Woher kommt die akustische "Bühne"?

jetzt wirds richtig lustig

Man kann das Loch auch mit einer Holzplatte verschließen, dann hat man eben eine (innen mangelhaft bedämpfte) Closed Box. Was soll da groß reflektiert werden an der rel. kleinen Fläche des Verschlusses? Ein ungepreßter offener Schaumstoffpfropfen bringt wenig, bis über 100 Hz müßte er schon ordentlich lang sein, um verschließend zu wirken. Absorptionszahlen von akust. Schaumstoff anschauen (Steinwolle bringt im übrigen auch nicht mehr)

Aus praktischer Erfahrung kann ich sagen, dass Holz, Alu und auch Socken funktionieren. Die Socken müssen natürlich schön fest reingepresst sein.
Ich weiss leider nicht mehr, ob die Socken frisch gewaschen waren, je nachdem waren sie offenporig oder nicht.

Wie isses mit Bauschaum?
Dessen Wirkung kenn ich nur im Auspuff...

Was hat das mit dem Threadthema zun tun..!?

Ich sehe es grad - Danke an die Moderation, die zugelassen (und mitgemacht) hat, dass dieser Thread kaputt gemacht wurde anstatt ihn vernünftig zu moderieren, dafür steht er nun im Laberbereich

Was gibt's denn hier noch zu moderieren? Ist doch alles längst mehrfach gesagt worden, weitere Wiederholungen muss wirklich keiner mehr haben..

Genau das - hier können sich "Selbst-Gern-Leser" austoben und schier endlose Runden drehen.

Man kann es sich auch einfach machen...

Um den Kern des Themas ist es natürlich ein wenig schade. Deshalb fand ich das mit dem "OT-Auskoppeln" damals bei der "Bastelanlage" persönlich gar nicht mal so verkehrt.

Hallo hifi freunde.was einige Experten hier ablassen ist wirklich mehr als fragwürdig.als Laie kann hier nun wirklich niemand ernsthafte Infos finden.zumal die selbsternannten Experten ja selbst völlig diametral kommentieren.mein tipp! Hört euch mal irgendwo eine ernsthafte highend anlage an.dann vergleicht realistisch mit dem was ihr Zuhause hört.danach werdet ihr schnell merken,dass bei euch 30% der Infos fehlen.lieben Gruß aus der musikstadt trossingen...freundlich ,euer high end Experte jay

Die beste Anlage ist nur so gut wie es der Raum bzw. die darin wirkende Akustik zulässt!
Nicht dass man dann der Illusion verfällt die Anlage würde auch so zu Hause klingen, haut ne menge Geld raus und ist dann enttäuscht weil es doch anders klingt.

Desshalb lieber, unter Anbetracht grundlegender Regeln zur Aufstellung, Abständen, Akustik usw., zu Hause höhren und entscheiden. Zumal die Wahrnehmung je nach Tag/Gesundheitszustand/Laune usw. schwankt. Wenn ich nach ner Woche "dauerhöhren" wieder was einmege, dann klingt es meist "so ganz ok" ... mach ich aber ne Woche Pause (aus beruflichen Gründen) dann klingt sie auf einmal "wie ausgewechselt" und ich komme aus dem Staunen nicht mehr heraus.

Musik höhren ist und bleibt eine Wahrnehmung - und jeder Mensch nimmt Sinneseindrücke unterschiedlich war

Ich hab die letzten Male mich mal auf die Bühne bzw. die Tiefe konzentriert und wenn ich mich richtig anstrengte, konnte ich mir einreden dass die Instrumente nicht "hinten stehen" sondern ledeglich in einer Reihe mit unterschiedlichen Lautstärken - was eigentlich auch so ist - dannach war es vorbei mit der "Tiefenstaffelung "

Wenn man etwas nicht höhren will - dann höhrt man es auch nicht ... wie hier bereits erwähnt wurde spielt die "Höhrerfahrung" keine unwesentliche Rolle bei diesem Hobby

jay1100 (Beitrag #398) schrieb:

dass bei euch 30% der Infos fehlen.

Sind die in der Highend Parallelwelt als alternative Fakten zurück geblieben?

jay1100 (Beitrag #398) schrieb:

euer high end Experte jay

Der war gut

99.9% der Information auf einer Disc sollten auch mit einer 1000€ Anlage wiedergeben werden können. Darin besteht nicht die Clou. Wie dann diese Informationen "angerichtet" (Raumakustik, Aufstellung), "serviert" (Bühne, Staffellung, usw) und wahrgenommen werden, ist eine andere Geschichte

Das ist leider nicht richtig! Eine Anlage für 100 Euro ist nicht im Ansatz in der Lage eine realistische Abbildung des klang Geschehens zu vermitteln.natürlich muss der Rest stimmen.aufstellung,raumakustik..Wie jedem hier bekannt.deshalb ja mein tip mit dem hören auf anderen anlagen.jungs,auf den klang Zug aufspringen.nicht nur nebenher rennen...:-)

Jay1100 - erklär doch meine bitte was ein 'realistischer Klang' ist, wie eine Anlage den 'vermittelt' und warum das nur eine HiEnd- Anlage kann und keine für 100€ und was das mit der Lokalisationsschärfe, dh der 'akustischen Bühne' zu tun hat?

jay1100 (Beitrag #398) schrieb:

.was einige Experten hier ablassen ist wirklich mehr als fragwürdig.als Laie kann hier nun wirklich niemand ernsthafte Infos finden.zumal die selbsternannten Experten ja selbst völlig diametral kommentieren.)

Sorry, aber für mich klingt das eher nach rumstänkern und Konfrontation suchen. Niemand hat sich hier in irgend einer Form selbst zum Experten ernannt und zum Thema selbst sind auch viele interessante Aspekte angesprochen worden.

jay1100 (Beitrag #402) schrieb:

Eine Anlage für 100 Euro ist nicht im Ansatz in der Lage eine realistische Abbildung des klang Geschehens zu vermitteln.

Na, lass mal, das können manche "Anlagen", die ein Vielfaches teurer sind, auch nicht besser...

in der Mitte ist Hifi
und auf der einen Seite ist Highend und auf der anderen Studio

und es gibt nunmal immer eine subjektive und eine objektive Seite.

wenn ihr versteht

_jonny_ (Beitrag #401) schrieb:

99.9% der Information auf einer Disc sollten auch mit einer 1000€ Anlage wiedergeben werden können.

Eine Anlage für 1000 € (Neupreis inkl. LS), die das leistet, ist mir noch nicht untergekommen. Die Klirrfaktoren von Lautsprechern dieser Preislage liegen üblicherweise im Bereich von mehreren Prozent.

High End Verkäufer zum verunsicherten Kunden:

"Sie müssen sich entscheiden: Wollen Sie mit Hifi Lokalisationsschärfe hören oder mit High End Musik genießen?"

Guten Abend,Freunde
Als erstes möchte ich nie stänkern.Am Anfang würde ich von vielen hier"rund "gemacht.Es wurde mir von einem Ingenieur so einiges vorgetragen. Naja,deshalb Experten.Nun sei bitte nicht so sensibel 😃

Nun zu Ingo.Eine Billige Anlage hat nur schlechtes Material verbaut.Oder eine schlechte Schaltungstopographie.Die Gesamtwiderstände zB. Sind oftmals zu hoch,und nehmen vom Signal zu viel weg.Die Trennung der Signalpfade ist ein heikles Thema.Deshalb gibt's ja Baugleiche Monoverstärker.Dazu muss das Signal von jeglichen Mikrophonieeffekten verschont bleiben.Kurze Signalwege sind anzuraten.
Ein 1000 Euro surroundverstärker von Yamahe klingt hier zwar gut,doch mit den Röhrenmonos klingst hörbar besser.Wieso sollte das verwunderlich sein? Selbst der Dac von Antelope,zodiac Gold,klingt schlechter als der Auralic mini.(zumindest bei mir). Auf manchen Anlagen bekommt man halt eine Gänsehaut beim hören.Auf anderen hört man eben nur Musik.Das livehaftige fehlt.Je mehr vom Signal an die LS gegeben wird,und je mehr diese zum wandeln haben,kommt am Ende zum Ohr.Das ist einfache Physik.Diese Signalinfos sind für den realistischen Klang unverzichtbar..
ich meinte nicht 100euro sondern 1000 Euro Anlage ☺️

Kannst du das Wort Physik aus dem Beitrag streichen?

jay1100 (Beitrag #409) schrieb:

Das ist einfache Physik.

Halten wir fest:
Du hast keinerlei Ahnung von Physik.
Du hast keinerlei Ahnung von den akustischen Zusammenhängen.
Du hast keinerlei Ahnung von den technischen Zusammenhängen.
Du hast keine Ahnung was Lokalisationsschärfe ist und was die Voraussetzung für selbige ist.
Du hast keine Ahnung vom Messen und Messungen.
Kurzum - du kannst hören, aber das wars schon (ist ja auch nicht schlimm, aber dann bleib auch nur beim Hören und erzähl bitte keine Märchen, Danke.

Aber Ingo! Wie frech von dir so etwas zu schreiben.Aus purer Gemeinheit! Heißt das,dass wir keine Freunde mehr sind? Weißt du Ingo,die Vorstellung dass du nicht mehr mein Freund bist,könnte ich nur sehr schwer ertragen!
Ich gehe davon aus,dass du niemals guten Klang gehört hast.Das ist tragisch.Und deine Behauptungen sind unverschämt und dreist.
Aber ich verzeihe dir.
Ich gebe dir ein kleines Beispiel. Du fährst in einem Porsche 200kmh. Danach mit einem Golf. Beide fahren 200. Doch existiert da ein Unterschied ...

Wer hört hat recht.

Also wenn ich Musik mit Entfaltung einer phantastischen Bühne erleben will, setzte ich mich doch nicht in einem Auto und fahre dann auch noch 200 km/h. Also manchmal denke ich .....

Ok Ingo, nenne mir bitte eine 1000euro Stereoanlage,welche absolut authentisch klingt!!Diese kaufe ich sofort! Das ist definitiv nicht möglich.Und das wüsstest du,wenn du auch nur halb so viele Anlagen gehört hättest,wie ich.

"Absolut authentisch" klingt keine Anlage, auch für 1 Mio € nicht. Man wird immer einen Unterschied heraushören können, ob dort nun wirklich jemand mit der Gitarre auf dem Hocker sitzt und singt, oder ob es nur die Wiedergabe einer Aufnahme ist.

Word.

Zu unseren Firmen-Jubiläum kam ein Kollege mit seinen Spielmannszug, gab ein paar Stücke zum besten, draußen auf dem Platz.
Danach hatte ich meine Anlage für 2 Wochen nicht mehr eingeschaltet...

jay1100 (Beitrag #415) schrieb:

...welche absolut authentisch klingt...

Eine Anlage reproduziert das Signal "authentisch ", wenn Linearität und Pegelgleichheit des Frequenzgangs links und rechts, sowie Phasengleichheit der beiden Lautsprecher und Chassis (am Hörplatz) gegeben ist (s. #4)

Zeig uns doch mal in deinem Thread eine Messung deiner Anlage am Hörplatz, dann wissen wir, ob wir beide vom Gleichen reden/schreiben, oder ob du dich hoffnungslos in HiEnder-Träumen verrannt/verirrt hast.

Dadof3 (Beitrag #416) schrieb:

"Absolut authentisch" klingt keine Anlage, auch für 1 Mio € nicht. Man wird immer einen Unterschied heraushören können, ob dort nun wirklich jemand mit der Gitarre auf dem Hocker sitzt und singt, oder ob es nur die Wiedergabe einer Aufnahme ist.

Allerdings gibt es Anlagen, die nicht einmal exorbitant teuer sind und dem Original "bedrohlich" nahe kommen, wenn die Grundkriterien der Auf- und Einstellung sowie die Raumeinflüsse berücksichtigt werden.. Ich hatte mal eine wirklich gut aufgenommene CD mit Cembalo-Solostücken am Laufen und meine Frau bekam Besuch zum Kaffeekränzchen. "Oh, wir wussten gar nicht, dass dein Mann auch so schön auf einem Instrument spielen kann..."

Schäferhund (Beitrag #419) schrieb:

Ich hatte mal eine wirklich gut aufgenommene CD mit Cembalo-Solostücken am Laufen und meine Frau bekam Besuch zum Kaffeekränzchen. "Oh, wir wussten gar nicht, dass dein Mann auch so schön auf einem Instrument spielen kann..."

Endlich mal was anderes als "Meine Frau kam aus der Küche gerannt....."

Dass ein (noch so) perfekter "Konservenklang" niemals ein Live-Erlebnis ersetzen kann, liegt eigentlich in der Natur der Sache. Ein Fußball-Spiel live im Stadion ist auch etwas anderes als vor der Glotze....

Dadof3 (Beitrag #255) schrieb:

In dem oben genannten Tonstudio habe ich zum Beispiel "Time" von Pink Floyd gehört, und da gab es meiner Meinung nach eindeutig eine vertikale Lokalisation, und ich kann die auch auf meiner Anlage zuhause nachvollziehen, wenngleich nicht ganz so deutlich. Bevor ich es verrate, will vielleicht der eine oder andere mal genau hinhören, ob er da auch was feststellt.

Hab mir mal den Track sowohl auf Bluray (original stereo mix) und die Stereo Spur auf der SACD (klingen beide für mich identisch) ...
Dabei ist mir bezüglich der vertikalen Lokalisation nichts "ungewöhnliches" aufgefallen! Würdest Du bitte das Rätsel "lüften"

Ledeglich im Surround Modus hat man den Eindruck dass das E-Gitarren-Solo leicht über einem "schwebt".

Dadof3 (Beitrag #407) schrieb:

_jonny_ (Beitrag #401) schrieb: 99.9% der Information auf einer Disc sollten auch mit einer 1000€ Anlage wiedergeben werden können. Eine Anlage für 1000 € (Neupreis inkl. LS), die das leistet, ist mir noch nicht untergekommen. Die Klirrfaktoren von Lautsprechern dieser Preislage liegen üblicherweise im Bereich von mehreren Prozent.

Das ist mir schon bewusst - nur hab ich auch nicht behauptet so ne Anlage würde alles richtig machen. Selbst mit Klirr sollte zB. die Tonhöhe einer Klarinette im "Hintergrund" deutlich zu erkennenr sein. Wo genau diese abgebildet wird, wie sich ihr Hall im Raum verteilt usw. ist eine andere Geschichte.
Analog zum Sehen: auf einem 500€ 55-Zöller sieht man nicht mehr und nicht weniger "Bilder" und die daraus resultierenden Informationen als auf einem 4000€ 55-Zöller (vorausgesetzt beide sind ordentlich eingestellt usw.).

Mir gings hier um die Behauptung

jay1100 (Beitrag #398) schrieb:

dass bei euch 30% der Infos fehlen.

das ist schlichtweg übertrieben...

Würde jay1100 da auch gern bitte da ein Paar Beispiele zu nennen. So ein "einschneidendes" Ereigniss wird man sicherlich nicht vergessen.

Ich möchte auch gerne noch etwas dazu beitragen bzw. fragen.

Es wurde hier des Öfteren angemerkt, dass die Technik bzw. der Verstäker keinen Einfluss auf die Bühne hat. Meine Quelle ist der PC, dieser ist per HDMI an den Verstärker angeschlossen. Vor einiger Zeit habe ich mir einen Musical Fidelity V-DAC gegönnt, dadurch wird der D/A-Wandler im Receiver umgangen.
Durch diese Maßnahme ist die Bühnendarstellung deutlich besser geworden, das ist sehr gut hörbar.

Für mich bedeutet dies aber, dass der Verstärker und die verbauten Komponenten sehr wohl Einfluss darauf haben.

Gruß Stefan

Grundsätzlich zweifle auch ich nicht am Einfluß der Elektronik am Klang. Nur sollte man hierbei aber natürlich auch die auslösenden Faktoren wie Sounding, Einbußen durch schlechte Konstruktionen etc... etc.... mit in die Waagschale legen.

Meine Behauptung: die akustische Bühne entsteht im Kopf. Eigentlich ein "banaler" Satz

Damit es dazu kommt, muss

a) das Quellmaterial genügend "echte" Rauminformationen enthalten
b) der Lautsprecher diese Informationen in Phase, Frequenzgang und Auflösung möglichst unverfälscht wiedergeben
c) der Raum den Transport dieser Informationen möglichst "unverfälscht" vom Lautsprecher zum Zuhörer erlauben (manchmal auch unterstützen)
d) der Hörer physisch wie psychisch in der Lage sein, diese Informationen entsprechend zu verarbeiten, wobei psychoakustische Phänomene sicherlich auch noch ein Wörtchen mitzureden haben

Dabei ist vorausgesetzt, dass die zugehörige elektronische Übertragungskette diese Informationen nur wenig oder kaum beeinflusst, was aber heutzutage wohl auch schon von durchaus "preiswerten" Gerätschaften erreicht werden kann, deren Spezifikationen ja schon fast immer jenseits von "Gut" und "Böse" bzw. dem gut erforschten Hörvermögen des menschlichen Gehörs liegen. Die subjektive Einschätzung der entsprechenden Situation aber wiederum der individuellen Interpretation unterliegt, wie man immer wieder (auch hier) sehen und nachlesen kann. Der menschlichen Fantasie sind halt keine oder zumindest kaum Grenzen gesetzt...

Dabei darf man nicht außer acht lassen, dass andere menschliche Sinne außer dem Gehör und natürlich das Gehirn sich auch noch weidlich an der Interpretation beteiligen und diese beeinflussen und damit auch zusätzliche Brücken hinsichtlich der vermuteten Darstellung baut. Da genau ergibt sich aber auch der größte subjektive Interpretationsspielraum, wie man hier sehr gut sehen bzw. lesen kann

aber gerade der subjektive Eindruck wird gestärkt,
wenn die Gerätschaften vorher auf einer Highend Messe ausgestellt waren

..einige der posts klingen, als würde ein seit Geburt Blinder plötzlich zum ersten Mal etwas sehen..

Unterhalten wir uns jetzt ernsthaft darüber, was man mit ner manierlichen Anlage , ordentlich aufgestellt, normalerweise hören kann?

Vermutlich schon, wenn man sich den bei solchen Themen immer wieder ins "Voodoo" abgleitenden Interpretationen entziehen kann...
Aber das ist ja nicht nur hier ein "alter Hut"

Mahlzeit Jungs,
Ganz wichtig für eine perfekte räumliche Darstellung ist auch die Lautstärke!
Viele von euch scheinen nur nachzuplappern was andere angeblich entdeckt haben,ohne selber mal rumzuprobieren.Nicht alles was ihr nicht versteht ist gleich Voodoo.Ein Tipp von mir: Hört euch mal diverse Anlagen an.Nicht nur in eurem Mediamarkt.Natürlich gibt's Anlagen bei Händlern die mies klingen.Ich hab das Glück wöchentlich alle Musikinstrumente live an der Musikhochschule zu hören.Dann hören wir mit den Musikern die Stücke auf unserer High end Anlage und vergleichen.Wir bekommen dann Immer ein zufriedenes grinsen...
Selbst die Professoren....😊

jay1100 (Beitrag #428) schrieb:

Hört euch mal diverse Anlagen an.

Was ausser Deiner egenen sollte man sich da denn mal anhören?

jay1100 (Beitrag #428) schrieb:

Mahlzeit Jungs, Ganz wichtig für eine perfekte räumliche Darstellung ist auch die Lautstärke! Viele von euch scheinen nur nachzuplappern was andere angeblich entdeckt haben,ohne selber mal rumzuprobieren.Nicht alles was ihr nicht versteht ist gleich Voodoo.Ein Tipp von mir: Hört euch mal diverse Anlagen an.Nicht nur in eurem Mediamarkt.Natürlich gibt's Anlagen bei Händlern die mies klingen.Ich hab das Glück wöchentlich alle Musikinstrumente live an der Musikhochschule zu hören.Dann hören wir mit den Musikern die Stücke auf unserer High end Anlage und vergleichen.Wir bekommen dann Immer ein zufriedenes grinsen... Selbst die Professoren....😊

Hi...mein Junge.
Ich bin ja die TE...von daher erdreiste ich mich mal deinen Beitrag besonders zu werten.....und zwar als dämlichsten und arrogantesten.

Herzlichen Glückwunsch

Sei nachsichtig. Ggf. kann er ja auch nichts dafür, dass er nicht alles versteht und naturgemäß daher seine Einbildungskraft eine dominierende Rolle spielt.

Ich glaube nicht, dass er in der Lage ist zu verstehen, welche Effekte unter Berücksichtigung der Hörphysiologie und der Verarbeitung im Gehirn für eine wahrgenommene ausgeprägten "Bühne" ausschlaggebend sind. Daher kann er auch nicht erkennen, dass ein "normaler" Verstärker auch keinen Einfluss auf diese Effekte nehmen kann. Er wird es auch nicht verstehen, dass es nur auf die Aufnahme selber und die LS im Zusammenhang mit dem Hörraum ankommt.

Mache es so wie" seine" Professoren es auch machen. Einfach darüber grinsen.

Moin

Natürlich gibt's Anlagen bei Händlern die mies klingen.Ich hab das Glück wöchentlich alle Musikinstrumente live an der Musikhochschule zu hören.Dann hören wir mit den Musikern die Stücke auf unserer High end Anlage und vergleichen.Wir bekommen dann Immer ein zufriedenes grinsen...

wie, die Studenten,Profs und Hiwis treffen sich regelmässig bei unterschiedlichen Studierenden und lauschen dann deren Hifianlagen?
Was ist das denn für ein Studium? Narzissmus auf Leeramt oder Onanistik?



and the Munchhausen-award 2017 goes to: .....

Ich habe in den letzten Tagen viel experimentiert und bin zum Thema akustische Bühne zu folgenden Ergebnis gekommen.
Ganz entscheidend ist die Aufnahme und die Aufstellung der Lautsprecher.
Ich brauche meine Lautsprecher nur minimal falsch einwickeln und schon ist die Ortbarkeit weg.

Was auch gut funktioniert....den Raum komplett abdunkeln. Ich glaube, wenn das Auge keine Mauern mehr sieht....das Organ also keine Daten mehr liefert, können die Ohren wohl mehr Informationen verarbeiten.

...das mit dem 'im Dunkeln hören' kann ich bestätigen..
Mein Hörkeller ist eigentlich als Heimkino konzipiert, da ist 'dunkel' eh Programm.

Und ne kleine BatterieLED-Leuchte mit Bewegungsschalter sorgt dafür, das auch das Plattenumdrehen unfallfrei läuft..

Frida68 (Beitrag #433) schrieb:

Was auch gut funktioniert....den Raum komplett abdunkeln. Ich glaube, wenn das Auge keine Mauern mehr sieht....das Organ also keine Daten mehr liefert, können die Ohren wohl mehr Informationen verarbeiten.

Ich würde statt dessen einfach die Augen schließen. Hat denselben Effekt und ist weniger Arbeit.

Frida68 (Beitrag #433) schrieb:

Was auch gut funktioniert....den Raum komplett abdunkeln.

Hm, ich bekomme eher ungute Gefühle, wenn auf Austellungen
in diese abgedunkelten Hör-Höhlen eingeladen wird. Ein Zimmer
mit Ausblick und eine dazu passende Musik machen mich eher
glücklich.

Gruß Mart

p.s. auch Fernseher zwischen den Lautsprechern finde ich, nun,
irritierend

cptnkuno (Beitrag #435) schrieb:

Frida68 (Beitrag #433) schrieb: Was auch gut funktioniert....den Raum komplett abdunkeln. Ich glaube, wenn das Auge keine Mauern mehr sieht....das Organ also keine Daten mehr liefert, können die Ohren wohl mehr Informationen verarbeiten. Ich würde statt dessen einfach die Augen schließen. Hat denselben Effekt und ist weniger Arbeit.

Augen schließen, ober im Dunklen nichts sehen können, ist nicht das gleiche...jedenfalls bei mir nicht.
Im wachen Zustand hast du immer das Bedürfnis die Augen zu öffnen...nach einer gewissen Zeit ist das nicht mehr angenehm.