Hochwertige Anlagen - eine Generationenfrage?

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flexiJazzfan
Inventar

#1223 erstellt: 22. Okt 2021, 11:40

Neben den ganzen Laufzeitoptimierungen die Zaianagl (#1219) als mögliche DSP Aufgabe genannt hat, bringt Willi jetzt noch die Korrektur von Einzelchassis ein. Das Witzeln übe das „Näseln“ der JBL Hörner war mal ein beliebter Lacherfolg bei Hifi Gesprächen. Konzeptionelle Schwächen von Chassis mit DSP auszubügeln ist heute ja quasi Hauptgeschäft der ganzen Tischlautspecherhersteller geworden. (natürlich auch JBL – jetzt Samsung)

Dazu ist meine Meinung, den Heimbereich betreffend, folgende:
•Eine aktive digitale Frequenzweiche ist insbesondere in Verbindung mit echten Mehrwegaktivlautsprechern ein unbestreitbarer Vorteil. Nubert hat sich z.B. aus Sicht des Herstellers dazu offen geäußert.
•Lautstärke und Phasenbeziehungen des Direktschalls auf einen eigentlich geometrisch ungünstigen Hörplatz zu optimieren, ist sicher sehr erfolgreich und bei mehreren LS auch unverzichtbar.
•Unangenehme Raumreflexionen und Resonanzspitzen durch Modifikation des Direktschalls zu unterdrücken, halte ich für sehr kompromissbehaftet – man entfernt sich damit vom Ziel der „objektiven“ Emission (durch die LS) zum Ziel der angenehmen Immission (Hörempfinden am Hörplatz) . Ich vermute, dass oft eher ungeeignete Lautsprecher und ein Raum mit hohem Nachhall die eigentlichen Ursachen sind, die allerdings nicht durch Manipulation des Direktschalls verbessert werden können. Generell kommen wir, die wir in Räumen (und nicht in der Wüste) aufgewachsen sind, mit Schallreflexionen besser zurecht als die Messmikrofone uns darstellen. Ein „Superlautsprecher“ klingt auch in einem akustisch schlechten Raum immer noch eindrucksvoller als ein DSP optimierter „Brüllwürfel“- alles andere halte ich für Märchen.
•Jeder Lautsprecherhersteller (von Hifi –LS) muss die konstruktionsbedingten Schwächen seiner Einzelchassis an Ort und Stelle konstruktiv zu entschärfen versuchen. Das spätere „Tuning“ von vermurksten Lautsprechern durch standardmäßiges Verändern des Quellmaterials mag bestimmte Hörgewohnheiten befriedigen (jetzt fetzt es endlich!) kann aber auch die Wahrnehmung mancher akustischen Überraschung oder Entdeckung verhindern, da man deren Wiedergabe bereits „wegoptimiert“ hat.

Gruß
Rainer

Beaufighter
Inventar

#1224 erstellt: 22. Okt 2021, 11:50

Naja, solange sie noch alle zusammen anfangen und aufhören ist ja alles gut.

WilliO
Inventar

#1225 erstellt: 22. Okt 2021, 14:50

@Zaianag!:
Für's Protokoll:
Ich habe in keinem meiner Beiträge behauptet das eine grundsätzliche Laufzeitkorrektur innerhalb von Boxen nötig ist!

Tatsächlich ist das Thema uralt. Ich kann mich sehr gut an eine passive Cabasse-Box erinnern die den unterschiedlichen SEO's durch versetzte Chassismontage auf der Schallwand rechnung getragen hat. Inwieweit das damals klangtechnisch etwas gebracht hat kann ich nicht sagen. Jedenfalls wurde es marketingtechnisch als das nonplusultra dargestellt.

Ein anderes Beispiel:
JBL z.B., hat zur Angleichung der SEO's beim passiven Monitor 4430 / 4435 das Horn durch Aufsatzmontage irgendwie ausgeglichen. Das habe ich bei meinen Rears übrigens auch so gemacht. Dennoch gab es -nach Messung- auch an diesem Punkt noch Grund zur Optimierung.

Ich behaupte nicht das sich jeder User über diesen Punkt Gedanken machen soll. Es kommt halt insbesondere auf das Boxenkonstrukt an. Dass meine Konstrukte "aus dem Rahmen fallen" ist mir bewusst!

Die meisten User sollte aber die möglichst präzise Laufzeitkorrektur zwischen Sub und Mains einerseits und andererseits die aller Boxen innerhalb des Raums -bezogen auf den Hörplatz- interessieren! Das ist m.E. essentiell für guten Stereo- und Multikanal-Sound.
Dass ein Trinnov-Preamp (für mich zu teuer und unsinnig) z.Z. das Optimum für betuchte und passionierte User darstellt ist unbestritten.

Ich beschäftige mich aktuell mit weiteren raumakustischen Maßnahmen.

Am 18./19.12. steht der folgende Messtermin an. Dann werden wir neben dem Feintuning an den Rears -auf Basis der neuesten REW-Software-Version-
u.a. die (Erst-) Reflektionen im Raum messen /untersuchen.

Ist das nicht ein schönes Hobby?

Gruß
Willi

rat666
Inventar

#1226 erstellt: 22. Okt 2021, 15:47

Ein DSP macht aus einer Kirche keinen schalltoten Raum und aus einem schlechtenLS keinen guten, soweit muss das jedem klar sein.
Einem bereits optimierten Raum kann man aber noch ein paar Eigenheiten abgewöhnen und einem guten LS auch ein paar Kleinigkeiten (Phase, Frequenzgang) abgewöhnen.

Eine Laufzeitoptimierung der LS als Ganzes(Entfernung zur Hörposition) kann jeder DSP vollautomatisch auf 10cm genau.

Aktivweichen lassen sich mit einigen auch realisieren (miniDSP, Trinnov und Antimode bedingt).

Die Behringer Kiste habe ich als klanglich gruselig und als DSP (gegenüber den anderen Lösungen) als ungeeignet in Erinnerung.

Trinnov hat offensichtlich die fortschrittlichste Software und mit Abstand die größte Rechenpower (ist ein PC verbaut). Dementsprechend viele Filter können auch gleichzeitig laufen.

Wenn ich die Zeit und Lust zum basteln mit Raumkorrektur hätte, würde ich vermutlich mit einem fetten PC und Brutefir an die Sache gehen, miniDSP erscheint mir zu schachbrüstig für aufwendige Korrekturen. Nachdem ich diesbezüglich eher faul bin, nehme ich fertige Lösungen und bessere die Ergebnisse einfach händisch noch etwas nach. Mit dem Ergebnis bin ich zufrieden, wohlwissend dass es noch besser gehen könnte.

[Beitrag von rat666 am 22. Okt 2021, 15:51 bearbeitet]

flexiJazzfan
Inventar

#1227 erstellt: 22. Okt 2021, 16:07

Selbstverständlich ist für mich als technikgläubigem Menschen die messtechnische Optimierung eines Anlagensetups eine spannende Sache. Aber, ähnlich wie bei den Raumreflexionen, ist auch die Phasenkohärenz ein messtechnisches Ergebnis, das aber in unserer Hörerfahrung keine Entsprechung hat. Bei allen realen schallerzeugenden Gegenständen und natürlich auch bei Instrumenten sind die Orte und die Zeiten der Schallabstrahlung für verschiedene Frequenzen unterschiedlich. Trotzdem oder gerade deswegen weisen wir diese unterschiedlichen Frequenzbereiche einem einzigen Gegenstand zu und selbst bei komplexen Impulsen nehmen wir ein einzelnes „plötzliches“ Ereignis wahr.

Der Versatz von Schallentstehungsorten bei mehreren LS Chassis ist nur insofern ein Problem als die Chassis sich große Frequenzbereiche (Übernahmefrequenz) überschneidend teilen und dadurch im Schallumfeld (unerwartete) unsymmetrische Amplitudenmaxima und – minima entstehen. Auch das ist allerdings bei Instrumenten ebenfalls der Fall und bei Stereo am Hörplatz eigentlich meiner Meinung nach auch kein wirkliches Klangproblem.

Gruß
Rainer

13mart
Inventar

#1228 erstellt: 22. Okt 2021, 16:10

flexiJazzfan (Beitrag #1223) schrieb:

•Unangenehme Raumreflexionen und Resonanzspitzen durch Modifikation des Direktschalls zu unterdrücken, halte ich für sehr kompromissbehaftet – man entfernt sich damit vom Ziel der „objektiven“ Emission (durch die LS) zum Ziel der angenehmen Immission (Hörempfinden am Hörplatz) . Ich vermute, dass oft eher ungeeignete Lautsprecher und ein Raum mit hohem Nachhall die eigentlichen Ursachen sind, die allerdings nicht durch Manipulation des Direktschalls verbessert werden können. Generell kommen wir, die wir in Räumen (und nicht in der Wüste) aufgewachsen sind, mit Schallreflexionen besser zurecht als die Messmikrofone uns darstellen.

Ich nutze selbst ein DSP und kenne dessen Möglichkeiten: sie sind begrenzt.
Insbesondere die Idee, Unzulänglichkeiten der Aufstellung und des Raumes
mit der Manipulation des Direktschalls zu begegnen, funktioniert nicht recht.

Gruß Mart

rat666
Inventar

#1229 erstellt: 22. Okt 2021, 17:05

Du veränderst doch immer auch den Direktschall mit einem DSP.
Wenn du den nicht manipulierst macht der DSP nichts in Sachen Raumkorrektur.

13mart
Inventar

#1230 erstellt: 22. Okt 2021, 17:59

rat666 (Beitrag #1229) schrieb:

Du veränderst doch immer auch den Direktschall mit einem DSP.

Ich verändere mit einem DSP nicht 'auch' den Direktschall,
ich verändere NUR den Direktschall. Der Raum und seine
Eigenschaften bleibt der gleiche. Darin liegt die begrenzte
Möglichkeit einer jeden Korrektur per DSP.

Gruß Mart

srabu
Inventar

#1231 erstellt: 22. Okt 2021, 22:20

Naja, wenn der Raum gut ist und die Abhöre gut ist, dann nervt Korrektur. Sonst hilft das. Ein bisschen. Es sei denn, man möchte an einer anderen als der idealen Stereodreieck-Position lauschen. Dann nervt DSP wieder. Hm.
Und wenn der Raum passabel ist, dann reicht etwas EQ. Der Rest ist mit Hörgewohnheit und etwas Gedächtnis schnell und nachhaltig kompensiert.
Meine 2 Cent. Aber jeder wie er/ sie mag.

rat666
Inventar

#1232 erstellt: 22. Okt 2021, 22:42

ich verändere NUR den Direktschall. Der Raum und seine

Du veränderst immer beides, darin sehe ich aber kein Problem.

Außerhalb des Hörplatzes klingt es unter Umständen nach der Raumkorrektur schlechter als vorher, ist leider ein Nachteil der Raumkorrektur.

Zaianagl
Inventar

#1233 erstellt: 23. Okt 2021, 06:10

srabu (Beitrag #1231) schrieb:

Yap.

Für Stereo nutze ich keine Korrektur, das war suboptimal, da ich es vorziehe einen nutzbaren "Hörbereich" zu haben.
Das funzt ohne besser, und im tatsächlichen Sweet Spot sind die Unterschiede marginal.

Bei HK Anwendung wird korrigiert, allerdings ebenfalls nicht die Fronts.

Ich verfolge auch eine persönliche "Klangsignatur": Alle meine weiteren Abhören inkl diverser KH orientieren sich an dem im Wohnzimmer vorhandenen Klangcharakter.

Und da man gewissse Alben schon 1000mal über 100 verschieden Ketten gehört hat und weiß wie die wirklich klingen, kann man so auch gut abschätzen was sich wirklich auf dem Tonträger befindet.

pogopogo
Inventar

#1234 erstellt: 23. Okt 2021, 06:47

13mart (Beitrag #1230) schrieb:

Auch auf der Homepage von miniDSP wird von den Raumkorrektur-Experten gesprochen. Das finde ich irreführend.
Der Raum ist so wie er ist, korrigiert behandelt oder unkorrigiert, und wird durch diese Produkte auch nicht besser.
Es wird nur an der Wiedergabeseite beeinflußt, sprich z.B. zum Dröhnen neigende Lautsprecher (schlechtes Ausschwingverhalten, ...) werden in der Amplitude, ... angepasst. Die Details, die ein schnell spielender Lautsprecher hier noch wiedergeben könnte, würden bei diesem Exemplar so oder so verdeckt bleiben. Subjektiv würde man eine Klangverbesserung wahrnehmen, da die Raummoden nicht mehr hörbar wären. Hat aber mit dem Quellsignalinhalt weniger zu tun.
Deshalb sollte ein DSP aus meiner Sicht, wenn nötig, immer an letzter Stelle stehen. Die simple Kette (Verstärkung, Zuspieler & Schallwandler) sind ausschlaggebend für die Reproduktion und können durch eine geschickte Kombination auch Raumeinflüsse umgehen (in meinem Fall hoher Systemdämpfungsfaktor und 'schneller' spielender TMT). Was hier schon nicht richtig läuft, kann mit einem DSP nicht wieder gut gemacht werden, sondern subjektiv nur abgemildert werden.

[Beitrag von pogopogo am 23. Okt 2021, 07:03 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#1235 erstellt: 23. Okt 2021, 06:58

Wie hoch muss ein Systemdämpfungsfaktor sein, wie wird der definiert?

pogopogo
Inventar

#1236 erstellt: 23. Okt 2021, 07:10

Der einfachste Weg ist, das Ding zwischen deinen Ohren arbeiten zu lassen. Das ist das beste Meßgerät aus meiner Sicht. Aber wie schon gesagt, ist das alles auch eine Geschmacksfrage.

[Beitrag von pogopogo am 23. Okt 2021, 07:11 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#1237 erstellt: 23. Okt 2021, 08:14

pogopogo (Beitrag #1236) schrieb:

Der einfachste Weg ist, das Ding zwischen deinen Ohren arbeiten zu lassen. Das ist das beste Meßgerät aus meiner Sicht. Aber wie schon gesagt, ist das alles auch eine Geschmacksfrage.

Warum ist es das beste Messgerät?

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#1238 erstellt: 23. Okt 2021, 08:31

ZeeeM (Beitrag #1237) schrieb:

Warum ist es das beste Messgerät?

weil richtig ist, was dem Ohr gefällt.
ist wie Demokratie - recht hat, wer die Mehrheit hat.

srabu
Inventar

#1239 erstellt: 23. Okt 2021, 08:46

ZeeeM (Beitrag #1235) schrieb:

Wie hoch muss ein Systemdämpfungsfaktor sein, wie wird der definiert?

Das würde mich auch interessieren.
Den Dämpfungsfaktor kenne ich als das Verhältnis Eingangs- zu Ausgangswiderstand, verstehe aber den Zusammenhang nicht?

ZeeeM
Inventar

#1240 erstellt: 23. Okt 2021, 08:56

Und selbst diese einfache Differenz ist in der physikalischen Bedeutung kritisch zu sehen.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#1241 erstellt: 23. Okt 2021, 09:07

Dämpfungsfaktor?

https://paforum.de/f...-endstufen-wirklich/

https://www.klangfuz...D%C3%A4mpfungsfaktor

"Der Dämpfungsfaktor ist die Eigenschaft des Verstärkers die Rückkopplungen des Lautsprechers zu dämpfen. Es liefert der Verstärker seine „Watt“ nicht nur an die Lautsprecher – er steht mit dem Lautsprecher gemeinsam in einem Stromkreis. So wie der Verstärker seine Leistung bereitstellt, und der Lautsprecher diese je nach Einstellung des Pegelreglers in hörbare Schallenergie umwandelt, so koppelt er das Signal über die Lautsprecherkabel an den Verstärker zurück."

pogopogo
Inventar

#1242 erstellt: 23. Okt 2021, 11:10

Pauschal kann man sagen, dass potente passive Lautsprecher, die ab 20 Hz wiedergeben können, einen hohen Dämpfungsfaktor benötigen, um die Antriebe auch ausreichend abbremsen zu können. Andersherum kann ein zu hoher Dämpfungsfaktor bei Lautsprechern mit Defiziten im Tieftonbereich zu einer subjektiv dünnen Wiedergabe führen.
Der Systemdämpfungsfaktor wird von folgenden Dingen auch negativ beeinflußt:
Lautsprecherrelais, zu niedriger Leitungsquerschnitt (hier insbesondere auch auf der Frequenzweiche inkl. deren Bauteileanschlüsse, Leiterbahnen), ...

Man kann sich einen noch so guten DF des Verstärkers zunichte machen, wenn die darauf folgende Hardware nicht mithalten kann und wird im Ergebnis auch keinen Unterschied zu einem Verstärker mit niedrigeren DF hören können (Flaschenhalsprinzip).

Und genau hier liegt generell das Problem, welcher Dämpfungsfaktor für welche Kette am besten ist. Früher gab es mal Verstärker, wo man den Dämpfungsfaktor einstellen konnte, z.B. Accuphase E-202 und konnte somit den Lautsprecher an den Raum oder auch Geschmack anpassen.

[Beitrag von pogopogo am 23. Okt 2021, 11:29 bearbeitet]

WilliO
Inventar

#1243 erstellt: 23. Okt 2021, 13:10

@pogopogo:

Ich kenne den Begriff "Dämpfungsfaktor" nur aus dem Bereich Endstufen. Ein potenter Verstärker hat in der Regel auch einen hohen Dämpfungsfaktor und ist dadurch in der Lage die Membranbewegungen sauber zu steuern. Es geht um Beschleunigen - und Abbremsen!

Ich stimme an dieser Stelle den Ausführungen von "Ernst Reiter" bzgl. Stromkreis vollends zu!

Große TT haben oft eine schwere Membran und einen adäquat starken Magneten (Antrieb). Man unterscheidet an dieser Stelle zwischen harter und etwas weicherer Membranaufhängung - je nach Verwendungszweck. (PA/Disco hart - Studio die weicherere Version)
Ein Beispiel aus meiner Praxis:
Meinen Subbass (JBL 2245H) habe ich bis vor einigen Jahren mit einer augenscheinlich "potenten" Studio-Endstufe (Roland SRA5000) angesteuert.
Dieses "Eisenschwein" alter Prägung hat zwar eine Heizung ersetzt konnte aber die Membran des JBL-Basses nur bis zu einem mittleren Soundpegel ordnungsgemäß steuern. Das änderte sich schlagartig mit dem Einsatz der Yamaha XP 5000 -Endstufe - bei unveränderten Parametern! Diese Profi-Endstufe steuert -unabhängig vom Pegel- immer souverän die Membran. Kein Dröhnen oder gar Clipping...

Und nur bei wirklich hartem Pegel springt irgendwann (55°) der Kanallüfter an. Meistens drehe ich bereits vorher den Powerregler zurück....

Natürlich sollten solche LS aktiv -also über einen Controller- angesteuert werden!

Gruß
Willi

ZeeeM
Inventar

#1244 erstellt: 23. Okt 2021, 13:35

pogopogo (Beitrag #1242) schrieb:

Lautsprecherrelais, zu niedriger Leitungsquerschnitt (hier insbesondere auch auf der Frequenzweiche inkl. deren Bauteileanschlüsse, Leiterbahnen), ...

Stell die mal in Verhältnis, wegen Bass, zu der Schwingspulenimpedanz und der Drosselimpedanz.
Dann mal darüber nachdenken und dann wiederkommen ;-)

.JC.
Inventar

#1245 erstellt: 23. Okt 2021, 13:45

Ach du immer mit deiner kalten Logik.

audix19
Stammgast

#1246 erstellt: 23. Okt 2021, 13:55

Hab zwar keine Kompetenz hier mit zu reden -
wollte aber trotzdem was sagen:
Geilste Diskussion ever!
Was hier alles schön zusammen kommt.
Kann jemand wie ich (komplett halbwissend - höchstens) viel lernen!
Danke Jungs, weiter so!

pogopogo
Inventar

#1247 erstellt: 23. Okt 2021, 14:25

ZeeeM (Beitrag #1244) schrieb:

Stell die mal in Verhältnis, wegen Bass, zu der Schwingspulenimpedanz und der Drosselimpedanz.
Dann mal darüber nachdenken und dann wiederkommen ;-)

Das sind alles keine statischen Größen und die elektrische Interaktion ist sehr komplex, wenn man das reale elektromechanische Gesamtsystem bei dynamischen Signalen betrachtet.

Hierzu mal ein guter Artikel:

Link

[Beitrag von pogopogo am 23. Okt 2021, 14:58 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#1248 erstellt: 23. Okt 2021, 16:02

audix19 (Beitrag #1246) schrieb:

Kann jemand wie ich (komplett halbwissend - höchstens) viel lernen!

Und vielleicht bleibt es nicht nur beim Lernen, sondern macht mal seine eigenen Hörerfahrungen mit dem ein oder anderen Genannten, denn einiges hiervon ist gar nicht so 'voodoo', wie so oft behauptet wird

[Beitrag von pogopogo am 23. Okt 2021, 16:09 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#1249 erstellt: 23. Okt 2021, 16:06

Hallo,

Nö, nicht einmal Voodoo, nur Unfug

Peter

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#1250 erstellt: 23. Okt 2021, 16:33

pogopogo (Beitrag #1248) schrieb:

audix19 (Beitrag #1246) schrieb:

Kann jemand wie ich (komplett halbwissend - höchstens) viel lernen!

ich weiß aus was ;-) die meisten Lautsprecher klingen im Vakuum am besten!

Zweck0r
Inventar

#1251 erstellt: 23. Okt 2021, 16:40

pogopogo (Beitrag #1234) schrieb:

Die simple Kette (Verstärkung, Zuspieler & Schallwandler) sind ausschlaggebend für die Reproduktion und können durch eine geschickte Kombination auch Raumeinflüsse umgehen (in meinem Fall hoher Systemdämpfungsfaktor und 'schneller' spielender TMT).

Deine Dämpfungsmärchen werden nicht wahrer dadurch, dass Du sie ständig wiederholst.

Eine tieffrequente Raummode lässt sich von Objekten der Größe üblicher Lautsprecherboxen so gut wie gar nicht beeindrucken, völlig egal, ob es "perfekt gedämpfte" Betonklötze, oder nicht angeschlossene Boxen mit frei schlabbernden Membranen sind.

Nicht mal Helmholtzresonatoren in handhabbaren Volumenklassen sind gegen Tiefbassmoden brauchbar, auch wenn sie speziell für diesen Zweck abgestimmt sind.

Die einzige Möglichkeit, mit so kleinen Objekten Tiefbassmoden wirksam zu bekämpfen ist, sie aktiv phasenverschoben anzusteuern, um die Mode sozusagen gegen sich selbst kämpfen zu lassen. Zum Beispiel Cardioid- oder Dipolbass, Aktivabsorber, DBA, oder räumlich verteilte Abstrahlung (Line Array gegen Vertikalmoden etc.)

Ansonsten helfen nur noch Absorber mit monströsen Ausmaßen:

http://www.hifi-foru...d=26656&postID=29#29

Fällt beides flach, ist die nächstbeste Lösung der DSP-Equalizer. Alles andere ist nur billiger Pfusch, wie das Bass-Kind mit dem Moden-Bad auszuschütten (kleiner-Raum-kleine-Boxen-Pauschalweisheit).

ZeeeM
Inventar

#1252 erstellt: 23. Okt 2021, 16:46

aktive Bassfalle

https://www.lowbeats.de/test-aktive-bassfalle-psi-audio-avaa-c20/

space_zone
Inventar

#1253 erstellt: 23. Okt 2021, 18:06

@Zweck0r

Danke für deinen Beitrag

pogopogo
Inventar

#1254 erstellt: 24. Okt 2021, 07:56

Zweck0r (Beitrag #1251) schrieb:

Alles andere ist nur billiger Pfusch

Das sehe ich anders und ist ja auch klar hörbar. Hintergrund:

Link

Bei einer schlechten Dämpfung regst du sogar Raummoden an, deren Frequenzen vielleicht gar nicht im Originalsignal enthalten sind, denn eine Dämpfung bewirkt bei Schwingungen eine Verkleinerung der Frequenz. Und umso schneller das Ausschwingen unterdrückt wird, desto weniger können deine Raummoden angeregt werden. Dein aufgezählter Fuhrpark ist zwar schön und nett, greift aber zu spät ein, sprich es gehen u.a. Details verloren. Abgesehen davon, dass er vielleicht in dem Ausmaße gar nicht nötig wäre.

Man sollte sich wirklich erst einmal die 'simple Kette' anschauen und dort optimieren.

Auch die Alterung von Lautsprechern zählt hierzu und hierfür gibt es sehr gute Lautsprecherkliniken, die für kleines Geld Großes bewirken können. Hier mal einige Alterungserscheinungen aufgeführt:

Link

[Beitrag von pogopogo am 24. Okt 2021, 08:04 bearbeitet]

rat666
Inventar

#1255 erstellt: 24. Okt 2021, 10:57

Dämpfungsfaktor ist schon und gut und wird auch eine Verbesserung bringen. Wer hier mitliest/diskutiert wird zum einen vernünftige LS und zum anderen keine schwachbrüstigen Verstärker haben. Vermutlich auch keine 0,5qmm Lautsprecherkabel. Insofern nehme das was du als vernünftigen "Systemdämpfungsfaktor" bezeichnest als gegeben an. Der hilft dir aber nur sehr wenig bei Raummoden mit +- 10db und mehr. Das ist wie in den Fluss pinkeln und auf Hochwasser hoffen.
Klar wäre eine Optimierung des Raumes hin zu Null Moden und Reflektionen das Optimum, geht aber in den meisten Fällen nicht. Insofern bleibt dir imho nur den Raum soweit wie möglich zu optimieren und den Rest per DSP auszugleichen.

Das Gummisicken und Zentrierspinnen sich so stark verändern halte ich für unwahrscheinlich, meine 25 Jahre alten Tieftöner sitzen noch immer exakt und es schleift trotz geringem Spalt nix. Kondensatoren altern und sollten ersetzt werden, da hat er recht. Macht z.B. der Norman preiswert und sehr gut.

Du musst mal aus deiner Heimkinoraum/Soundphile Filterblase raus und dir auch mal andere Videos/Beiträge zu dem Thema ansehen/lesen.

flexiJazzfan
Inventar

#1256 erstellt: 24. Okt 2021, 11:14

@ pogopogo
Dämpfung verändert nicht die Frequenz sondern nur die Amplitude ! Durch die Dämpfung von Signalen werden daher keine neuen Signale erzeugt.

Gruß
Rainer

pogopogo
Inventar

#1257 erstellt: 24. Okt 2021, 11:37

flexiJazzfan (Beitrag #1256) schrieb:

Dämpfung verändert nicht die Frequenz sondern nur die Amplitude ! Durch die Dämpfung von Signalen werden daher keine neuen Signale erzeugt.

Nimm einfach ein Pendel und beobachte es oder lese einfach nochmals in meinem zitierten Physiklink unter 'Gedämpfte Schwingungen' nach.
Es ist alles reine Physik und kein 'Voodoo'...

Burkie
Inventar

#1258 erstellt: 24. Okt 2021, 11:53

Hallo pogo,

ist das jetzt wirklich nur Unwissen oder schon Provokation?
Dämpfung verändert nicht die Frequenz einer Schwingung.

Grüße

pogopogo
Inventar

#1259 erstellt: 24. Okt 2021, 11:59

Burkie (Beitrag #1258) schrieb:

Dämpfung verändert nicht die Frequenz einer Schwingung.

Auszug aus dem verlinkten Physikbeitrag:
'Jede Dämpfung bewirkt bei Schwingungen eine Verkleinerung der Frequenz beziehungsweise eine Vergrößerung der Schwingungsdauer.'

Und ich bleibe dabei, die Erde ist keine Scheibe

[Beitrag von pogopogo am 24. Okt 2021, 12:00 bearbeitet]

allesgeht
Inventar

#1260 erstellt: 24. Okt 2021, 12:01

Ich sage nur: Hochwertige Anlage-eine Generationsfrage?
Wenn die junge Generations dieses Technik Palaber liest, verliert man die Lust an hochwertiges HIFI!
Die muss denken: Man ist HIFI kompliziert!!!!!!

Burkie
Inventar

#1261 erstellt: 24. Okt 2021, 12:03

pogopogo (Beitrag #1259) schrieb:

Burkie (Beitrag #1258) schrieb:

Dämpfung verändert nicht die Frequenz einer Schwingung.

Das fasst deine Einlassungen perfekt zusammen.

Deine Erde ist eine Scheibe.

Mahlzeit.

Grüße

BjoernMZ
Inventar

#1262 erstellt: 24. Okt 2021, 12:29

Bessere Raumakustik durch Dämpfungsfaktor ist evtl nur ein Zufallsprodukt, wenn Der LS direkt nach der Signalabgabe auf die Reflektion wie ein Resonator reagiert.?

rat666
Inventar

#1263 erstellt: 24. Okt 2021, 13:41

Ich denke hier werden verschiedene Sachen vermischt.
Wenn der Verstärker den Tieftöner nicht im Griff hat ist der Bass unkontrolliert, dröhnig und schwammig, auch im besten Raum.

Wenn der Tieftöner eine Raummode anregt wird der Bass auch dröhnig und unpräzise, auch wenn der Verstärker den LS bestens im Griff hat.

Also ist Beides wichtig für sauberen und trockenen Bass, den Dämpfungsfaktor setze ich bei einer ordentlichen Anlage als gegeben voraus.

Der Tausch von Elektronik und Kabeln bringt im Fall von Raummoden exakt gar nichts. Der Tausch der LS mit anderer Abstrahlchrakteristik im Bass schon.

Hifi ist nicht kompliziert, es ist für manche schlicht Magie oder Religion und viele Hersteller und Händler unterstützen es auch noch.

[Beitrag von rat666 am 24. Okt 2021, 13:42 bearbeitet]

allesgeht
Inventar

#1264 erstellt: 24. Okt 2021, 14:59

Könnt Ihr mir mal sagen, warum man zu diesen ganzen Technikgedöns keinen eigenen Thread aufmacht

Und jeder Technik-Futzi lässt hier seine Weisheiten raus, was total am Thema vorbei geht.
Letztendlich geht man sich dann an (Erde Scheibe.etc..), und hält sich für den Technik Gott.

13mart
Inventar

#1265 erstellt: 24. Okt 2021, 15:04

pogopogo (Beitrag #1242) schrieb:

Pauschal kann man sagen, dass potente passive Lautsprecher, die ab 20 Hz wiedergeben können, einen hohen Dämpfungsfaktor benötigen, um die Antriebe auch ausreichend abbremsen zu können. .

Passive Lautsprecher und 20 Hz ... An was denkst du, vielleicht Fostex FW 800HS

Gruß Mart

pogopogo
Inventar

#1266 erstellt: 24. Okt 2021, 15:08

rat666 (Beitrag #1263) schrieb:

den Dämpfungsfaktor setze ich bei einer ordentlichen Anlage als gegeben voraus.

Gegeben ist er, aber welchen DF benötigt eine gewisse Kette?
Ich sage mal mein vorheriger NAD C388 war ein ordentlicher Verstärker. Mein neuer NAD M33 mit höherem DF im gleichen Setup und gleicher Position der Lautsprecher regte meine Raummoden nicht mehr so stark an. Der C388 war bei meinen potenten passiven Lautsprecher bei gleicher Lautstärke überfordert (Leistung war genug vorhanden), diese genauso gut beim Ausschwingen abzubremsen. Ob ein noch höherer DF eine weitere Veränderung hörbar machen würde, kann ich (noch) nicht sagen.

pogopogo
Inventar

#1267 erstellt: 24. Okt 2021, 15:18

13mart (Beitrag #1265) schrieb:

Passive Lautsprecher und 20 Hz ... An was denkst du, vielleicht Fostex FW 800HS

Der M6000 spielt dank seiner Tandemanordnung der Chassis (dadurch konnte auch das Gehäusevolumen geviertelt werden und macht das Ganze noch wohnzimmertauglich) in dieser Region. Wenn man nach seiner Frequenzweiche googelt, sieht man gut, dass diese keinen Flaschenhals darstellt:

Link

[Beitrag von pogopogo am 24. Okt 2021, 15:32 bearbeitet]

rat666
Inventar

#1268 erstellt: 24. Okt 2021, 15:34

Gibt schon einige LS die 2ühz und tiefer machen.

Ich sage mal mein vorheriger NAD C388 war ein ordentlicher Verstärker

Ok, unsere Definition von ordentlich liegt weit auseinander, den NAD würde ich als Verstärkerlein bezeichnen. Der wurde an meinen LS vermutlich einfach abrauchen.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#1269 erstellt: 24. Okt 2021, 15:39

allesgeht (Beitrag #1264) schrieb:

Könnt Ihr mir mal sagen, warum man zu diesen ganzen Technikgedöns keinen eigenen Thread aufmacht

Und jeder Technik-Futzi lässt hier seine Weisheiten raus, was total am Thema vorbei geht.
Letztendlich geht man sich dann an (Erde Scheibe.etc..), und hält sich für den Technik Gott.

wie ich schon mehrfach schrieb - sowas gibt es tatsächlich nur in einem deutsche hifi-forum.
Und wäre vielen usern erspart geblieben, hätte man doch den Morgethau Plan umgesetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan

ich bin deshalb auch viel lieber in foren, wo es nur um klang geht, selten um meßwerte, und nie um physik.
es ist auch interessant, daß klassik-hörer ganz andere LS / ganz andere hi-fi anlagen haben als die physiker hier.
aber amüsanter ist hifi-forum.de (leider bis auf wenige ausnahmen aber wenig hilfreich hinsichtlich hifi)

.JC.
Inventar

#1270 erstellt: 24. Okt 2021, 16:14

Hi Mart,

13mart (Beitrag #1265) schrieb:

Passive Lautsprecher und 20 Hz ... An was denkst du, vielleicht Fostex FW 800HS ?
Gruß Mart

Fostex

FW 160

im TML Gehäuse Sinus ab 23 Hz hörbar, ab 30 Hz richtig! Pegel (am Pioneer

A504R)
Der Bass verträgt sich aber leider nicht so gut mit Nachbarn, daher höre ich idR ohne sie.
(sind als Speakers B jederzeit zuschaltbar)

ps
hochwertige Anlage ist eine Seite, hochwertige Raumakustik die Andere.

13mart
Inventar

#1271 erstellt: 24. Okt 2021, 16:36

.JC. (Beitrag #1270) schrieb:

Hi Mart,

13mart (Beitrag #1265) schrieb:

Passive Lautsprecher und 20 Hz ... An was denkst du, vielleicht Fostex FW 800HS ?
Gruß Mart

Fostex

FW 160

im TML Gehäuse Sinus ab 23 Hz hörbar, ab 30 Hz richtig! Pegel (am Pioneer

A504R)

Die Oberwellen (Klirr) wirst du hören, den Rest macht der Residualeffekt.

Gruß Mart

8erberg
Inventar

#1272 erstellt: 24. Okt 2021, 16:37

Hallo,

ich höre überwiegend Klassik und kann diese Verallgemeinung und erst recht die Billigung von Tinnef nicht nachvollziehen.
"Klang" bekommt man laut Aussage von Super-Ingo für Geld bei ihm. Laut seiner Aussage auf einer Highend-Messe "je mehr Sie kaufen desto besser klingt es"

Ahhhja.

Viel Spaß beim Kabel- und Aufkleberkauf.

Peter

rat666
Inventar

#1273 erstellt: 24. Okt 2021, 16:47

ich bin deshalb auch viel lieber in foren, wo es nur um klang geht, selten um meßwerte, und nie um physik.

Jepp, wo man sich permanent auf die Schulter klopft und zu Erwerb von Klangschalen und CD Entmagnetisierer gratuliert.
Die gibt es in Deutschland auch.