Allg. Gelaber zu Jitter etc.! Früher: cplay und cmp = cmp²

Hearmaster schrieb:

Wie wichtig der Transport ist, egal ob Rechner oder Laufwerk, ist im HighEndbereich ein alter Hut und wird auch nicht bestritten. Nur ein Haufen Nörgler, sieht es anders.

Das bestreiten die Nörgler ja gar nicht. Die melden sich nur, wenn von durchaus engagierten aber ahnungslosen Menschen offensichtlicher Blödsinn geschrieben wird. Zum Beispiel über die segensreiche Wirkung der galvanischen Trennung bei der Übertragung von Daten via USB.

Aber mal zurück zum Thema: Ich verwende als Player Mediacenter 15 von jriver, das zum einen eine aus meiner Sicht sehr brauchbare Oberfläche bietet, zum anderen aber auch eine Reihe sehr interessanter Features:

- Unterstützung von ASIO, WASAPI und Kernel Streaming (neben Direct Sound und Wave, natürlich)
- Wiedergabe auf Wunsch aus dem Arbeitsspeicher statt von Festplatte
- eine komfortable DSP-Verwaltung, die mit fast allen gängigen Plugins (Direct Show, VST...) umgehen kann

Ein Resampler ist auch an Bord aber nicht zwangsweise eingeschaltet. Und über die DSP-Plugins lassen sich Alternativen einbinden und vergleichen, wenn man das will.

Könnte einen Versuch wert sein für alle, denen foobar, winamp & Co. nicht komfortabel genug sind.

Hearmaster schrieb:

Fidelity_Castro schrieb: Ein guter Audio PC mit der richtigen Software und Tweaks spielt einem DAC besser zu als ein schlechter Audio PC mit einer nicht ganz so guten Software dies Tut Wie wichtig der Transport ist, egal ob Rechner oder Laufwerk, ist im HighEndbereich ein alter Hut und wird auch nicht bestritten. Nur ein Haufen Nörgler, sieht es anders. Aber die kann man getrost ignorieren und derweilen Musik geniessen.

Wieso gehen diese Themen eigentlich immer in emotionale Angriffe über?
Damit meine ich sowohl die Für-, als auch Gegensprecher!

Belege doch bitte anhand von physikalischen Fakten deine Theorien und das in deinen eigenen Worten. Bisher habe ich in diesem Thread viele Zitate gelesen, frägt man dann aber nach einer genauen Begründung gehen dann oft die Argumente aus.

Nachdem du dich ja so in dieses Thema eingearbeitet bzw. eingeschossen hast, dürfte dieses ja ein Leichtes für dich sein, deine Theorien zu begründen und an deinen "Beweisen" wäre ich sehr interessiert .

Viele Grüße
Kim

Belege doch bitte anhand von physikalischen Fakten deine Theorien und das in deinen eigenen Worten. Bisher habe ich in diesem Thread viele Zitate gelesen, frägt man dann aber nach einer genauen Begründung gehen dann oft die Argumente aus.

Viele sind sich ja zu fein die Argumente bzw. Fakten und beweise wenn man es so nennen kann durchzulesen.

Bitteschön : http://www.cicsmemoryplayer.com/index.php?n=CMP.03Jitter

http://www.cicsmemoryplayer.com/index.php?n=CMP.01WhyPCs?

Mit sicherheit kommen gleich wieder die Hilogics und zeems und flamen sich einen sobald das Wort Jitter fällt. Irgendwie begrief ich nicht warum man immer nach Beweisen schreit wenn das was als Beweis gelten könnte schon im Vorfeld als nicht relevant von diesen leuten eingestuft wird.

Man sollte mal gründlich drüber nachdenken welchen Grund Cics haben könnte sich das alles nur auzudenken, er verdient nix dadran, höchstens Respekt für seine Arbeit von der alle profitieren können die wollen. Die Quellen die besagen dass Jitter keinen Einfluss auf die Klangqualität hat kann man genauso als unwahr klassifizieren, im Endeffekt dreht man sich bei einer Diskussion nur im Kreis.

Fidelity_Castro schrieb:

Man sollte mal gründlich drüber nachdenken welchen Grund Cics haben könnte sich das alles nur auzudenken, er verdient nix dadran, höchstens Respekt für seine Arbeit von der alle profitieren können die wollen. Die Quellen die besagen dass Jitter keinen Einfluss auf die Klangqualität hat kann man genauso als unwahr klassifizieren, im Endeffekt dreht man sich bei einer Diskussion nur im Kreis.

Es wird ja nicht behauptet, Jitter habe keinen Einfluss auf den Klang. Es ist auch völlig unstrittig, dass ein Signal möglichst sauber sein sollte. Von daher sind die Hinweise zur Optimierung der PC-Umgebung hilfreich und willkommen, selbst wenn einige dieser Tipps und ihre Herleitung grenzwertig sind.

Schwierig wird es für mich allerdings bei der Reduzierung von Jitter durch Resampling bzw. Upsampling und dadurch, dass die Software einen Vergleich mit und ohne Resampler vereitelt, weil der fest zugeschaltet ist.

Ignoriert wird in dieser Diskussion auch, dass Jitter zwar an der Quelle und unterwegs entsteht, in der Regel aber erst am Ziel eine Rolle spielt. Dort, also unmittelbar vor der DA-Wandlung, muss er ausgeschaltet werden. Unterwegs kann immer wieder was passieren, salopp formuliert.

Wenn der DA-Wandler über eine effektive Eingangsschaltung verfügt, ist Jitter kein Problem. Je schlechter die Eingangsschaltung des Wandlers, desto empfindlicher reagiert er auf Jitter.

Die Diskussion hier wird geführt, als könne man mit ein paar Tricks an der Quelle die Probleme der restlichen Kette lösen. Das ist natürlich nicht so.

j!more schrieb:

Schwierig wird es für mich allerdings bei der Reduzierung von Jitter durch Resampling bzw. Upsampling und dadurch, dass die Software einen Vergleich mit und ohne Resampler vereitelt, weil der fest zugeschaltet ist.

Man kann auch ganz normal 44.1 mit cMP² ausgeben, da ist nix fest zugeschaltet, alles ist in dieser Hinsicht optional.

Ignoriert wird in dieser Diskussion auch, dass Jitter zwar an der Quelle und unterwegs entsteht, in der Regel aber erst am Ziel eine Rolle spielt. Dort, also unmittelbar vor der DA-Wandlung, muss er ausgeschaltet werden. Unterwegs kann immer wieder was passieren, salopp formuliert.

Deswegen sollte man den Weg zum DAC auch so kurz und hochwertig wie möglich gestalten. Zb. mit einem Firewire Interface / Wandler und / oder ordentlicher Kabelverbindung. Sonst ist das meiste natürlich für die Katz

Wenn der DA-Wandler über eine effektive Eingangsschaltung verfügt, ist Jitter kein Problem. Je schlechter die Eingangsschaltung des Wandlers, desto empfindlicher reagiert er auf Jitter.

Man kann ja auch nen recklocker vor den DAC hängen, dann ist es ja praktisch egal was davor passiert. Nur die meisten haben nicht das Geld für so eine Lösung oder für einen wirklich hochwertigen DAC der das beherrscht und auf jitter immun reagiert.

Viele Wege fürn nach Rom und cMP² ist ein sehr günstiger Wegweiser mMn.

Fidelity_Castro schrieb:

Man kann auch ganz normal 44.1 mit cMP² ausgeben, da ist nix fest zugeschaltet, alles ist in dieser Hinsicht optional.

Danke für den Hinweis, dann müsste ja ein AB-Vergleich möglich sein.

Hilfreiche und erhellende Informationen zu Jitter, Upsampling und Dither finden sich übrigens in der (leider englischsprachigen) Bedienungsanleitung zu dem neuesten DAC von Weiss.

Weiss erscheint mir (von seiner Affinität für den Mac mal abgesehen) unverdächtig, weil er aus dem Bereich der Studioausrüster kommt und nicht aus der Highend-Szene. Und seinen guten Ruf mit ausgefuchsten Samplerate-Konvertern begründet hat.

Meine Vorbehalte gegen das Upsampling VOR dem Wandler rühren wahrscheinlich auch von meinen "großen" Setups (Lyngdorf TDAi2200>Lautsprecher und Cambridge 840C>Violectric V200>Kopfhörer) her, in deren Upsampling ich nicht eingreifen möchte.

j!more schrieb:

Weiss erscheint mir (von seiner Affinität für den Mac mal abgesehen) unverdächtig, weil er aus dem Bereich der Studioausrüster kommt und nicht aus der Highend-Szene. Und seinen guten Ruf mit ausgefuchsten Samplerate-Konvertern begründet hat.

Jupp, Weiss ist in der Computer Audio High End Szene sehr beliebt. Leider für mich unerschwinglich, da würde ich auf jeden fall eher in höherwertige LS investieren.

Meine Vorbehalte gegen das Upsampling VOR dem Wandler rühren wahrscheinlich auch von meinen "großen" Setups (Lyngdorf TDAi2200>Lautsprecher und Cambridge 840C>Violectric V200>Kopfhörer) her, in deren Upsampling ich nicht eingreifen möchte.

Du möchtest nicht in das Cambridge 840c Upsampling eingreifen ? Ich könnte mir gut vorstellen dass es schon was bringen könnte wenn du dem Cambridge 192khz zuspielst da er das Signal eh noch wieter auf 3xx khz hochsampelt. Hab schon oft gelesen dass ein DAC besser ist je weniger er zutun hat.

Interessant ist dass deine beiden DAC Lösungen auf Analog Devices setzen. Zufall ?

j!more schrieb:

Ignoriert wird in dieser Diskussion auch, dass Jitter zwar an der Quelle und unterwegs entsteht, in der Regel aber erst am Ziel eine Rolle spielt. Dort, also unmittelbar vor der DA-Wandlung, muss er ausgeschaltet werden. Unterwegs kann immer wieder was passieren, salopp formuliert. Wenn der DA-Wandler über eine effektive Eingangsschaltung verfügt, ist Jitter kein Problem. Je schlechter die Eingangsschaltung des Wandlers, desto empfindlicher reagiert er auf Jitter. Die Diskussion hier wird geführt, als könne man mit ein paar Tricks an der Quelle die Probleme der restlichen Kette lösen. Das ist natürlich nicht so.

Ich habe bis heute noch nicht verstanden wie man auf einem PC per Software Jitter reduzieren will. Wenn auf einem Digitalausgang am PC (Toslink oder SPDIF-Koax) ein verjittertes Signal herauskommt, dann resultiert der aus der Soundhardware des PC, genauer gesagt der Art und Weise wie dort der Takt erzeugt wird. Eine direkte und systematische Einflußmöglichkeit für die Software gibt's hier nicht.

Es kann allenfalls sein daß diese Takterzeugung so mies ist daß der Jitter von allen möglichen Umgebungsbedingungen im PC abhängt, z.B. von der Arbeit der Festplatte oder des Prozessors oder der Grafikkarte, oder der Jitter ist je nach Einstellung der Soundhardware unterschiedlich. Angesichts der Vielfalt der Soundkarten und Onboard-Soundhardware ist es völlig aussichtslos hier etwas per Software systematisch zu verbessern. Miese Soundhardware ist eben miese Soundhardware, da hilft auch kein Programm. Helfen tut da nur bessere Soundhardware oder ein Wandler der unempfindlich gegen Jitter ist, weil er das rausfiltert.

Und gegen Jitter der erst auf der Leitung dazu kommt kann ein Programm erst recht nichts ausrichten. Wer also jitter-mäßig optimal aufgestellt sein will, der kommt um einen Wandler nicht herum, der unempfindlich auf Jitter ist. Das Problem ist, daß die Herstellerangaben in dieser Hinsicht völlig unbrauchbar sind. Was hier nötig wäre ist ein Satz Messungen, wo ein bewußt verjittertes Signal in den Wandler gegeben wird, und der Einfluß auf das Audiosignal gemessen wird. Daß ein Wandlerhersteller mal entsprechende seriöse und aussagefähige Messungen machen würde muß ich erst noch erleben.

pelmazo schrieb:

Ich habe bis heute noch nicht verstanden wie man auf einem PC per Software Jitter reduzieren will. Wenn auf einem Digitalausgang am PC (Toslink oder SPDIF-Koax) ein verjittertes Signal herauskommt, dann resultiert der aus der Soundhardware des PC, genauer gesagt der Art und Weise wie dort der Takt erzeugt wird. Eine direkte und systematische Einflußmöglichkeit für die Software gibt's hier nicht.

Genau! Das würde ich auch gerne mal Wissen wie das funktionieren soll.

Ich hab den Abschnitt zu Jitter auf der cMP² mal überflogen und nix dazu gelesen wie cMP² gegen Jitter vorgeht.

Jitter per Software zu reduzieren klingt für mich als wolle man Gegenstände nur mit der kraft von Gedanken bewegen. Vielleicht sollte man Uri Geller mal Fragen ob er ein paar Anti-Jitter-Löffel herstellen kann die man sich dann in die Klangschalen über den DAC legen kann

...SCNR

pelmazo schrieb:

Ich habe bis heute noch nicht verstanden wie man auf einem PC per Software Jitter reduzieren will. Wenn auf einem Digitalausgang am PC (Toslink oder SPDIF-Koax) ein verjittertes Signal herauskommt, dann resultiert der aus der Soundhardware des PC, genauer gesagt der Art und Weise wie dort der Takt erzeugt wird. Eine direkte und systematische Einflußmöglichkeit für die Software gibt's hier nicht.

Der Sinn von cMP² ist den PC soweit zu einem reinen Audioabspielgerät zu manipulieren, das geht einher mit Biostweaks, dem abschalten von bestimmten Windowsfunktionen die die CPU zusätzlich stressen und einer strikten Empfehlung für die Hardware die verwendet wird wie zb. Das Gigabyte G31 S2L Board welches dann mit einem gemoddeten Bios geflasht wird. Der Vorteil der Software ist dass sie die Festplatte komplett unrelevant für die Wiedergabe macht und die fortschrittlicheren bzw. höheren Versionen der Upsampler an Board hat die man von Foobar kennt. es ist das Gesamtpaket aus Hard und Softwaretweaks welches dort den Unterschied macht. Die Software istso ausgelegt mit einer größtmöglichen Anzahl an Tweaks noch korrekt zu funktionieren, deswegen auch die bescheidene Gui.

Es kann allenfalls sein daß diese Takterzeugung so mies ist daß der Jitter von allen möglichen Umgebungsbedingungen im PC abhängt, z.B. von der Arbeit der Festplatte oder des Prozessors oder der Grafikkarte, oder der Jitter ist je nach Einstellung der Soundhardware unterschiedlich. Angesichts der Vielfalt der Soundkarten und Onboard-Soundhardware ist es völlig aussichtslos hier etwas per Software systematisch zu verbessern. Miese Soundhardware ist eben miese Soundhardware, da hilft auch kein Programm. Helfen tut da nur bessere Soundhardware oder ein Wandler der unempfindlich gegen Jitter ist, weil er das rausfiltert.

Deshalb gibt es ja die strikten Hardwareempfehlungen für cMP², das wirds sein. Die Software ist ja nur dafür ausgelegt zufunktionieren wenn die Problemherde ausgeschaltet sind.

Fidelity_Castro schrieb:

Die Software ist ja nur dafür ausgelegt zufunktionieren wenn die Problemherde ausgeschaltet sind.

Das ist mal ne schräge Formulierung.

Nach über 300 Beiträgen, geht es wieder von vorne los.

Wenn Windows so s.....e für Audio ist, nehm ich halt was anderes.
Die ganze Rumfummelei ist doch mehr als fragwürdig um ein besseres Abspiel-Ergebnis zu erreichen.


Grüße

Fidelity_Castro schrieb:

Jupp, Weiss ist in der Computer Audio High End Szene sehr beliebt. Leider für mich unerschwinglich, da würde ich auf jeden fall eher in höherwertige LS investieren.

Lesen darf man die verlinkte Bedienungsanleitung kostenlos

Fidelity_Castro schrieb:

Du möchtest nicht in das Cambridge 840c Upsampling eingreifen ? Ich könnte mir gut vorstellen dass es schon was bringen könnte wenn du dem Cambridge 192khz zuspielst da er das Signal eh noch wieter auf 3xx khz hochsampelt. Hab schon oft gelesen dass ein DAC besser ist je weniger er zutun hat.

Der 840C macht das Upsampling auf 385 kHz nach einem von dem schweizerischen Unternehmen Anagram Technologies entwickelten Verfahren über einen eigenen DSP. Der "Blackfin"-DSP übernimmt auch die digitale Filterung.

Die Digitalfilter der AD-1955 liegen brach.

Wenn nun also Daten mit der Samplerate der Quelle ankommen, werden Sie vor dem Wandler (hoffentlich optimal, aber ich kann nicht klagen) hochgerechnet. Warum sollte ich davor noch upsampeln wollen?

Der Dacmagic macht das übrigens ähnlich, nur begnügt der sich mit 192 kHz und setzt wohl auch andere Wandler ein.

Fidelity_Castro schrieb:

Interessant ist dass deine beiden DAC Lösungen auf Analog Devices setzen. Zufall ?

Ja, das ist Zufall. Der Yulong DAH-1, der zuvor an meinem Notebook hing, arbeitete auch mit dem AD-1955. Das haben sich die Entwickler so rausgesucht.

Der Lyngdorf, mein Verstärker für Lautsprecherbetrieb, kommt ganz ohne klassischen DA-Wandler aus.

NX4U schrieb:

Nach über 300 Beiträgen, geht es wieder von vorne los. Wenn Windows so s.....e für Audio ist, nehm ich halt was anderes. Die ganze Rumfummelei ist doch mehr als fragwürdig um ein besseres Abspiel-Ergebnis zu erreichen. Grüße

Du gehst davon aus, dass die Rumfummelei erstens nötig und zweitens dem Betriebssystem geschuldet ist. Beide Annahmen sind falsch.

georgy schrieb:

Fidelity_Castro schrieb: Die Software ist ja nur dafür ausgelegt zufunktionieren wenn die Problemherde ausgeschaltet sind. Das ist mal ne schräge Formulierung. ;)

Ok dann mal richtig schräg formuliert : Das Ziel war einen Player zu kreieren der mit den nötigsten Windowsfunktionen zurechtkommt.

Wenn Windows so s.....e für Audio ist, nehm ich halt was anderes. Die ganze Rumfummelei ist doch mehr als fragwürdig um ein besseres Abspiel-Ergebnis zu erreichen.

Linux soll auch gut sein, mir ist Windows allerdings lieber da ich kein Bock hab mich mit Kommandozeilen Parametern und Alsa herumzuschlagen. Eine Art Linux Live CD die nur den Player featured und in den man direkt booten kann wäre in der Tat was feines...

Lesen darf man die verlinkte Bedienungsanleitung kostenlos

Was hat das jetzt damit zu tun dass die Weiss DAC´s von High Endern geliebt werden ?

Wenn nun also Daten mit der Samplerate der Quelle ankommen, werden Sie vor dem Wandler (hoffentlich optimal, aber ich kann nicht klagen) hochgerechnet. Warum sollte ich davor noch upsampeln wollen?

Um den Weg für den DAC zu verkürzen. Kannst ja mal nen Test machen und einen Track mit Foobar auf 192khz upsampeln, nicht in Echtzeit sondern dann auf dem PC als 192khz File speichern. Wenn du dann den ursprünglichen Track und dein upgesampeltes File miteinander vergleichst wirst du wissen ob sich upsampling vor dem DAC für dich lohnt.

Wenn alle Problemherde ausgeschaltet sind braucht man keine spezielle Software, denn dann gibt es ja kein Problem, das den Sound verschlechtern könnte.

georgy schrieb:

Wenn alle Problemherde ausgeschaltet sind braucht man keine spezielle Software, denn dann gibt es ja kein Problem, das den Sound verschlechtern könnte.

Die Schwierigkeit könnte nur sein dass man dann nicht mehr viele Player findet die dann noch funktionieren

Viele setzen auch cmp + Foobar anstatt cplay ein, natürlich mit den optimierungen aus dem cMP Tutorial. Der Vorteil von einem reinen cMP² Setup ist nunmal das Laden des kompletten Tracks auf eine Ramdisk durch Cuesheets ( festplatte wird als abspielmedium durch den Ram ersetzt ) und eben die höheren Versionen der Upsampler.

Fidelity_Castro schrieb:

Der Vorteil von einem reinen cMP² Setup ist nunmal das Laden des kompletten Tracks auf eine Ramdisk durch Cuesheets ( festplatte wird als abspielmedium durch den Ram ersetzt ) und eben die höheren Versionen der Upsampler.

Wie würdest du den akustischen Unterschied zwischen dem Abspielen von Ramdisk und Festplatte beschreiben?

Fidelity_Castro schrieb:

Lesen darf man die verlinkte Bedienungsanleitung kostenlos Was hat das jetzt damit zu tun dass die Weiss DAC´s von High Endern geliebt werden ? :D

Fidelity_Castro schrieb:

Jupp, Weiss ist in der Computer Audio High End Szene sehr beliebt. Leider für mich unerschwinglich, da würde ich auf jeden fall eher in höherwertige LS investieren.

Klar? (Hervorhebung von mir)

Fidelity_Castro schrieb:

Wenn nun also Daten mit der Samplerate der Quelle ankommen, werden Sie vor dem Wandler (hoffentlich optimal, aber ich kann nicht klagen) hochgerechnet. Warum sollte ich davor noch upsampeln wollen? Um den Weg für den DAC zu verkürzen.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wozu soll das gut sein? Der Blackfin bereitet das Signal für den Wandler optimal auf. Dafür wird der ganze Aufwand doch betrieben.

Hi,

Fidelity_Castro schrieb:

Viele setzen auch cmp + Foobar anstatt cplay ein, natürlich mit den optimierungen aus dem cMP Tutorial. Der Vorteil von einem reinen cMP² Setup ist nunmal das Laden des kompletten Tracks auf eine Ramdisk durch Cuesheets ( festplatte wird als abspielmedium durch den Ram ersetzt ) und eben die höheren Versionen der Upsampler.

ich weiss es nervt...
Welche ECHTEN Vorteile hat das denn zum Beispiel gegenüber einer WD Raptor*, einer modernen U320 SCSI* Platte oder einer Flashplatte? Gerade bei dem Datendurchsatz!

Wo sind aussagekräftige Vergleichsmessungen? Wo einigermaßen aussagekräftige Hörtests in denen nicht bloß nach dem Riesenumbau von besserem Klang geredet wird?

Ich find das ganz schön dünn und mir fehlt für, in meinen Augen, brauchbare Tests die Ausstattung, in meinem Rechnerteilelager gibts nicht genug doppelte Teile und meine Messausstattung gibt da wahrscheinlich keine richtig brauchbaren Ergebnisse mehr her.

*Bäh wasn Lärm.

vor allem haben festplatten heutzutage auch noch einen überlicherweise 32mb großen cache in form von ram-chips :-)

ZeeeM schrieb:

Fidelity_Castro schrieb: Der Vorteil von einem reinen cMP² Setup ist nunmal das Laden des kompletten Tracks auf eine Ramdisk durch Cuesheets ( festplatte wird als abspielmedium durch den Ram ersetzt ) und eben die höheren Versionen der Upsampler. Wie würdest du den akustischen Unterschied zwischen dem Abspielen von Ramdisk und Festplatte beschreiben?

Wenn ich mit dem Ohr ganz nah an den PC gehe ist der Unterschied beachtlich. Ansonsten würde ich sagen minimal wie bei den ganzen anderen Tweaks im Einzellfall auch. Die Summe der Tweaks macht erst den Unterschied. Viel wenn nicht am meisten soll auch die getrennte Stromversorgung des Boards durch lineare Netzteile ausmachen, ich hole mir jetzt vermutlich ein oder 2 Peaktech 6080 für 50,-€, ist mit das beste was es an fertig NT´s so günstig gibt.

Fidelity_Castro schrieb:

Deshalb gibt es ja die strikten Hardwareempfehlungen für cMP², das wirds sein. Die Software ist ja nur dafür ausgelegt zufunktionieren wenn die Problemherde ausgeschaltet sind.

Wenn das so ist und ich sowieso spezielle Hardware brauche, dann kann ich doch gleich ein anständiges Soundinterface nehmen, das mit ordentlichen Treibern daher kommt, z.B. ASIO, und der Computer ist dann weitgehend außen vor. Höchstens die Latency ist dann noch zu tunen, und das ist zum bloßen Abspielen völlig uninteressant.

Wenn meine Soundhardware extern synchronisierbar ist, wie das viele professionelle oder halbprofessionelle Teile sind, dann kann ich das Ding vom Wandler takten lassen, und sämtliche erwähnten Jitterprobleme sind schon aus Prinzip aus dem Spiel.

Wenn ich mir allein schon überlege was der Anbieter dieser Lösung an Aufwand treiben muß um in Sachen Betriebssysteme, Mainboards, Soundkarten und deren Zusammenspiel auf dem Laufenden zu bleiben, und dafür Updates zu machen, dann kann ich nicht umhin den Sinn der Sache in Zweifel zu ziehen.

pelmazo schrieb:

Wenn das so ist und ich sowieso spezielle Hardware brauche, dann kann ich doch gleich ein anständiges Soundinterface nehmen, das mit ordentlichen Treibern daher kommt, z.B. ASIO, und der Computer ist dann weitgehend außen vor. Höchstens die Latency ist dann noch zu tunen, und das ist zum bloßen Abspielen völlig uninteressant.

Das anständige Soundinterface braucht man natürlich zusätzlich, um cMP² zu nutzen muss es Asio unterstützen. Asio 4 All würde zwar auch gehen jedoch ist man dort auf 48khz. limitiert womit ein sinnvolles Upsampling ausscheiden würde.

Wenn meine Soundhardware extern synchronisierbar ist, wie das viele professionelle oder halbprofessionelle Teile sind, dann kann ich das Ding vom Wandler takten lassen, und sämtliche erwähnten Jitterprobleme sind schon aus Prinzip aus dem Spiel.

Was wäre denn die günstigste Möglichkeit an Interface und Wandler die das können ?

Einen cMP² PC hat man für 150,-€ ohne Soundkarte gebaut wenn man keinen Wert auf die Optik des Gehäuses legt und schon nen Screen hat den man anschließen kann. Die Teile sucht man sich am besten in der Bucht zusammen.

Wenn ich mir allein schon überlege was der Anbieter dieser Lösung an Aufwand treiben muß um in Sachen Betriebssysteme, Mainboards, Soundkarten und deren Zusammenspiel auf dem Laufenden zu bleiben, und dafür Updates zu machen, dann kann ich nicht umhin den Sinn der Sache in Zweifel zu ziehen.

Das OS ist quasi festgelegt ( XP SP2 ) sowie das Mainboard ( Gigabyte g31 S2L, ES2L ) und die für HQ Upsampling benötigte sse4 fähige CPU. Als Soundkarte ( nur der digitale Teil wir verwendet ) ist da die Esi Juli@da sie sich gut modifizieren lässt. Viele nutzen allerdings auch ne Lynx. Support kommt halt von der Community im Asylum. Wer andere Hardware benutzt als die die auf der Seite empfohlen wird hat eben pech gehabt wenn etwas nicht funzt.

Fidelity_Castro schrieb:

Was wäre denn die günstigste Möglichkeit an Interface und Wandler die das können ?

Was die günstigste Möglichkeit ist weiß ich nicht. Ich habe Erfahrungen mit diversen Produkten von RME und von Sydec/Soundscape, aber das dürfte nicht das Preisniveau sein was Du im Auge hast. Bei Gebrauchtware kann's aber auch da günstig sein.

Kann schon was kosten wenn es den Preis wert ist und mit der cMP² Lösung klanglich mithalten kann. Ich mein, für die Innereien zahl ich dort zwar nur 150,-€, das gehäuse kostet dann allerdings schon mal ein paar Hundert €uro.

Die gebrauchten PC Teile kann ich alle ohne Verlust zu machen wieder verkaufen wenn ich was idealeres finde.

Welche RME´s meinst du genau, die Fireface ?

Eben hab ich im cmp thread gelesen dass wohl mit einer extern synchronisierten Juli@ nochmal eine Klangsteigerung möglich ist. Wenn es da nen günstigen externen Wandler gäbe der das kann und der nicht gleich in die Tausende geht könnte das man ja mal vergleichen. Einfach andere Festplatte in den PC mit anderer Software und gut

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

Fidelity_Castro schrieb:

Eben hab ich im cmp thread gelesen dass wohl mit einer extern synchronisierten Juli@ nochmal eine Klangsteigerung möglich ist. Wenn es da nen günstigen externen Wandler gäbe der das kann und der nicht gleich in die Tausende geht könnte das man ja mal vergleichen. Einfach andere Festplatte in den PC mit anderer Software und gut :P

Auch das Hiface USB-SPDIF-Interface ist ein gewisser Jitterschutz, da es im assynchronen Modus läuft. Es besitzt zwei Clocks (die jeweils 48 KHz und 44.1 KHz und deren ganzzahlige Vielfachen generieren), und damit vom PC-Clocking unabhängig machen.
Wenn der klangliche Vorteil von cmp² auf der Reduzierung von Jitter basiert, dann könnte mit dem Hiface der Vorteil von cmp² gegenüber dem konventionellen OS mit Playersoftware schrumpfen.

Grüße
Fujak

Die Fireface kenne ich nicht aus eigener Benutzung. Ich habe schon die Multiface benutzt, die AES-32 und ihre PCIe-Variante, und die HDSP9652. Die sind allesamt extern synchronisierbar, und wenn der Takt intern erzeugt wird ist es ein eigener Oszillator, der nicht mit anderen Takten im PC verwandt oder verschwägert ist.

Bei der Multiface sind die nötigen Wandler für 8 Kanäle schon drin, da erübrigt sich ein zusätzlicher D/A-Wandler.

So, ich hab nach längerer Zeit hier noch mal reingeschaut, und ich kanns einfach nicht glauben, wie wir uns hier im Kreise drehen... Wir hatten doch schon mehrfach gezeigt, dass das hier erwähnte Jitter-Problem keines ist, wegen des FIFO-Puffers bei Soundkarten, wogegen die Voodooisten ja nur kontern konnten, dass man manches eben nicht beweisen kann, sondern nur hören kann, und man höre es eindeutig. Jetzt fangen wir hier wieder von vorne an... Das kann doch alles nicht wahr sein.

Hier noch mal der Beitrag, warum jedem Kenner von PC-Hardware und der Funktion von Systemkomponenten klar sein muss, dass der genannte Jitter keinen Einfluss auf die Hörerfahrung haben kann:

http://www.hifi-foru...13807&postID=133#133

Das möchte ich erst mal logisch widerlegt haben, aber von jemandem mit Erfahrung im Bereich Systemaufbau und Systemfunktion, dann kann man weiterreden.

Schon traurig, was für einen Aufwand, sowohl zeitlicher und auch finanzieller Art manche treiben, für nichts und wieder nichts (bzw. Placebo).

fujak schrieb:

Auch das Hiface USB-SPDIF-Interface ist ein gewisser Jitterschutz, da es im assynchronen Modus läuft. Es besitzt zwei Clocks (die jeweils 48 KHz und 44.1 KHz und deren ganzzahlige Vielfachen generieren), und damit vom PC-Clocking unabhängig machen. Wenn der klangliche Vorteil von cmp² auf der Reduzierung von Jitter basiert, dann könnte mit dem Hiface der Vorteil von cmp² gegenüber dem konventionellen OS mit Playersoftware schrumpfen.

Hmm.. ich werde ich mich bald mal mit Nimron treffen der ja auch ein Hiface besitzt. Ich denke dass wird ein interessanter Vergleich

Hab mir jetzt erstmal die Juli@ geordert die, falls cMP² mich in der idealconfig verglichen mit dem Hiface überzeugt auch noch eine extra Stromversorgung durch ein lineares netzteil bekommt und mit extra anschlüssen ausgestattet wird um nicht diese dämliche kabelpeitsche für coax benutzen zu müssen.

Mal eine Frage an die Hiface-Besitzer:

Wie binde ich das Hiface in cmp² ein? Einen ASIO-Treiber mit 24/192 gibt es ja nicht, oder?

j!more schrieb:

Du gehst davon aus, dass die Rumfummelei erstens nötig und zweitens dem Betriebssystem geschuldet ist. Beide Annahmen sind falsch.

Geh ich nicht. Versteh ehrlich nicht wie Du darauf kommst?

@jop!
Hat ich auch schon festgestellt. Es scheint so, das kein Argument (von diversen Leuten) relevant genug war, um nicht wieder mit cmp2 anzufangen. Schon erstaunlich. Jetzt auch noch mit Hiface und cmp2 gegen den pösen Jitter. Sieht für mich echt nach blindem Aktionismus aus.


Grüße und entspanntes Sein

Lotion schrieb:

Mal eine Frage an die Hiface-Besitzer: Wie binde ich das Hiface in cmp² ein? Einen ASIO-Treiber mit 24/192 gibt es ja nicht, oder?

Das geht bestimmt über Asio 4 All, allerdings bist du dann auf 48khz. limitiert. Das würde mich auch mal brennend interessieren wie das anstatt einer Soundkarte performt. Das Hiface kann man ja auch noch mit einer Stromversorgung modifizieren, das soll wohl auch viel bringen es nicht über USB zu powern.

Fidelity_Castro schrieb:

Das Hiface kann man ja auch noch mit einer Stromversorgung modifizieren, das soll wohl auch viel bringen es nicht über USB zu powern.

Ohne KnowHow glaubt man scheinbar jeden sch*iss...

HiLogic schrieb:

Ohne KnowHow glaubt man scheinbar jeden sch*iss... :.

Für dich ist ein Hiface etc. doch ansich schon voodoo, warum also das ganze Theater von dir ?

Scheinst ja echt ein ziemlich verbitterter Zeitgenosse zu sein, ich wünsche dir viel Kraft und Kharma

Lotion schrieb:

Mal eine Frage an die Hiface-Besitzer: Wie binde ich das Hiface in cmp² ein? Einen ASIO-Treiber mit 24/192 gibt es ja nicht, oder?

Hallo Lotion,

das Hiface läuft entweder über Kernel Streaming (geht nur bei Playersoftware, die dies unterstützt, z.B. Foobar, WinAmp + KS-PlugIn) oder über Direct Sound. Auch über Direct Sound kann man bei sorgfältiger Konfiguration in WinXP bitgenaue Ausgabe erreichen (z.B. Systemsounds off, Volume 100%, überflüssige Input-Kanäle im Win-Mixer muten etc.); ist ein bißchen aufwändiger aber funktioniert.

Von Asio4All rate ich eher ab, da es im Grunde nur Asio simuliert. Einschränkungen in der Samplerate auf 48KHz sind mir übrigens nicht bekannt. Mein ACL888 Soundchip wird dort mit 192KHz angezeigt bzw. im Duplexbetrieb mit 96KHz.

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Von Asio4All rate ich eher ab, da es im Grunde nur Asio simuliert.

Asio4All verwendet Kernel-Streaming und "übersetzt" dies in Form einer ASIO Schnittstelle. Warum also rätst Du von Asio4All ab?

Fidelity_Castro schrieb:

Für dich ist ein Hiface etc. doch ansich schon voodoo, warum also das ganze Theater von dir ?

Reine unterstellung. An die technische Wirksamkeit glaube ich. Was ich allerdins nicht glaube ist, dass ausgerechnet Du den Unterschied zu anderen S/PDIF Ausgängen hörst.

Auch Dein restliches cmp Palaber zeigt, dass Du von der eigentlichen Technik dahinter nichts verstehst. Beispielsweise Deine wilden Theorien über den Zusammenhang von CPU und Jitter... Ich hatte es schonmal erwähnt: Mach Dich mal bzgl. "DMA" schlau... Gibts seit über 20 Jahren und sollte daher leicht zu finden sein. Bin mal gespannt ob Du pfiffig genug bist um zu finden was ich meine...

Insgesamt muß ich sagen, dass Du Deine Zeit verschwendest. Anstatt den Hörraum zu optimieren oder als letzten Schliff mit digitaler Raumkorrektur zu arbeiten, eiferst Du dem Jitter-Nonsense nach... Wenn Du beispielsweise Laminat auf dem Boden hast, klingt es schon 2mal schlechter als bei mir. Du drehst an der falschen Schraube.

HiLogic schrieb:

fujak schrieb: Von Asio4All rate ich eher ab, da es im Grunde nur Asio simuliert. Asio4All verwendet Kernel-Streaming und "übersetzt" dies in Form einer ASIO Schnittstelle. Warum also rätst Du von Asio4All ab?

Korrekt, es beinhaltet eine Kernel-Streaming Funktion. Ich hatte mich missverständlich/verkürzt ausgedrückt. Also: Wenn es um ASIO-Funktionen geht, sehe ich es nicht als adäquate Alternative zu echtem ASIO (z.B. im Recording-Bereich), wenn es lediglich um bitgenaue Ausgabe geht, durchaus verwendbar.

Grüße
Fujak

HiLogic schrieb:

Jitter-Nonsense

Wenn DU es nicht hörst, dann ist doch gut, aber erzähl einfach anderen Leuten nicht, was sie nicht hören können sollen.
Dieses platte Holzohrengelaber geht langsam jeden auf den Sack!

Man fragt sich hier schon ne ganze Weile, ob man den Kopf schütteln soll oder einfach nur grinsen. Der ganze Aufwand, die vielen Geräte und Programme, das ist alles reine Kohlemacherei. Aber für einige hier anscheinend der heilige Gral in Sachen Sound.

Ich habe jetzt Geithain-Monitore an Studiotechnik gehört, soll heißen: normaler CD-Player an kombinierter hochwertiger Wandler/Vorstufe vollsymmetrisch. Und ich wüsste nicht, wie man dieses musikalische Erlebnis Voodoo-mäßig noch verbessern könnte.

Evtl. werden es diese LS werden, wenn das Geld passt. Dazu ein RME Adi-2 (ey der hat ne eigene Clock und böser Jitter muss draußen bleiben ) und SPL-Vorstufe. Dann den Raum etwas optimieren und evtl. Filter anpassen, FERTIG! Mehr braucht man nicht mit zwei normalen Ohren, qualitativ sticht man damit auch Anlagen im 5-stelligen Bereich aus. Aber wurschtelt ruhig weiter an euren Rechnern.

Leute, bleibt !

@Fujak

Habe gestern mein Test-Uralt-Notebook mit cmp im Vergleich zu meinem DVD-Player (beide digital in den DAC) gehört. Wollte mal die Fernbedienbarkeit vom cmp/cplay mit StreamZap und EventGhost testen. Ging ganz gut. Leider benutzt Cics etwas ungewöhnl. Tastenkombinationen (amerik. Layout).

Nun, mein neuer kleiner Musikrechner soll ja ein D510-Board mit Notebooknetzteil und den ALC662-Chip bekommen. Von daher würde mich interessieren, wie der Klangunterschied von S/PDIF-out vom Motherboard verglichen zu TeraLink bzw. Hiface ist. Da Du sagst, dass der ALC888 über Asio4all 192kHz ausgeben kann, bin ich sehr gespannt. Dummerweise kann mein DAC wg. des DIR9001 nur 24/96kHz, fraglich nur, ob man das auch hören kann!

Hat der TeraLink nicht einen I2S-Ausgang? Da könnte man ja mit dem DAC direkt dran ohne erst in S/PDIF zu wandeln!

Lotion schrieb:

Hat der TeraLink nicht einen I2S-Ausgang? Da könnte man ja mit dem DAC direkt dran ohne erst in S/PDIF zu wandeln!

Klar, wenn Dein DAC einen I2S-Eingang hat. Wenn das geht, ist das optimal. Ich hatte so einmal den Upsampler und den Wandler von Perpetual Technologies verbunden.

By the way: Betreibst Du die DAC-Chips "nackt"? Dein Profil lässt das vermuten.

HiLogic schrieb:

Reine unterstellung. An die technische Wirksamkeit glaube ich. Was ich allerdins nicht glaube ist, dass ausgerechnet Du den Unterschied zu anderen S/PDIF Ausgängen hörst.

Na wenn du der meinung bist dass dein irgendwo aufgeschnapptes pseudotechnisches Wissen dich dazu berechtigt die Empfindungen anderer zu deuten dann ist das wirklich ein Armutszeugnis...

Kümmer dich lieber um deinen HTPC Thread, oder hamse dich dort verscheucht weil du dort auch so intolerant agierst ?

Insgesamt muß ich sagen, dass Du Deine Zeit verschwendest. Anstatt den Hörraum zu optimieren oder als letzten Schliff mit digitaler Raumkorrektur zu arbeiten, eiferst Du dem Jitter-Nonsense nach... Wenn Du beispielsweise Laminat auf dem Boden hast, klingt es schon 2mal schlechter als bei mir. Du drehst an der falschen Schraube.

Da muss ich dich enttäuschen, bei mir liegt im optimierten Hörraum Teppich

Hätte ich Laminat läge da schon ein Hochflor zwischen Hörplatz und den LS. K.a welche LS du benutzt sowiewie deine sonstige Anlage aussieht, von daher wäre es gut möglich dass es sogar "besser" bei dir klingt wie auch immer man das definiert. Für mich bist du nur ein Wichtigtuer der sich sogar schämt Angaben über seine Kette zu machen und es würde mich nicht wundern wenn du auf absoluten Gurken LS hörst wo es garnicht möglich ist feine Unterschiede auszumachen.

j!more schrieb:

By the way: Betreibst Du die DAC-Chips "nackt"? Dein Profil lässt das vermuten. :?

Hearmaster schrieb:

Wenn DU es nicht hörst, dann ist doch gut, aber erzähl einfach anderen Leuten nicht, was sie nicht hören können sollen. Dieses platte Holzohrengelaber geht langsam jeden auf den Sack! :|

Warum macht den keiner von euch mal einen Blindtest? oder habt ihr Angst das das selbe heraus kommt wie bei den Kabel-Klang-Blindtests?

Ohne vernünftigen Blindtest wird cMP² das Placebo Image nie los werden!


auf jeden Fall bringen Beleidigungen hier keinen weiter @ Fidelity_Castro.

Hearmaster schrieb:

HiLogic schrieb: Jitter-Nonsense Wenn DU es nicht hörst, dann ist doch gut, aber erzähl einfach anderen Leuten nicht, was sie nicht hören können sollen. Dieses platte Holzohrengelaber geht langsam jeden auf den Sack! :|

Das ist schlicht und ergreifend Falsch!

Hearmaster schrieb:

Wenn DU es nicht hörst, dann ist doch gut, aber erzähl einfach anderen Leuten nicht, was sie nicht hören können sollen. Dieses platte Holzohrengelaber geht langsam jeden auf den Sack! :|

Ich würde wetten daß Dir die Ausrüstung fehlt um bei einem "Hörerlebnis" feststellen zu können ob es etwas mit Jitter zu tun hat oder nicht. Es ist doch wohl so daß es auf der einen Seite Leute gibt die irgendwas hören oder jedenfalls überzeugt davon sind, und auf der anderen Seite irgendwelche Anbieter die Stories über Jitter verbreiten. Ob diese beiden Seiten irgendetwas miteinander zu tun haben ist dagegen sehr fraglich.

Von daher halte ich das Goldohren-Gelaber "ich hör's!" für das eigentlich platte hier. Und das Anbieter-Gelaber ist nicht viel besser, denn oftmals kann man mit etwas Sachverstand schon beim Lesen erkennen daß die Leute selber nichts von dem verstehen was sie schreiben, und daß sie ihre Behauptungen nicht seriös überprüft haben können.

Artemus_GleitFrosch schrieb:

Warum macht den keiner von euch mal einen Blindtest? oder habt ihr Angst das das selbe heraus kommt wie bei den Kabel-Klang-Blindtests? Ohne vernünftigen Blindtest wird cMP² das Placebo Image nie los werden!

Demnächst steht hier in der Nähe ein Blindtest auf dem Programm, da werde ich mein cMP² System mal mitbringen wenn der Organisator einverstanden ist. geht dort zwar hauptsächlich um den Unterschied zwischen nem 120,-€ Thomann Amp und Amps aus der Audionet Preisklasse Klasse aber das mit cMP² könnte dort auch Leute interessieren.

auf jeden Fall bringen Beleidigungen hier keinen weiter @ Fidelity_Castro.

Ich habe niemanden beleidigt, ich hab lediglich die Sache so beschrieben wie sie sich für mich ( und wie ich über PM erfahren habe auch viele andere ) darstellt. Mir ist schleierhaft welches Egoproblem man haben muss umandauernd die User anzumachen die hier nur ihre Erfahrungen austauschen wollen.

Fidelity_Castro schrieb:

Demnächst steht hier in der Nähe ein Blindtest auf dem Programm, da werde ich mein cMP² System mal mitbringen wenn der Organisator einverstanden ist. geht dort zwar hauptsächlich um den Unterschied zwischen nem 120,-€ Thomann Amp und Amps aus der Audionet Preisklasse Klasse aber das mit cMP² könnte dort auch Leute interessieren.

Hallo,

das wird sicher eine interessante Sache. Bitte berichte doch von beiden Tests sobald sie stattgefunden haben und auch, wie genau der Testablauf war (Pegelausgleich, Anzahl der Durchgänge etc)

Grüße,

Uwe

Artemus_GleitFrosch schrieb:

auf jeden Fall bringen Beleidigungen hier keinen weiter @ Fidelity_Castro.

Getroffene Hunde bellen?

@ Fidelity_Castro: Nicht einschüchtern lassen und immer deutlich sagen, was Masse ist.