen mit MEssequipment vorbehalten.

Selbst mit würde ich es wie Joker handhaben!

Ich bin bei der Frage auf Joker's Seite und zwar aus folgendem Grund (bis mir jemand das Gegenteil beweist):

Da bekommt also ein Subwoofer den LFE plus alle Nicht-LFE-Bässe, die unterhalb der Trennfrequenz eines jeden Lautsprechers liegen.
Bei einem 7.1.4 Setup und alle LS auf "Klein" liegen also 12 Signale am Sub an. Je höher ich die Trennfrequenz wähle, desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass viele bzw mehr Signale gleichzeitig Bass liefern. Geht da nicht Präzision des Subs verloren? Wird der Bass nicht präziser, wenn er auf mehr Membranen verteilt wird?

VF-2_John_Banks (Beitrag #17248) schrieb:

Ich trenne meine Lautsprecher genau wie Joker. Wenn man potente Lautsprecher hat, macht es einfach keinen Sinn sie künstlich zu beschneiden! :*

So habe ich auch bis jetzt gedacht. Theoretisch sind meine Fronts wirklche Vollbereichs-LS, der Center fast, der Rest geht zumindest bis 80 Hz.

Ich bin vor einiger Zeit ins Überlegen gekommmen. Schließlich wird jeder LS der unter 80 Hz spielt auch seine individuelle Charakteristik in diesem Bereich haben, kein Einmesssystem kann das gänzlich vermeiden. Lasst mal Rosa Rauschen durchlaufen, da hört sich jeder LS im Raum anders an.
Wenn man jetzt aber ein Objekt hat, welches unterhalb der Trennfrequenz spielt und um einen herum kreist, dann hört sich das zwangsweise unterschiedlich an. Der Sub spielt aber für alle LS unterhalb der Trennfrequenz absolut gleich, so dass damit eine Harmonisierung möglich ist. Daher wäre für mich auch die 80 Hz wenn möglich eine gute Trennfrequenz und zu unterschiedliche Trennfrequenzen der einzelnen LS eher zu vermeiden.
Allerdinsg habe ich es auch nicht übers Herz gebracht und meine Mains doch zumindest bis 40 Hz spielen lassen. Ich werde mir das mal in Ruhe mit REW anschauen.
Aber: Da es kaum irgendein Filmbeispiel gibt, in dem ein völlig unverändertes Objekt um einen herumkreist und ggf. eine unterschiedliche Frequenzabbildung offenbaren würde, ist es wahrcheinlich am Ende eher nebensächlich und bleibt eher theoretisch.

Klipsch-RF7II (Beitrag #17254) schrieb:

Ich bin bei der Frage auf Joker's Seite und zwar aus folgendem Grund (bis mir jemand das Gegenteil beweist): Da bekommt also ein Subwoofer den LFE plus alle Nicht-LFE-Bässe, die unterhalb der Trennfrequenz eines jeden Lautsprechers liegen. Bei einem 7.1.4 Setup und alle LS auf "Klein" liegen also 12 Signale am Sub an. Je höher ich die Trennfrequenz wähle, desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass viele bzw mehr Signale gleichzeitig Bass liefern. Geht da nicht Präzision des Subs verloren? Wird der Bass nicht präziser, wenn er auf mehr Membranen verteilt wird?

Im Grunde durchaus berechtigt, aber dieser Fall ist ja schon bereits der Standardfall, da die meisten von uns außer bei den Mains ab 60/80 Hz trennen müssen. Das bereits auch beim wichtigsten LS, dem Center. Trotzdem hört es sich in der Regel im Bassbereich (bei mir) sehr differenziert und sauber an.

Jetzt bräuchten wir eine Subwoofer - Größe wie z.b. Günter Nubert, der könnte vielleicht was dazu erzählen

JTR1969 (Beitrag #17252) schrieb:

sumpfhuhn (Beitrag #17249) schrieb: Ich benutze jetzt 6 Jahre Audyssey, bei jeder Messung, fast identische Werte, zumindest was Pegel/Abstand und Trennung angeht. Bei jeder Messung werden alle Lautsprecher der ersten Ebene auf: Klein und Trennung 40Hz gestellt, die beiden Atmos auf 80Hz. Hört sich in meinen Ohren auch sehr gut an. - allerdings ist dann die eigentliche Korrektur bereits nicht mehr reproduzierbar, da die unterschiedlichen Messpunkte sicher nicht immer gleich gewählt werden.

In meinem Fall ja, da ich immer die selben 8 Messpunkte und Abstände am Referenzplatz wähle, das sind immer 10cm um die Bommel rum(nach Schema 101).



Wenn ich nach Anleitung von Marantz messen würde, jeder Sitzplatz ca.60cm auseinander, würde vermutlich ein ganz anderes Ergebnis rauskommen.
Mich interessiert aber nur der Referenzplatz, nicht die billigen Plätze.

@mabuse04

Ja, der Bauthread ist lang und deshalb der Verweis aufs Profil. Wobei es völlig irrelevant ist, welche LS ausgetauscht wurden und welche nicht. Spannend war allerdings der Wechsel auf völlig identische LS bei Front und Rear und so hatte ich tatsächlich ein homogeneres Klangbild nach dem Wechsel von Canton RCA auf Ergo 603 auch in der Front. Eine weitere Verbesserung nach Weglassen des Centers und somit Nutzung eines Phantomcenters. Allerdings gab es bei gleichbleibender Trennfrequenz im Surround keine Verbesserung gegenüber den Wechsel der 603 auf die 611. Die wurden im Endeffekt auch nur wegen Stereo pur getauscht, also ohne Nutzung eines Sub. Interessant war aber tatsächlich der Test mit unterschiedlichen Trennfrequenzen zwischen 603 und 611 im Surround und dem Kappen des Subwoofersignals, nicht der Trennfrequenz. Hierbei stellte sich bei meiner Aufstellung heraus, dass das Absenken der Trennfrequenz ein Zugewinn an Klang mit der 611 ist und hier auch die Vorteile gegenüber der 603 liegen. Sicherlich ist er nicht groß und ich musste immer wieder direkt wechseln und hab die LS isoliert gehört, sprich der Rest war runtergepegelt oder abgeklemmt. Sind jetzt logischerweise keine Welten, aber die Vorteile sind da. Und wieso sollte ich diese Vorteile verschenken, wenn ich die LS eh schon da habe!?
Sicherlich macht man mit einer generellen Trennfrequenz von 80Hz nichts verkehrt, aber wenn die Raumakustik mitmacht, spricht nichts dagegen unterschiedlich zu trennen und den LS arbeiten zu lassen.

kuddel4home (Beitrag #17250) schrieb:

Nach meinem Verständnis macht es schon Sinn. Nämlich dann, wenn die Wiedergabe der entsprechenden Frequenzen durch den optimal(er) gewählten Standort des Subwoofer zu einem insgesamt verbesserten Frequenzgang führt.

Richtig, wenn der Rest nicht so optimal steht und man eventuell sogar eine Raummode anregt. Andersherum kann man den Raum aber auch mehr anregen, falls es bei bestimmten Frequenzen zu Auslöschungen kommt. Funktioniert also in beide Richtungen.

Das Thema ist ja nicht neu. Um so höher man trennt, um so höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Auslöschungen im Bassbereich wegen überlagernder Frequenzen kommt.

Klipsch-RF7II (Beitrag #17254) schrieb:

Ich bin bei der Frage auf Joker's Seite und zwar aus folgendem Grund (bis mir jemand das Gegenteil beweist): Da bekommt also ein Subwoofer den LFE plus alle Nicht-LFE-Bässe, die unterhalb der Trennfrequenz eines jeden Lautsprechers liegen. Bei einem 7.1.4 Setup und alle LS auf "Klein" liegen also 12 Signale am Sub an. Je höher ich die Trennfrequenz wähle, desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass viele bzw mehr Signale gleichzeitig Bass liefern. Geht da nicht Präzision des Subs verloren? Wird der Bass nicht präziser, wenn er auf mehr Membranen verteilt wird?

Mal abgesehen davon, das eh nicht alle Kanäle das gleiche Signal bekommen, kann es dem Woofer nicht egal sein ob der nur den LFE widergeben soll oder auch Frequenzen anderer Lautsprecher?
Ist doch im umgekehrten Fall nicht anders, wenn kein Woofer in der Kette ist.
Da wird das LFE Signal mit -10dB auf die beiden Fronts gelegt und mit dem normalen Bass der Lautsprecher widergegeben. Da geht dann auch keine Präzision der Fronts verloren, nur der LFE ist halt leiser und nicht so Druckvoll.

Eben. Deshalb alle Lautsprecher da trennen, wo sie gerade noch hinkommen.

Meine RF7II trenne ich bei 40Hz. Den Center RC 64III bei 60Hz. Alle anderen bei 80 Hz.

sumpfhuhn (Beitrag #17259) schrieb:

Mal abgesehen davon, das eh nicht alle Kanäle das gleiche Signal bekommen ...

Das hat niemand behauptet. Es geht um die überlappende Frequenzen.

Klipsch-RF7II (Beitrag #17260) schrieb:

Eben. Deshalb alle Lautsprecher da trennen, wo sie gerade noch hinkommen.

Klar, wäre das naheliegendste.
Aber nur mal um die Technische Seite erklärt zu bekommen, was passiert mit den Chassis, wenn ich die auf der autom. Einstellung von 40Hz lasse?
Da die vom Hersteller nur bis 45Hz+/- 3dB angegeben sind, die zusätzlichen 5Hz wird dem Raum geschuldet sein.
Können die Chassis irgendwie schaden nehmen?, aber eigentlich ja auch nicht, habe die Membranen sich noch nie Bewegen sehen, also viel arbeiten tut da nix .

JokerofDarkness (Beitrag #17258) schrieb:

@mabuse04 kuddel4home (Beitrag #17250) schrieb: Nach meinem Verständnis macht es schon Sinn. Nämlich dann, wenn die Wiedergabe der entsprechenden Frequenzen durch den optimal(er) gewählten Standort des Subwoofer zu einem insgesamt verbesserten Frequenzgang führt. Richtig, wenn der Rest nicht so optimal steht und man eventuell sogar eine Raummode anregt. Andersherum kann man den Raum aber auch mehr anregen, falls es bei bestimmten Frequenzen zu Auslöschungen kommt. Funktioniert also in beide Richtungen. Das Thema ist ja nicht neu. Um so höher man trennt, um so höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Auslöschungen im Bassbereich wegen überlagernder Frequenzen kommt.

Klar ist das sehr individuell und messen hilft dann schon. Und meine Messungen haben ergeben, dass ich die geringsten Auslöschungen bei einer 120 Hz-Trennung der Front habe. Ortbar ist der Sub bei mir damit immer noch nicht, daher habe ich es so gelassen.

Mir kam es auch eher auf John`s Pauschalaussage an. Es kann Sinn machen, die geliebte Front höher zu trennen, als der Lautsprecher es kann. Hängt dann von vielen Faktoren ab.

@Sumpfhuhn

Würde ich nicht bei 40Hz trennen. Dann musst Du die nächst höhere Frequenz zum Trennen wählen. Auch wenn es dann 60Hz wären. Bei manchen Musikstücken gibt es Bass-Sweeps, bei denen Du dann Schwankungen im Pegel feststellen würdest. Hier geht es ums Prinzip. Was der LS nicht 100% hinbekommt, macht dann halt besser der Sub.

Deine Frage bezüglich Chassis Schaden versteh ich nicht.

Klipsch-RF7II (Beitrag #17264) schrieb:

Deine Frage bezüglich Chassis Schaden versteh ich nicht.

Mmh, wie mache ich das Verständlich? .
Ich versuche es mal so: Hersteller gibt untere Grenzfrequenz von -45db +/-3dB an, wenn ich jetzt Testtöne von Referenz DVD/BD abspiele, höre ich noch Töne von -20dB aus dem Lautsprecher. Würde das Chassis jetzt schaden nehmen?.

Diese Diskussionen gab es schon so oft. Mit dem Thread hat das wenig zu tun. In den allermeisten Fällen sind 80 Hz die beste Lösung, vor allem dann wenn kein spezifisches Know-how damit betreut ist.

sumpfhuhn (Beitrag #17265) schrieb:

Klipsch-RF7II (Beitrag #17264) schrieb: Deine Frage bezüglich Chassis Schaden versteh ich nicht. Mmh, wie mache ich das Verständlich? . Ich versuche es mal so: Hersteller gibt untere Grenzfrequenz von -45db +/-3dB an, wenn ich jetzt Testtöne von Referenz DVD/BD abspiele, höre ich noch Töne von -20dB aus dem Lautsprecher. Würde das Chassis jetzt schaden nehmen?.

Nein. Es gibt Filme, deren LFE auf unter 15, manchmal sogar unter 10Hz gehen und die meisten Subs können das auch nicht bei -3dB und nehmen auch keinen Schaden.

kuddel4home (Beitrag #17263) schrieb:

Und meine Messungen haben ergeben, dass ich die geringsten Auslöschungen bei einer 120 Hz-Trennung der Front habe.

Schon mal dran gedacht, dass die LS nicht mit dem Raum harmonieren? Denn Sinn machen die 280er ja bei der hohen Trennfrequenz nicht wirklich.

Hatte ich nach Umzug in unser jetziges Haus mit den RC-A. Kriegte die an der Position nicht unter Kontrolle und hab dann auf Regal-LS gewechselt.

Klipsch-RF7II (Beitrag #17267) schrieb:

sumpfhuhn (Beitrag #17265) schrieb: Klipsch-RF7II (Beitrag #17264) schrieb: Deine Frage bezüglich Chassis Schaden versteh ich nicht. Mmh, wie mache ich das Verständlich? . Ich versuche es mal so: Hersteller gibt untere Grenzfrequenz von -45db +/-3dB an, wenn ich jetzt Testtöne von Referenz DVD/BD abspiele, höre ich noch Töne von -20dB aus dem Lautsprecher. Würde das Chassis jetzt schaden nehmen?. Nein. Es gibt Filme, deren LFE auf unter 15, manchmal sogar unter 10Hz gehen und die meisten Subs können das auch nicht bei -3dB und nehmen auch keinen Schaden.

Ok danke .
Ja aber , so ein Woofer ist ja auch für tiefe Töne konstruiert, da setze ich auch noch Spielraum nach unten voraus.
Ein kleiner TMT von gerade mal 16cm Durchmesser aber eher nicht, deshalb hatte ich mich damals gewundert, überhaupt diese tiefen Töne zu hören.
Die Mechanik in dem Lautsprecher muß doch dabei ordentlich zu Ackern haben, oder habe ich da einen Denkfehler.

@ Sumpfhuhn

was nicht angeregt wird, geht auch nicht kaputt

Klipsch-RF7II (Beitrag #17270) schrieb:

@ Sumpfhuhn was nicht angeregt wird, geht auch nicht kaputt :D

Mag man denken, ist aber falsch: DC Schaltung Canton

Klipsch-RF7II (Beitrag #17270) schrieb:

@ Sumpfhuhn was nicht angeregt wird, geht auch nicht kaputt :D

Es wird aber angeregt, sonst würde ich es ja nicht hören