Zim's Stammtisch

Black-Devil (Beitrag #4557) schrieb:

Ja dann frag nicht wenn du es nicht verstehen willst... :.

wie konnte ich nur die fundierte und wissenschaftlich hier unanfechtbare aussage "hubraum ist durch nichts zu ersetzen" in frage stellen, was?

ich habe relativ eindeutig klargemacht, dass ich einen pegel annehme, den BEIDE FIKTIVEN chassis ohne einschränkungen meistern.
daraufhin kommt von dir folgendes:

Der Pegel ist also alles Andere als irrelevant!!

das ist für mich simples nicht verstehen.


edit:
vielleicht bin ich aber auch der einzige hier, der motoren kennt, die ihre drehmoment/leistungskurve nicht allein aus hubraum, sondern moderner motortechnik und dingen wie ladedruck, direkteinspritzung, mehrventiltechnik, variabler turbinengeometrie, twin-scroll-ladern und so weiter und so fort beziehen...

ich sage es einfach - ich glaube an technik und evolution!

Jahresprogramm (Beitrag #4558) schrieb:

Hallo Oli, Black-Devil (Beitrag #4555) schrieb: Genau das ist der Knackpunkt! Ein durchschnittlicher 17er wird bei 30Hz und 100db (Dynamikspitze!) an seine Grenzen kommen oder vielleicht schon früher. Mit stark komprimierten Aufnahmen (Dynamikumfang 20dB) wird auch der 17er zurecht kommen wenns mal lauter wird. Mit wenig oder sogar überhaupt nicht komprimierter Musik ist er aber schon bei Zimmerlautstärke möglicherweise am Ende. Kannst Du das bitte etwas genauer erklären. Warum schaft es ein 17er einmal bis 100dB Schalldruck am Hörplatz und das andere Mal wieder nicht? Grüße Alex

100dB am Hörplatz schafft ein 17er bei 30Hz schon eher selten! So hatte ich das auch nicht gemeint.

Gehen wir mal von einem Durchschnittspegel von 80dB am Hörplatz aus (was schon recht laut ist!), dann ist bei komprimierter Musik die leiseste Stelle 70dB und die lauteste 90dB laut. Bei weniger stark komprimierter Musik (40dB Dynamikumfang) ist die leiseste Stelle 60dB laut, die lauteste 100dB!
Bei einem Hörabstand von 3m sind das auf ein Meter gerechnet (das ist idR z.B. bei der Wirkungsgradangabe die übliche Messdistanz) schon fast 110dB. Da strecken übliche 17er längst die Flügel!

Ein 30er mit gleich viel linearem Hub kann 3,5 mal so laut bei gleicher Frequenz wie der 17er.

Wenn man nun einen Bassimpuls mit 50dB auf beiden Chassis hört, ist der Unterschied wohl nur marginal, aber 30Hz bei 50dB sind kaum wahrnehmbar, also unrealistisch. Um Tiefbass wirklich gut hören zu können, braucht man eben einen gewissen Pegel, da das Ohr in diesem Frequenzbereich sehr unempfindlich ist.

Edit:
Wenn du jetzt mit Motoren und Turbos usw. kommst, dann hast du von LS-Chassis leider überhaupt keine Ahnung!
LS-Chassis sind Saugmotoren - Turbos und der gleichen gibts nicht!!

Hi Oli!,

nun habe ich`s kapiert. Danke für die Aufklärung. Ich bin übrigens auch so ein Membranfläche Fetischist

Black-Devil (Beitrag #4562) schrieb:

Edit: Wenn du jetzt mit Motoren und Turbos usw. kommst, dann hast du von LS-Chassis leider überhaupt keine Ahnung! LS-Chassis sind Saugmotoren - Turbos und der gleichen gibts nicht!!

Och, Turbos gibt`s doch auch - das sind doch alles nur Anbauteile an so einen kleines Otto-Triebwerk.
Z.B. Bandpass Gehäuse ist so ein Turbo für den Bass. Wenn man jetzt den Bogen zum Auto wieder spannt und ein 8-Zylunder mit einem Turbo aufgeladenen 1,4 Liter irgendwas vergleicht, stelle ich mir die Frage: Was sich wohl komfortabler und länger fahren lässt?
Ich fahre soweit möglich dann doch lieber ein 8Zylinder

Grüße
Alex

jd17 (Beitrag #4561) schrieb:

ich habe relativ eindeutig klargemacht, dass ich einen pegel annehme, den BEIDE FIKTIVEN chassis ohne einschränkungen meistern. vielleicht bin ich aber auch der einzige hier, der motoren kennt...

ok, dann bleiben wir mal bei deiner analogie - ein 17er basschassis ist ein kleinwagen mit 50ps, ein 30er basschassis ist ein sportwagen mit deutlich mehr leistung.
der kleinwagen schafft "locker" 120km/h, danach geht ihm schnell die puste aus. der sportwagen schaltet bei 120 km/h gerade mal in den 3. gang und hat noch nichtmal halbzeit.

runtergebrochen auf die chassis bzw deren leistung bedeutet das, dass bei zimmerlautstärke oder vllt etwas mehr auch der 17er die 30hz oä erreichen kann. aber da, wo es dann anfängt spaß zumachen, musik erlebbar und fühlbar wird, da ist der 17er weit über seinem leistungsbereich.

wenn du das mal ausprobieren willst, dann hör dir mal yello - planet dada (flamboyant) und yim hok man - poem of chinese Drum einmal auf einer anlage an, die das in annähernd live lautstärke wiedergeben kann und einmal auf einer anlage mit "deinem" 17er und dann sprechen wir uns wieder (wenn der 17er das überhaupt überlebt )

Der Vergleich hinkt aber ziemlich! Beim Motor sind mit Turbo 100% Leistungssteigerung kein großes Problem, beim Lautsprecher geht das nicht beliebig. Ein ventiliertes Gehäuse bringt auf der Abstimmfrequenz +6dB. Das wars. Das ist eher so, wie wenn man dem Sauger nochmal 1000U/min frei gibt.

Hannes2k2 (Beitrag #4559) schrieb:

Da blieb die grobe Präferenz für das eine oder andere Modell durchaus erhalten, aber gerade die Zuordnung von Lautsprecher- bzw Chassisgröße ging völlig durcheinander (solange Tiefgang und Pegelfestigkeit auf vergleichbarem Niveau lagen). Leider finde ich den Bericht selbst nicht mehr. Aber ich glaube das hier bezieht sich auf genau den Test (auch wenn ich dachte, es wären mehr als 4 Modelle gewesen). Eine Pauschalisierung im Sinne von "Hubraum/Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen" halte ich für ziemlich unangemessen. Und dass ein so gewaltiger Lautsprecher wie die Trinity unverblindet auch sehr viel gewaltiger klingt als die sehr viel schmalere NV14 finde ich nicht sehr überraschend.

das entspricht ungefähr dem, was ich mir vorgestellt habe...
wie immer bei hifi - das auge isst mit.

jd17 - hast du schonmal mitbekommen, wie ein chassis am ende war, bzw es "plopp" gemacht hat und es das war..?
nimm die beiden von mir genannten stücke, lass laufen und dann dreh mal auf - und dann verabschiede dich von deinen chassis

das ist mein thiel mit nem 16er mittel-/tieftöner bei 65db - mehr wollte ich nicht, meine tangband-bass-chassis bewegen sich da bei der lautstärke kaum, da muss es schon deutlich 3 stellig werden, bis es mit denen zu ende geht.
http://www.youtube.c...youtube_gdata_player

Hmm,

anfangs der hier aufgekommenen Diskussion ging es mal um die "Dynamik" von Hochtönern (wobei ich da schon grinsen musste),

mittlerweile sind wir bei "mein Bass kann lauter als deiner" angekommen.

(Ich grinse übrigens mittlerweile umso mehr)

Danke


P.S.: jd hat übrigens nie behauptet das ein 17er in Sachen maximalpegel mit nem 38er mithalten könnte

Beim Motor sind mit Turbo 100% Leistungssteigerung kein großes Problem, beim Lautsprecher geht das nicht beliebig. Ein ventiliertes Gehäuse bringt auf der Abstimmfrequenz +6dB. Das wars. Das ist eher so, wie wenn man dem Sauger nochmal 1000U/min frei gibt]

6 dB ist eine Vervierfachung des Schallleistungspegels und nicht nur eine Verdoppelung


Noch dazu im Autovergleich und dem Brustton der Überzeugung.
MFG

Christoph
e

weimaraner (Beitrag #4568) schrieb:

jd hat übrigens nie behauptet das ein 17er in Sachen maximalpegel mit nem 38er mithalten könnte ;)

DANKE - ich dachte schon, ich schreibe so konfus, dass man es nicht lesen kann.

wie auch immer, für mich hat sich das thema hier erledigt - die pegelprollerei ist zu viel des guten.

mmmh weimaraner - ich glaub, du hast da etwas anders verstanden als ich und wenn ich mir das nochmal durchlese, dann auch als es hier steht.

jd17 (Beitrag #4570) schrieb:

weimaraner (Beitrag #4568) schrieb: jd hat übrigens nie behauptet das ein 17er in Sachen maximalpegel mit nem 38er mithalten könnte ;) DANKE - ich dachte schon, ich schreibe so konfus, dass man es nicht lesen kann. wie auch immer, für mich hat sich das thema hier erledigt - die pegelprollerei ist zu viel des guten.

Wenn man von Dynamikfähigkeiten spricht, kann man den Pegel aber nicht außer Acht lassen. Dynamik ist eben die Fähigkeit, einen möglichst großen Lautstärkeunterschied sauber und verzerrungsfrei wiedergeben zu können.
Das ist so als diskutiert man über zwei Motoren, 1,4L 4Zylinder und 5L V8 und fragt dann, welcher hat bei einem Benzinverbrauch von 5L/100km mehr Leistung.

Eine CD hat übrigens einen Dynamitumfang von 96dB. Wenn man jetzt unkomprimierte Musik hätte (Klassik) könnte man einen 17er schon mit 60dB Durchschnittspegel, was nur Zimmerlautstärke wäre, in die ewigen Jagdgründe schicken.

Natürlich kann man mit einem 17er auch 30Hz wiedergeben und solange er nicht überfordert ist (was bei 30Hz schneller der Fall ist als man vielleicht denkt), wird das auch nicht deutlich anders klingen als ein 30er bei gleicher Lautstärke. Es ging aber um

...was meinst du was heftiger ist bei einem lauten Impuls.

und das ignorierst du hier ständig.

horr (Beitrag #4569) schrieb:

Beim Motor sind mit Turbo 100% Leistungssteigerung kein großes Problem, beim Lautsprecher geht das nicht beliebig. Ein ventiliertes Gehäuse bringt auf der Abstimmfrequenz +6dB. Das wars. Das ist eher so, wie wenn man dem Sauger nochmal 1000U/min frei gibt] 6 dB ist eine Vervierfachung des Schallleistungspegels und nicht nur eine Verdoppelung Noch dazu im Autovergleich und dem Brustton der Überzeugung. MFG Christoph e

Das der Motorvergleich hinkt, hatte ich ja schon geschrieben. Die 6dB gibts ja nur schmalbandig im Bass bei der Abstimmfrequenz. Außerdem ist eine ventilierte Box unterhalb der Abstimmfrequenz akustisch offen und das Chassis damit ungeschützt. Da reichen dann schon wenige Watt um es an die mechanische Grenze zu bekommen, denn hier ist der Schallleistungspegel schnell niedriger als bei einer geschlossener Box.
Es bringt in der Praxis also nicht besonders viel, wenn das Chassis dank BR bei 30Hz mit 200 Watt befeuert werden kann und bei 25Hz mit 40 Watt schon mechanisch überfordert ist.

Und übrigens, der virtuelle 30er kann ja auch in einem ventilierten Gehäuse sitzen, bekommt also auch die 6dB dazu. Der 1,4er Turbo muss also nicht gegen einen V8 Sauger, sondern einen V8 Kompressor antreten!!

jd17 (Beitrag #4570) schrieb:

weimaraner (Beitrag #4568) schrieb: jd hat übrigens nie behauptet das ein 17er in Sachen maximalpegel mit nem 38er mithalten könnte ;) DANKE - ich dachte schon, ich schreibe so konfus, dass man es nicht lesen kann. wie auch immer, für mich hat sich das thema hier erledigt - die pegelprollerei ist zu viel des guten.

wieso meinst du, dass es hier um pegelprollerei und/oder maximalpegel geht - wenn du das denkst, dann hast du da was falsch verstanden, es sei denn, du benennst zimmerlautstärke oder leicht drüber schon als pegelprollerei und deinen maximalpegel.

mir stellt sich eher die frage, warum du dich der theorie und der praxis so verweigerst..?

Black-Devil (Beitrag #4572) schrieb:

...was meinst du was heftiger ist bei einem lauten Impuls. und das ignorierst du hier ständig.

ich ignoriere garnichts.

ich habe mich mehr als einmal sehr deutlich ausgedrückt:

jd17 schrieb:

wenn ich gleiche bedingungen schaffe (pegel [...]

es geht einfach nur darum, exakt die gleiche basslautstärke mit 2 völlig unterschiedlich großen chassis zu erzeugen

es ging mir ja darum, die faktoren auszublenden

irgendein pegel, den beide fiktiven treiber ohne einschränkung packen.

ich habe relativ eindeutig klargemacht, dass ich einen pegel annehme, den BEIDE FIKTIVEN chassis ohne einschränkungen meistern.

für mich bleibt da die einzig logische schlussfolgerung, dass es hier von manchen nicht verstanden werden will.


in diesem zusammenhang gab es von den "pegelfraktion" auch noch nicht eine einzige erklärung, die folgende annahme widerlegt:

jd17 schrieb:

muss ein 17er nicht deutlich mehr hub leisten um eine tiefe frequenz wiederzugeben, wie z.b. ein 30er? gleicht sich die bewegte luft dann nicht aus?

ich habe von anfang an lediglich in frage gestellt, dass ein großer treiber für den gleichen pegel mehr luft bewegt - denn so wurde es hier dargestellt, als begründung dafür, dass "kleine treiber nicht mit großen vergleichbar sind":

wer aber den Druck und die Souveränität einens 38igers toll findet, brauch sich die 2x16cm eigentlich nicht anhören.

Ist doch relativ simpel Stand LS mit 17er TT, der 30Hz schafft oder Stand LS mit 30iger TT der 30 Hz schafft, gleiche Grundlautstärke...was meinst du was heftiger ist bei einem lauten Impuls.

daraufhin habe ich dann auch folgendes gesagt:

wenn ein bassimpuls mehr "eindruck" macht, war er einfach lauter.

...was eigentlich zeigen sollte, dass ich nie bezweifelt habe, dass große treiber lauter können!

ich sehe zumindest in Zims behauptung nirgendwo die annahme, dass der kleine treiber den lauten impuls nicht leisten kann, weil er zu laut ist, sondern vielmehr, dass der große treiber beim lauten impuls einfach anders/besser/eindrucksvoller klingt.
letzteres bezweifle ich. nicht mehr und nicht weniger.

ich weiß jetzt nicht mehr, wie ich es noch deutlicher klarmachen soll - aber ich freue mich schon darauf zu lesen, wie toll eure großen brummer pegel können...

@jd17: Du kannst aber den Pegel nicht ausblenden, denn darum genau geht es doch.
Was du beschreibst bzw. als Gleichsetzung forderst findet aber unter praxisirrelevanten Vorraussetzungen statt.

Wenn ein 30iger TT und ein 16er TT im jeweiligen Gehäuse 30Hz bei -3dB sauber schaffen, dann findet dies bei bspw. 60dB Grundlautstärke statt, da wirst du die 30Hz aber nicht hören, weil (wenn ich das richtig verstanden habe) unser Gehör bei solch niedrigen Lautstärken relativ unempfindlich ist.

Wenn du den Pegel aber auf sagen wir mal 70dB Grundpegel erhöhst, spielt der 16er aber schon an seiner Grenze, wenn dann noch ein Impuls von 10 oder 20dB kommt spielt er unsauber bzw. ist eventuell sogar schon defekt.

Sprich "dynamisch unbedenklicher" ist der 30iger, weil er mehr Reserven hat.

Das ist das Gleiche, wenn die Leute ihre LS an die Wand klatschen und schreiben bei mir dröhnt nichts, das mag richtig sein bei 60dB Grundlautstärke, bei 70dB plus dynamische Lautstärkesprünge sieht die Sache aber ganz anders aus.

Ich höre inzwischen wirklich konstant nur noch zwischen 65dB und 85dB Grundlautstärke, das hat ja nun wiklich nichts mit Pegelgeprolle zu tun.
Wenn da (ich empfinde es nicht so) zwischen der Trinity bei 80Hz kein Unterschied zwischen der Trinity und der Sarah besteht, dann habe ich es echt an den Ohren.

das problem ist, das 'wir' über unterschiedliche bilder reden - du schreibst

gleiche Grundlautstärke

und natürlich hast du recht, wenn die gleiche lautstärke vorliegt, dass die unterschiede dann zu vernachlässigen sind. nur bedeutet gleiche lautstärke, dass der 17er dann nunmal nich mehr als knappe zimmerlautstärke hinbekommt und das ist eine ziemliche kastrierung der musik bzw des musikhörens, denn das fühl- und erlebbare ist halt aussen vor. wer das will, der braucht kinen 17er sondern mehr.

edit - gut erklärt christian

@Zim:
das ist für mich nur viel text für die eigentliche kernaussage:

"ich kann die annahme nicht widerlegen."

du willst es nicht verstehen jd17

ingo74 (Beitrag #4576) schrieb:

und natürlich hast du recht, wenn die gleiche lautstärke vorliegt, dass die unterschiede dann zu vernachlässigen sind. nur bedeutet gleiche lautstärke, dass der 17er dann nunmal nich mehr als knappe zimmerlautstärke hinbekommt und das ist eine ziemliche kastrierung der musik bzw des musikhörens, denn das fühl- und erlebbare ist halt aussen vor. wer das will, der braucht kinen 17er sondern mehr.

habe ich gesagt, dass der bassimpuls in einer lautstärke sein muss, die der 17er nicht meistert? nein.

wenn du unbedingt ein konkretes beispiel brauchst - lass doch den grundpegel 70dB sein und den bassimpuls 80dB.
beide chassis können das ohne verzerrungen, gleiche sprungantwort, exakt gleiche lautstärke usw.

bewegt dabei der 30er mehr luft? klingt er anders? wieso?

nochmal - um nichts anderes geht es mir.

Nein tut er nicht, warum auch?
Das ist aber nicht die Praxis, bei Pegel die in der Praxis gehört werden sind die kleinen Chassis da schon je nach Frequenz am schlingern.

Abacus wirbt mit 16Hz uGF mit 1x17TMT, eine Audio Physic Scropio mit 4x17TT hat den uGF Punkt bei um die 50Hz, warum wohl? Die könnten auch 16Hz schaffen, die Frage ist wie laut das dann ist.

http://www.abacus-electronics.de/110-0-A-Box.html

Um beim Beispiel Auto zu bleiben.Wenn du ein Auto von 0 auf 100km/h beschleunigen willst, wirst du idR auch keinen Unterschied merken ob da mit einem Ferarri oder einem Fiat Punto der Fall ist, wenn du dafür 1 Minute Zeit hast, so fährt aber kein Mensch.
Um das auf Hifi umzulegen: Bei leisesten Pegel wirst du keinen Unterschied feststellen, bei normalen Pegel, die die Praxis sind schon.

wenn du unbedingt ein konkretes beispiel brauchst - lass doch den grundpegel 70dB sein und den bassimpuls 80dB. beide chassis können das ohne verzerrungen, gleiche sprungantwort, exakt gleiche lautstärke usw.

bist du dir sicher, dass das dein fiktiver 17er da die 30hz vergleichbar schafft..? ich nicht.

schön, dass ihr mir vorwerft, nicht zu verstehen.
ausgezeichnet...

du hast offensichtlich nicht verstanden, was man dir erklären will - deine annahme gilt nur bis zu einer gewissen lautstärke, die in der praxis sehr gering, also leise ist.

vielleicht muss man noch mehr übertreiben, damit das konzept einer theoretischen überlegung verstanden wird...


vorsicht, fiktion:
vergleichen wir ein 38er chassis mit einer 13er chassis.
es geht nur um ein sinussignal bei genau 80Hz.
der pegel ist 70dB.

wieder - beide chassis können dieses signal verzerrungsfrei und gleichschnell wiedergeben.


hier bleibt doch Zims annahme (wie grade am beispiel Sarah/Trinity wieder genannt), dass das 38er chassis anders/besser/druckvoller klingt.
die einzige begründung, die ich dafür bisher gehört habe, war mehr bewegte luftmasse.

meine annahme ist, dass die bewegte luftmasse identisch ist.


ist dieses theoretische beispiel vielleicht ohne pegelprollerei zu verstehen?

Guten Morgen,

Dass ein 17er TT in den meisten Fällen nicht die Pegelfestigkeit eines 38ers erreichen wird, hat doch nie irgendjemand bestritten.

Zu Beginn der Diskussion stand die Behauptung, dass auch viele kleine Chassis mit ähnlicher Membranfläche/Hub/Pegelfestigkeit nicht so dynamisch klingen würden, wie ein großes Chassis.

Die Frage die im Raum steht ist daher die, ob es unabhängig vom Maximalpegel (den man eben durch die Kombination mehrerer kleinerer TT nahezu beliebig erhöhen kann) klangliche Unterschiede zwischen (vielen) kleinen und (einem) großen TT gibt.

Ich vermute, dass man bei gleicher Abstimmung (Frequenzgang, Klirr, Einbaugüte...) keinen Unterschied hören wird.

Das ist ja jetzt auch ein theoretisches Beispiel, das nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch funktioniert!


Edit:
Hannes, da gebe ich dir Recht!

finally...

jd17 schrieb:

bewegt dabei der 30er mehr luft? klingt er anders? wieso?

Zim81 (Beitrag #4580) schrieb:

Nein tut er nicht, warum auch? Das ist aber nicht die Praxis, bei Pegel die in der Praxis gehört werden sind die kleinen Chassis da schon je nach Frequenz am schlingern. Bei leisesten Pegel wirst du keinen Unterschied feststellen, bei normalen Pegel, die die Praxis sind schon.

Zim81 (Beitrag #4575) schrieb:

Ich höre inzwischen wirklich konstant nur noch zwischen 65dB und 85dB Grundlautstärke, das hat ja nun wiklich nichts mit Pegelgeprolle zu tun. Wenn da (ich empfinde es nicht so) zwischen der Trinity bei 80Hz kein Unterschied zwischen der Trinity und der Sarah besteht, dann habe ich es echt an den Ohren.

dann erkläre mir mal das...

Weil die Sarah da bei 80Hz schon am rudern ist bei heftigem Impuls.
Wie oft muss ich denn noch schreiben?
Das was du da theorethisch annimmst, sieht in der Praxis anders aus.
Ich schrieb ja ganz bewusst Grundlautstärke, dazu kommen aber Dynamiksprünge.
Wie gesagt, bei leisen, konstanten Pegeln kein Unterschied, wenn kein heftiger Impuls kommt sieht die Sache anders aus!

Man liest es ja immer wieder, was deine These (die ja grundsätzlich nicht falsch ist) unterstützt.
Wow, ich bin echt erstaunt, was für ein Bass aus den kleinen Kisten kommt.
Wenn es nicht tief ist und nicht laut ist das kein Problem.

So ich hoffe wir haben das Thema jetzt durch, bzw. wir haben jetzt wieder einen höflicheren Umgangston.

Ich finde es nämlich ansonsten sehr angenehm hier.
In diesem Sinne, allen einen schönen Tag.

VG Christian

PS: Ruf mal lieber einer bei Petrus an und lasst da euren Frust ab, vieleicht bekommen wir dann endlich besseres Wetter, das schlägt so langsam echt aufs Gemüt.

irgendwie wird hier aneinander vorbei geredet...!

@Ingo: Um nochmal auf deine LS zurück zu kommen.
Trennt dein AVR den Coax von den beiden TT oder hast du das passiv mit Bauteilen in der FQW geregelt?

Dein Konzept sagt mir nämlich mehr und mehr zu, vor allem weil es geschlossen ist, nur statt des Thiels würde ich dann halt den 5" von Tangband nehmen.

ich hab 2 varianten - avr und ne externe weiche, omnitronic dxo24s.
passiv würde ich sbraten, ist ein bauteilegrab und bringt nachteile...

Hm.
Das passt dann nicht, den Superuniti kann ich nicht auftrennen und nur als Pre ist der mir dann doch zu teuer. Der steht auch nicht zur Disposition.

Sprich, wenn dann müsste ich das Ganze passiv machen.

Echt ne witzige Sache. Ne Mischung aus Ingos und meinen LS.

Tangband W8Q und Tangband W5 nach Ingos Prinzip angeordnet

Ich würde dann sogar die beiden kleineren nehmen, im Rücken eingesetzt und vorne "nur" den BB.

Hallo Hannes, hallo zusammen,

Hannes2k2 (Beitrag #4585) schrieb:

Ich vermute, dass man bei gleicher Abstimmung (Frequenzgang, Klirr, Einbaugüte...) keinen Unterschied hören wird.

Das muss keine Vermutung sein, denn das wird auch so sein, wenn die Chassis ob ein großes oder viele kleine an der selben Stelle im Raum angeordnet sind und die Moden (wenn wir von Bass ausgehen) absolut gleich anregen. D.H., dass der Raum wesentlich größer sein muss als der Abstand zwischen den Chassis-Flächen.

Lässt man die Vereinfachung mit dem Bass weg, kommen als nächste Faktoren noch die Wellenlängen, welche über die kleinen Chassis wiedergegeben werden sollen, im Vergleich zum Abstand zwischen den Chassis und die geometrische Anordnung dieser Chassis usw.....

Ich will eigentlich sagen, dass es nicht so einfach ist irgendwelche Vergleiche aus der Praxis her zu nehmen und auf einen Faktor z.B. Chassisgröße zu übertragen. Viel zu viele Einflüsse haben wir im Alltag bei unseren subjektiven Vergleichen.

So ist der theoretische Ansatz von jd17 um sich ein paar einfache physikalische Zusammenhänge klar zu machen gar nicht verkehrt.

Zusammenfasend haben wir einerseits sehr Bias behaftete praktische Erfahrungen und andererseits einfache theoretische Überlegungen. Worum geht es nochmal bei der Diskussion...

Grüße
Alex

Hallo Chrisitan,

Zim81 (Beitrag #4596) schrieb:

Ich würde dann sogar die beiden kleineren nehmen, im Rücken eingesetzt und vorne "nur" den BB.

Ich würde eher vier Bässe nehmen und Vorn aufbauen. Damit erhält man je nach Abstand zwischen den Chassis eine ebene Wellenfront bis ca. 70-80 Hz und somit weniger Dips und Peaks im Bassbereich.
Zusätzlich hältst Du dir damit die Möglichkeit eines DBA offen.
Ich habe mal hier die Ergebnisse einer Messung der Modenanregung mit einem Bassarray in einer Dimension gezeigt.

Grüße
Alex

PS: Bezüglich Aktivierung bin ich immer noch der Meinung, dass Du dich vergeblich dagegen wehrst

Hi.
Das ist nett gemeint, aber ich will es nicht.
Ich weiß das du nur helfen willst, daher hoffe ich, dass du das nicht in den falschen Hals bekommst, denn ich meine das wirklich nicht böse, nur finde ich es nicht wirklich zielführend, wenn ich sage was ich möchte und mir dann immer zu anderen Sachen geraten wird, das macht demjenigen nur unnötig Mühe und bringt mich nicht weiter.

Für mich kommen die Ovalos nur hinten in Frage und ich will den SU def. behalten und kein aktives System.
Das alles steht für mich nicht zur Debatte.

Trotzdem danke.
VG Christian

Letztendlich geht es darum, was man will, wobei sich der Pegel eben nicht ausblenden lässt, aus verschiedenen Gründen.

Kann ich einen "richtig" ausgelegten 17cm Tieftöner ggf. ebenso tief abstimmen wie einen 30er?

Klar geht das. Allerdings haben wir an dem Punkt schon das Problem, dass ein ähnlich ausgelegter 30er wahrscheinlich IMMER niedrigere Verzerrungswerte usw. bei gleichem Pegel haben wird. Er muss sich ja weniger "anstrengen".
Zweitens wird ein ähnlich ausgelegter 30er IMMER lauter sein (wohlgemerkt, auch vergleichbare Gehäuseauslegung), also ganzn nebenbei für den gleichen Pegel weniger Leistung verbrauchen.

Drittens, und das wird bei Musik ggf. ganz schnell relevant, der 30er erreicht bei vergleichbarer Auslegung einen höheren Maximalpegel. Genau das kann nunmal selbst bei gemäßigten Lautstärken schnell relevant werden, wenn das Abhörmaterial einen hohen Dynamikumfang hat. Bei gehobenen Lautstärken wird es generell schnell bemerkbar.

NAtürlich kann man den Flächenvorteil großer Tieftöner durch die Anzahl ausgleichen. Dann ergibt sich durch den größeren Tieftöner bestenfalls ein Preisvorteil.

Der Autovergleich ist in vielen Punkten auch sinnfrei weil völlig unpassend.

Man kann z.B. einen 17er auf enorme Hubfähigkeit, niedrige Resonanzfrequenz usw. auslegen. Dann kann er tief und relativ laut, braucht dafür aber auch mehr Verstärkerleistung. Nur geht genau das gleiche eben auch mit dem 30er. Seine Pegelvorteile behält er dann aber. Auch der Klirr wird ziemlich sicher niedriger sein als bei einem vergleichbaren 17er. Beides kann man nur durch mehr Membranfläche ausgleichen.

Mal noch was, ich lese regelmäßig von begeiserten Dipolsub Usern, welchen Vor und/oder Nachteil haben diese?

Wenn ich den hier sehen, finde ich das schon sehr günstig (selbst wenn man den AMP dazu rechnet):
http://oaudio.de/Lau...8Q-Bausatz::642.html

hmm, verstehe ich nicht, wenn Du keine Ratschläge haben willst: Warum fragst Du dann?
Sei`s drum... Es wird eh wild durcheinender diskutiert... Ernst nehmen bzw. gar in den falschen Hals bekommen tue ich bei Foren oder den hier durchaus locker geführten Thread gar nichts.

Viel Spaß mit einem Dipol unterhalb von 30Hz

Grüße
Alex

PS: Jetzt komm bestimmt gleich die nächste Grundsatzdisskussion mit Dipolen - ich freue mich schon drauf.

Ich habe gefragt, wie Ingo das macht, nicht was andere machen, das die Ovalos hinten hin sollen, habe ich bewusst geschrieben. Das ich den SU nicht verkaufen will ebenfalls.
Wobei ich zugeben muss, das die Idee mit Aktiv natürlich viele Vorteile bietet.
Mit dem Hypexmodul könnte ich, wenn ich das richtig gelesen habe sowohl den Sub als auch den BB antreiben.

http://oaudio.de/Hyp...PSC2-400d::4559.html

Statt des SU könnte ich dann ggf. den Naim NAC-n 172xs nehmen, aber wie gesagt, eigentlich will ich den SU nicht verkaufen.

Von Dipol LS/Subs habe ich 0 Ahnung, weder wie tief die spielen noch sonst was.

@ Alex:
Je Lautsprecher

1 Hypex DSP Verstärkermodul PSC2.400 im Rücken (wenn ich das richtig verstanden habe, kann ich je Modul 2 Wege antreiben, sprich den BB und die beiden TMT parallel)

1 Tang Band W5-1611SA als HT/MT vorne

2 Tang Band W69-1042 als TMT im Rücken

das Ganze soll dan so aussehen wie die LS von Ingo:

http://www.hifi-forum.de/bild/thiel-fertig-lackiert4_83696.html

als geschlossenes Gehäuse.

Länge: um die 1.000mm

Breite: um die 200mm

Tiefe: je nach Erforderniss.

Den BB entsprechend hoch getrennt (so hoch wie es eben geht)

Wenn das funzt ist die Idee wirklich sehr gut.

Hi Christian,

eigentlich reicht Acourate mehr wie gut aus. Du benötigst nur noch die Endstufen.

Ich hoffe das ist jetzt nicht zu fummelig....

Grüße
Alex

Klar geht das!
Ich würde die Trennfrequenz aber möglichst niedrig legen. Bei Seiten- oder Rückwandbässen ist eine Trennung >150Hz meißt nicht sehr gut.

Edit:
Ich bin nicht der Dipol-Experte. Der Bass ist aber sehr sauber und trocken - dafür fehlt meißt etwas der Druck. Auch ist der Dipol sehr aufstellungskritisch - auch im Zusammenspiel mit den LS.

@Alex und BD: Ich könnte ja wirklich die Ovalos in die Font legen, dann müsste ich das halt so ein wenig Sonus Faber ähnlich verkleiden mit den Gummifäden (wäre für mich eine optisch akzeptable Lösung, wenn der akustische Vorteil überwiegt. Würden dann ggf. 2 getrennte Gehäuse machen, dann das obere nur für den BB und optisch ansprechend.
Quasi Sub als Ständer und BB alt HT/MT.

@Alex:Acourate kann das, aber dann hätte ich gerne eine fixe Lösung ohne den PC anhaben zu müssen, denn dank des Naim könnte ich ja dann streamen und die Tracks mit Acourate NAS bearbeiten und ablegen.

@BD: Ich hatte immer gedacht Dipol Subs seien eben weniger anspruchsvoll, was die Aufstellung und Raumanregung angeht.

Dipole regen Raummoden weniger an, das stimmt. Was die Aufstellung angeht, sind sie aber eher kritisch. Wandnah geht z.B. kaum bis garnicht.

Als Alternative zu den TB-Ovalos vielleicht auch mal die Wavecor SW182 anschauen. Sind trotz ihrer bescheidenen Größe durchaus potente Chassis - für 14m² sollten 2 pro Seite mehr als ausreichen!

Zim81 (Beitrag #4607) schrieb:

@Alex:Acourate kann das, aber dann hätte ich gerne eine fixe Lösung ohne den PC anhaben zu müssen, denn dank des Naim könnte ich ja dann streamen und die Tracks mit Acourate NAS bearbeiten und ablegen.

Mit Acourate NAS offline gefalteten Musikdateien kann dann mW aber keine linearphasige Weiche konstruieren, oder bin ich da auf dem Holzweg?

Gruß Erwin