Soundkarte Modifizieren

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josen
Stammgast

#1 erstellt: 11. Feb 2010, 20:36

Hallo zusammen,

erstmal zur Vorgechichte. Ich möchte statt mir im vierstelligen Bereich eine Vorstufe zu kaufen, die ausschließlich von meinem HTPC befeuert wird lieber einen HTPC bauen, der die Aufgabe des Dekodierens übernimmt.

Bisher bin ich mit der Klangart von Onkyo-Receivern gut gefahren (aus meiner Sicht sehr subjektiv als nicht so warm, eher detailliert).

Als Test-Ballon ob sowas gut funktionieren kann möchte ich jetzt eine Soundkarte modifizieren, insbesondere:

- Die 3x3.5mm Klinge Ausgänge gegen 6x Stereo Cinch austauschen
- Die Operationsverstärker tauschen

Seit gut einer Woche bin ich schon am Datenblätter wälzen, vergleichen, Schwingungsgleichungen aufstellen und Lösen.

Das ist mein aktueller Stand mit der Karte die ich gern modifizieren möchte:

http://www.abload.de/image.php?img=audigy_se_annotiertcopf6wy.png

Da ich nicht der Erste bin, der Soundkarten modifizieren möchte, habe ich auch alle bereits dazu (meist Head-FI) geschriebenen Beiträge gelesen.

Jetzt aber zu meinen Fragen:
-Aus den meisten Datenblättern geht hervor, dass vor die Operationsverstärker Filter-Kondensator mit ~50-100µF vorgeschaltet werden soll. In vielen Anleitungen werden diese einfach überbrückt oder gegen höherwertige ausgetauscht.

Warum?

- Außerdem wird der für die Stromversorgung zuständige Kondensator oft gegen einen größeren mit ähnlichen physikalischen Eigenschaften ausgetauscht, um die Stromversorgung zu stabilisieren. Das möchte ich wenn es (muss ich noch mal nachlesen, nachrechnen) etwas bringt auch tun.

Leider finde ich den entsprechenden Kondensator nicht auf der Platine (habe versucht von der PCI-Stromzufuhr der Leitung zu folgen, was bei einem mehrschichten PCB ohne Oberfräse ein Ding der Unmöglichkeit ist).

Könnt ihr mir einen Tip geben, welcher es ist? Ich vermute es der etwas dickere unter dem DAC.

Danke euch im Vorraus und

Grüße

Kay*
Inventar

#2 erstellt: 12. Feb 2010, 14:57

wie naiv muss man eigentlich sein?

ohne Schaltung ist dein Vorhaben Unsinn, bw. endet mit der Zerstroeung von HW.

- Die Operationsverstärker tauschen

WARUM?

Kauf' dir 'ne anständige Karte,
setze eine Lautstärkeeinstellung (PGA2310, o.ä.) dahinter
und gut ist.

Leider finde ich den entsprechenden Kondensator nicht auf der Platine (habe versucht von der PCI-Stromzufuhr der Leitung zu folgen, was bei einem mehrschichten PCB ohne Oberfräse ein Ding der Unmöglichkeit ist).

Könnt ihr mir einen Tip geben

Ja,
lass' die Finger davon

[Beitrag von Kay* am 12. Feb 2010, 15:03 bearbeitet]

mrlongie
Stammgast

#3 erstellt: 12. Feb 2010, 15:11

Mir erschließt sich der Sinn auch nicht. Du möchtest eine Alternative zu einer sündhaft teuren Vorstufe und wählst eine billige Mittelklassesoundkarte und möchtest diese modifizieren (mit eher fragwürdigem Ergebnis, die D/A Wandler möchtest du ja scheinbar nicht austauschen)...

Warum nimmst du nicht eine hochwertige Soundkarte, die die Möglichkeit solcher Modifikationen schon zum Teil von Hause aus mitbringt, also austauschbare OPAs etc.?

Die Firma AuzenTech bietet da schon sehr schöne Karten.

Beachte bitte auch, dass eine vollständige Entkopplung von der Stromversorgung des PCs sehr anzuraten ist.

Mfg,
Markus

Kay*
Inventar

#4 erstellt: 12. Feb 2010, 15:38

Mittelklassesoundkarte

eben,

der Wolfson-DAC ist untere Mittelklasse
(was allerdings nicht gegen ein Verwendung spricht)

wenn, dann konsequent,
DAC+Beschaltung zusammen mit den Cinch auf 'ne PiggyPak-Karte
setzen und die digitalen Signale von der Soundkarte ziehen.

... aber wer schon mit der Identifizierung eines Elkos ein Problem hat ...

josen
Stammgast

#5 erstellt: 12. Feb 2010, 16:14

Hi,

bitte mäßig euch etwas. Ich hatte doch bereits geschrieben, dass es ein Test ist. Ich möchte dabei ordentlich löten lernen und meine E-Technik Kenntnisse vertiefen.

Den entsprechenden ELKO habe ich mittlerweile gefunden und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch die Filter-ELKOs vor den Operationsverstärken.

Mir gehts darum mich erstmal in die Funktionsweise einer Schaltung einzuarbeiten, die ordentlichen Klang produziert. Wenn am Ende eine funktionierende Soundkarte bei rausspringt ist das ein Bonus.

@Kay* kannst du bitte etwas dazu sagen, welche Art von Schaltung ich für den Operationsverstärker brauche? Laut Datenblatt reichen 47µF Kondensatoren vor jedem der beiden Kanäle.

Da ich nicht vorhabe wild Kondensatoren zu tauschen, sondern mich an die Datenblätter der Teile halte hoffe ich die Hardware nicht zu zerstören :-)

Ich hatte auch nicht vor mir OPA637s draufzulöten und mich dann zu wundern warum der Signal-Rauschabstand immernoch bei max. 103dB liegt. Mir ist klar, dass es sinnlos wäre, hochwertige Komponenten zu verbauen, weil der DAC und der Soundchip als solcher die Qualität limitieren.

Entkopplung von der PC-Stromversorgung sollte doch entweder mit einem guten Steckernetzteil und Anschluß an die entsprechenden Pins der PCI-Karte über eine Riser-Karte machbar sein, oder? Reicht es nicht den für die Spannungsversorgung zuständigen ELKO etwas größer zu dimensionieren?

Und ansonsten: Ruhig Jungs. Das ist nur ein Spaßprojekt

Grüße

Kay*
Inventar

#6 erstellt: 12. Feb 2010, 16:45

Ich möchte dabei ordentlich löten lernen und meine E-Technik Kenntnisse vertiefen.

an einer Multilayer-PCI-Karte?

www.elektronik-kompendium.de

ansonsten hat

www.ti.com einen guten Download zum Thema OP's

Mir gehts darum mich erstmal in die Funktionsweise einer Schaltung einzuarbeiten

gut,
dann zeichne die Schaltung der Soundkarte und poste diese.
Ohne dieses GIBT es keine sinnvolle Loesung!

p.s.
Ich gehe mal davon aus, dass du das Stoerspektrum der Karte
gemessen hast und daraus einen Sinn einer Modifikation
ableiten kannst.
Frage deshalb, was genau soll sich verbessern?

josen
Stammgast

#7 erstellt: 12. Feb 2010, 16:50

Hi,

genau das mache ich gerade. Die Schaltung der wichtigen Bauelemente der Karte zeichnen. Wie wirs in ET&NT gelernt haben + Spezifikationen der Elemente

Leider ist das ziemlich umständlich. Und in EAGLE gibts die ICs alle nicht. Die Selection Guide für Operationsverstärker von TI hab ich schon gelesen, konnte bei fünf Probeexemplaren NM4562 trotzdem nicht wiederstehen

Was soll sich verbessern?
- Eine ordentliche Möglichkeit meine Endstufen anzuschließen
- Änderung des Klangcharakters der Soundkarte (abwarten

)
- Reduzierung der Störeinstrahlungen (vermutlich mit einer schirmenden Hülle um die Karte)
- Mein Verständnis für Schaltungen

Was das Messen einer möglichen Verbesserung angeht bin ich gern für Vorschläge offen, wäre sicher interessant die selbe Karte nochmal zu kaufen und dann zu messen. Lerne ich gleich noch die entsprechenden Parameter zu messen.

Hast du einen Link zu dem Thema parat?

Grüße

mrlongie
Stammgast

#8 erstellt: 12. Feb 2010, 17:01

Wenn

(1)

an einer Multilayer-PCI-Karte?

zutrifft, kannst du leider nicht

Die Schaltung der wichtigen Bauelemente der Karte zeichnen.

da du nur einen Teil der Leiterbahnen überhaupt siehst.

Wäre es nicht eine bessere Übung, einen externen DA-Wandler zu entwerfen und herzustellen?

Entkopplung von der PC-Stromversorgung sollte doch entweder mit einem guten Steckernetzteil und Anschluß an die entsprechenden Pins der PCI-Karte über eine Riser-Karte machbar sein, oder? Reicht es nicht den für die Spannungsversorgung zuständigen ELKO etwas größer zu dimensionieren?

Vollständige galvanische Trennung wäre sinnvoll, um Störeinflüsse durch die übrige Hardware zu minimieren.

Deswegen auch mein Vorschlag, externer DA-Wandler und diesen zum Beispiel per Glasfaser füttern. Dann wird es allerdings schwierig, das Ganze für Surroundsound aufzubauen.

Unterm Strich wollen wir dich eigentlich nur darauf hinweisen, dass das Ergebnis sehr wahrscheinlich nicht besser sein wird, als ohne Modifikation, tendenziell eher schlechter (Dies wird u.A. aus Punkt 1 impliziert).

Mfg,
Markus

[Beitrag von mrlongie am 12. Feb 2010, 17:08 bearbeitet]

mrlongie
Stammgast

#9 erstellt: 12. Feb 2010, 17:10

Ich hab noch eine Idee: die Soundkarte nur derart modifizieren (wenn überhaupt), dass man das digitale Signal VOR den D/A Wandlern abgreift und auf eine externe, vollständig galvanisch entkoppelte und geschirmte Wandlerschaltung gibt.

Mfg,
Markus

Kay*
Inventar

#10 erstellt: 12. Feb 2010, 17:20

mrlongie schrieb:

so war mein Vorschlag,

aber,
es ist wesentlicht eleganter gleich eine Karte zunehmen, die 8 S/P-DIF ausgibt (Audigy ZS).

Messtechnik auch für Soundkarten : RightMark, RMAA

mrlongie
Stammgast

#11 erstellt: 12. Feb 2010, 21:17

Interessant.

Audigy ZS

Die hab ich ja sogar selber. Meinst du den Modus, wo die Audigy das Creative eigene 7.1 Boxensystem rein digital ansteuert? Gibt die das Signal dann über mehrere Klinke digital aus oder wird das irgendwie gemultiplext?

Die Karte des TE ist sogar auch eine Audigy, allerdings auf jeden Fall keine Audigy 2 ZS.

Mfg,
Markus

[Beitrag von mrlongie am 12. Feb 2010, 21:18 bearbeitet]

detegg
Inventar

#12 erstellt: 12. Feb 2010, 23:52

mrlongie schrieb:

... den Modus, wo die Audigy das Creative eigene 7.1 Boxensystem rein digital ansteuert?

Die Audigy2 ZS macht 5.1 und gibt digital an Klinke aus - zumindest steht das in meinem Handbuch, probiert habe ich es nicht. Allerdings steht da auch "... am Creative 5.1 System"

Detlef

Kay*
Inventar

#13 erstellt: 13. Feb 2010, 00:47

Meinst du den Modus, wo die Audigy das Creative eigene 7.1 Boxensystem rein digital ansteuert?

Audigy_2_zs

es sollte so sein, dass 8 Kanäle digital herauskommen

josen
Stammgast

#14 erstellt: 13. Feb 2010, 10:54

Hallo,

nein keine Audigy ZS, sondern eine Low-Profile Audigy SE. Habe mich jetzt umgeschaut und denke bei Einsatz von vier OPA2137 und Panasonic ELKOs mit höherer Kapazität für die Stromversorgung mache ich nichts falsch.

Alternativ hab ich noch Samples des LM4562 geordert. Je nachdem, was zuerst eintrifft, wird verbaut.

Die Entstörkondensatoren werde ich nicht kurzschließen, laut Datenblatt hätte das fatale Konsequenzen für den Signal-Rauschabstand und den Klirr K3. Verstehe nicht, wieso es in sovielen Foren empfohlen wird.

Mit etwas Glück bin ich mit 10€ für die neuen Komponenten dabei. Und wenn die Löterei funktioniert, schau ich mir dann mal an, was ihr empfohlen habt. Wie schwer es ist, einen 6-Kanal DAC selbst zu bauen.

Ich nehme an besondere "Audio" Kondensatoren für 25€ das Stück sind hauptsächlich Voodoo? Denke auf jedenfall, dass ich bei dieser Karte keinen Gewinn haben werde, sondern ruhig mit etwas höherwertigen Panasonics für die "Professional Audio Applications" klarkommen werde, die nur 40Cent kosten. Über die verbauten Jamicon liest man ja kaum gutes, anscheinend scheinen sie nichtmal gemäß des Dateblattes zu funktionieren und weisen eine hohe Serienstreuung auf.

Wieso verbaut jemand die dann?

Grüße

[Beitrag von josen am 13. Feb 2010, 10:55 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#15 erstellt: 13. Feb 2010, 11:19

josen schrieb:

Wieso verbaut jemand die dann?

Grüße

Weil sie zum einen ihre Funktion voll erfüllen und zum anderen, was man so vom Hörensagen mitbekommt nicht unbedingt alles stimmen muß.
Manche kleben sich kleine Korkscheiben auf die Elkos und verzeichnen enorme Klangzugewinne.

Kay*
Inventar

#16 erstellt: 13. Feb 2010, 14:00

Die Entstörkondensatoren werde ich nicht kurzschließen, laut Datenblatt hätte das fatale Konsequenzen für den Signal-Rauschabstand und den Klirr K3. Verstehe nicht, wieso es in sovielen Foren empfohlen wird.

ich würde erstmal empfehlen, dir die Grundlagen der Elektronik anzueignen
...
und da gibt es keinerlei "Mäßigung"

josen
Stammgast

#17 erstellt: 13. Feb 2010, 16:09

Hi nochmal,

was haltet ihr denn von einem CMoy als Ergänzung zur Soundkarte? Ist es eine gute Übung?

Grüße

ZeeeM
Inventar

#18 erstellt: 13. Feb 2010, 16:30

josen schrieb:

Hi nochmal,

was haltet ihr denn von einem CMoy als Ergänzung zur Soundkarte? Ist es eine gute Übung?

Grüße

Ja.

Kay*
Inventar

#19 erstellt: 13. Feb 2010, 17:29

ZeeeM schrieb:

josen schrieb:

Hi nochmal,

was haltet ihr denn von einem CMoy als Ergänzung zur Soundkarte? Ist es eine gute Übung?

Grüße

Ja.

Ja

p.s.
um eine Schaltung zuverstehen, muss man jedes Bauteil "erlernt" haben

audiophilanthrop
Inventar

#20 erstellt: 13. Feb 2010, 19:14

Ja x3.

Das gibt dann schon mal etwas Erfahrung mit der nichtinvertierenden OP-Schaltung nebst Puffer- und Koppelkondensatoren.

Das Hauptproblem bei "Billigkarten" wie der Audigy SE scheinen übrigens nicht genügend saubere Betriebsspannungen zu sein. Da hat man schlicht an Elkos und anderen Kondensatoren gespart, wo es nur ging. Kein Wunder, daß den Ausgängen bei Betrieb an einer etwas stromhungrigeren 32-Ohm-Last schnell die Luft ausgeht (einmal 470µ von +5V nach -5V soll helfen). Auch sonst scheinen die Versorgungsspannungen des Analogteils

zumindest bei der sehr ähnlichen Live! 24 Bit nicht gerade blitzsauber zu sein. Und leichten Merkwürdigkeiten im Spektrum nach zu urteilen ist auch der Referenzoszillator an keine besonders saubere Spannung angeschlossen. Muß ich noch erwähnen, daß man sich die von den IC-Datenblättern explizit geforderten Bypässe zu 100n (z.B. am DAC) praktisch durchgängig gespart hat?

Ich hoffe, daß wenigstens die Masseführung ordentlich gemacht ist, sonst ist ggf. auch ihr noch niederohmig nachzuhelfen.

Wenn der Cmoy fertig ist, kann man sich ja mal testweise einen der 4556er zur Brust nehmen und die Beschaltung ermitteln. Ich wette, so ganz optimal wird die auch nicht sein.

Der eigentliche DAC-Chip ist übrigens bei weitem der geringste Flaschenhals, damit könnte man auch was richtig amtlich klingendes aufbauen.

josen
Stammgast

#21 erstellt: 13. Feb 2010, 19:20

Hah!

Du hast den Link gefunden, durch den ich überhaupt auf die Idee gekommen bin an dieser Karte rumzubasteln!

:-)

Zum Üben wirds vermutlich vorher zwei Cmoys geben (Freundin kriegt zum B'day einen Allessandro MS1).

Grüße

josen
Stammgast

#22 erstellt: 01. Mrz 2010, 13:00

Hallo,

wollte mich nochmal kurz melden. Die Teile für zwei KHVs liegen daheim und warten auf mich. In der Zwischenzeit hab ich mit der AD-99 Löstation geübt und an kaputten Boards ein und wieder ausgelötet.

Alles wunderbar, sogar SMD löten von SOIC-Winzlingen geht jetzt. Vor den KHVs konnte ich meine Finger jedoch nicht von der Audigy lassen.

Habe zuerst den für die Stromversorgung zuständigen Elko mit 100µF gegen einen netten billigen mit 4700µF getauscht (ich weiß, ein Zehntel hätte gereicht, ist ja nur ein Spaßprojekt). Das hat nicht wirklich etwas am Klang geändert. Aber als ich den für die beiden Fronts zuständigen 4556er gegen einen National LM4562 getauscht habe ging dann die Sonne auf.

Rein subjektiv spielt die Karte jetzt nicht mehr mit einem leicht betonten Bass, sondern sehr sehr langweilig. Über meine Allessandro MS1 konnte ich jetzt bei meinem Testlied die von meinem Standlautsprechern gewöhnten Instrumente raushören. Die fehlten vorher komplett.

Kann sich diese Klangänderung einstellen oder phantasiere ich? Falls ich nicht phantasiere: Wie lässt sich das physikalisch belegen?

Ich wollte jetzt auf jedenfall noch die restlichen Surround-Op-Amps tauschen. Wie siehts mit dem Elkos vor den Op-Amps aus? Tauschen?

Grüße

Kay*
Inventar

#23 erstellt: 01. Mrz 2010, 14:15

Kann sich diese Klangänderung einstellen oder phantasiere ich?

sofern du die Änderung nicht messtechnisch belegen kannst,
wäre ich ganz, ganz vorsichtig.

josen
Stammgast

#24 erstellt: 01. Mrz 2010, 15:55

Das ist interessant. Gerade weil die Karte für 20€ zu haben ist.

Wie könnte ich denn mit möglich geringem Geldeinsatz die Änderungen Messtechnisch prüfen? Habe einen Rechner mit einem ganz ordentlichen Line-In (MacPro) hier und bin bereit das mal auf die Probe zu stellen. Ich wollte nämlich gern meine Änderungen in einem anderen Forum vorstellen und da wären ein paar Graphen bevor ich mich um Kopf und Kragen rede echt gut :-)

Danke nochmal für deine Hilfe und auch die der anderen.

Grüße

Kay*
Inventar

#25 erstellt: 01. Mrz 2010, 17:54

ie könnte ich denn mit möglich geringem Geldeinsatz die Änderungen Messtechnisch prüfen?

RMAA (RightMarkAudioAnalyser) kostenlos!

du solltest wenigstens sicherstellen können,
ob sich vielleicht die Pegel durch den Austausch geändert haben (soetwas könnte den Effekt erklären)

josen
Stammgast

#26 erstellt: 01. Mrz 2010, 19:11

Wenn ich das Richtig sehe würde es für RMAA reichen die zu testende Karte mit dem zu testenden Kanal per Line-Out an meine "Referenzkarte" per Line-In anzuschließen?

Grüße

Kay*
Inventar

#27 erstellt: 01. Mrz 2010, 22:35

ich habe mich mit dem Programm lange nicht mehr, bzw. nicht ausreichend, beschäftigt.

Probiere es aus!!

detegg
Inventar

#28 erstellt: 01. Mrz 2010, 23:36

josen schrieb:

Wenn ich das Richtig sehe würde es für RMAA reichen die zu testende Karte mit dem zu testenden Kanal per Line-Out an meine "Referenzkarte" per Line-In anzuschließen

... prinzipiell ja. ARTA als Messsoftware ermöglicht mit einer 2-Kanalmessung das Herausrechnen der Fehler der messenden SK. Sollte mit RMAA auch gehen.

:-) Detlef