Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

ParrotHH (Beitrag #2551) schrieb:

Und der Test muss so durchgeführt werden, dass alle Beteiligten welches Ergebnis auch immer dann anerkennen. So einfach ist das.

Sehe ich genau so.
Ich habe außer Polemiken hier nicht viel beizutragen, aber möchte auch noch einmal feststellen, dass ich mir hier tatsächlich einen Test mit Ergebnis wünsche.
Wie Parrot schon schreibt: Es gibt ja messbare Unterschiede zwischen Kondensatoren, fraglich ist ja nur ob man diese hören kann.
Wenn in dem Test rauskommt, dass das so ist: Hab' ich kein Problem mit.
Bis hierhin gehe ich aber davon aus, dass es nicht so ist.

BladeRunner-UR (Beitrag #2550) schrieb:

Das hast du missverstanden war von mir aber auch missverständlich geschrieben. Die "5" bezogen sich auf die TelArc Sampler und nicht auf SACD's. Ich habe in den vergangenen Jahren alles digitalisiert und alles was danach kam als Download. SACD's ISO's als Stereo oder Mehrkanal habe ich so um die 50-60. Bei mir liegt mehr Audio-DVD auf der Platte. Zudem remaster ich selber ganz gerne meine alte CD-Sammlung, gerade in dieser Jahreszeit weil- sehr Zeitintensiv.

Wo hast den die SACD ISO's her? Ich bin kein Streamer, aber ein Kumpel von mir und er meinte es ist gar nicht so einfach in CD Qualität zu Streamen. Amazon, Apple usw. oft Musik anbieten, die aber wohl laut seiner Aussage komprimiert ist ohne das es angegeben wird. Und DSD Material wird doch sicher selten sein. Ich glaube der Windows Media Player kann kein DSD. Und der Kumpel meinte (das habe ich nicht ganz verstanden) das Windows wohl nicht mit 16Bit oder so arbeitet sondern im Audio Bereich nur mit 14Bit Und deswegen alles irgendwie gewandelt wird.
Die Frage wie Wandelst du den? DSD bringt dir ja nur was wenn du es auch wandeln kannst. Viele AV Verstärker oder Player geben es zwar wieder, aber sie Wandeln es erst von DSD in ein PCM Signal um, um es dann zur eigentlichen D/A Wandler und dann zum Tiefpass zu leiten. Ich hatte auch überlegt mir einen Festplattenplayer zu kaufen und alle Alben drauf zu speichern. Bei den SACD's wird aber schwer bis unmöglich. Ich kenne kein Legales Programm das was mit SACD's was anfangen kann. Alle meine PC's sagen no Disc

ParrotHH (Beitrag #2551) schrieb:

Was Du forderst, ist nur geeignet, Vorteile zu bestätigen, nicht aber dazu, Erkenntnis zu produzieren. Es ist nicht ergebnisoffen, weil Du ja bereits im Vorhinein ein mögliches Ergebnis ausschließt. Du trumpelst hier ganz offen damit herum, dass Du das Ergebnis eines Tests natürlich anerkennst - wenn er nach Deinem Gusto ausfällt. Wenn ich aber keinen Unterschied hören sollte, ziehst Du bereits jetzt schon die "man wird nix hören wenn man nichts hören will"-Karte.

Nein gar nicht, ich weiß nicht ob du einen Unterschied hören wirst. Es kann auch sein das man bei dir keinen Unterschied hört. Ich sage bei mir hat es einen Unterschied gemacht den mehrere Leute hören. Punkt

ParrotHH (Beitrag #2551) schrieb:

Ich habe in aktiver Elektronik in den letzten Jahren immer wieder Kondensatoren getauscht, meist nur, um bei alten Geräten eine bereits vorhandene oder zumindest in Zukunft mögliche Fehlerquelle auszuschließen. Ich habe auch schon probeweise irgendwelche großen Folien-Caps in kleine Gehäuse gezwängt, weil irgendwer in irgendeinem Forum geschrieben hatte, da geht dann aber bei diesem Gerät die Sonne auf. Bei mir ging zwar auch ab und zu die Sonne auf, leider war niemals ein getauschter Kondensator die Ursache.

Äpfel und Birnen In Elektronik Stützkondensatoren zu tauschen ist doch was anderes wie in einer Frequenzweiche!

ParrotHH (Beitrag #2551) schrieb:

Philmop (Beitrag #2515) schrieb: Wenn einem die Argumente ausgehen, dann schreibt man paar Tage nicht und fängt wieder mit den gleichen Behauptungen. Immer und immer wieder. So ist es. Wieder einmal kein einziges Argument von Dir, einzig und allein Tritte unter die Gürtellinie.

Wenn das für dich Tritte unter der Gürtellinie sind, dann frage ich mich ob du weißt was du so von dir gibt's? Aber egal lassen wir das.

Mechwerkandi (Beitrag #2552) schrieb:

Ähnlich werden ja auch gelegentlich Verstärkern irgendwelche Eigenleben nachgesagt oder beispielhaft eine "Bass-Schwäche". Mir ist kein technisch belastbares Verfahren bekannt, einen Kondensator beliebiger Machart vor dem Hintergrund von Veränderungen im Hörbereich zu detektieren, weil ich ja immer nur das Produkt einer Kette aus Quelle-Verstärker-Box-Raum bewerten kann.

Nun ja, es Problem fängt schon damit an, das die eine Seite sagt, "Ich habe Verstärker X mit Verstärker Y Verglichen und das festgestellt". Und die Gegenseite das nicht anerkennt, weil sie behauptet das es keinen klanglichen Unterschied machen kann. Das lustige dabei ist aber, das wenn man sagt es mache keinen Unterschied, das man damit auch sagt das es keine unterschiede geben kann und alles gleich klingt. Wenn man dann einen 100€ Verstärker gegen einen 10.000€ Verstärker vergleichen soll (Also Aufbau um Klangunterschiede zu verifizieren), dann kann fast keiner sagen was einen guten von einem schlechten Verstärker unterscheidet. Es kommt dann immer nur ein Verstärker der das Signal nicht verändert sondern nur verstärkt. Da aber hier keiner ist der Verstärker entwickelt, kann auch keiner diese Antwort geben. Und dann passiert genau das was immer gemacht wird. Einbildung, Voodoo

Mechwerkandi (Beitrag #2554) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #2553) schrieb: Stimmt, aber man hätte dann wenigsten mal ein ganz konkretes Szenario, das man auf die dort vorliegende Ursache untersuchen könnte. Nachvollziehbar. Allerdings wird das vorhersehbar ein ganz erheblicher Aufwand werden, weil man bei dieser Bewertung sicherstellen müsste, das andere Einflüsse als eben der Tausch des Bauteiles sicher ausgeschlossen werden.

Exakt, und das funktioniert nicht. Weil man die Kriterien und Hürden, solange verlängert oder erhöht bis man es nicht mehr umsetzen kann. Obwohl wir alle mit den Ohren Musik hören, wird das Gehör als Messinstrument nicht zugelassen.

Philmop (Beitrag #2559) schrieb:

Äpfel und Birnen In Elektronik Stützkondensatoren zu tauschen ist doch was anderes wie in einer Frequenzweiche!

Mir scheint, "welches Bauteil welche Auswirkungen hat, weißt du nicht (Must du auch nicht, was fast keiner außer du baust Player und selbst die wissen nicht immer alles und bedienen sich aus dem Regal)".

Es ist nämlich so, dass Kondensatoren erstaunlicherweise in aktiver Elektronik nicht nur zum Stützen irgendwelcher Versorgungsspannungen genutzt werden. Gerüchte besagen, dass sie auch öfters direkt oder indirekt im Signalweg genutzt werden, z. B. zum Ein- und Auskoppeln des Signals zwischen verschiedenen Stufen und Geräten, oder in Klangregelungen, oder im Rückkopplungszweig z. B. von Phonoentzerrern, usw. usw.

Wenn das für dich Tritte unter der Gürtellinie sind, dann frage ich mich ob du weißt was du so von dir gibt's? Aber egal lassen wir das.

Das Ding ist: Die Mischung zwischen Polemik und Argument machts. Da ist das Verhältnis bei Deinen Ausführungen m. E. meist eher ungünstig!

Es kommt dann immer nur ein Verstärker der das Signal nicht verändert sondern nur verstärkt. Da aber hier keiner ist der Verstärker entwickelt, kann auch keiner diese Antwort geben.

Eine Endstufe habe ich tatsächlich noch nicht entwickelt. Aber eine kleine analoge Vorstufe, die ich als Impedanzwandler für Messprojekte nutze, und die dann noch einen Crossfeed-Teil zum Ansteuern eines Kopfhörerverstärkers emthält. Aber was heißt schon ""entwickelt", da erfindet man ja nichts neues, es gibt Referenzschaltungen, an denen orientiert man sich, simuliert das, macht es dort für den gewünschten Einsatzzweck passend, baut es dann real nach, und wundert sich, dass es sich im echten Leben zumeist exakt so verhält wie die Simulation das vorhergesagt hat.

Und dann passiert genau das was immer gemacht wird. Einbildung, Voodoo

Du solltest Dich wirklich mal wertfrei ein den Themen Psychoakustik und Sinneswahrnehmung allgemein beschäftigen. Das Wort "Einbildung" sagt ja Bände über Deine Vorstellungen aus. Das ist m. E. so ein kindlich naiver Ansatz, dem Du da nachhängst, in dem alle Sinnestäuschungen, denen man als Mensch immer und ständig prinzipbedingt unterliegt, sofort eine existenzielle persönliche Kränkung bedeuten.

Komm raus aus Deiner Höhle.
Draußen ist Licht!

Exakt, und das funktioniert nicht. Weil man die Kriterien und Hürden, solange verlängert oder erhöht bis man es nicht mehr umsetzen kann.

Tue ich das?

Ich habe grob meine Bedingungen genannt, und Vorschläge gemacht. Ich habe sogar versucht, mir Bedingungen zu überlegen, die Du stellen könntest. Schon die Tatsache, dass es im Kern ein reiner Hörtest ist, geht auf Dich zurück. Sonst würde ich persönlich nämlich eher ein Vorgehen wie von MBurock vorgeschlagen bevorzugen.

Von Dir kam bisher: Nichts!

Was von diesem "Nichts" habe ich denn verlängert oder erhöht?

Obwohl wir alle mit den Ohren Musik hören, wird das Gehör als Messinstrument nicht zugelassen.

Das stimmt doch gar nicht.
In dem vorgeschlagenen Blindtest ist das sogar das einzige genutzte Messinstrument.

Parrot

Philmop (Beitrag #2559) schrieb:

Wo hast den die SACD ISO's her? Ich bin kein Streamer, aber ein Kumpel von mir und er meinte es ist gar nicht so einfach in CD Qualität zu Streamen. Amazon, Apple usw. oft Musik anbieten...

Ich streame nicht oder besser nur wenn wir Besuch haben, dann läuft bei mir SmoothLounge oder SmoothJazz.com und das war's.
Philmop- wo habe ich sie her!? Es gibt gibt ja nun weltweit 100erte Portale bei denen ich die CD's nicht nur physisch sondern auch als Download erwerben kann, würde wirklich zu weit gehen diese zu nennen. Google hilft da

Philmop (Beitrag #2559) schrieb:

Die Frage wie Wandelst du den? DSD bringt dir ja nur was wenn du es auch wandeln kannst.

Ist damit beantwortet.

Philmop (Beitrag #2559) schrieb:

Viele AV Verstärker oder Player geben es zwar wieder, aber sie Wandeln es erst von DSD in ein PCM Signal um, um es dann zur eigentlichen D/A Wandler und dann zum Tiefpass zu leiten

Verstehe ich jetzt nicht- musst du mir genauer erklären.

Philmop (Beitrag #2559) schrieb:

Ich hatte auch überlegt mir einen Festplattenplayer zu kaufen und alle Alben drauf zu speichern. Bei den SACD's wird aber schwer bis unmöglich. Ich kenne kein Legales Programm das was mit SACD's was anfangen kann.

Schon mal was von Mediaplayern gehört wie die Nvidia Shild pro, Zidoo Z10pro, Dune HD4K II usw. usw.. Die spielen so gut wie alle Formate ab.

Zum, sollte es notwendig sein, wandeln gibt es ebenso eine Vielzahl von Programmen wie DVDFab, Foobar usw. usw. Ich nutze z.B. zum Remastern meiner alten CD's die Sony Vegas Pro Suite und den darin enthaltenen Audiomaster. Damit kann ich sogar eigene 7.2 Audioformate erstellen.

... und 1411 kbit/s zu übertragen ist heute wohl noch eine echte Herausforderung.

Philmop (Beitrag #2559) schrieb:

Obwohl wir alle mit den Ohren Musik hören, wird das Gehör als Messinstrument nicht zugelassen.

Ja, stimmt. Aber wo ist der Widerspruch?

Der Satz ist in etwa so wie: "Obwohl wir mit den Beinen laufen, sind Beine nicht als Messinstrument (z. B. für Wegstrecken) zugelassen." Es kann passieren, dass einem unterschiedliche Wege, obwohl sie gleich lang sind, unterschiedlich lang vorkommen. Für die Praxis wählt man dann halt einfach den Weg, der einem kürzer vorkommt. Will man aber die Aussage "Strecke A ist länger als Strecke B" verlässlich treffen, muss man zu anderen Mitteln greifen.

Pigpreast (Beitrag #2563) schrieb:

" Es kann passieren, dass einem unterschiedliche Wege, obwohl sie gleich lang sind, unterschiedlich lang vorkommen.

Der war mal richtig gut! Beispiel, fahre mal 50km auf der öden Landstrasse in Ostfriesland oder 50km in Hamburg

Nun ja, es Problem fängt schon damit an, das die eine Seite sagt, "Ich habe Verstärker X mit Verstärker Y Verglichen und das festgestellt". Und die Gegenseite das nicht anerkennt, weil sie behauptet das es keinen klanglichen Unterschied machen kann. Das lustige dabei ist aber, das wenn man sagt es mache keinen Unterschied, das man damit auch sagt das es keine unterschiede geben kann und alles gleich klingt. Wenn man dann einen 100€ Verstärker gegen einen 10.000€ Verstärker vergleichen soll (Also Aufbau um Klangunterschiede zu verifizieren), dann kann fast keiner sagen was einen guten von einem schlechten Verstärker unterscheidet. Es kommt dann immer nur ein Verstärker der das Signal nicht verändert sondern nur verstärkt. Da aber hier keiner ist der Verstärker entwickelt, kann auch keiner diese Antwort geben. Und dann passiert genau das was immer gemacht wird. Einbildung, Voodoo

Wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.

Daher lass ichs besser.

Woher weiß so ein Elektrogerät eigentlich, wie viel es kostet?

Schönes Wochenende!

Seit wann können Abgründe "blicken" oder haben eine dazugehörige Seele oder Intelligenz ???

Ehe jetzt alle mit dem ABC Messwagen ausrücken, mal ganz einfach:

Wie kann ich klären, ob eine technische Modifikation an einem Lautsprecher eine für mich hörbare Wirkung hat?

Man benötigt: 2 möglichst gleiche Lautsprecher, einen Verstärker mit Mono Taste und Balanceregler, eine Quelle, die unterschiedliche Signale und Musik liefern kann.

Versuch:
Nullprobe: Man stellt die beiden Lautsprecher direkt so nahe wie möglich nebeneinander. Dann spielt man verschiedene Geräusche und Monosignale über die beiden LS ab. Ein Versuchsteilnehmer hört, der andere betätigt den Balanceregler so, dass der Hörer es nicht sieht. Der „Regler“ macht sich Notizen über die Bemerkungen des Hörers.
Im besten Fall sollte der Hörer klangmäßig keinen Unterschied zwischen den beiden LS melden, bzw. auf die Manipulationen des „Reglers“ nicht reagieren. In diesem Fall werden die LS als gehörmäßig gleich angenommen und sind für den Versuch geeignet.

Versuch:
An einem der beiden LS wird die Änderung vorgenommen, z.B. der Einbau eines anderen gleichartigen Kondensators in die Weiche.
Beide LS werden wieder, wie bei der Nullprobe, nebeneinander mit verschiedenen Signalen und Lautstärken im direkten AB Vergleich angehört. Die Reaktionen des Hörers werden notiert und ausgewertet.
Die Signale, bei denen in erster Runde ein Unterschied bemerkt wurde, werden wiederholt.
Wenn der Besitzer der LS dann der Meinung ist, der Unterschied ist deutlich und positiv, dann steht der Modifizierung des zweiten LS nichts mehr im Wege.

Die Sonne geht auf, die Bühne wird weiter – Glück!

Dies ist weder eine Anleitung zur Lautsprecherentwicklung, noch ein wissenschaftlicher Versuch, noch eine Messung. Dieser Aufbau kann aber einen Hobbytuner (und seine Freunde) entweder überzeugen, dass das Tuning „etwas gebracht“ hat oder aber darauf hinweisen, dass man seine Energie vielleicht auf ein anderes technisches Detail konzentriert.

Gruß
Rainer

@flexiJazzfan
Irgendwie hast du zeitgleich daran gedacht was mir durch den Kopf ging als ich erneut über den Testaufbau nachdachte. Meine Idee wäre anders aber ähnlich simpel nur im Gegensatz zu dir habe ich mir das posten verkniffen...wohlweißlich was folgen wird...

ParrotHH (Beitrag #2560) schrieb:

In dem vorgeschlagenen Blindtest ist das sogar das einzige genutzte Messinstrument.

Das Ohr ist kein Messinstrument, sondern ein Wahrnehmungsorgan.
Ein Messinstrument liefert absolute Werte.

flexiJazzfan (Beitrag #2568) schrieb:

An einem der beiden LS wird die Änderung vorgenommen, z.B. der Einbau eines anderen gleichartigen Kondensators in die Weiche. Beide LS werden wieder, wie bei der Nullprobe, nebeneinander mit verschiedenen Signalen und Lautstärken im direkten AB Vergleich angehört. Die Reaktionen des Hörers werden notiert und ausgewertet.

Wie willst Du sicherstellen, dass die fallweise wahrgenommenen Unterschiede allein und ausschließlich dem getauschten Kondensator anzulasten sind?
Ich sehe da nach wie vor aufgrund der Vielschichtigkeit der (teilweise unklaren) Varianzen in der Übertragungskette einige Probleme.
Schon die Beschaffung von zwei "möglichst gleichen" Lautsprechern, die ja quo Definition den gleichen Platz im Raum einnehmen müssten, wird den Ablauf in Frage stellen.

Mechwerkandi (Beitrag #2570) schrieb:

Wie willst Du sicherstellen, dass die fallweise wahrgenommenen Unterschiede allein und ausschließlich dem getauschten Kondensator anzulasten sind? Ich sehe da nach wie vor aufgrund der Vielschichtigkeit der (teilweise unklaren) Varianzen in der Übertragungskette einige Probleme. Schon die Beschaffung von zwei "möglichst gleichen" Lautsprechern, die ja quo Definition den gleichen Platz im Raum einnehmen müssten, wird den Ablauf in Frage stellen.

Genau das ist es weshalb es m.M.n. nie zu so einem Vergleichstest auf Laienebene kommen wird. Exakt das wäre das Argument, von wessen Seite auch immer, das Ergebnis an zu zweifeln. Und darauf beruhte seinerzeit mein Satz "Glaube es oder lass es".

Man müsste sich eben auf darauf einigen dass gewisse Toleranzen ok und vernachlässigbar sind. Aber das wird denke ich nie passieren. So what.......

Von den Fertigungstoleranzen der LS (Gehäuse, Chassis, Frequenzweiche, innere Dämmung usw.) und daraus herrührenden eventuellen klanglichen Unterschieden einmal abgesehen...

Ganz ehrlich?

So langsam ist die Kondensatorenklang-Blindtests-Diskussion so dermaßen ermüdend, dass es mir inzwischen sowas von wurscht ist, wer möglicherweise Recht hat!
Ich hör mir was an. Ist es geil, und ich kann mir plausibel erklären, warum: umso besser!
Ich hör mir was an, es ist geil, und ich hab keine Ahnung, warum: ich kauf‘s trotzdem, genieße es und werde den Teufel tun, es hier zu erwähnen. Denn ich werde in 2500 Beiträgen belehrt werden, dass das gar nicht sein kann.

Eins hab ich hier gelernt: ich hab keine Ahnung! Ich hör nur gern Musik, dazu hab ich für mein Alter gute Ohren. Es ist mir gelungen, mit meinen beschränkten Kenntnissen etwas in meinen Raum zu zaubern, was schon manche „Meister unseres Fachs“ hat anerkennend pfeifen lassen.
Prinzip war Fleiß, viele Versuche, etliches Lehrgeld und etwas theoretische Überlegung sowie strukturiertes Vorgehen. Kondensatoren spielten dabei nie eine Rolle, Kabel nur, wenn sie keinen Kontakt hatten, Whisky schon eher, manchmal, zum Nachdenken.

Nur ereifert hab ich mich nie. Außerdem fehlt mir das Sendungsbewusstsein. Es ist mir einfach wurscht, ob jemand meine Ansicht für falsch hält.

@Thowie


PS.
Und bitteschön... 2573 Beiträgen! Ma nich so nachlässig, ist hier ne ernste Geschichte

BladeRunner-UR (Beitrag #2574) schrieb:

PS. Und bitteschön... 2573 Beiträgen! Ma nich so nachlässig, ist hier ne ernste Geschichte

Nicht ganz,- ein paar Beiträge waren ja auch zu Whisky...

Stimmt, Weltall, Urknalltheorie und Co.

Erzählen darf's das keinen, wenn das Unbeteiligte lesen die denken wir haben einen anne Waffel und das ganze wegen einem Kondensator

BladeRunner-UR (Beitrag #2576) schrieb:

Erzählen darf's das keinen, wenn das Unbeteiligte lesen die denken wir haben einen anne Waffel

Ich glaube nicht, dass irgendjemand, der diesen Thread verfolgt, diese Aussage noch auch nur teilweise in Frage stellt...

burkm (Beitrag #2567) schrieb:

Seit wann können Abgründe "blicken" ...

1886

Ich wusste, dass manche diesen einfachen Probeaufbau/Versuchsaufbau auch nicht lesen und verstehen können. Wie anders soll ich verstehen, wenn jetzt Gehäusematerialien und Dämmung in die Debatte geworfen werden.
Nun ja ich habe gedacht, ich schreibe mal etwas, was auch ein Gast versteht, der mal kurz reinschaut. Ich möchte mir nicht vorstellen unter welchen Stichworten die Google robots die wunderbaren Äußerungen hier der interessierten Öffentlichkeit anbieten.

Im übrigen Whisky und Wheinachten passt prima!

Gruß
Rainer

Da es ja um die Detektierung von unter Umständen sehr kleinen Unterschieden geht, das sollte man erst mal annehmen, sollten Fehlerquellen minimiert werden.
Mir fällt da spontan sowas ein.

Streamer, Dac, Amp, fernbedienbare Titelwahl mit A-B Repeatmöglichkeit
Lautsprecher mit externer passiver Weiche und fernbedienbar, umschaltbare Testkapazitäten. Die Werte sollten auf kleine Toleranz gemacht sein. Dann brauch es eine Umschaltmimik, die zwischen den Testkapazitäten möglichst unterbrechungsfrei umschalten können. Hören tut immer nur eine Person über eine bestimmte Zeit, ohne zu wissen, welche Kapazität gerade geschaltet ist und ob umgeschaltet wurde oder nicht. Also das durchaus A nach B derselbe Prüfling sein kann.
Die Frage sollte nach qualitativen Wahrnehmung und Rangeinstufung abzielen.
Der Hörende darf innerhalb, sagen wir mal 1 Stunde schalten und walten wie er möchte.
Das macht man mit einer hinreichenden Anzahl von Leute und wertet das am Ende aus.

Viel Aufwand, aber den wird man treiben müssen, wenn man Ergebnisse in der Hand haben möchte, die es erlauben zu verallgemeinern.

Mechwerkandi (Beitrag #2570) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #2560) schrieb: In dem vorgeschlagenen Blindtest ist das sogar das einzige genutzte Messinstrument. Das Ohr ist kein Messinstrument, sondern ein Wahrnehmungsorgan. Ein Messinstrument liefert absolute Werte.

Demnach ist ein Voltmeter kein Messinstrument? Ebensowenig ein Druckmesser oder sogar ein Geschwindigkeitsmesser. All das sind relative Größen, nichts davon ist absolut.

Und ich dachte schon, ich sei ein Korinthenkacker...

Aber worum es Mechwerkandi ging, hast Du schon verstanden? Absolut oder relativ mag ein Unterschied sein, aber immerhin liefern Voltmeter, Druckmesser oder Geschwindigkeitsmesser Werte, die mit Einheiten versehen und anhand eines festgelegten Maßstabes reproduzierbar miteinander verglichen werden können. Versuch das mal mit dem Ohr...

Ja, das habe ich verstanden. Ich habe ein paar Posts früher selbst geschrieben, dass die Wahrnehmung eines erwartungsbehafteten Menschens sicherlich die schlechteste Messeinrichtung ist, die es geben kann. Ich habe auch ein Beispiel erwähnt, wie ich meine Studenten dazu brachte, genau auf solch einen Effekt regelmäßig hereinzufallen, selbst beim nominell "neutralen" Messen mit einem Lineal bzw Maßband. Die Erwartung färbt selbst in solchen Fällen das Ergebnis.
Um beim Korinthenkacken zu bleiben: auch die genannten Messinstrumente unterliegen einem statistischen Fehler, ermöglichen also nur im Rahmen dieser Genauigkeit eine Reproduzierbarkeit.

Die Messung selber beeinflusst das Ergebnis

Durchaus richtig, ein Grundsatz der Quantenmechanik. Da wir hier in großen Teilen von Strom und Spannung sprechen auch recht anschaulich. Der Innenwiderstand eines Strommessers oder eines Spannungsmessers spielen eine entscheidende Rolle, wie das Messinstrument die Messung selbst beeinflusst.

MBurock (Beitrag #2583) schrieb:

selbst beim nominell "neutralen" Messen mit einem Lineal bzw Maßband. Die Erwartung färbt selbst in solchen Fällen das Ergebnis. Um beim Korinthenkacken zu bleiben: auch die genannten Messinstrumente unterliegen einem statistischen Fehler, ermöglichen also nur im Rahmen dieser Genauigkeit eine Reproduzierbarkeit.

ZeeeM (Beitrag #2584) schrieb:

Die Messung selber beeinflusst das Ergebnis

Wir können uns noch mehr Dinge um die Ohren hauen, die jeder von uns dreien (wie andere auch) längst weiß. Die, die es angehen sollte, werden wahrscheinlich nur den Schluss ziehen: "Siehste, Messungen sind eben nicht verlässlich. Das Ohr ist da besser."

Es ist auch klar was eine Messung ist, und was Wahrnehmung.
Bei einer Messung wird, salopp gesagt, eine physikalische Gegebenheit in eine andere Darstellung umgewandelt. Spannung in einen Zeigerausschlag, oder in eine Zählung, die dann numerisch dargestellt wird, oder ein Elektronenstrahl der abgelenkt wird. etc. etc.
Das leistet die Wahrnehmung nicht.

Leider sagt uns ja die Heisenbergsche Unschärferelation letzenendes, dass wir den Klang verändern, wenn wir ihn messen.
Nun, die Ernsthaftigkeit dieses Threads muss man ja nicht mehr in Zweifel ziehen, die ist schon lange verloren.

Leider sagt uns ja die Heisenbergsche Unschärferelation letzenendes, dass wir den Klang verändern, wenn wir ihn messen.

Heureka, jetzt ist die Antwort gefunden...
Deswegen entwischt der klangliche Unterschied, sobald man es ernsthaft testet.
Es ist da, wenn man nichts macht - Aber weg, wenn man es tut.
Um wieviel besser müsste dann der Klang sein, wenn die Anlage spielt und keiner wäre im Raum, um es zu hören ?

MBurock (Beitrag #2588) schrieb:

Leider sagt uns ja die Heisenbergsche Unschärferelation letzenendes, dass wir den Klang verändern, wenn wir ihn messen.

Puh, hat nicht schon Schrödinger seine Katze erschaffen, um zu demonstrieren, dass es eben nicht so ist...?

Mich deucht, das aus gut beleumdeten Küchentischlaboren bald der Heisenbergkompensator für Hifi, so eine kleine hässliche Kiste mit einer blauen LED für nicht 10000, nein, nicht 5000 und auch nicht 3000 Euro kommen wird.
Sondern nur 1998 € und wenn sie in der nächsten halben Stunden anrufen, dann legt Ingo H. noch einen gratis dazu.

Pigpreast (Beitrag #2590) schrieb:

MBurock (Beitrag #2588) schrieb: Leider sagt uns ja die Heisenbergsche Unschärferelation letzenendes, dass wir den Klang verändern, wenn wir ihn messen. Puh, hat nicht schon Schrödinger seine Katze erschaffen, um zu demonstrieren, dass es eben nicht so ist...?

Nein, die Katze demonstriert doch den Einfluss. Bevor man die Box öffnet, ist so sowohl tot als auch lebendig, sie ist eine Wahrscheinlichkeitswelle. Öffne ich die Box und sie liegt tot drin, ist sie tot WEIL ich die Box geöffnet habe. In dem Moment, indem ich den Zustand messe, kreiere ich Schärfe und beinflusse mit der Messung das Ergebnis.
Mal wieder ein gutes Beispiel, warum diese Analogie vollkommen ungeeignet ist jemandem QM zu erklären, der sie nicht schon vorher versteht.

ZeeeM (Beitrag #2591) schrieb:

Mich deucht, das aus gut beleumdeten Küchentischlaboren bald der Heisenbergkompensator für Hifi, so eine kleine hässliche Kiste mit einer blauen LED für nicht 10000, nein, nicht 5000 und auch nicht 3000 Euro kommen wird. Sondern nur 1998 € und wenn sie in der nächsten halben Stunden anrufen, dann legt Ingo H. noch einen gratis dazu. :D

Bitte, offensichtlich 1901€, entsprechend dem Geburtsjahr Heisenbergs.

Mal wieder ein gutes Beispiel, warum diese Analogie vollkommen ungeeignet ist jemandem QM zu erklären, der sie nicht schon vorher versteht.

Eben. Afaik wählte Schrödinger diesen Vergleich, um zu demonstrieren, dass die Übertragung quantenmechanischer Gesetzmäßigkeiten auf die Alltagswelt nicht so ohne weiteres möglich ist (und eben nicht, um die Gesetze zum besseren Verständnis anschaulich zu machen).

Der olle Heisenberg ist für das Thema zu hoch gegriffen.

Pigpreast (Beitrag #2595) schrieb:

Mal wieder ein gutes Beispiel, warum diese Analogie vollkommen ungeeignet ist jemandem QM zu erklären, der sie nicht schon vorher versteht. Eben. Afaik wählte Schrödinger diesen Vergleich, um zu demonstrieren, dass die Übertragung quantenmechanischer Gesetzmäßigkeiten auf die Alltagswelt nicht so ohne weiteres möglich ist (und eben nicht, um die Gesetze zum besseren Verständnis anschaulich zu machen).

Ein interessanter Gedanke. Für diesen war ich wohl immer inhaltlich zu nahe.

Alle Messgeräte haben eine ,z.T. variable , Toleranz und einen Messbereich. Innerhalb dieses Bereichs sind sie benutzbar um mit einer bekannten Wahrscheinlichkeit Messwerte zu erzeugen.

Einfache Gesetzmäßigkeiten sind zur Beschreibung von realen Vorgängen nur unter festgelegten Annahmen gültig. Diese Annahmen betreffen die Konstanz verschiedener Umgebungsbedingungen und die Gültigkeit anderer „angrenzender“ Gesetzmäßigkeiten. So hatte zwar Leonardo da Vinci eine gute Vorstellungskraft für die Hebelgesetze aber keine Ahnung von Reibungskräften in Lagern und von Fluiddynamik in Wasser und Luft, weswegen seine prinzipiell „richtigen“ Maschinen in Wirklichkeit nicht funktionierten.

Für unsere akustischen Probleme lassen wir deshalb Schrödingers Katze schlafen und nehmen einfach an, eine häusliche Audioanlage sei ca. 15 Minuten nach dem Einschalten „konstant“ und wenn wir daran werkeln sind die akustischen Effekte, die wir hören direkt auf unsere Aktion zurückzuführen – obwohl das „in Wirklichkeit“ und ganz genau genommen nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ganz genau richtig ist. Es ist aber für den Messbereich unseres Gehörs angemessen !

Gruß
Rainer

Ich hatte nicht erwartet erklären zu müssen, dass die Begründung des Messeinfluss durch die Heisenbergsche Unschärferelation wenn auch physikalisch richtig als Ulk zu verstehen war.
Dieser Thread ist schon lange abgekommen von einer sinnbehafteten Diskussion.

flexiJazzfan (Beitrag #2598) schrieb:

Es ist aber für den Messbereich unseres Gehörs angemessen !

Das Gehör hat keinen Messbereich.
Und Klang ist eine physikalisch nicht definierte Größe und damit per se nicht diskussionsfähig.
Und genau deswegen gibt es auch kein "richtig" oder "falsch", sondern nur ein "anders".
Die (ggf. vermeintlichen) Differenzen der Wahrnehmung stellen nicht das Problem dar.
Sondern die Bewertung derselben.

Die Ambivalenz gegenüber technisch-wissenschaftlichen Betrachtungen erreicht inzwischen mühelos das Niveau politischer Entscheider in der Corona-Krise.

MBurock (Beitrag #2600) schrieb:

Dieser Thread ist schon lange abgekommen von einer sinnbehafteten Diskussion.

Hat der jemals einen Sinn gehabt?
Muss denn alles einen Sinn haben? Und wenn, wer definiert den?
Klick!

Selbstverständlich hat das Ohr einen "Messbereich" sowohl für Frequenz als auch für Schalldruck und es hat eine bestimmte Messcharakteristik mit der man es mit definierten physikalischen Messeinheiten korrelieren kann. Dass dies individuelle Schwankungen hat, ändert nichts an der Gültigkeit als Mittelwert über alle Menschen.
Man hat Jahrtausende die Natur erforscht und Regeln gefunden ohne jegliche akustischen Messgeräte. Langsam wird es lachhaft, wie ein so empfindliches und praxisgerecht entwickeltes Sinnessystem relativiert wird. Unsere Augen können gerade mal eine dreißigstel Sekunde auflösen , unser Bewegungen reagieren in einer Zehntelsekunde und die Sinneszellen des Ohrs können bis 20000 Hz wahrnehmen! Nicht schlecht oder ?

Die Hobbyakustiker mögen doch bitte mal in die technischen Spezifikationen ihre Messmikrofone schauen!

Gruß
Rainer

Im übrigen haben die Scherzchen mit Einstein: Alles ist irgendwie relativ ! und mit Heisenberg: Kaum gemessen ist es schon wieder anders! für mich immer so einen wissenschaftsfeindlichen und intellektuellenfeindlichen Unterton.

Gruß
Rainer

Worüber wir letztlich diskutieren ist Signaltreue, denn Klang ist keine Messgröße.

ZeeeM (Beitrag #2562) schrieb:

... und 1411 kbit/s zu übertragen ist heute wohl noch eine echte Herausforderung. :D

...Stell Dir vor, Du lebst im finsteren Deutschland, auf dem Lande, alle Tauben haben zu tun, und der Postknüppel mit seinem Ochsenkarren hat Dein letztes Datenpäckchen erst letzte Woche abgeholt...