Zim's Stammtisch

dann kannst du auch schsuen, ob du ne gebrauchte audium comp bekommst, die 5er sind in letzter zeit zwischen 600 und 700€ weggegangen, da bekommst du nichts selbst gebautes für wenn dir die optik gefällt.
die grösseren sind etwas seltener, aber auch ab und zu zu bekommen.

Hi,

Zim81 (Beitrag #4510) schrieb:

Tendenz geht stark Richtung Selbstbau mit einem Tangband BB, als Kompakte,

Wenn Hochtonauflösung kein wichtiges Kriterium ist, sind die Breitbänder à la W5-1611 OK.

Grüße
Alex

@Ingo: Ist die Frage, ob die mir klanglich so zuagen, auch einen BB kann man unterschiedlich klingen lassen.

@Alex: Den oder die 4" Version meine ich.
Wenn du meine noch mal verkaufen solltest, meld dich bitte.
Mir fehlte im Punkto HT Auflösung bei der Sarah garnichts, das ich so oft geschrieben habe, das mich die kleine so umhaut, kam nicht von ungefähr.

Jahresprogramm (Beitrag #4512) schrieb:

Hi, Zim81 (Beitrag #4510) schrieb: Tendenz geht stark Richtung Selbstbau mit einem Tangband BB, als Kompakte, Wenn Hochtonauflösung kein wichtiges Kriterium ist, sind die Breitbänder à la W5-1611 OK. Grüße Alex

Hast du denn BB schonmal gehört?

Haben wir beide, ist ja in der Sarah verbaut, die Alex von mir gekauft hat.

Ingo wo hast du denn bei deinen Front LS die Trennung zwischen HT/MT und den beiden Subs hinten gemacht und wie hast du die Trennung gemacht?
Steuerst du die aktiv mit elektronischer FQW an oder hast du die passic getrennt?
Welcher Bausatz ist das denn?
Oder ist das eine Thiel Neopoint mit 2 Subs?

Hendrik_B. (Beitrag #4514) schrieb:

Hast du denn BB schonmal gehört?

Vom Mundorf AMT ist es Auflösungstechnisch schon ein Rückschritt zum BB! Aber wenns einem (Zim) reicht ist ja alles in Butter.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Auch wenn es mich schon stark wundern würde, wenn ein <100€ BB nun die längerfristige Lösung wäre

klär mich mal auf... einerseits schreibst du im Italiener-stammtisch folgendes:

Zim81 (Beitrag #1254) schrieb:

http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/TPL150H.pdf Sehr hochauflösend, extrem dynamisch durch die riesige Membranfläche Den kannst du nicht mir einer Kalotte oder einem Ringradiator vergleichen. :prost

und dann hier sowas:

Mir fehlte im Punkto HT Auflösung bei der Sarah garnichts, das ich so oft geschrieben habe, das mich die kleine so umhaut, kam nicht von ungefähr.

wie passt das zusammen?

bei nem BB fehlt dir nichts, aber den Beyma kann man schon wieder nicht mit kalotte/ring vergleichen...?

@ Blackdevil:
Das ist schon klar, aber man sollte den TB W5 nicht unterschätzen

Hmm wenn es denn was selbstgebautes wieder sein soll, wäre evtl auch eine Tour zu BPA nach Frankfurt nicht verkehrt, da könnte Zim sich durch die ganze Palette an FASTs und BB Konzepten durchhören, die Thorsten und Nick da stehen haben

Der BB ist mMn spitze und gefällt mir im MT und HT sehr, sehr gut.
Was im fehlt ist Bass, daher die Subs zur Unterstützung.

@jd17:

bei nem BB fehlt dir nichts, aber den Beyma kann man schon wieder nicht mit kalotte/ring vergleichen...?

Sepp hat ja gefragt, wo der Unterschied ist, ich habe ja nicht den Beyma gekauft, sondern den Mundorf AMT. Ich habe auch nicht gesagt, das mir eine normale Kalotte oder ein RR nicht reicht.
Tony Montana findet aber diese extreme Dynamik wichtig, das schafft eine Kalotte oder ein RR nicht.

Ich habe bisher nie was bei einer Kalotte oder einem RR vermisst, die Dynamik ist nicht vergleichbar mit einem AMT, aber das fehlte mir nie.

Um bei LS als Beispiel zu bleiben, vielen reichen ein oder 2x16cm als Basstreiber, wer aber den Druck und die Souveränität einens 38igers toll findet, brauch sich die 2x16cm eigentlich nicht anhören.

@Hendrick: Ist dann sowieso geplant.

Hallo,

Black-Devil (Beitrag #4517) schrieb:

Hendrik_B. (Beitrag #4514) schrieb: Hast du denn BB schonmal gehört? Vom Mundorf AMT ist es Auflösungstechnisch schon ein Rückschritt zum BB! Aber wenns einem (Zim) reicht ist ja alles in Butter.

Auch gegen die Kalotte SCAN SPEAK D2904/980000 hat der TB W5 weniger an Auflösung zu bieten. Es fehlt zwar nichts, es ist aber auch nich so schön klar oben rum. Besonders wenn Becken mal richtig angeschlagen werden, merkt man doch die fehlende Auflösung sehr deutlich.

Zim81 (Beitrag #4513) schrieb:

...Wenn du meine noch mal verkaufen solltest, meld dich bitte. :D

Nö, verkaufen will ich die nicht. Die machen ihre Sache im Wohnzimmer sehr gut.
Außerdem bin ich gerade am Finish dran...

Grüße
Alex

Zim81 (Beitrag #4521) schrieb:

Sepp hat ja gefragt, wo der Unterschied ist, ich habe ja nicht den Beyma gekauft, sondern den Mundorf AMT.

ich weiß, aber die technischen gegebenheiten sind ja die gleichen.

die Dynamik ist nicht vergleichbar mit einem AMT

kann man das irgendwie in zahlen ausdrücken? mir klingt das zu sehr nach superlativen.

auch hörnern sagt man diese wahnsinnige dynamik nach, bei mir rufen sie aber oft nur ein schulterzucken hervor...

Okay, ich hätte Dieters LS aber auch mit ner Kalotte gekauft, ich muss kein Amt haben.
In Zahlen kann ich das nicht erklären, das muss man hören.

Hallo,

hier und da heißt es immer wieder Dynamik... Was heißt nun Dynamik in Bezug auf einen Lautsprecher.
Für mich ist es schlicht weg der maximale Pegel den der Lautsprecher ausgibt.

Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #4525) schrieb:

hier und da heißt es immer wieder Dynamik... Was heißt nun Dynamik in Bezug auf einen Lautsprecher. Für mich ist es schlicht weg der maximale Pegel den der Lautsprecher ausgibt.

du hast recht, man müsste erstmal definieren.

was deine definition angeht - ok, da bleibe ich dann beim schulterzucken.

Ist doch relativ simpel Stand LS mit 17er TT, der 30Hz schafft oder Stand LS mit 30iger TT der 30 Hz schafft, gleiche Grundlautstärke...was meinst du was heftiger ist bei einem lauten Impuls.
Das übertragen auf den HT und du weißt was ich meine.

Wie gesagt, mir aber nicht so wichtig, Tony Montana schon.

Hallo,

jd17 (Beitrag #4526) schrieb:

du hast recht, man müsste erstmal definieren. was deine definition angeht - ok, da bleibe ich dann beim schulterzucken. :)

Ne definieren muss man gar nichts mehr. Dynamik beim Hören ist der Unterschied zwischen den leisesten Ton den wir gerade nicht mehr hören und den lautesten Ton, bis zu welchen der LS noch mit geht. Bei einer realen Abhörsituation, haben wir ca. 40dB Ruhepegel und ca. 100dB Maximalpegel. Somit hat unseres Wiedergabesystem ca. 60dB Dynamik.

Wenn bei den Hörproben von Dynamik gesprochen wird, dann meint man, bestimmt nicht in erster Linie die Maximal-Lautstärke des Lautsprechers. Sondern die Klarheit, Schnelligkeit usw.... Alles subjektive Größen die uns das Hörerlebnis einroden lassen. Soweit ist ja auch alles OK. Diese Faktoren haben aber nicht zwingend nur mir dem Lautsprecher geschweige mit der Bauart des Lautsprechers zu tun.

Will sagen, es ist nicht ganz sauber, wenn man Dynamik mit einer bestimmten Bauart oder LS verbindet und den Rest außer Betracht lässt.

Eine Kalotte kann genau so dynamisch klingen wie ein AMT oder ein Bändchen genau so wie ein Ringradiator usw.. Man sollte einfach die Rahmenbedingungen im Auge behalten.

Grüße
Alex

Hallo,

jd17 (Beitrag #4526) schrieb:

du hast recht, man müsste erstmal definieren. was deine definition angeht - ok, da bleibe ich dann beim schulterzucken. :)

Ne definieren muss man gar nichts mehr. Dynamik beim Hören ist der Unterschied zwischen den leisesten Ton, den wir gerade nicht mehr hören und den lautesten Ton, bis zu welchen der LS noch mit geht. Bei einer realen Abhörsituation, haben wir ca. 40dB Ruhepegel und ca. 100dB Maximalpegel. Somit hat unseres Wiedergabesystem ca. 60dB Dynamik.

Wenn bei den Hörproben von Dynamik gesprochen wird, dann meint man bestimmt nicht in erster Linie die Maximal-Lautstärke des Lautsprechers. Sondern die Klarheit, Schnelligkeit usw.... Alles subjektive Größen die uns das Hörerlebnis einroden lassen. Soweit ist ja auch alles OK. Diese Faktoren haben aber nicht zwingend nur mir dem Lautsprecher geschweige mit der Bauart des Lautsprechers zu tun.

Will sagen, es ist nicht ganz sauber, wenn man Dynamik mit einer bestimmten Bauart oder LS verbindet und den Rest außer Betracht lässt.

Eine Kalotte kann genau so dynamisch klingen wie ein AMT oder ein Bändchen genau so wie ein Ringradiator usw.. Man sollte einfach die Rahmenbedingungen im Auge behalten bzw. nicht verallgemeinern.

Grüße
Alex

@Zim:
ich weiß weder beim TT noch beim HT was du meinst...

für mich spielt dabei die art der treiber keine rolle.
wenn ein bassimpuls mehr "eindruck" (wortspiel :D) macht, war er einfach lauter.

wenn ich gleiche bedingungen schaffe (pegel, raum usw) - glaube ich nicht, dass ich im blindtest einen 17er von einem 30er unterscheiden kann.

Zim81 (Beitrag #4516) schrieb:

Ingo wo hast du denn bei deinen Front LS die Trennung zwischen HT/MT und den beiden Subs hinten gemacht und wie hast du die Trennung gemacht? Steuerst du die aktiv mit elektronischer FQW an oder hast du die passic getrennt? Welcher Bausatz ist das denn? Oder ist das eine Thiel Neopoint mit 2 Subs?

yepp, das ist mein bausatz, dh die weiche ist passiv. meine fronts spielen aber geschlossen, center und rear sind bassreflex, also genau wie der bausatz.
hier im forum findest du noch einen thread zu den thiels, wo sie aktiv angesteuert werden via hifiakademie dsp, da sind auch die einstellungen zu gepostet.

die fronts trenn ich im moment bei 90hz, muss mal schauen, ob ich ev. etwas höher gehe. hier im forum hat auch einer die bei 150hz getrennt.

was ich dir empfehlen kann ist ein blick zu hifi-selbstbau - bzgl der thiels und natürlich auch wg den bb, die haben einige getestet

Bzgl. Breitbänder, Auflösungsvermögen und all das. Ich bin da seit geraumer Zeit mit einem anderen BB geradezu erschreckend zufrieden.

Ich überlege schon, ob ich die Gehäuse noch mal neu aufbauen soll, damit ich DIY-mäßig überhaupt noch was zu tun hab.

Klar, sicher ginge das "besser". Aber ich hab einfach Spaß daran, so wie es jetzt ist. Und der Spaß an der Musik ist für mich immer noch das wichtigste.

und man darf nicht vergessen - mit acourate geht da immer noch was

@jd17: Das kann man auch nicht, wenn man es nicht gehört hat.

findest du die antwort nicht etwas arrogant? wer sagt denn, dass ich noch nie so große treiber gehört habe?
so schwer sind sie ja nicht zu finden...

und wie würdest du das ganze wissenschaftlich erklären?

jd17 (Beitrag #4530) schrieb:

wenn ich gleiche bedingungen schaffe (pegel, raum usw) - glaube ich nicht, dass ich im blindtest einen 17er von einem 30er unterscheiden kann.

es kommt zwar noch auf ein paar parameter an, aber die aussage ist sehr gewagt, wenn nicht sogar eher falsch.

es war natürlich etwas provokant formuliert - ich habe ja auch geschrieben "glaube ich"...

aber mich würden einfach mal die hintergründe interessieren. mehr bewegte luftmasse? oder worum geht es hier..?

captain_carot (Beitrag #4532) schrieb:

Bzgl. Breitbänder, Auflösungsvermögen und all das. Ich bin da seit geraumer Zeit mit einem anderen BB geradezu erschreckend zufrieden.

Genau das hat mich ja an der Sarah so schockiert, was dieser BB für 80€ das Stück an Klang produziert hat, das einzige was mir gefehlt hat, war Volumen im Bass, was aber wenn man sich die Treiberfläche in Verbindung mit der Gehäusegröße ansieht nicht wirklich verwundert.
BB wird ja mangelndes Auflösungsvermögen etc. nachgesagt, mir hat dahin gehend def. nichts gefehlt.
Das hatte ja damals schon auf einige stark übertrieben gewirkt, aber zu den damaligen Aussagen stehe ich heute noch.

Homogen, nichts nervt, absolut schlüssiges Klangbild bei dem mir nur der Bass fehlte.

Vlt. höre ich auch nicht gut genug, wer weiß.

Optisch finde ich den Treiber auch noch sehr ansprechend.

Die W8Q Ovaltreiber würde ich als Subs nehmen, weil die so schön schmal sind, aber die Optik finde ich einfach nur abschreckend, die müsste man mMn def. verblenden.

jd17 (Beitrag #4535) schrieb:

findest du die antwort nicht etwas arrogant? wer sagt, denn dass ich noch nie so große treiber gehört habe? so schwer sind sie ja nicht zu finden...

Dann habe ich deine Aussage falsch verstanden, sonst hätte ich das nicht geschrieben.
Wo hast du denn mal einen Beyma oder einen 38iger PHL Treiber gehört und in welcher Box?

und wie würdest du das ganze wissenschaftlich erklären?

Mehr Fläche/Hubraum/bewegte Luft.

Der gute Mann hat das schon umgesetzt was mir ebenfalls vorschwebt.
http://www.hifi-foru...ead=450&postID=99#99

Aber halt "nur" mit einem BB.

Zim81 (Beitrag #4539) schrieb:

Wo hast du denn mal einen Beyma oder einen 38iger PHL Treiber gehört und in welcher Box?

es ging doch in dem vergleich um einen 30er treiber oder?
davon habe ich schon zahlreiche gehört, in diversen subs - durchaus auch mehr als einen davon im raum.
auch subs mit 38er durfte ich schon hören.

in einem lautsprecher habe ich so große treiber das letzte mal in einer Dynaudio Axis 5 gehört... ich weiß aber nicht mehr genau wie groß die waren. uralter lautsprecher.

Mehr Fläche/Hubraum/bewegte Luft.

sorry aber das reicht mir nicht...

kurz geschrieben - bass ist abhängig von 3 faktoren:
- gehäusevolumen,
- treibergröße
- hub

und mit nem 17er kann man halt nicht soviel luft verschieben, egal wieviel er pumpt

ingo74 (Beitrag #4542) schrieb:

und mit nem 17er kann man halt nicht soviel luft verschieben, egal wieviel er pumpt ;)

muss ein 17er nicht deutlich mehr hub leisten um eine tiefe frequenz wiederzugeben, wie z.b. ein 30er? gleicht sich die bewegte luft dann nicht aus?

@jd17

Thread Membranfläche
Post von Richi44, glaube #7, finde ich da besonders lesenswert, aber allgemein ein alter aber interesannter Thread.

Quintessenz bleibt das auch mehrere kleine Treiber einen großen ersetzen können. Vorausgesetzt das Lautsprecherkonzept stimmt.

Mehr bewegte Luft wäre dann auch höherer Schalldruck und damit lauter!

Um 100dB im Bass zu erzeugen muss ein 17er schon mächtig Hub liefern und kommt schnell an seine Grenzen. Das bedeutet mehr Klirr und damit unsauberer Bass. Ein 30er muss für den gleichen Pegel nur etwa 30% Hub machen im Vergleich, bewegt sich also in der Regel im linearen Arbeitsbereich und klirrt daher deutlich weniger.

Auch die Ankopplung an die Umgebungsluft ist bei großen Chassis deutlich besser.

Das alles führt dazu, dass ein 30er einen saubereren und "dynamischeren" Bass macht. Er kann Pegelspitzen einfach lockerer folgen.

Dynaudio Axis 5 --> 30er
den Bass der Axis fand ich damals zwar sauber aber ehr asketisch.

sorry aber das reicht mir nicht...

is aber so, Hubraum...

Gruß plüsch

Für gleiche Lautstärke muss sich ein 17er natürlich deutlich mehr bewegen. Entsprechend schneller ist bei kleinerer Membranfläche die Luft raus.

Trotzdem kann so mancher kleine Tieftöner erstaunlich laut bei ordentlichem Tiefgang.

quio (Beitrag #4544) schrieb:

Thread Membranfläche Post von Richi44, glaube #7, finde ich da besonders lesenswert, aber allgemein ein alter aber interesannter Thread.

vielen dank - ich habe diesen post jetzt flink gelesen, dem rest widme ich mich später.

dieser post bestätigt aber eigentlich meine annahme - zumindest verstehe ich es so.


lasst mich nochmal versuchen zu erklären, was ich mit "gleichen rahmenbedingungen" meine...
angenommen, der 17er und 30er treiber haben z.b. die gleiche sprungantwort - also klammern wir all das aus, was zu einem "anderen sound" der chassis führen würde...

es geht einfach nur darum, exakt die gleiche basslautstärke mit 2 völlig unterschiedlich großen chassis zu erzeugen - man nimmt aber an, dass sie sich im klang nicht unterscheiden.
also würde der kleine 17er treiber sehr viel hub machen müssen für sagen wir mal 30Hz, der 30er entschieden weniger.

wieso ist die luftmasse dann anders? müssen sie nicht beide exakt die gleiche luftmasse für das unterfangen bewegen?

Ich kann für mich nur sagen, das der Bass der Trinnity hörbar dynamisch ist als der der NV14, (in Summe ungefähr gleiche Membranfläche.
Kann natürlich Einbildung sein.
Einen BT habe ich dazu nicht gemacht.
Das Gleiche gilt für den HT.

das sind jetzt konkrete lautsprecherbeispiele, die einer abstimmung unterliegen und all das...
darum ging es nie.
niemand bezweifelt, dass unterschiedliche lautsprecher unterschiedlich im bass klingen.
zu viele faktoren.

es ging mir ja darum, die faktoren auszublenden und einen grund für eine verallgemeinerung zu finden "große treiber machen mehr druck"...
das sehe ich bisher nicht.

komm vorbei, dann kannst du es spüren
über welche lautstärke reden 'wir'..?

Es ging um den Vergleich Sonus Faber Cremona M im HT vs. Achenbach Trinity mit Beyma AMT im HT.
Dazu habe ich geschrieben:

http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/TPL150H.pdf Sehr hochauflösend, extrem dynamisch durch die riesige Membranfläche Den kannst du nicht mir einer Kalotte oder einem Ringradiator vergleichen.

ingo74 (Beitrag #4551) schrieb:

über welche lautstärke reden 'wir'..?

irrelevant... irgendein pegel, den beide fiktiven treiber ohne einschränkung packen.

Es ging um den Vergleich Sonus Faber Cremona M im HT vs. Achenbach Trinity mit Beyma AMT im HT.

das ist aber eine weile her.

ich dachte wir reden jetzt seit geraumer zeit über diese aussage von dir:

Ist doch relativ simpel Stand LS mit 17er TT, der 30Hz schafft oder Stand LS mit 30iger TT der 30 Hz schafft, gleiche Grundlautstärke...was meinst du was heftiger ist bei einem lauten Impuls.

Geht es ja auch, ich habe Ingo nur erklärt, wie der Verlauf zu Stande gekommen ist.

jd17 (Beitrag #4553) schrieb:

ingo74 (Beitrag #4551) schrieb: über welche lautstärke reden 'wir'..? irrelevant... irgendein pegel, den beide fiktiven treiber ohne einschränkung packen.

Genau das ist der Knackpunkt! Ein durchschnittlicher 17er wird bei 30Hz und 100db (Dynamikspitze!) an seine Grenzen kommen oder vielleicht schon früher.

Mit stark komprimierten Aufnahmen (Dynamikumfang 20dB) wird auch der 17er zurecht kommen wenns mal lauter wird. Mit wenig oder sogar überhaupt nicht komprimierter Musik ist er aber schon bei Zimmerlautstärke möglicherweise am Ende.

Der Pegel ist also alles Andere als irrelevant!!

wenn man es nicht verstehen will...

Ja dann frag nicht wenn du es nicht verstehen willst...

Hallo Oli,

Black-Devil (Beitrag #4555) schrieb:

Genau das ist der Knackpunkt! Ein durchschnittlicher 17er wird bei 30Hz und 100db (Dynamikspitze!) an seine Grenzen kommen oder vielleicht schon früher. Mit stark komprimierten Aufnahmen (Dynamikumfang 20dB) wird auch der 17er zurecht kommen wenns mal lauter wird. Mit wenig oder sogar überhaupt nicht komprimierter Musik ist er aber schon bei Zimmerlautstärke möglicherweise am Ende.

Kannst Du das bitte etwas genauer erklären. Warum schaft es ein 17er einmal bis 100dB Schalldruck am Hörplatz und das andere Mal wieder nicht?


Grüße
Alex

Zim81 (Beitrag #4549) schrieb:

Ich kann für mich nur sagen, das der Bass der Trinnity hörbar dynamisch ist als der der NV14, (in Summe ungefähr gleiche Membranfläche. Kann natürlich Einbildung sein. Einen BT habe ich dazu nicht gemacht. Das Gleiche gilt für den HT.

Das ist durchaus wahrscheinlich. Ich erinnere mich dunkel an einen Beitrag über eínen Blindtest von Lautsprechern (ich glaube von Harman). Da blieb die grobe Präferenz für das eine oder andere Modell durchaus erhalten, aber gerade die Zuordnung von Lautsprecher- bzw Chassisgröße ging völlig durcheinander (solange Tiefgang und Pegelfestigkeit auf vergleichbarem Niveau lagen).
Leider finde ich den Bericht selbst nicht mehr. Aber ich glaube das hier bezieht sich auf genau den Test (auch wenn ich dachte, es wären mehr als 4 Modelle gewesen).

Eine Pauschalisierung im Sinne von "Hubraum/Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen" halte ich für ziemlich unangemessen.
Und dass ein so gewaltiger Lautsprecher wie die Trinity unverblindet auch sehr viel gewaltiger klingt als die sehr viel schmalere NV14 finde ich nicht sehr überraschend.

Vermutlich messen sich aber auch gerade diese beiden Lautsprecher schon recht unterschiedlich, speziell wenn man die Anregung des Hörraums mit berücksichtigt.

So wie Du die beiden LS verglichen hast (ich glaube Du hattest sie nie zeitgleich da?), halte ich Deine Höreindrücke für wenig aussagekräftig bzgl der zuletzt geführten Diskussion hier.

Sehr interssant finde ich übrigens die zweite Grafik in meinem Link, der man entnehmen kann, dass die Aufstellung des Lautsprechers (und ich glabe hier geht es nur um ein paar Zentimeter bzw eine LS-Breite) nüchtern betrachtet den Klang wesentlich stärker beeinflusst als der Lautsprecher selbst. Unverblindet bleibt der Klangeindruck (oder zumindest die Präferenz) bei unterschieldicher Aufstellung aber annähernd gleich. Schon spannend, wie wir "Klang" wahrnehmen....

Ich will Dir nicht "auf die Füße treten" oder Deine Hörerfahrungen in Frage stellen, Zim; ich finde die Ergebnisse des Blindtest aber durchaus bemerkenswert und vor allem im Rahmen der Diskussion über die Korrelation von Klang und Membranfläche interessant.