Hifi-Tuning

Hallo zusammen,

Xaver_Koch schrieb:

Besser oder eben wirklich so aufgenommen ist Lied Nr. 12 "Wenn Du Lachst", hier höre ich das Schlagzeug nicht erst, wie bei den vorangegangen Stücken über die gesamte Bühne, sondern es ist rechts von der Mitte (diesmal in realistischer, das heißt geringerer Höhe als die Stimme) zu hören, die Sängerin steht ca. 1/3 vom rechten Rand der virtuellen Bühne . Dazu spielt hinter der Sängerin passend im Takt ein Klavier. Letzteres kann aber auch separat aufgenommen sein, da es sich unnatürlich weit über die Bühne erstreckt.

Zu meinem besseren Verständnis: IYO Aufnahme mit einem Mikro, zumindest nicht jedes Instrument / jede Stimme mit eigenen Mikrofonen (ausgenommen Klavier)?
(Mir genügt ein einfaches ja oder nein: Ich bin nämlich ein wenig lesefaul - Danke!)

Xaver_Koch schrieb:

Hallo kptools, bei der DVD-A wurde ein Kopierschutz in das Musiksignal "eingearbeitet"...

Hi,
das ist so nicht korrekt. Ich kann bei mir am PC daheim 5.1-Kanal DVD-Audios erzeugen, die keinen Kopierschutz haben. Ich bezweifle auch, daß bei DVD-A irgendein Kopierschutz im Musiksignal ist, wenn das irgendwo steht, dann ist es garantiert eine Falschmeldung. Das DVD-Audio-Format ist ein "quasi öffentliches Format", im Gegensatz zum DSD, über das man nur spekulieren kann. Daß bei DSD immer nur 1 Bit-Wandler verwendet werden müssen: ist auch falsch. Das geht technisch gar nicht.

Joe_Brösel schrieb:

Das DVD-Audio-Format ist ein "quasi öffentliches Format", im Gegensatz zum DSD, über das man nur spekulieren kann. Daß bei DSD immer nur 1 Bit-Wandler verwendet werden müssen: ist auch falsch. Das geht technisch gar nicht.

Das DSD-Format ist schon einigermaßen klar definiert, und auf Spekulation ist man da nicht angewiesen. Man braucht halt eine Lizenz, um an die erforderlichen Verschlüsselungsmethoden ranzukommen, und die kriegt man bloß wenn man einige Anforderungen erfüllt.

Das DSD-Format ist direkt der Datenstrom, den ein 1-bit Wandler mit Noise-Shaping erzeugen würde, und er kann daher ebenso wieder mit einem 1-bit Wandler zurück nach Analog gewandelt werden. Wer einen anderen Wandler einsetzen will muß vorher auf der digitalen Seite umrechnen, was prinzipiell möglich ist. Das Signal muß dazu aber entschlüsselt sein.

@ Live-musikhörer
Ja, grundsätzlich finde ich die Platte ideal, deswegen versuche ich alles, um den Silberscheiben das "Künstliche" und "Digitale" auszutreiben. Man mag mich da für eingebildet oder autosuggestiv halten, aber in meinen Ohren klingt die SACD einfach authentischer und natürlicher als PCM (eine hohe Datenrate hilft, sich der SACD anzunähern). Ob das jetzt daran liegt, dass das DSD-Signal näher an der analogen Tonwelle (Tonsignal, oder was auch immer man das ganz genau nennt), ist mir dabei egal.

Die authentische und natürliche Wiedergabe von Musik ist aber nur ein Aspekt, denn Musik muss einen ja auch fesseln und berühren. Es darf nicht aufdringlich oder analytisch klingen, denn dann kann ich Musik nicht genießen und dabei entspannen. Aber ich will eben auch möglichst alles hören, was auf dem Tonträger ist, sodass ich das Bild im Kopf vor mir habe (listen, and you will see :)).

Bei Filmen ist mir wichtig, dass Bild und Ton auf den Punkt zusammenspielen und eine Einheit bilden, sodass man richtig in das Konzert oder den Film eintauchen kann. Wenn ich z.B. beim 1. Teil der Herr der Ringe oder Indiana Jones - Jäger des verlorenen Schatzes in den Waldszenen die Augen schließe und sich das Vogelgezwitscher so wie im Wald anhört, ohne dass einzelne LS als solche zu orten sind, dann macht es Spaß.

In Anlehnung an Herrn Burmester möchte ich sagen, dass das persönliche Optimum an Klang dann erreicht ist, wenn man über ihn nicht mehr nachdenken muss und (so wie der Besuch) Stunden mit Film oder Musik verbringen kann.



@ Joe_Brösel
Kann gut sein, dass solche "Informationen" gezielt von der Konkurrenz gestreut werden, wäre nicht das erste Mal. Ich versuche immer, Material ohne Kopierschutz zu bekommen, denn der ist für den Klang sicher nicht förderlich (nein, ich habe keinen "Brenner", nur ein DVD-Rom).


@ Earl_Grey
Das kann ich dir nicht sagen, da ich bei der Aufnahme nicht dabei war. Es ist halt so, dass bei den meisten Liedern genau in der Mitte ein Schlagzeug steht (und die gesamte virtuelle Bühne einnimmt; wirkt halt so, als ob nur dieses aufgenommen wurde), später kommt immer schön aus der Mitte die Stimme der Sängerin, usw. Es gibt keine realitische räumliche Ordnung, wie das z.B. bei einer Live-Aufnahme der Fall ist. Beim letzten Lied hört es sich so an, dass hier ein realistischer Abstand zwischen Schlagzeug und Sängerin vorhanden ist, von daher haben die das entweder sehr realistisch "zusammengesetzt" oder tatsächlich zumindest zwei Mikros eingesetzt. Ich kann nur das sagen, was ich auf der CD höre und stelle eine Vermutung an, warum dies so sein könnte und erhebe keinen Anspruch auf richtigkeit, weil mir nicht bekannt ist, was alles nach der Aufnahme noch so angestellt werden kann.

richi44 schrieb:

Zu dem ausgezeichneten Artikel mal uneingeschränkte Gratulation. Ich möchte aber noch zwei Punkte ins Spiel bringen: Erstens ist es seit alters her so, dass man elektrische Störer entstört und nicht die Entstörung bei der Anlage vornimmt. Es macht Sinn, bei einem Haartrockner einen einfachen Störschutzkondensator (im Minimum) einzusetzten, der damit die Funkenstörungen des Kollektors aus dem Netz fern hällt. Meistens sind die Dinger schon recht gut entstört und wenn halt eins "aus der Reihe tanzt", weil sein Störschutz defekt ist, so ist ein Ersatz des Kondensators keine Welt und auch ein neues Gerät wäre kein Weltuntergang. Und mit dieser Massnahme macht man nicht nur sich, sondern auch allen Nachbarn eine Freude, denn da stört mein Haartrockner auch. Das zweite Kapitel ist die Schutzerdung. Diese hat primär den Sinn, dass man sich keinen elektrischen Schlag holt, wenn mal ein Gerät defekt ist. Da fliegt einfach die Sicherung raus. Aber es gibt eine zweite Sicht dazu. Wenn man beispielsweise einen PC am Netz betreibt, so ist dieser wegen des Schaltnetzteils und den daraus entstehenden Störungen mit einem integrierten Netzfilter ausgerüstet. Dieses verhindert nicht, dass Störungen in den PC gelangen, sondern dass Störungen vom PC ins Netz abgegeben werden (das Filter kann eben beides). Dabei werden die Störungen auf das Gerätechassis (Masseanschluss des Netzfilters) geleitet. Wenn nun der PC mittels Schuko an der Erde hängt (wobei diese leider meist etwas dürftig ist), werden die Störungen auf Erde abgeleitet. Ist er aber nur zweipolig angeschlossen (und auch andere störenden Geräte), so kann das Netzfilter praktisch nichts erreichen. Im Gegenteil. Jetzt sind alle Störungen auf der recht grossen metallenen Gehäusefläche, welche als Sendeantenne wirkt. Mit allen Kabeln und eben dem Gehäuse strahlt unser PC munter in der Gegend rum. Und da er ja (möglicherweise) mit an der Anlage hängt, kommen alle Störungen direkt in dieAnlage, ohne Umweg übers Netz. Wenn man also beispielsweise Probleme mit billigen Elektrogeräten hat, so sollte man diese austauschen. Und wenn der PC oder die Mikrowelle oder sonst ein "highendiges" Gerät stört, sollte man mal die ganze Verkabelung im Hinblick auf eine Erdung überprüfen (lassen). Wenn man die Stromverteilung der Anlage sternförmig (alles ab einer Steckdose) plant, kann es auch keine Probleme mit Masse- und Brummschlaufen geben.

So viel zum Thema sternförmiger Aufbau des PowerStar

rw2 schrieb:

Ich glaube, man muß hier zwischen grundsätzlich unterschiedlichen "Störungen" unterscheiden. Wenn mein Fön in der Anlage zu hören ist, dann werde ich sicher nicht anfangen, die Anlage zu optimieren, sondern den Fön. "Störungen" aus dem Stromnetz (egal welcher Art) kann man in seiner Wohnung manchmal noch beheben, wenn aber der liebe Nachbar diverse Dimmer betreibt, die "stören", dann tut man sich schon schwerer. Wenn solche Störungen dann noch innerhalb der von der Norm festgelegten Grenzwerte liegen, dann hilft einem das auch nur bedingt. Bevor man sich irgendein solches Zusatzgerät zulegt, kann ich jedem nur empfehlen, es sich zuhause an der eigenen Anlage anzuhören. Wenn man keinen Unterschied hört, kann man sich die Ausgabe sparen. Sollte sich ein Unterschied ausmachen lassen, muß jeder für sich entscheiden, ob er das Geld ausgeben will. Blind nach Testbereichten kaufen, macht ja wohl hoffentlich niemand mehr...

Die Frage nach der Wahrscheinlichkeit, dass jemand ein sauberes, störungsfreies Netz hat, darf sich angischts der "Geiz ist Geil - Mentalität" sowie der in den letzten Jahren starken Zunahme an elektrischen Geräten jeder selbst beantworten.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

So viel zum Thema sternförmiger Aufbau des PowerStar.

Und wieder nichts verstanden. Das, was richi44 mit Sternförmig meint hat aber rein garnichts mit der Konstruktion Deiner Netzleiste zu tun. Hier geht es nur darum, daß alles hinter einer Steckdose hängen sollte. Netzleisten dürfen dabei aber ruhig reihenförmig aufgebaut sein. Und nochmal: Wie groß werden die Potentialunterschiede des SL an der ersten und der letzten Steckdose einer Netzleiste sein? Und das ganze Schreckensszenarium, das richi44 beschrieben hat, ist ausgerechnet bei Dir vollumfänglich anzutreffen?
Der größte Teil der Rechner-Netzteile hat übrigens einen SL-Anschluss. Bei mir z.B. hängt der Rechner sogar an einem anderen Stromkreis, ist über Koax-Leitungen (Bild und Ton) mit meiner Anlage verbunden und es gibt nicht nicht die geringsten Probleme. Mein Reden und handeln schon seit Jahren: Eine gute, niederohmige Erde (Potentialausgleich) ist heute wichtiger denn je, obwohl aus rein elektrischer, sicherheitstechnischer Sicht unnötig.

Xaver_Koch schrieb:

Die Frage nach der Wahrscheinlichkeit, dass jemand ein sauberes, störungsfreies Netz hat, darf sich angischts der "Geiz ist Geil - Mentalität" sowie der in den letzten Jahren starken Zunahme an elektrischen Geräten jeder selbst beantworten.

Das sich die Probleme in den letzten Jahren häufen, ist gar keine Frage, liegt aber eher an der Zunahme aller möglichen (und unmöglichen ) elektrischen Geräte und ist nicht unbedingt in ihnen selbst zu suchen. Und wieder übersiehst Du den letzten Satz des Zitats:

Blind nach Testbereichten kaufen, macht ja wohl hoffentlich niemand mehr...

Die normale Vorgehensweise ist die, daß man zuerst feststellt, ob es überhaupt ein Problem gibt. Gibt es eines, so analysiert man es, um mit einer gezielten und geeigneten Maßnahme, sei es nun ein Netzfilter o.a., abzustellen. Alles andere wäre ein reines Lotteriespiel.
So geht das und nicht anders, denn alles andere ist planloses und überflüssiges Rumgefummel!

Xaver_Koch schrieb:

In Anlehnung an Herrn Burmester möchte ich sagen, dass das persönliche Optimum an Klang dann erreicht ist, wenn man über ihn nicht mehr nachdenken muss und (so wie der Besuch) Stunden mit Film oder Musik verbringen kann.

Genau so ist das auch bei mir, ohne irgend welche fragwürdigen Tuning-Maßnahmen. Und alles was ich in dieser Richtung mal so getestet habe, führte zu keiner realen Verbesserung.

Xaver_Koch schrieb:

(nein, ich habe keinen "Brenner", nur ein DVD-Rom)

Und wo ist da der Unterschied?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kptools,

bitte löse dich mal von dem Gedanken, dass es hier um das Beheben von Problemen geht. Es geht mir darum, schöner Musik zu hören und wenn mir da eine andere Leiste besser gefällt, dann ist das eben so ohne, dass ich darüber eine wissenschaftliche Arbeit zu schreiben habe. Mein Hobby ist Musik hören und nicht Physik! Es ging mir hauptsächlich darum, etwas zum Thema diese Fadens "HiFi-Tuning" beizutragen und mich mit Interessierten auszutauschen. Des weitern bin ich seit einiger Zeit auch daran interessiert meine praktischen (Hör)-Erfahrungen durch Physik bzw Theorie zu erklären, was aber in diesem Faden nicht so recht gelungen ist (siehe dazu auch das Zitat weiter unten). Ich kann dir konkret beschreiben, wie sich Leiste A und Leiste B (wenn sie nicht baugleich sind) klanglich in meiner Kette unterscheiden. Wenn ich physikalisch nachvollziehen kann, warum das so ist, gut, ansonsten macht mir das Musik hören auch ohne theoreitsche Erklärung genauso viel Spass!

So nun habe ich aber mal eine ganz praktische Frage an Dich: Wie ist Dein 3910 an den 1098 verkabelt? Hörst Du immer über die analogen 5.1 Eingänge, oder schickt der Player die Daten digital in den 1098, oder beides? Und wie hast Du CD und SACD miteinander verglichen und mit welchen Alben (SACD und CD oder eine Hybrid-SACD). Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass der 3910 SACDs nicht deutlich besser als CDs klingen lässt. Der Wandler des 1098 ist jenem des 3910 überlegen, wenn Du CDs und DVDs per koaxialem Digitalkabel in den 1098 schickt, fungiert der 3910 ja nur als Laufwerk, sodass es in dem Fall besser als über den 5.1-Eingang klingt.

Ein DVD-Rom kann nur lesen (Read Only Memory), also im Gegensatz zum Brenner nicht schreiben.

Doc_Blues schrieb:

Vielen Dank für die ausführlichen technischen Anmerkungen. Sicher gibt es eine ganze Menge Irrglauben und Voodoo. Allerdings sollte man auch nicht in die Falle der verkürzten Technikgläubigkeit gehen. Ich denke, ich kann es mir als diplomierter Maschinenbauer und promovierter Elektrotechniker mit 35 Jahren Klangerfahrung erlauben, anzumerken, dass technische Daten von Bauteilen auch immer nur einen bestimmten Ausschnitt der Realität darstellen. Gleiches gilt für Messungen: Bereits Albert Einstein stellte fest, dass die Antworten (Messergebnisse) immer auch durch die Art der Frage (Messmethodik) bestimmt werden. Gerade in der Akustik haben wir Menschen mit unseren Ohren Messgeräte, die in einem unglaublichen Dynamikbereich und unter Berücksichtigung diverser Parameter Schallsignale verarbeiten (und quasi "messen". Da müssen technische Messgeräte erst einmal herankommen - insbesondere wenn es um die gesamte Komplexität und die Wechselwirkungen geht. Wir sind uns ja sicher einig, dass ein reales Bauteil nicht dem theoretischen Idealbild entspricht. Das beispielsweise ein Widerstand auch kapazitive und induktive Eigenschaften hat wurde bereits oben erwähnt. Dieses läßt sich aber nicht durch ein etwas umfangreicheres Ersatzschaltbild mit R,C und L hinreichend beschreiben, denn für das frequenzabhängige Dynamik und Dämpfungsverhalten spielen noch eine ganze Menge weitere (z.T. nichtlineare Effekte) hinein. Insbesondere wenn es um nichtlineare Effekte und deren Wechselwirkung geht, führen winzige Änderungen in den Ausgangsgrößen bekanntlich schnell zu beträchtlichen Änderungen im Ergebnis. Ich persönlich stehe mit meinem Background sicher nicht in dem Verdacht, purer Einbildung aufzusitzen. Andererseits habe ich in meiner jahrelangen Forschungstätigkeit widerholt festgestellt, dass die Dinge auch in der Technik häufig komplexer sind, als es die klassischen technischen Beschreibungs- und Messmethoden erfassen können. Nun zur Audio-Praxis: Gerade in den letzten Wochen habe ich einige erstaunliche Effekte beim Austausch von Bauteilen festgestellt, die 1. reproduzierbar sind und 2. von anderen audiophilen Menschen ebenfalls gehört werden. Damit sind die wesentlichen Kriterien für seriöse Physik gegeben. Beispiele: Austausch der Standard-Metallfilmwiderstände gegen weitestgehend induktionsfreie Typen ohne eisenhaltige Metallendkappen (Vishay Dale CMF55): Selbst der Austausch des Eingangswiderstandes nach Masse oder des Feedbackwiderstandes an einem OP-Amp ist hörbar. Konsequenter Austausch entlang der Verstärkerstufen verändert den Klangcharakter ganz erheblich (offener , transparenter, dynamischer, ausgeglichener usw.). Der Austausch Standard-Metallfilm geben "old-fashion" Kohlemasse Widerstände (Carbon Composite) führt ebenfalls sofort zu anderem Klangcharakter (ähnlich wie oben beschrieben aber mit etwas mehr Präsenz) Es interessiert mich als Ingenieur und Physiker in diesen Fällen nicht, ob ich dieses Ergebnis in ein Ersatzschaltbild oder eine Formel transformieren kann. Meine Ohren sind das bessere Messinstrument. Wie gesagt: Es ist reproduzierbar und es wird von anderen Menschen bestätigt. Für Kondensatoren, Dioden, Transistoren und OP-Amps kann ich diverse ähnliche Beispiele bringen. So höre ich z.B. den Unterschied zwischen einem OP275 und einem OPA2134 sofort heraus, ganz zu schweigen vom Unterschied gegenüber einem 4558 Typ oder einem TL072. Man sollte bei der Technik immer sehr genau aufpassen, was sich mit bestimmten Messgrössen beschreiben läßt und was nicht. Es kann besser sein, gar keine Formel oder techn. Methode anzuwenden als eine falscher oder unzureichende Formel oder Methode zu verwenden. In der Physik hat man auch lange an kleinste Teilchen im Sinne von "an sich existierenden materiellen Objekten" geglaubt. Spätestens seit den Erkenntnissen der Quantenphysik wissen wir, dass dieses eine eher naive und ziemlich unzureichende Sichtweise ist. Ich bin keineswegs ein Freund des Voodoo - weder in der Aukustik und in der Elektronik noch sonst irgendwo. Natürlich kann man im Prinzip alles Messen (wenn man von den prizipiellen Grenzen der Messbarkeit aufgrund der Unschäferelation der Quantenphysik absieht). Es ist nur die Frage, ob sich das lohnt. Wenn ich die Wahl habe zwischen dem was ich reproduzierbar höre und in Schaltungen durch Erfahrungswerte realisieren kann und einer zu stark vereinfachenden technischen Beschreibung oder Messung, dann wähle ich den ersten Weg. Wenn meine Anlehnungen an die Quantenphysik zu abstrakt erscheinen, möchte ich nur darauf hinweisen, dass in der Nanotechnologie sehr konkret auch solche Effekte technisch genutzt werden. In diesem Sinne: Nehmen wir die technischen Daten dort wo sie tatsächlich, dass beschreiben, was passiert. Nehmen wir unsere Erfahrungswerte dort, wo die technischen Daten ein unzureichendes Bild ergeben. Es gibt auch eine Leben und eine Realität jenseits der aktuellen technischen Erkenntnisse. Man stelle sich mal eine Glühbirne oder ein Radio vor 400 Jahren vor. Für so einen "Voodoo" wäre man damals auf dem Scheiterhaufen gelandet.

@ all (Techniker bitte nicht weiterlesen)
Wir haben hier gelernt, dass die Potenzialunterschiede zwischen den Geräten möglichst gering sein sollten (das Ausphasen ist uns Musikhören ja schon lange bekannt ;)), da sonst Ausgleichsströme entstehen, welche (theoretisch :D) den Klang verschlechtern können.

Was kann da eine sternförmig aufgebaute Netzleiste schon schaden, bei welcher alle Geräte aus einem Massepunkt versorgt werden und somit kein Potenzialunterschied netzseitig verursacht wird?

Egal ob richi44, Herr Ahne von HiFi-Tuning oder eben Herr Kühn, alle empfehlen einen sternförmigen Aufbau, aber eine nach diesen Erkenntnissen aufgebaute Leiste soll keinen klanglichen Vorteil bringen? Und warum benutzen wir alle überhaupt eine Steckdosenleiste für die Anlage und stecken nicht einfach jedes Gerät in eine möglichst andere Wanddose?

An der Stelle ein Vorschlag zur Güte: Wenn das "Ausphasen der Geräte" keinen Sinn hat, dann ist natürlich der Einsatz einer sternförmig aufgebauten Netzleiste ebenfalls Unsinn bzw. bringt keinen "messbaren Vorteil".

Also liebe Techniker, einfach diesen Absatz ignorieren. Liebe Musikfreunde, Probieren geht über Studieren. Und was nicht gefällt, muss keiner kaufen!

Hmmmm, für mich schon eine sehr laaange Antwort , aber ist o.k. da Du nicht mit Ja oder Nein antworten konntest.
Ich will mich auch gar nicht tiefer in die aktuellen technischen Diskussionen einmischen, da verstehst Du vermutlich mehr wie ich.
Mir geht es vielmehr um Deinen angeführten Höheneindruck (Schlagzeug vertikal tiefer angesiedelt als die Gesangsstimme).
Ich frage mich, wie das funktioniert: Hast Du da irgendwie vier Lautsprecher vorne, zwei am Boden stehen und zwei an der Decke montiert (für das "horizontale Stereo")?

Hallo Earl_Grey,

nein, ich habe vorne zwei Stand-Lautsprecher und in der Mitte einen Center für die mehrkanalige Wiedergabe. Ein guter LS sollte schon eine Bühne räumlich Nachstellen können, also die einzelnen Instrumente und Personen dort abbilden, wo sie stehen. Wenn der Sänger nicht gerade sitzt, ist die Stimme in der Regel über dem Schlagzeug oder z.B. Klavier zu hören.

Schwieriger wird es mit der Tiefenstaffelung, also wirklich zu hören, ob der Sänger jetzt vor oder hinter dem Gitarristen steht, vor allem, wenn die Personen sich beispielsweise bei Live-Aufnahmen auf der Bühne bewegen.

Meines Erachtens klappt das recht gut, wenn man im Stereo-Dreieck sitzt und die Hochtonchassis der vorderen LS, welche beide symmetrisch aufgestellt sind, in etwa auf Ohrhöhe oder leicht darüber sind.

Hallo,

Und warum benutzen wir alle überhaupt eine Steckdosenleiste für die Anlage und stecken nicht einfach jedes Gerät in eine möglichst andere Wanddose?

hmm... weil die meisten nur eine, zwei oder (in meinem Fall) keine Wandsteckdosen hinter/neben der Anlage haben?

Was glaubst du denn, ist der ursächliche Sinn einer Steckdosenleiste?

Der ursprüngliche Sinn eines Automobils war einmal, eine individuelle Mobilität zu ermöglichen.

Heute gibt es Autos, welche nur mit dem "Weg als Ziel" entwickelt wurden, dabei aber mehr Spaß machen, als andere.

Dieser Vergleich hinkt nicht nur, ihm wurden vielmehr beide Beine amputiert

Du kannst sogar hören, ob der Sänger sitzt oder steht?
Hut ab, ich höre sowas nicht - besser gesagt, ich habe sowas noch nicht bewußt wahrgenommen (Vielleicht ist aber auch meine Anlage dafür zu schlecht ).
Breiten- und Tiefenstaffelung dagegen schon ...
Ich werde mir auf jeden Fall einmal "Wenn Du lachst" genau anhören und morgen (geht bei mir aber erst gegen abend) wieder berichten.

Hallo,

welch schöner Thread, wie in den guten alten Zeiten........


Gruß,
Matthias

Wenn der Sänger nicht gerade sitzt, ist die Stimme in der Regel über dem Schlagzeug oder z.B. Klavier zu hören. ...Schwieriger wird es mit der Tiefenstaffelung

Das bedeutet anscheinend, dass man das "Sänger über dem Schlagzeug" dann wohl als "Höhenstaffelung" bezeichnen darf?
Wie macht man das ohne vertikal angeordnete Lautsprecher denn so? Wie funktioniert das.

Der Thread ist ja bald wie ein Überraschungsei. Man weiss nie was einen hier noch so erwartet.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

bitte löse dich mal von dem Gedanken, dass es hier um das Beheben von Problemen geht. Es geht mir darum, schöner Musik zu hören und wenn mir da eine andere Leiste besser gefällt, dann ist das eben so ohne, dass ich darüber eine wissenschaftliche Arbeit zu schreiben habe. Mein Hobby ist Musik hören und nicht Physik!

Des weitern bin ich seit einiger Zeit auch daran interessiert meine praktischen (Hör)-Erfahrungen durch Physik bzw Theorie zu erklären, was aber in diesem Faden nicht so recht gelungen ist (siehe dazu auch das Zitat weiter unten)

Erst widersprichst Du Dir selber. Dann akzeptierst Du nur Erklärungen von Leuten, die ein wie auch immer geartetes geschäftliches Interesse verfolgen, ohne es zu hinterfragen und ignorierst berechtigte Einwände von Leuten, die keinerlei derartige Interessen haben.

Ich kann dir konkret beschreiben, wie sich Leiste A und Leiste B (wenn sie nicht baugleich sind) klanglich in meiner Kette unterscheiden.

Beschreiben kann ich auch viel. Beweisen wirst Du es nicht können. Erst recht nicht, wenn es keine Probleme in Deiner Anlage gibt.

So nun habe ich aber mal eine ganz praktische Frage an Dich: Wie ist Dein 3910 an den 1098 verkabelt? Hörst Du immer über die analogen 5.1 Eingänge, oder schickt der Player die Daten digital in den 1098, oder beides? Und wie hast Du CD und SACD miteinander verglichen und mit welchen Alben (SACD und CD oder eine Hybrid-SACD). Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass der 3910 SACDs nicht deutlich besser als CDs klingen lässt. Der Wandler des 1098 ist jenem des 3910 überlegen, wenn Du CDs und DVDs per koaxialem Digitalkabel in den 1098 schickt, fungiert der 3910 ja nur als Laufwerk, sodass es in dem Fall besser als über den 5.1-Eingang klingt.

Es ist noch ein wenig komplizierter. Optisch geht es in meinen CX 1000, koaxial, 2 Kanal und 6 Kanal analog in den RSP 1098. CD-Wiedergabe vom CDX 993 über CX 1000 kein Unterschied zur Wiedergabe vom 3910 über CX 1000 oder RSP 1098. Kein Unterschied zwischen CD-Wiedergabe mit analoger oder koaxialer Verbindung vom 3910 über den RSP 1098. Wie schon beschrieben klingt SACD-Stereo über den RSP anders als das analoge CD-Stereo-Signal, aber nicht im Sinne von besser oder schlechter. Erst habe ich an eine andere Abmischung gedacht, aber pelmazo´s Anmerkung hierzu könnte ebenfalls ein Grund sein. Ich habe auch noch jede Menge andere Konstellationen ausprobiert, bis es selbst meiner Frau zu dumm wurde, einem Phantom hinterher zu jagen, weil ich zuerst glaubte die Denon/Rotel-Kombination wäre etwas "sanfter" in den Höhen. Nach einiger Zeit konnte ich diese Unterschiede nicht mehr valide nachvollziehen. Der Unterschied löste sich sozusagen in Luft auf. Ich nutze den 3910 und RSP 1098 jetzt nur noch zu dem, wofür ich ihn mir ursprünglich angeschafft habe: Surround-Wiedergabe von Video-DVD´s, wobei ich das Wandeln dem RSP 1098 überlasse. Auch hier konnte ich keine Unterschiede ausmachen, wer nun wandelt, 3910 oder RSP 1098. Letztlich bietet mir der RSP 1098 mehr Einstellmöglichkeiten.

Ein DVD-Rom kann nur lesen (Read Only Memory), also im Gegensatz zum Brenner nicht schreiben.

Entschuldigung, da habe ich nicht aufgepasst, wusste aber nicht, daß es sowas überhaupt noch gibt.

Doc_Blues. Das könnte ich Dir auch noch komplett auseinandernehmen, aber ehrlich gesagt fehlt mir die Lust dazu. Es ist ja sowieso Zwecklos. Nur soviel: Auch hier vermute ich geschäftliche Interessen.

@ all (Techniker bitte nicht weiterlesen)

Dann schreibe auch nicht "@all" sondern "@Gleichgesinnte".

Was kann da eine sternförmig aufgebaute Netzleiste schon schaden, bei welcher alle Geräte aus einem Massepunkt versorgt werden und somit kein Potenzialunterschied netzseitig verursacht wird?

Sie schadet nur Deinem Geldbeutel und zwar richtig.

Egal ob richi44, Herr Ahne von HiFi-Tuning oder eben Herr Kühn, alle empfehlen einen sternförmigen Aufbau, aber eine nach diesen Erkenntnissen aufgebaute Leiste soll keinen klanglichen Vorteil bringen? Und warum benutzen wir alle überhaupt eine Steckdosenleiste für die Anlage und stecken nicht einfach jedes Gerät in eine möglichst andere Wanddose?

Und wieder stellst Du richi44 in eine Reihe mit den anderen Geschäftemachern, obwohl ich Dir erklärt habe, daß es hier um völlig verschiedene Sachen geht. Zu dem Anderen hast Du bereits die Gründe benannt bekommen. Bei Deiner schwammigen Argumentation verfällst Du von einem ins andere Extrem.

An der Stelle ein Vorschlag zur Güte: Wenn das "Ausphasen der Geräte" keinen Sinn hat, dann ist natürlich der Einsatz einer sternförmig aufgebauten Netzleiste ebenfalls Unsinn bzw. bringt keinen "messbaren Vorteil".

Obwohl es natürlich anders gemeint war, trotzdem

-scope- schrieb:

Das bedeutet anscheinend, dass man das "Sänger über dem Schlagzeug" dann wohl als "Höhenstaffelung" bezeichnen darf? Wie macht man das ohne vertikal angeordnete Lautsprecher denn so? Wie funktioniert das.

Vielleicht hört er ja im Liegen.


Grüsse aus OWL

kp

Xaver_Koch schrieb:

Hallo Earl_Grey, nein, ich habe vorne zwei Stand-Lautsprecher und in der Mitte einen Center für die mehrkanalige Wiedergabe. Ein guter LS sollte schon eine Bühne räumlich Nachstellen können, also die einzelnen Instrumente und Personen dort abbilden, wo sie stehen. Wenn der Sänger nicht gerade sitzt, ist die Stimme in der Regel über dem Schlagzeug oder z.B. Klavier zu hören. Schwieriger wird es mit der Tiefenstaffelung, also wirklich zu hören, ob der Sänger jetzt vor oder hinter dem Gitarristen steht, vor allem, wenn die Personen sich beispielsweise bei Live-Aufnahmen auf der Bühne bewegen. Meines Erachtens klappt das recht gut, wenn man im Stereo-Dreieck sitzt und die Hochtonchassis der vorderen LS, welche beide symmetrisch aufgestellt sind, in etwa auf Ohrhöhe oder leicht darüber sind.

keines der im handel erhältlichen medien enthält solcherlei information, und speaker sind selbstverstädnlich ebenfalls nicht in der lage, sowas wiederzugeben. bei kaum einem anderen beispiel dürfte die tatsache, dass es sich hier um reine einbildung handelt, klarer sein als in diesem fall. du hörst also nichts als deine einbildungsfähigkeit - dein eigenes gehirn live in concert sozusagen...

Hallo,

ich sehe gerade: Doc_Blues hat unser Forum schon wieder verlassen. Er konnte die Hitze in der Küche wohl nicht vertragen. Und sein Beitrag wurde auch schon seziert (hätte ich mir ja gleich denken können) und zwar genau von dem, den Du hier zur Untermauerung für Deine haarsträubenden Geschichten missbrauchst hast: richi44.

richi44 schrieb:

Du verstehst, dass ich Deine Äusserungen nicht unkommentiert lassen kann. Doc_Blues schrieb: Bereits Albert Einstein stellte fest, dass die Antworten (Messergebnisse) immer auch durch die Art der Frage (Messmethodik) bestimmt werden. Es interessiert mich als Ingenieur und Physiker in diesen Fällen nicht, ob ich dieses Ergebnis in ein Ersatzschaltbild oder eine Formel transformieren kann. Hätte Einstein Deine Sichtweise gehabt, gäbe es keine Relativitätstheorie. Er hat sich gefragt, wie etwas sein kann und hat daraus seine Theorie entwickelt, die erst später nachgewiesen werden konnte. Mit Deiner Sichtweise wüssten wir ja nicht einmal, was Klirrfaktor ist. Gerade in der Akustik haben wir Menschen mit unseren Ohren Messgeräte, die in einem unglaublichen Dynamikbereich und unter Berücksichtigung diverser Parameter Schallsignale verarbeiten (und quasi "messen". Da müssen technische Messgeräte erst einmal herankommen - insbesondere wenn es um die gesamte Komplexität und die Wechselwirkungen geht. Wie gross ist die Dynamik des Ohrs? Es ist zwar möglich, leise oder laute Geräusche wahrzunehmen. Eine Dynamik von 100dB ist da sicher drin. Aber es ist nicht möglich laute UND leise Geräusche zu detektieren. Je nach Frequenz und Frequenzabstand ist die Detektionsgrenze bei 20dB Pegelunterschied schon überschritten. Auf dieser Tatsache beruht ja MP3 und andere ähnliche Datenreduktionsverfahren. Wenn Du also mit dem Ohr als Messinstrument daher kommst und behauptest, Dinge zu hören, die an der Grenze des hörbaren sind, müsstest Du ja jede datenkomprimierte Quelle sofort als diese erkennen können. Und es ist heute weit mehr datenkomprimiert, als wir gemeinhin wissen. Demgegenüber gibt es ganz normale Mikrofone, deren Ersatzlautstärke bei unter 15dB liegen und ihr Spitzenschalldruck bei über 150dB. Das ist eine ECHTE Dynamik von 135dB, die auch wirklich ausgenützt werden kann. Und Messverstärker für diese Dynamik sind auch machbar. Das Ohr ist folglich nur schon vom Dynamikumfang bei leibe nicht über der Qualität eines guten Messplatzes. Dies mal dazu. ...dass technische Daten von Bauteilen auch immer nur einen bestimmten Ausschnitt der Realität darstellen. Wenn bei einem Widerstand nur dessen Nennwert angegeben ist und allenfalls die Belastbarkeit, gebe ich Dir recht. Und ich möchte es sogar noch mit dem Zusatz ergänzen, dass die Zuleitung eines Widerstandes, also seine Drahtlänge auch angegeben werden müsste, denn diese führt zu einer Induktivität, genau wie die Leiterbahn des Prints. Da aber diese Vorgaben nicht in der Hand des Widerstandsherstellers liegen, kann er keine zugehörigen Angaben machen. Das heisst, dass der Verstärkerkonstrukteur wissen muss, wie er sein Gerät zu bauen hat und wie das Printlayout auszusehen hat. Dass sich ein solches Gerät nicht "seriös" simulieren lässt, liegt einfach daran, dass diese Streukapazitäten, Leitungsinduktivitäten und parasitären Widerstände nicht in der Simulation eingegeben werden, also fehlen, und damit die Simulation falsch ist. Allerdings muss man auch die Verhältnismässigkeit beachten. Wenn wir einen Gegenkopplungswiderstand von meinetwegen 10k haben und er hat dank Stahlkappen und Zuleitungen eine Induktivität von 1 Mikrohenry, so bekommen wir eine Grenzfrequenz von 1,5 GHz. Und wir bauen ja einen Verstärker und keine Mikrowelle. Und auch wenn sich die Induktivitäten und Kapazitäten im Gerät addieren, so hängt es immer noch davon ab, wo und wie sie eingebaut und wirksam sind. Das beispielsweise ein Widerstand auch kapazitive und induktive Eigenschaften hat wurde bereits oben erwähnt. Dieses läßt sich aber nicht durch ein etwas umfangreicheres Ersatzschaltbild mit R,C und L hinreichend beschreiben, denn für das frequenzabhängige Dynamik und Dämpfungsverhalten spielen noch eine ganze Menge weitere (z.T. nichtlineare Effekte) hinein Es ist nicht einzusehen, warum sich R, L und C nicht in einem Ersatzschaltbild einzeichnen lassen sollen. Die Frage ist doch, was bei Dir eine frequenzabhängige Dynamik sein soll und wo Du Unlinearitäten findest, die sich nicht durch R, L und C darstellen lassen. Unlinearität ist entweder ein nichtlinearer Frequenzgang, aber das ist eine Frage von R, L und C. Und Unlinearitäten durch krumme Übertragungskurven, also Gleichrichtereffekte oder Hysterese-Effekte durch Magnetismus sind dann schon die Folge fehlerhafter Bauteile oder unsachgemässer Verarbeitung. Mit einer kalten Lötstelle oder einer nicht verlöteten, schlechten Verbindung kannst Du eine Gleichrichterwirkung erzielen (Kupferoxydul). Aber ich geh mal von einer anständigen Lötarbeit aus. Und ein so starkes Magnetfeld, das die Stahlkappe eines Widerstandes in die magnetische Sättigung treibt, hat vorher derartige Induktionsspannungen aus den Leiterbahnen zur Folge, dass das ganze Gerät unbrauchbar ist. Die weitere Frage in diesem Zusammenhang ist, was Du als Dämpfungsverhalten bezeichnest. Der Dämpfungsfaktor ist frequenzabhängig, weil die Leerlaufverstärkung eines halbleiterbestückten Gerätes frequenzabhängig ist. Aber hier gilt genau auch wieder die Verhältnismässigkeit. Wenn ich eine Box habe mit einem Widerstand von 1 Ohm vor dem Hochtöner und die Box hat eine Nennimpedanz von 4 Ohm, so ist jeder Dämpfungsfaktor besser als 20 Luxus, weil ja der Vorwiderstand schon alles zunichte macht. Und im Mitten- und Bassbereich ist der Dämpfungsfaktor kein Thema mehr, da sind Werte von 100 durchaus möglich, oder bei Bedarf auch viel mehr (negativer Ri des Amp). Und andere Dämpfungen, ausser Schwingungsdämpfungsmassnahmen, kommen mir spontan nicht in den Sinn... Insbesondere wenn es um nichtlineare Effekte und deren Wechselwirkung geht, führen winzige Änderungen in den Ausgangsgrößen bekanntlich schnell zu beträchtlichen Änderungen im Ergebnis. Müsste man mal klären, was unter Ausgangsgrösse zu verstehen ist und auch wenn Du damit die Eingangsgrösse des betreffenden Schaltungsabschnitts meinst, ist die Aussage falsch, denn eine Nichtlinearität hat zwar Auswirkungen auf den Ausgang, aber keine (bei entsprechend niederohmiger Ansteuerung) auf das Eingangssignal. Und wie gross die Auswirkungen auf den Ausgang sind, hängt von der "Klirrschaltung" ab (Widerstäned und Dioden) und lässt sich sehr genau voraussagen oder simulieren. Die winzigen Änderungen mit beträchtlichen Auswirkungen ist eine reine Floskel und bringt uns nicht weiter. Nichtlineare Effekte haben wir bei ALLEN Halbleitern. Wie deren Auswirkungen reduziert werden können, ist hinlänglich bekannt. Solche Nichtlinearitäten führen zu Klirr und Intermodulation. Und es ist nur eine Frage des Schaltungsdesigns und allenfalls des Aufwands, diese Werte weit unter die Hörbarkeitsgrenze zu drücken. Ich sage jetzt einfach mal, dass heute keine echten Hifigeräte auf dem Markt sind, bei denen man noch einen Klirr oder eine Intermodulation hört. Messbar sind sie natürlich noch alleweil, weil Messinstrumente um einige Zehnerpotenzen empfindlicher sind als unsere Ohren. Nun zur Audio-Praxis: Gerade in den letzten Wochen habe ich einige erstaunliche Effekte beim Austausch von Bauteilen festgestellt, die 1. reproduzierbar sind und 2. von anderen audiophilen Menschen ebenfalls gehört werden. Damit sind die wesentlichen Kriterien für seriöse Physik gegeben. Beispiele: Austausch der Standard-Metallfilmwiderstände gegen weitestgehend induktionsfreie Typen ohne eisenhaltige Metallendkappen (Vishay Dale CMF55): Selbst der Austausch des Eingangswiderstandes nach Masse... Da müsste man erst mal klären, was "audiophile Menschen" sind. Das sind dann wohl die, die MP3 erkennen? Damit sind die wesentlichen Kriterien für seriöse Physik gegeben. Dann waren aber Einstein und alle anderen Herren unseriös? Du bist Dir darüber im klaren, dass man das Ohr selbst mit sehr kurzen Umschaltpausen nicht mehr als objektiv bezeichnen kann. Und ich gehe mal davon aus, dass Du keinen direkten AB-Vergleich in einem Doppelblindtest bei der Modifikation durchgeführt hast. Nur unter solchen Bedingungen könnte man die Hörergebnisse als einigermassen relevant ansehen. Sobald aber Pausen entstehen und umgestöpselt wird, ist die Auswirkung, die ja offensichtlich nicht messbar ist, nicht mehr eindeutig hörbar. Um also diese Aussage über die Hörbarkeit zu glauben, müssten nähere Details zu den Testbedingungen bekannt sein. Sollte es sich beim Hörtest um eine Sitzung mit Unterbrechung und Blabla handeln und nicht um einen Doppelblindtest ohne Unterbrechung, ist das mit der serösen Physik Quatsch. Das wäre dann ebenso Quatsch wie das mit dem Austausch der Eingangswiderstände. Mal abgesehen von den Grössenordnungen der Störeinflüsse (L und C) werden diese durch den Quellwiderstand und die Kabelkapazität beeinflusst. Wenn Du also einen Eingangswiderstand von 10k hättest, verbunden mit den Induktivitäten, die ich erwähnt habe und der Quellwiderstand wäre 100 Ohm, dann hätten wir eine Grenzfrequenz von 150GHz. Dass dies nicht stimmt, liegt an der Kabel-Induktivität und an der Kapazität des Kabels und des Ausgangsverstärkers des Quellgerätes. Wenn schon, haben diese Dinger einen viel grösseren (und trotzdem nicht hörbaren) Einfluss als dieser Widerstand. An dieser Stelle muss ich betonen, dass Du als "Physiker", wie Du Dich bezeichnest, so viel Durchblick haben solltest, die Relationen nicht aus den Augen zu verlieren. Ich persönlich stehe mit meinem Background sicher nicht in dem Verdacht, purer Einbildung aufzusitzen. Andererseits habe ich in meiner jahrelangen Forschungstätigkeit widerholt festgestellt, dass die Dinge auch in der Technik häufig komplexer sind, als es die klassischen technischen Beschreibungs- und Messmethoden erfassen können. Die Frage ist, was Du da alles erforscht hast und auf welchem Gebiet die Messungen zu falschen Ergebnissen und Schlüssen geführt haben. Der Satz einfach so hat keinerlei verwertbare Aussage. Konsequenter Austausch entlang der Verstärkerstufen verändert den Klangcharakter ganz erheblich (offener , transparenter, dynamischer, ausgeglichener usw.). Du bist Dir auch im Klaren, dass solche Aussagen ebenfalls nichts taugen, weil sie etwas beschreiben, was mit Worten nicht zu beschreiben ist. Gerade der Begriff "Dynamik" ist ja genau festgelegt und bezeichnet den Pegelunterschied zwischen der lautesten und leisesten Stelle eines akustischen Ereignisses. Es wird mir niemand behaupten wollen, mit dem Austausch von ein paar Widerständen dies Differenz verändern zu wollen. Wenn also ein Physiker oder Elektrotechniker sowas nur denkt, ist da Ende mit seriöser Physik. Der Austausch Standard-Metallfilm geben "old-fashion" Kohlemasse Widerstände (Carbon Composite) führt ebenfalls sofort zu anderem Klangcharakter (ähnlich wie oben beschrieben aber mit etwas mehr Präsenz) Die Präsenzanhebung (und um diese wird es sich ja wohl handeln?) geschieht, indem man den Frequenzbereich um etwa 600 bis 1500Hz anhebt. Das könnte passieren, wenn die Bauteile in bestimmten Verstärkerbereichen durch die Toleranz den Frequenzgang beeinflussen. Das wäre aber messbar. Ebenso könnte es passieren, wenn der Klirranteil sich verändert, weil durch die vermehrten Oberwellen der Klangcharakter verändert wird. Das sind alles erklärbare und nachmessbare Gegebenheiten, die aber nicht das geringste mit dem Widerstandsmaterial zu tun haben. Man sollte bei der Technik immer sehr genau aufpassen, was sich mit bestimmten Messgrössen beschreiben läßt und was nicht. Es kann besser sein, gar keine Formel oder techn. Methode anzuwenden als eine falscher oder unzureichende Formel oder Methode zu verwenden. Da gebe ich Dir recht. Wenn man misst, ohne zu wissen, was man misst und welche Auswirkungen das Gemessene auf das Endergebnis, also die Musik hat, wird es problematisch. Allerdings ist es der falsche Weg, ab jetzt auf Messungen zu verzichten und nur noch dem trügerischen Organ Ohr zu folgen. Das wird jeder seriöse Techniker und vor allem Elektroniker bestätigen. Man muss sich halt mal die Mühe machen und das, was man gemessen hat, mit dem Gehörten vergleichen. Man darf sich nicht hinsetzen und sagen: "Es interessiert mich als Ingenieur und Physiker in diesen Fällen nicht, ob ich dieses Ergebnis in ein Ersatzschaltbild oder eine Formel transformieren kann. Meine Ohren sind das bessere Messinstrument". Mit solchen Aussagen hätten wir weder CD noch UKW, denn ohne Messungen sind Entwicklungen, reproduzierbare Entwicklungen nicht möglich. Erstaunlich, dass solche Aussagen von einem Maschinenbauer und promovierter Elektrotechniker mit 35 Jahren Klangerfahrung stammen 8)

Hier der Link, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann:

http://www.hifi-foru...hread=287&postID=1#1

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kptools,

ich habe also meinem Geldbeutel richtig mit der irren Ausgabe von 380 Euronen für meinen Powerstar S geschadet, obwohl er mir klanglich deutlich besser gefällt und ich sogar dir die Unterschiede beschreiben kann. Ich habe ihn übrigens genau wie meinen Filter vor dem Kauf erst in Ruhe zu Hause getestet.

Also wenn einer seinem Geldbeutel schadet, dann jemand, der sich viel zu teure Komponenten kauft, obwohl er KEINE Unterschiede zwischen dem überlegenen Wandler einer sehr guten Vorstufe und einem Kombi-Player hört. DAS ist Geldverschwendung in großem Stil. Warum hast Du nicht den RSP 1068 gekauft, hätte Dir gut Geld gespart, zumal der klangliche Unterschied zwischen diesen beine Geräten (1068 und 1098) viel geringer als der zum 3910 ausfällt.

Von daher die wirklich ernst gemeinte Frage, wo Du überhaupt einen Unterschied hörst, da bin ich echt mal gespannt. Bisher konnte ich immer nur lesen, dass Du keinen Unterschied hörst.

Ich muss an dieser Stelle schon einmal klarstellen, dass der Wandler Deines klasse Surround-Prozessors ein deutlich eindrucksvolleres Kino-Erlebnis als der 3910 hinbekommt. Noch dazu an großen JBL. Von daher sollte der 1098 die Daten immer per koaxialem Digital-Kabel erhalten.

Wenn man da (auch angesichts der Preisdifferenz) keinen Unterschied hört, was allein schon auf Grund des unterschiedlichen Aufbaus der Geräte unwahrscheinlich ist, dann MUSS jede Netzleiste genau gleich klingen, da hier die Unterschiede kleiner als bei Geräten aus völlig anderen Preisklassen sind.

Und was Widersprüche angeht, so musste ich mich erst belehren lassen, dass mein Ferritkern gar nicht magnetisch ist. Als ich es ganz simpel beweisen konnte, da war es dann irrelevant, weil CDs ja nicht magnetisch sind. Das war aber nicht das Thema. So viel zur "Unfehlbarkeit" der hier anwesenden Physiker. Es ist halt immer leichter, etwas zu zerlegen und schlechtzumachen, als etwas konstruktives beizutragen.

Übrigens kein Widerspruch meinerseits, denn ein Hobby macht Spaß und bereitet Vergnügen, die Physik lässt mich emotional im Gegensatz zu guter Musik kalt.

Und bitte keine Unterstellungen von kommerziellem Interessen gegenüber Doc_Blues, wenn Du dafür keine Beweise hast, das gehört sich nicht.

mosley2 schrieb:

keines der im handel erhältlichen medien enthält solcherlei information,

Worüber ein Beweis zu erbringen wäre, es könnte ja auch theoretisch, aber nicht gänzlich unwahrscheinlich der Fall sein, dass nicht jede im Handel erhältliche Anlage bzw. käuflich zu erwerbende Komponente in der Lage ist, solche Informationen wiederzugeben. Des weiteren verfügt nicht jedes Wohnzimmer über eine gute Raumakustik.

@ kptools
Habe ich das richtig verstanden?

Du unterstellst also Herrn Ahne kommerzielles Interesse, wenn er mir sagt, dass der sternförmige Aufbau einer Netzleiste der beste ist, obwohl er (noch, ist in der Entwicklung und kommt bald auf den Markt) kein solches Produkt im Sortiment hat und mir damit rät, bei der Konkurrenz zu kaufen. Als Kaufmann würdest zu schnell pleite gehen.

@ scope
Also bei mir sind alle LS vertikal angeordnet, d.h. sie "stehen" und "liegen" nicht. Von daher ergibt sich, dass die einzelnen Chassis übereinander angeordnet sind. Die Musik, welche aus dem Hochtonchassis kommt, ist somit höher auf einer vertikalen Längsachse angeordnet als das Mitteltonchassis und jene wiederum höher als die Tieftonchassis (2x). Von daher ist es einfache Physik und keine Zauberei, wenn ein LS die von Dir als solche bezeichnete "Höhenstaffelung" darstellen kann. Vielleicht sollst Du Deine LS auch mal hinstellen (vertikale Anordnung) und nicht hinlegen (horizontale Anordnung).

ich will nicht unhöflich sein aber es wäre interessant was du zum thema "höheninformation" noch zu sagen hättest, anstatt das jetzt wie eine heisse kartoffel fallen zu lassen...

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Ich habe ihn übrigens genau wie meinen Filter vor dem Kauf erst in Ruhe zu Hause getestet.

Wo sonst .

Also wenn einer seinem Geldbeutel schadet, dann jemand, der sich viel zu teure Komponenten kauft, obwohl er KEINE Unterschiede zwischen dem überlegenen Wandler einer sehr guten Vorstufe und einem Kombi-Player hört. DAS ist Geldverschwendung in großem Stil. Warum hast Du nicht den RSP 1068 gekauft, hätte Dir gut Geld gespart, zumal der klangliche Unterschied zwischen diesen beine Geräten (1068 und 1098) viel geringer als der zum 3910 ausfällt.

Ich bin Dir keine Rechenschaft über meine Kaufentscheidungen schuldig. Nur soviel: Klangliche Aspekte spielen da eine sehr untergeordnete Rolle, vor allem in diesem schon überdurchschnittlichen Marktsegment. Da verlasse ich mich einfach darauf, daß es "klingt", zumindest bei der Elektronik. Wobei "Sounding" ab einem bestimmten Peis durchaus wieder gefragt ist. An eine Steckdosenleiste stelle ich keine weiteren Ansprüche, als daß sie die Anschlussmöglichkeit für mehrere Geräte und eine gewisse Solidität bietet. Da ich sie nicht sehe, braucht sie darüber hinaus keine optischen Ansprüche erfüllen.

Von daher die wirklich ernst gemeinte Frage, wo Du überhaupt einen Unterschied hörst, da bin ich echt mal gespannt. Bisher konnte ich immer nur lesen, dass Du keinen Unterschied hörst.

Bei der Raumakustik in Verbindung mit den LS und deren Aufstellung "höre" ich enorme Unterschiede. Hier habe ich auch viele Freunde und Bekannte real nach vorne gebracht, manchmal mit wirklich primitivsten Mitteln. Keiner von denen hat danach nur noch im entferntesten an Geräte- oder sonstiges Tuning gedacht.

Ich muss an dieser Stelle schon einmal klarstellen, dass der Wandler Deines klasse Surround-Prozessors ein deutlich eindrucksvolleres Kino-Erlebnis als der 3910 hinbekommt. Noch dazu an großen JBL.

Schön, daß Du das so siehst, für mich aber Bedeutungslos. Ich hätte viel lieber einen großen Yamaha genommen, da noch wesentlich mehr DSP-Spielereien zur Verfügung stehen. Da sie aber zur Zeit keinen Vorverstärker im Programm haben und ich die Endstufen bei ihren großen Surroundverstärkern brach liegen gehabt hätte, war meine Auswhl nicht besonders groß.

Von daher sollte der 1098 die Daten immer per koaxialem Digital-Kabel erhalten.

So läuft die Choose bei mir jetzt auch.

Wenn man da (auch angesichts der Preisdifferenz) keinen Unterschied hört, was allein schon auf Grund des unterschiedlichen Aufbaus der Geräte unwahrscheinlich ist, dann MUSS jede Netzleiste genau gleich klingen, da hier die Unterschiede kleiner als bei Geräten aus völlig anderen Preisklassen sind.

Auf welche Preisdifferenz spielst Du hier an? Glaubst Du immer noch an die Mär bei digitalen Geräten, teurer = in jedem Fall besser? Und jawoll, jede Netzleiste muss gleich klingen, es sei denn, es wäre irgendetwas Zusätzliches, Undefinierbares eingebaut. Herr Gemkov hat da bei David ein trauriges Bild abgegeben. Er konnte seine eigenen Leisten und Kabel nicht von absolutem Ramsch unterscheiden.

Und was Widersprüche angeht, so musste ich mich erst belehren lassen, dass mein Ferritkern gar nicht magnetisch ist. Als ich es ganz simpel beweisen konnte, da war es dann irrelevant, weil CDs ja nicht magnetisch sind. Das war aber nicht das Thema. So viel zur "Unfehlbarkeit" der hier anwesenden Physiker. Es ist halt immer leichter, etwas zu zerlegen und schlechtzumachen, als etwas konstruktives beizutragen.

Also ich glaube jetzt geht es los. Was hast Du bewiesen? Das Eisen, also der Ferritkern, von einem Magneten angezogen wird. Ein Ferritkern ist aber kein Magnet. Genau diese Eigenschaft hast Du ihm aber zuvor angedichtet.

Und bitte keine Unterstellungen von kommerziellem Interessen gegenüber Doc_Blues, wenn Du dafür keine Beweise hast, das gehört sich nicht.

Das ihr zumindest Seelenverwandt seit, kann ich mir gut vorstellen, aber ich habe nichts unterstellt:

kptools schrieb:

Auch hier vermute ich geschäftliche Interessen.

mosley2 schrieb:

keines der im handel erhältlichen medien enthält solcherlei information, und speaker sind selbstverstädnlich ebenfalls nicht in der lage, sowas wiederzugeben. bei kaum einem anderen beispiel dürfte die tatsache, dass es sich hier um reine einbildung handelt, klarer sein als in diesem fall. du hörst also nichts als deine einbildungsfähigkeit - dein eigenes gehirn live in concert sozusagen...

"Höhenstaffelung ist kein Problem, schwierig wird es nur mit der Tiefenstaffelung."

Verdrehte Welt eines phantasievollen "Hörers" .

Grüsse aus OWL

kp

die Physik lässt mich emotional im Gegensatz zu guter Musik kalt.

Da ist es wieder....Unser "Problemchen".

Physik und deren Auswirkungen kann man problemlos in Bücher schreiben. Sie ist somit übertragbar.

Emotional "gut empfundene" Musik spielt sich hingegen im Gehirn der Leute ab. Um emotional Musik als gut zu empfinden reicht vielen Menschen bereits ein Duschradio mit schwachen Batterien.

Das Thema ist also NICHT übertragbar. Es spricht demnach eigentlich garnichts dagegen, wenn man den Kram gleich für sich behält...Denn da gehört "er" (der Kram) hin, und da fühlt "er" sich auch wohl.

Ist doch ´ne klare Sache ...oder?

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Worüber ein Beweis zu erbringen wäre, es könnte ja auch theoretisch, aber nicht gänzlich unwahrscheinlich der Fall sein, dass nicht jede im Handel erhältliche Anlage bzw. käuflich zu erwerbende Komponente in der Lage ist, solche Informationen wiederzugeben. Des weiteren verfügt nicht jedes Wohnzimmer über eine gute Raumakustik.

Da bin aber froh, daß Du über die einzig richtige und wahre Anlage und die geeignete Raumakustik verfügst. Vielleicht liegt es ja aiuch an Deiner exklusiven Stromversorgung .

Du unterstellst also Herrn Ahne kommerzielles Interesse, wenn er mir sagt, dass der sternförmige Aufbau einer Netzleiste der beste ist, obwohl er (noch, ist in der Entwicklung und kommt bald auf den Markt) kein solches Produkt im Sortiment hat und mir damit rät, bei der Konkurrenz zu kaufen. Als Kaufmann würdest zu schnell pleite gehen.

Na, das nenne ich aber ein klassisches Eigentor.

1. Vorausschauendes Marketing?
2. Eine Krähe hackt der Anderen kein Auge aus?

Die Entwicklung wird wohl weitgehend in der geeigneten Werbestrategie liegen und wie man den horrenden Preis begründet .
Bin ja jetzt schon gespannt, wieviele Vorhänge da wieder fallen werden, beim Exklusivtest in der "Stereo".

Also bei mir sind alle LS vertikal angeordnet, d.h. sie "stehen" und "liegen" nicht. Von daher ergibt sich, dass die einzelnen Chassis übereinander angeordnet sind. Die Musik, welche aus dem Hochtonchassis kommt, ist somit höher auf einer vertikalen Längsachse angeordnet als das Mitteltonchassis und jene wiederum höher als die Tieftonchassis (2x). Von daher ist es einfache Physik und keine Zauberei, wenn ein LS die von Dir als solche bezeichnete "Höhenstaffelung" darstellen kann. Vielleicht sollst Du Deine LS auch mal hinstellen (vertikale Anordnung) und nicht hinlegen (horizontale Anordnung).

Das wird ja immer doller.

Viele Hersteller vertreten die Auffasung, der ideale LS sei eine Punktschallquelle = Fehlkonstruktion?
D´Appolito Anordnung = Fehlkonstruktion?

Worin liegen wohl die Ziele dieser speziellen LS-Aufbauten?

Höhenstaffelung?

Was passiert, wenn die Basspauke im Konzert ganz oben steht (was wohl meistens der Fall ist), brauche ich da einen LS mit dem Bass-Chassis oben?

Aber nach Deiner kruden Beschreibung weiß ich endlich, warum der Bass so erdig, und die Höhen so luftig sind .

Ändert sich denn auch die Stimmlage der Sängerin wenn sie steht oder sitzt, denn einmal müsste die Stimme ja aus dem Mittel-, im anderen Fall aus dem Hochtöner kommen, nach Deiner Theorie.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Xaver_Koch (und natürlich Hallo Rest ), da bin ich wieder.
Also ich habe mir gestern abend in Ruhe das Lied "Wenn Du lachst" vom Album "Es ist Juli" angehört (Davon gibt es glaube ich unterschiedliche Versionen, das ist aber meines Wissens bezüglich des relevanten Titels egal).

Ich war gespannt auf das Ergebnis:
Und Wahnsinn - Ich war total überrascht! Sogar auf meiner Anlage konnte ich die Höhendifferenzierung Schlagzeug - Gesang (genau so wie Du es beschrieben hast) ausmachen.
Ich habe heute fast den ganzen Tag darüber nachgegrübelt, wie dieser "vertikale" Effekt nachvollziehbar erklärt werden kann und in dieser Richtung auch ziemlich viel recherchiert. Als Ergebnis glaube ich, einen wissenschaftlich fundierten Erklärungsansatz hierfür gefunden zu haben.
Zur Darlegung aller seiner Aspekte müsste ich aber ziemlich weit ausholen und ich weiß nicht, ob das hier jeden (z.B. Dich?) auch tatsächlich interessiert oder ob mein Feedback "Ich kann den Höreindruck bestätigen" ausreicht ...

Siehe z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Hallo,

@pelmazo & Earl_Grey

Spielverderber .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Ich zitiere mal aus dem Link:

Diese Verfärbungen kann man elektronisch simulieren und damit den Höreindruck erzeugen, der Schall käme von vorne, oben, hinten oder unten. Dieses funktioniert jedoch nur bei den dem Hörer vertrauten Klanggemischen

Das liest sich für mich nicht schlüssig. Wie kann ich während der Aufnahme eine Vertikalposition verschiedener Instrumente und Stimmen erzeugen, WENN! sie in Bezug auf ihre spektrale Zusammensetzung nicht zufällig später mit den in der Schallwand posituionierten "frequenzgebundenen" Einzelsystemen "örtlich" weitgehend harmonieren.

Das muss theoretisch auch auf Breitbandsysteme übertragbar sein. Ein sicheres funktionieren -so wie es in seiner Funktion in diesem Thread hier beschrieben wird- halte ich für unmöglich.

Vielleicht kann mir (uns) das jemand mal SO erklären, dass es schlüssig wird.

Der Effekt ist mir auch -in dieser Form- bisher nie untergekommen...Aber das heisst ja nichts.

Toningenieure vor

Nachdem schon ein wesentliches Stichwort fiel hier meine angedrohte (populär-)wissenschaftliche Begründung für den durch meine Person wahrgenommenen Höreindruck „Höhenstaffelung“ bei „Wenn Du lachst“:

1. Mir wurde von außen (hier von Xaver_Koch) suggeriert, es gäbe eine vertikale Differenzierung: Die Stimme sei vertikal höher zu orten als das Schlagzeug.
2. Das menschliche Gehirn vermischt / vergleicht neue Eindrücke immer mit bereits vorliegenden Erfahrungswerten und ergänzt auf diese Weise - in Grenzen - auch eventuell fehlende Informationen. So ist nach den „Beobachtungen“ des Gehirns z.B. ein Mann in der Regel (etwas) größer als eine Frau und Erwachsene normalerweise größer als Kinder. Gleiches gilt für die Höhenrelation menschliche Stimme - Schlagzeug: Es sind stets unterschwellige Erwartungshaltungen vorhanden.
3. Tiefere Töne werden hinsichtlich der vertikalen Ortung eher in niedriger Höhe „vermutet“ als höhere Töne: Dies unterstützt im speziellen Fall die bereits vorliegende Erwartungshaltung aus 1 und 2. (Bei einem Vergleich männliche und weibliche Stimme liefern Punkt 2 und 3 konträre Informationen für unser Gehirn, bei entsprechenden Duetten z.B. relativieren sich deshalb eigentlich die wahrzunehmenden vertikalen Höhenunterschiede, meist baut das Gehirn in diesem Fall jedoch stärker auf die Erfahrungswerte).

Gibt es eventuell andere Begründungen? Dazu muss man zuerst folgende Frage beantworten:
Wodurch entsteht grundsätzlich die akustische Differenzierungsmöglichkeit des Menschen in der vertikalen Ebene?
a) Der wesentlichste Aspekt hierbei sind "Schallverfärbungen/-beugungen am Kopf"

Einer aus diesem Forum schrieb:

Das Gehör kann auch Oben/Unten orten, allerdings deutlich schlechter als links/rechts. Das hängt mit der Kopfform zusammen bzw. ihren Einfluß auf den Schall, der tatsächlich am Ohr ankommt. Schall aus unterschiedlichen vertikalen Einfallsrichtungen wird unterschiedlich verfärbt durch die Beugung am Kopf. Diese Verfärbungen kann das Gehör, sofern das Frequenzmuster der Schallquelle bekannt ist, zur vertikalen Lokalisation nutzen. In der Psychoakustik gibt es die Theorie der Blauertschen Bänder, das sind bestimmte schmale Frequenzbereiche, die bei einer Anhebung typischerweise zur Ortung der Schallquelle aus einer bestimmten Höhe führen.

(Auch pelmazo verwies ja bereits mit seinem Link auf die Blauertschen Bänder)
b) Reflexionen von den Raumbegrenzungsflächen (insbesondere Boden und Decke) und deren Laufzeitdifferenzen zum Direktschall unterstützen a).
c) Oben angeführte Erwartungshaltungen / Suggestionen.

Zweite Frage: Können a) und b) überhaupt mit der gegenwärtigen Standardtechnik der Stereophonie (bzw. Mehrkanal) aufgenommen und dann auch wiedergegeben werden?
Um es kurz zu machen: Nein.

Für eine ausführliche Erläuterung und detaillierte Begründung dieses klaren „Nein“ verweise ich auf die Beiträge wesentlich kompetenterer (teilweise leider ehemaliger) Mitglieder dieses Forums als ich es bin in folgendem Thread:
http://www.hifi-foru...d=33&thread=2697&z=0
(Insbesondere die Beiträge von Tantris = "Einer aus diesem Forum", Richrosc und P.Krips sind diesbezüglich sehr zu empfehlen – Ich hoffe, ich habe bei der Aufzählung jetzt keinen vergessen).

Deshalb nur noch einige darüberhinausgehende Anmerkungen meinerseits:

Bei einer E-Gitarre erfolgt nach meinen Erfahrungen beispielsweise entweder die die Klangabnahme direkt am Instrument oder (eher unüblich) mittels Standmikrofon von dem (vor Ort!) die Gitarre wiedergebenden „Marshall“. Da kann der Gitarrist noch so toll auf der Bühne herumhüpfen, es wäre damit eigentlich „richtiger“, wenn man beim Abhören der Aufnahme die Gitarre immer nur von einer fixierten Position her wahrnehmen würde. Jede wahrnehmbare Positionsänderung dieser Gitarre ist ausschließlich auf „Klangmanipulationen“ beim Abmischen zurückzuführen.
Ähnliches gilt für die Aufnahme von Gesangsstimmen: Solisten bekommen in der Regel ein eigenes Mikrofon. Es ist entweder ein Standmikrofon, welches auf die Höhe des Mundes abgestimmt ist (nur so als Hintergrund zu den Aspekten stehend/sitzend und unterschiedliche Größenverhältnisse der Sänger: Dafür gibt es - der Technik sei Dank - eine Höhenverstellung).
Alternativ kann ein Handmikrofon/Headset verwendet werden, in welches die Interpreten „hineinsingen“ (mit meist kurzem Abstand Mikrofon – Mund), wenn sie sich weiträumig auf der Bühne bewegen.
Auch hier gilt: Jede akustisch wahrnehmbare Bewegung eines Sängers ist damit in der Regel auf nachträgliche „Klangmanipulationen“ am Mischpult zurückzuführen.
Ausnahmen hiervon sind selten aber durchaus realisierbar:
- Bewusste Mikrofonwechsel: Bei einem Duett tauschen z.B. die Sänger bei fixierten Mikros plötzlich die Plätze
- Die ganze Aufnahme ist bereits auf „Entfernung“ ausgelegt: Ein oder mehrere Mikrofone stehen in einem gewissen Abstand vom Sänger und er kann sich frei bewegen (z.B. One-Point-Recording-Ansatz von DENON).
…
In diesen Fällen ist dann keine nachträgliche Klangmanipulation (zwingend) erforderlich, um Bewegungsabläufe akustisch nachzuvollziehen.

Die „Illusion“ zu erzeugen, ein Sänger stünde einmal vor und einmal hinter einer E-Gitarre, ist IMO deshalb aber auch eine (große?) Herausforderung (Qualitätsmaßstab?) bei „Direktabnahmen“ für jeden Toningenieur.

Aber auch ich lerne immer gerne dazu:
@all: Nennt mir irgendein Musikstück, bei dem ihr eine „untypische“ Höhenanordnung klar zu hören zu glaubt (z.B. Schlagzeug vertikal gesehen über der Gesangsstimme): Ich bezweifle, dass ich Antworten bekommen werde.

@Xaver_Koch:
Dein aus Überzeugung dargelegter Höreindruck hinsichtlich Höhenstaffelung zieht zumindest für meine Einschätzungen Konsequenzen genereller Art nach sich. Denn es relativieren sich für mich bei objektiver Betrachtung damit auch alle anderen hier in diesem Thread von Deiner Seite angeführten Klangeindrücke. Es gibt nun einfach Unterschiede zwischen den Menschen: Die einen sind leichter beeinflussbar und erliegen damit schneller Suggestionen/Illusionen als andere - Das verstehe bitte nicht als eine (negative) Wertung Deiner Person sondern als generelle Feststellung.
Ich sehe es so, dass einige Menschen durch rein suggestiv wirkende Maßnahmen zu einer Positivierung ihrer Klangeindrücken gelangen, die bei konkreter Anwendung bei anderen keinerlei diesbezügliche Auswirkungen zeigen - Damit kann IMO aber auch jeder für sich glücklich werden.
Ich halte allerdings eine nicht unerhebliche Skepsis bezüglich der Generalisierung (= Übertragung auf die Allgemeinheit) aller Deiner hier hinsichtlich klanglicher Wirkungen geäußerten Eindrücke für angebracht.

Und hier noch abschließend mein „objektiver“ (in Anführungszeichen da ja eigentlich subjektiv ;)) Klangeindruck von „Wenn Du lachst“:
Das Schlagzeug wurde IMO klanglich „manipuliert“ - So klingt IMO kein reales Schlagzeug. In der Regel werden Basedrum, Snare, Toms, ... (= die einzelnen „Trommeln“ eines Schlagzeugs) auch mit getrennten Mikrofonen aufgenommen (zumindest kenne ich es so) und bei einer - für mich! - „guten“ Abmischung auch verteilt gemäß der realen Anordnung auf der Wiedergabebühne dargestellt. Bei der besagten Juli-Aufnahme hört sich für mich die gesamte Schlagzeug-Abbildung aber auch wie ein Mono-Signal an und wirkt somit für mich noch unnatürlicher. Erschwerend kommt in meinem Fall hinzu, dass bei mir das Schlagzeug scheinbar mitten im Klavier steht (und das, obwohl das Gehirn das auf Grund der Erfahrungswerte eigentlich als nicht möglich verwerfen würde bzw. das zumindest sollte – Das spricht nicht gerade für mein Hirn ;)).
Ich erachte das Stück deshalb auch insgesamt gesehen eher als eine „mittelprächtige“ Aufnahme (um es positiv auszudrücken) - Ich wäre aber auch an den Höreindrücken Anderer zu diesem Titel interessiert.

So, jetzt langt’s aber:
Für diejenigen, die bis hierhin durchgehalten haben: Keine Angst, ich werde nie wieder so einen langen Beitrag verfassen!
Und wenn ich irgendwo Blödsinn geschrieben haben sollte (kann bei mir schon vorkommen ;)): Kritik gerne willkommen.

@ Earl_Grey
Da muss ich länger ausholen, werde Dir heute Abend ausführlich antworten

@ pelmazo
Interessanter Link, vielen Dank. So lässt sich das Gehörte physikalisch nachvollziehen, klasse!

@ kptools
pelmazo & Earl_Grey sind also Spielverderber, weil sie meine Klangeindrücke bestätigen bzw. eine Erklärung dafür liefern können. Danke für das Geständnis.

Was die Behauptung angeht dass teurer stets besser ist, hast Du nicht richig gelesen, ich habe Dir ja gerade dass Gegenteil dessen, was Du mir hier wieder so freundlich an den Kopf wirfst gesagt: nämlich dass der 1066 (jetzt 1068) um einiges GÜNSTIGER, aber NICHT viel schlechter als der 1098 (klassischer Zuschlag fürs Top-Modell eben) ist. Immerhin sind wir uns ja einig, wie die Sache richtig angeschlossen ist und Widerspruch, dass Vorstufen und Wandler des 1098 besser ist, kam auch noch nicht (habe selbst Rotel und einen Kombi-Player).

Sicher bist Du mir keine Rechenschaft darüber schuldig, wie Du Dein Geld ausgibst, das gilt aber für alle hier im Forum.

Und was den sternförmigen Aufbau angeht, so habe ich Herrn Ahne erst dazu angeraten, so eine Netzleiste zu entwickeln, da ich mit meiner gute Erfahrungen gemacht habe. Draufhin hat er gesagt, dass der sternförmige Aufbau in der tat der beste ist. Zum Zeitpunkt des Gesprächs war die noch gar nicht in Planung. Es gibt tatsächlich Händler, denne ein zufriedener Kunde wichtiger als eine verkaufte Netzleiste ist.

Ja Gott sei Dank, wenigstens den größten Unterschied (LS, deren Aufstellung und Raumakustik) hörst Du. Wie macht es sich denn klanglich bemerkbar, wenn die LS mehr angewinkelt werden (zum Hörpunkt hin) bzw. gerade stehen?

@ -scope-
Hörst Du eigentlich Musik, weil sie Dir Freude bereitet, oder nur, um sie wissenschaftlich zu analysieren? Und ja, meine LS stehen, sind also vertikal aufgestellt, liegen deine?

Musik über eine gute Anlage klingt nicht nur möglichst (ein bisschen Geschmack darf es schon sein) neutral, sondern lässt einen die Musik erleben, statt sie einfach nur zu hören. Das erkennt man immer daran, dass bei solchen Anlagen die Leute viel länger und intensiver hören, als bei anderen Anlagen. Vor ein paar Jahren hatte Burmester seine Ketten auf Ausstellungen nicht sauber abgestimmt (lag weniger an den Geräten selbst, als an der Peripherie), es war zwar alles im Prinzip und an seinem Platz, aber die Musik hat die Leute (so auch mich) kalt gelassen. Das wurde seitens des Publikums auch dem Vorführer als Feedback gesagt. Seit ca. zwei Jahren spielen die Ketten viel musikalischer auf und man kann sehen, dass das Publikum die Musik sichtlich genießen kann. Mittlerweile gefällt mir eine Burmester-Kette klanglich ausgesprochen gut, man sollte halt keine Komponenten mit denen anderer Hersteller mischen, da reagiert die Kette meistens empfindlich. Aber m.E. gibt es anderswo vergleichbare Qualität deutlich günstiger, aber wer auf Burmester steht, soll sich’s kaufen, sieht ja edel aus (mein Fall ist es nicht).

-scope- schrieb:

Das liest sich für mich nicht schlüssig. Wie kann ich während der Aufnahme eine Vertikalposition verschiedener Instrumente und Stimmen erzeugen, WENN! sie in Bezug auf ihre spektrale Zusammensetzung nicht zufällig später mit den in der Schallwand posituionierten "frequenzgebundenen" Einzelsystemen "örtlich" weitgehend harmonieren.

Es hat nichts damit zu tun wo der Schall wirklich herkommt. Der Eindruck er käme von weiter oben entsteht auch wenn er in Wirklichkeit von vorne kommt. Es ist ein im Gehirn entstehendes Wahrnehmungs-Artefakt, basierend auf Änderungen im Spektrum des Signals.

Das muss theoretisch auch auf Breitbandsysteme übertragbar sein. Ein sicheres funktionieren -so wie es in seiner Funktion in diesem Thread hier beschrieben wird- halte ich für unmöglich.

Es ist schon deswegen nicht sicher möglich weil die spektralen Veränderungen personenspezifisch sind. Jeder Mensch lernt unbewußt die bei ihm auftretenden spektralen Veränderungen einer Richtung zuzuordnen. Das hat z.B. auch mit der Anatomie der Ohrmuschel zu tun, die ja auch nicht bei jedem gleich ist. Man kann also keinen Effekt erzeugen der bei jedem gleich wirken würde. Daß er aber bei zwei Leuten ähnlich wirkt ist nicht so ungewöhnlich. Die Blauertschen Bänder benennen lediglich die Frequenzbereiche die für den Effekt relevant sind. Daß es um relativ hohe Frequenzen um 8kHz geht überrascht nicht, wenn man sich vergegenwärtigt daß die dabei auftretenden Wellenlängen im Bereich der Ohrmuschelgröße liegt und somit richtungsabhängige Filtereffekte unvermeidlich sind.

Stöbert mal etwas mehr im Wikipedia, da gibt's noch weitere interessante Artikel zum Thema, z.B. Phantomschallquelle und Lokalisation (Akustik).

Bei dem erwähnten Stück habe ich meine Zweifel ob man beim Abmischen den Effekt bewußt auszunutzen versucht hat. Er kann sich unbeabsichtigt ergeben haben. Würde man ihn erzeugen wollen könnte man das kaum durch eine bestimmte Mikrofontechnik erreichen, unter Verzicht auf Nachbearbeitung. Mikrofone haben schließlich keine Ohrmuschel, die diese richtungsabhängigen Filtereffekte zeigen würde. Ausnahme wäre das Kunstkopfmikrofon, aber das hat seine eigenen Probleme.

Eher schon könnte man die betreffenden Frequenzen per Equalizer beeinflussen, also nicht weniger sondern mehr Nachbearbeitung. Generell kann man nicht von einem möglichst "authentischen" Höreindruck darauf schließen daß auch sehr wenig Nachbearbeitung betrieben wurde, wie das hier oft in der Argumentation durchscheint. Wenn das so einfach wäre bräuchte man ja die ganze Technik nicht. Einfach ein, zwei Mikrofone aufstellen und direkt auf CD-R aufzeichnen müßte dann die besten Ergebnisse bringen. Daß es nicht so ist sollte einem vielleicht zu Denken geben...

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

pelmazo & Earl_Grey sind also Spielverderber, weil sie meine Klangeindrücke bestätigen bzw. eine Erklärung dafür liefern können. Danke für das Geständnis.

Alles Lesen, verstehen und richtig einzuordnen scheinen nicht gerade Deine Stärken zu sein. Was Vordergründig in Dein Weltbild passt, greifst Du auf, eine eventuelle Ironie erkennst Du nicht und alles, was nicht passt, fällt unter den Tisch.

Spielverderber deswegen, weil sie mir zuvor gekommen sind.

Earl_Grey schrieb:

Zweite Frage: Können a) und b) überhaupt mit der gegenwärtigen Standardtechnik der Stereophonie (bzw. Mehrkanal) aufgenommen und dann auch wiedergegeben werden? Um es kurz zu machen: Nein.

Du hörst etwas, daß es nicht gibt, das nur in Deiner Einbildung existiert, wogegen an sich überhaupt nichts einzuwenden wäre, wenn Du es nicht als Allgemeingültig in die Welt hinaus posaunen würdest und willst uns im gleichen Atemzug erzählen, auch alles andere deutlich unterscheiden zu können (Netzleisten, Kabel, etc.)? Und Deine Begründung für das, was Du hörst, war das verschärfteste, was ich in letzter Zeit so lesen durfte.

Lies noch einmal den Beitrag #289 von Earl_Grey und verstehe ihn!

Xaver_Koch schrieb:

....und Widerspruch, dass Vorstufen und Wandler des 1098 besser ist, kam auch noch nicht (habe selbst Rotel und einen Kombi-Player).

"Besser" in einem nicht mehr wahrnehmbaren Bereich, was soll ich da widersprechen .

Sicher bist Du mir keine Rechenschaft darüber schuldig, wie Du Dein Geld ausgibst, das gilt aber für alle hier im Forum.

So ist es. Und selbstverständlich kannst Du Dein Geld für "Netzverbesserer" von mir aus in vierstelliger Höhe ausgeben, nur gib nicht eine Empfehlung ab mit der Begründung, der Klang verbessere sich immer und überall dadurch, wenn Du es nicht beweisen und reproduzieren kannst. Und hier unterstelle ich, daß Du das nicht kannst. Behalte einfach Deine subjektiven Eindrücke für Dich oder Kennzeichne sie entsprechend.

Und was den sternförmigen Aufbau angeht, so habe ich Herrn Ahne erst dazu angeraten, so eine Netzleiste zu entwickeln, da ich mit meiner gute Erfahrungen gemacht habe. Draufhin hat er gesagt, dass der sternförmige Aufbau in der tat der beste ist. Zum Zeitpunkt des Gesprächs war die noch gar nicht in Planung. Es gibt tatsächlich Händler, denne ein zufriedener Kunde wichtiger als eine verkaufte Netzleiste ist.

Ach wie schön. Wieder so eine niedliche Story. "Fachleute" unter sich.

Ja Gott sei Dank, wenigstens den größten Unterschied (LS, deren Aufstellung und Raumakustik) hörst Du. Wie macht es sich denn klanglich bemerkbar, wenn die LS mehr angewinkelt werden (zum Hörpunkt hin) bzw. gerade stehen?

Du glaubst doch wohl nicht im ernst, daß ich dieses Fass auch noch aufmache und so etwas mit Dir hier zu diskutieren, am besten noch in allen Farben, die die HiFi-Prosa so hergibt. Nein Danke.

@ -scope- Hörst Du eigentlich Musik, weil sie Dir Freude bereitet, oder nur, um sie wissenschaftlich zu analysieren? Und ja, meine LS stehen, sind also vertikal aufgestellt, liegen deine?

Ich glaube, da vewechselst Du etwas. Er analysiert (und versteht!) die Technik und nicht die Musk.

Er wird Musik genau so hören und geniessen, wie wir alle hier. Nur macht er keine Pseudowissenschaft aus der Technik, die dahintersteckt, denn man kann auch völlig Esoterikfrei Musik "erleben".

Mittlerweile gefällt mir eine Burmester-Kette klanglich ausgesprochen gut, man sollte halt keine Komponenten mit denen anderer Hersteller mischen, da reagiert die Kette meistens empfindlich.

Auch wieder so ein Vorurteil. Sind die Komponenten ordentlich konstruiert, sollte es keine Rolle spielen, wer mit wem. Sollte das nicht so sein, dann ist da was faul. Gerade einige Engländer verstehen es, den Ketten-Gedanken geschickt für sich zu nutzen .

Grüsse aus OWL

kp

@ pelmazo
Danke für die (für uns Laien auf dem Gebiet) gut nachvollziehbaren Ausführungen. Da ich bei den meisten auf vorgenannter CD enthaltenen Liedern den Eindruck hatte, dass hier einfach pro "Schallquelle" (also Sängerin, Instrument A, etc.) mit einem Mikrofon unabhängig voneinander aufgezeichnet wurde und diese Aufzeichnungen anscheinend übereinander gelegt wurden, sodass die Sängerin scheinbar im Schlagzeug stand, war ich ob der nun im 12. Lied wahrzunehmenden vertikalen Differenzierung sehr überrascht. Das ist genau meine Rede: Diese Art von populärer Musik wird nicht für hochwertige Anlagen gemacht, sondern soll auch auf dem „Ghetto-Blaster“ gut „klingen“. Deswegen meine Bemerkung, dass es bei solchen Silberlingen i.d.R. nicht lohnt, im Stereo-Dreieck zu sitzten.

Fehler in der Wiedergabe bzw. Abmischung wäre ein möglicher Ansatz der Erklärung, warum ich diese meist als angenehme, da m.E. realistisch empfundene "Höhenstaffelung" bei den allermeisten (wenn nicht gar allen) SACDs "vermisst" habe. Ich habe mich schon ernsthaft gefragt, ob mit dem Medium "SACD", besonders bei Mehrkanal-Aufnahmen etwas nicht in Ordnung sein könnte, da sich das musikalische Geschehen nur auf einer „Höhe“ abzuspielen scheint.

Kleines Zwischenstatement:

Wer sich Musik über eine Stereo-Anlage anhört, hat es generell mit Einbildung zu tun, weil da vorne gar keine Musik gemacht wird, sondern von einer Anlage reproduziert wird! Es geht im Prinzip nur darum, wie gut diese Illusion gemacht wird, damit sie sich der Realität annähert (das heißt, dass unser Gehirn bestmöglich getäuscht wird). Da wir uns hier im Faden für HiFi-Tuning befinden, geht es darum, darüber zu diskutieren, ob es Maßnahmen gibt, welche subjektiv diese "Illusion" verbessern und ob andere die gleichen Erfahrungen machen. Auf Grund der Tatsache, dass jeder Mensch als Individuum anders empfindet, kann es hier keinen allgemein gültigen Beweis geben.

Wenn man sich nicht darauf einlassen (oder sich eingestehen) möchte, dass man es mit einer Täuschung seiner Sinne zu tun hat, dann muss die Investition in eine Stereo- oder Mehrkanal-Anlage leider als Fehlinvestition betrachtet werden, da sie Frust und keine Freude bereitet.

Es gibt darüber hinaus recht unterschiedliche Ansprüche, welche an eine "gute Anlage" gestellt werden. Der eine möchte wenig Rauminformationen, damit er die eigentliche Musik besser genießen (wozu sitzt dieser Hörer dann aber im Stereo-Dreieck), der andere, zu denen zähle ich mich auch, möchte sich eben ein Konzert ansehen können und genau hören, was auf der Bühne geschieht, sodass das Gehörte mit dem Gesehenen übereinstimmt. Sollte dies nicht der Fall sein, dann bereitet die Anlage kein Vergnügen, sondern Stress, weil das Gehirn -gerade bei der Wiedergabe von Fimen und Konzerten- von den Ohren andere Informationen als von den Augen bekommt und diese Diskrepanz verarbeiten muss.

Die entspannende Wirkung einer guten Anlage liegt auch darin, dass Gehirn zu entlasten. D.h. man muss z.B. nicht mehr über den Klang eines Instrumets nachdenken, sondern hört es einfach als solches.

So wie einem Mitglied dieses Forums geht es vielen - mich eingeschlossen:

MLuding schrieb:

Hi, moechte nur mal kurz meine ERFAHRUNGEN mit dem "vertikalen Hoeren" zum Besten geben. Auch wenn es das gar nicht geben duerfte .... ich hab's ! Reflektionen von der Decke (Hoerabstand 2,2m bei einer Deckenhoehe von 3,2m, der Hochtoener ist also gut 2m von der Decke entfernt) schliesse ich wegen des zu spitzen Winkels der Reflektionen bei mir am Hoerplatz aus. Vom Boden kann auch kaum was kommen , da dort ein Teppich liegt...... Und.... wie erklaeren sich die Unglaeubigen (ehrlich: vielleicht gibt es ja tatsaechlich eine logische technische Erklaerung warum es sich um einen Wiedergabegabefehler handelt ), dass bei ein und der selben CD, bei ein und derselben Saengerin diese einmal zu stehen und ein anderes mal zu sitzen scheint??? Anderes Beispiel: Warum stimmen denn bei grossem Orchester Positionen der Besetzungen (auch in der Vertikalen!) die man hoert mit den tatsaechlichen eines klassischen Orchesters ueberein??? Zufall oder Einbildung?? Warum hoere ich auch auf einer Musik DVD wie der von Robbin Williams "Live at the Royal Albert Hall" die Musiker auch in der Vertikalen genau von Ihrem Platz (die Kontrolle ueber die Position habe ich ja auf dem Bildschirm)?? ....und jetzt kommt es ganz dick: mein CDP bildet die Musiker in der vertikalen sogar noch praeziser ab als der Wandler in meinem AV-Pre (wenn ich den CD digital anschliesse).... bin ich jetzt ganz verrueckt ??? Nur mal so: mir scheint die bisherige Diskussion so ein bisschen wie: es kann nicht sein was nicht sein darf (...und die Erde ist doch eine Scheibe.. ..)! Wenn Ihrs nicht glaubt koennt Ihr meinen Beitrag ja in den Voodoo-Bereich verschieben.... Mit einem Augenzwinkern... Martin

Zum Thema Autosuggestion gestatte ich mir den Hinweis, dass mir im Falle der von mir ausdrücklich als schlechte Aufnahme bezeichneten CD "Es ist Juli" keiner gesagt hat, was ich hören soll und was nicht. Ich habe mich ganz unvoreingenommen der Musik hingeben und dann meinen subjektiv wahrgenommenen Klangeindruck hier niedergeschrieben.

Hallo Earl...

Deinen ausführlichen Gedanken (sehe ich sehr positiv; explizite Ausformulierung des eigenen Standpunkts und Differenzierung wären in vielen Diskussionen hilfreich, denke ich - allerdings findet das wohl ein guter Teil der Forianer zu mühsam/langweilig...) kann ich in vielen Punkten zustimmen. Enttäuschend ist dagegen die Schlussfolgerung: Xaver_Koch sei mit seinen sämtlichen Höreindrücken DESHALB nicht allzu ernst zu nehmen, WEIL er im Falle der "Oben-/Untenwahrnehmung" doch offensichtlich (wieder einmal) zum Opfer seiner einschlägigen Erwartungshaltung geworden sei.

Man mag an Xaver_Kochs sonstigen Einlassungen mit guten Gründen massive Zweifel anmelden. Mit den Beschreibungen einer vertikal "gestaffelten" HiFi-Wiedergabe macht er dankenswerterweise darauf aufmerksam, dass selbst die äußerst defizitäre Stereoaufzeichnung/-wiedergabe zur Erzeugung bemerkenswerter Illusionen fähig ist. Und bei einigen Diskutanten (des "Techniker"-Lagers) wird meines Erachtens erkennbar, dass gelegentlich auch SIE Opfer der eigenen Voreingenommenheit werden, nach dem Motto: es kann nicht sein, was nicht sein darf...

Zur grundsätzlichen Wahrnehmbarkeit von "Höheninformationen" des Klangs ist festzuhalten: Seitens der Psychoakustik besteht kein Zweifel, dass es sie gibt, man ist dem auch schon vor langer Zeit nachgegangen. Umstritten ist höchstens, ob zu ihrer Erklärung die "Blauertschen Bänder" ausreichen (Schade dass Tantris nicht mehr "unter uns" weilt..).
Erstaunlich ist das Phänomen genauso sehr oder genauso wenig wie das der Vorne-/Hintenortung - an der doch im Zeitalter des "Heimkinos" kaum jemand Zweifel haben dürfte.

Was nun wiederum das Vorhandensein "sinnvoller" "Höheninformationen" in NORMALEN(!) Musikaufnahmen angeht: Da gebe ich Dir, Earl_Grey, weitgehend Recht. Bei der (anscheinend SEHR) verbreiteten Nahmikrofonierung werden solche Informationen offensichtlich nicht "eingearbeitet". Es wurde allerdings bei früheren Gelegenheiten schon des öfteren vom sogenannten "Q-Sound" (? - heißt vielleicht auch anders..) Produktionsverfahren berichtet, bei dem IM STUDIO(!) gezielte (Frequenzgang-)Manipulationen (auch noch andere...?) vorgenommen werden, um mit simpler 2-Kanal(Stereo)-Wiedergabe die Illusion zu erzeugen, einzelne (Phantom-)Schallquellen seien deutlich außerhalb der Lautsprecherbasis angeordnet oder sogar hinten... Unter günstigen Wiedergabebedingungen (Raum, LS-Aufstellung) muss das wohl ziemlich gut funktionieren.

Heißt das aber jetzt, dass jegliche Wahrnehmung von "höher/tiefer" angeordneten Instrumenten/Stimmen beim Abhören NORMALER(!) Aufnahmen auf Täuschung beruht? Selbstverständlich nicht.

Die sich stellenden Fragen sind vielmehr:
1.) In WELCHEM MASSE beruhen diese Höreindrücke auf einer entsprechenden Erwartungshaltung - ja, sicher kann man den Aspekt auch in diesem Fall ganz und gar nicht ausschließen! Übrigens ist DIES ebenfalls ein Teilbefund der angesprochenen wissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema, die von Tantris und anderen in der Vergangenheit schon dargestellt worden sind; vermutlich findet der Interessierte im oben verlinkten Thread mehr darüber.

2.) Inwieweit beruht der verbleibende "Rest" - ich unterstelle allerdings, dass es den gibt... - auf "sinnvoller"(!) "Oben-/Unteninformation" der Aufnahme selbst.
Wie gesagt gehe ich diesbezüglich auch davon aus, dass es davon in den meisten Aufnahmen wenig bis gar keine gibt. Und das "Wenige" wäre wohl eher als Neben-/Abfallprodukt bestimmter Mikroaufstellungen oder nachfolgender Produktionsvorgänge zu werten denn als Ergebnis planvoller "Einarbeitung". Ganz ausschließen kann man jedoch nicht, dass zumindest MANCHE Tontechniker/-meister den Klangaspekt "Höhenstaffelung" miteinbeziehen, wenn sie sich bei den zahlreichen Schritten der Produktion für eine von mehreren alternativen Möglichkeiten entscheiden, vielleicht sogar "unbewusst" - ich gebe aber zu: das ist reine Spekulation meinerseits...

Aber selbst wenn (mutmaßlich) NORMALE Aufnahmen (fast) keine "sinnvoll eingearbeitete" "Höhenstaffelung" bieten, KÖNNEN sie natürlich klangliche Merkmale aufweisen, die beim geneigten(!) bzw. sensibilisierten Hörer den Eindruck von "höher/tiefer" angeordneten Schallquellen hervorrufen (von einigen der sachkundigeren Diskutanten gerne "Dreckeffekte" genannt).
UND -- nicht zu vernachlässigen: Auch die Wiedergabeanlage (vor allem natürlich die LS) im Zusammenspiel mit dem Wiedergaberaum ist sicher in beträchtlichem Maße "verdächtig", solche "Dreckeffekte" zu verursachen - also Höreindrücke, die zwar eine reale Klangursache haben, deren Stimmigkeit im Sinne einer "glaubhaften" Bühnendarstellung (oder ebenso einer UN-glaubhaften!) bzw. der Übereinstimmung mit den Erwartungen(!) des Hörers aber letztlich das Resultat "zufälliger" Einflüsse ist...

Aber auch ich lerne immer gerne dazu: @all: Nennt mir irgendein Musikstück, bei dem ihr eine „untypische“ Höhenanordnung klar zu hören zu glaubt (z.B. Schlagzeug vertikal gesehen über der Gesangsstimme): Ich bezweifle, dass ich Antworten bekommen werde.

Ich kann spontan keine konkrete Aufnahme nennen. Mir sind aber definitiv schon wiederholt Aufnahmen untergekommen, die mit meiner(!) (jeweiligen) Anlage besagte "Stimmigkeit" der Bühnendarstellung vermissen ließen:
- indem z.B. eine Gesangsstimme dicht über dem Boden zu schweben schien, während die übrigen Instrumente "ebenerdig richtig" positioniert waren...
- ähnliches kenne ich von Klavierkonzerten - die Abbildung des Klaviers "passt" von der Höhe her nicht zum Orchester...
- schließlich kenne ich auch keine Aufnahme mit Kirchenorgel, bei der diese eine "glaubhafte" Höhenausdehnung besäße; die Ursache hierfür ist wahrscheinlich aber zum großen Teil in der zuwenig unterdrückten, "übermächtigen" Akustik des realen Hörraums zu suchen...

ICH ziehe jedenfalls gerade aus meinen Erfahrungen des FEHLENS einer "natürlich" anmutenden Höhen-"Abbildung" den Schluss, dass es derlei Höreindrücke auch bei HiFi-Wiedergabe regelmäßig gibt (und sie NICHT NUR durch Erwartungshaltungen hervorgerufen werden). Ja, manchmal DARF man den eigenen Ohren durchaus "glauben"...
Eine ganz andere Frage ist allerdings, inwieweit es sich hier zumeist um jene "Dreckeffekte" handelt oder um brauchbare Hinweise auf eine korrektere/"besser aufgelöste" Wiedergabe durch "High-End"-Komponenten oder "Voodoo"-maßnahmen...


Grüße

Bernd

Hallo,

Bei dem erwähnten Stück habe ich meine Zweifel ob man beim Abmischen den Effekt bewußt auszunutzen versucht hat. Er kann sich unbeabsichtigt ergeben haben. Würde man ihn erzeugen wollen könnte man das kaum durch eine bestimmte Mikrofontechnik erreichen,

Das ist genau der Punkt auf den ich hinaus wollte. Eine vertikale Positionsinformation kann m.E. nicht gezielt auf dem Tonträger abgespeichert werden, um sie der "Nachwelt" unter Verwendung zweier horizontal angeordneter Lautsprecher zu vermitteln.

Es wurde allerdings bei früheren Gelegenheiten schon des öfteren vom sogenannten "Q-Sound" (? - heißt vielleicht auch anders..) Produktionsverfahren berichtet, bei dem IM STUDIO(!) gezielte (Frequenzgang-)Manipulationen (auch noch andere...?) vorgenommen werden, um mit simpler 2-Kanal(Stereo)-Wiedergabe die Illusion zu erzeugen, einzelne (Phantom-)Schallquellen seien deutlich außerhalb der Lautsprecherbasis angeordnet oder sogar hinten... Unter günstigen Wiedergabebedingungen (Raum, LS-Aufstellung) muss das wohl ziemlich gut funktionieren.

Funktioniert auch ganz gut – allerdings fast nur im Sweetspot. Aber eine Lokalisation "von hinten" würde ich ausschließen. MW lässt Q-Sound (u. a. auch mit Phasenspielereien, ähnlich "Roland-RSS") nur 180° zu. Ein anderer Fall für Produktionen dürfte "Ambisone" darstellen. Hier hat man die Möglichkeit ein 360° Feld zu erzeugen. Gelingt aber (mMn) auch nicht richtig, aus dem Kreis wird ein Ei. D.h. mir ist es bisher noch nicht recht gelungen eine gute "Hinterkopflokalisation" damit hinzubekommen (das Signal "rast" förmlich direkt hinter dem Kopf vorbei)

Bei dem Ambisone-Tool http://products.pros...=showdetail&refno=12 gibt es einen interessanten Regler "Elevation". Mit diesem soll angeblich eine (leichte) vertikale Verschiebung des Signals möglich sein.

"Sets the perceived elevation of the sound source. At a setting of 0 the sound will be slightly below ear level and a setting of 99 will place it above your head."

Ich bin mir nicht sicher, sucht ihr Musikbeispiele mit vertikaler Lokalisation oder einfach nur solche wo falsch sind? Hier eines wo ich als "richtig" empfinde und mir gerade spontan einfällt:
Andreas Vollenweider – Book Of Roses Titel Nr. 7 "Passage To Promise". Am Ende des Titel fällt so eine Art Kugel auf den Boden und rollt von links nach rechts und man hat das "Gefühl" sie würde an den rechten Lautsprecherboden stoßen.

Gruss
Stefan

@pelamzo: Ich "mag" fast durchgängig keine One-Point-Recordings (für mich sind das "Hörspiele" ;)), mir sagen Studio-Aufnahmen mehr zu.
Wenn für mich dabei ein realistischer Klang (bei akustischen Instrumenten) und grundsätzlich eine realistische Bühnenstaffelung in der Breite und der Tiefe erzielt wird: Hut ab vor den für den Ton Verantwortlichen!
Das geht IMO nur mit sorgfältiger Auswahl mehrerer (!) Mikros, deren Positionierung (z.B. am Instrument: vorne, hinten, seitlich, ... - klingt alles anders!) und einem guten "Händchen" bei der Abmischung.
Vor diesem Hintergrund dann bei der Wiedergabe wie der Teufel das Weihwasser einen EQ zu scheuen und den Verstärker auf "Durchzug" (= Direct-Input) zu schalten, um ja nichts vom Original zu verlieren - Na ja, ich weiß nicht (stattdessen diskutieren wir hier häufig über andere Möglichkeiten der "Klangbeeinflussung" ).
Mir ging es mit meinen sicherlich simplifizierenden Beispielen vorrangig darum, dass man sich klarmacht, dass man sozusagen "über Mikros" hört, fast jede Aufnahme ein "Kunstprodukt" anderer Personen ist und in der Regel eigentlich nichts mit einem realen Hörerlebnis zu tun hat.
Ich besitze im übrigen nur eine einzige CD, aus der die verwendete Aufnahmetechnik (Equipment, Mikroaufstellung, Positionierung der Instrumente im Raum etc.) hervorgeht (Wynton Marsalis, Baroque Musique for Trumpets) - Das finde ich eigentlich Schade.

@kceenav: Ich habe eine gewissen Skepsis hinsichtlich einer Generalisierung der Höreindrücke von Xaver-Koch angebracht, aber seine (anderen Höreindrücke) auch nicht grundsätzlich verneint: Ich erachte das als die absolut richtige (und faire) weil logische Schlußfolgerung.

@all:
Mit geschickten Techniken (z.B. Phasendrehungen) lassen sich IMO sicherlich Raumeffekte erzielen ("Virtual Surround"), aber nur in Grenzen. Wer hat schon einmal bei nur zwei LS eine Schallquelle klar und präzise hinter (oder noch besser über )sich orten können (wie ein klares Mono-Signal)? Das sind nach meinen Eindrücken doch eher alles diffuse Effekte ...

IMO wissenschaftlicher Knackpunkt: Es wird nach meinen Erkenntnissen in der Regel von einer starren Kopfhaltung ausgegangen. In der Realität erfolgen bei akustischer Unsicherheit jedoch leichte Kopfbewegungen (zur Verifizierung der vorherigen Wahrnehmungen). Das ändert Direktschall und Reflektionen am Ohr - Aber nur bezüglich des Abhörraumes und nicht bezüglich des Aufnahmeraumes ("live dabei").
Hinsichtlich der "oben-unten-Ortung" wird z.B. der Kopf oft (unbewußt) leicht schräg gestellt um so die bessere "rechts-links-Ortung" einzubeziehen.
-> Auswirkungen (eigentlich müsste unser Hirn bei Wiedergabe über LS sagen: "Da stimmt was nicht, z.B. bezüglich Höhendifferenzierung, die Reflektionen ändern sich ja gar nicht wie erwartet")?

jetzt wirds aber wild hier :-)

da möchte ich als toningenieur doch das eine oder andere wörtchen dazu verlieren:


- dass es diverse tricks gibt, mit denen man sehr begrenzt die ortung des menschlichen gehörs veräppeln kann, ist richtig. nur ist einerseits die illusion meist äusserst dürftig und diese dürftige illusion wird andererseits meist mit einer ziemlich ätzenden phasensosse bezahlt. nicht ohne grund wird davon in der musikproduktion generell die finger gelassen. die klanglichen nachteile die mit sowas einhergehen liegen - wie üblich - zehnerpotenzen über jedem hier vorgetragenen voodoophänomen (so eines davon denn real existent wäre ;-)

- wie schon sehr richtig bemerkt wurde: die übliche abnahme eines instruments wie auch des gesangs erfolgt mit einem mikro vor dem lautsprecher bzw vor der stimme. weiss das mikro, wie hoch es steht? nein, weiss es nicht. also gibt es keine "natürliche" höheninformation.

- überhaupt ist der verweis auf "natürlichkeit" in diesem kontext quatsch. mal ganz davon abgesehen dass da offensichtlich mal wieder jemand die traditionell ästhetisierende tontechnik in rock und pop nicht nachvollziehen kann: na dann stellt doch mal einen sänger und einen schlagzeuger in einen raum und lasst den sänger ein bisschen was zum schlagzeug singen. mal sehen ob ihr ihn vielleicht während den hohen tönen erahnen könnt bei dem krach ;-)
ALLES, was man diesbezüglich in rock und pop hört ist illusion.

- zuguterletzt: schon so dürfte es schwer sein, aufnahmen aufzutreiben, bei denen überhaupt nur der versuch unternommen wird, sowas zu demonstrieren (und dann auch funktioniert - bei den meisten will ja nichtmal die vergleichsweise einfache "pseudosurround"-simulation so recht greifen). bei einer chartsproduktion wie juli kann man ausschliessen, dass da auch nur eine sekunde an sowas gedacht wird. da herrschen wirklich andere prioritäten...die sind bei universal, die haben echt andere probleme :-)


es bleibt also dabei: reine illusion.

oh, ambisone wird hier auch erwähnt - das habe ich auch. für mich ein paradebeispiel dafür, wie schlecht diese techniken funktionieren. was nicht an der implementation liegt, prosoniq ist da über jeden zweifel erhaben, sondern einfach in der natur der sache liegt.

das plugin gibts sicherlich auch als demo bei prosoniq zum download. wer einen VST fähigen host besitzt kann sich da selber anhören, wie "gut" solche simulationen funktionieren, und vor allem kann er anhören, zu welchem klanglichen preis man diesen hauch von illusion bekommt. das will ich sehen wer dann noch glaubt, sowas würde auf der leadvocal und dem schlagzeug (!) verwendet...

Hallo,

@Xaver_Koch
Herzliche Glückwunsch. Jetzt hast Du es ja endlich geschafft, die Diskussion in eine völlig andere Richtung zu lenken. Bei Deiner Frage nach der LS-Aufstellung war mir klar, worauf es hinaus laufen soll. Nachdem du ein Fass nach dem anderen aufgemacht hast, hattest Du nun das Glück, mit einem umstrittenen Thema den Thread in eine Dir angenehmere Richtung zu lenken. Denn bei diesem Thema geht es nur noch um Subjektivität und man kann noch Seitenlang weiterdiskutieren, bei welchen Aufnahmen wer was wie wahrgenommen hat oder nicht. Die Erklärung für Deine Wahrnehmung von "Höhenstaffelung" war allerdings das Blödeste, was mir seit langem untergekommen ist.

Doch genau darum geht es hier nicht. Dafür gibt es andere Rubriken.

Wie gesagt, hast Du völlig unreflektiert die technischen Erklärungen von interessierter Seite hier weitergegeben und wenn es eng wurde, hast Du versucht den Spieß umzudrehen:

Xaver_Koch schrieb:

....ich habe ja nicht fälschlicherweise behauptet, dass es in der Diplomarbeit um den Vergleich DVD-A vs. SACD geht, dass warst Du....

....so musste ich mich erst belehren lassen....Als ich es ganz simpel beweisen konnte, da war es dann irrelevant, weil....

Dann kam ein Diplomierter ins Spiel, der auch längst seine Grundsätze über Bord geworfen hatte oder es wurden weitere Aussagen aus diesem Forum angeführt, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Daraufhin hat man das richtig gestellt. Und dann?

Schweigen!

Themenwechsel!

Das heißt, Du ignorierst jegliche berechtigte Opposition und schenkst ihr keinen Glauben. Warum? Das unbewiesene Geschwätz der selbsternannten Fachleute der anderen Seite glaubst Du doch auch. Wenn Du keine Ahnung von der Technik hast, woher willst Du wissen das "die" Recht haben? Nur weil Du es "hörst"? Aber auch hier lehnst Du jede Selbstreflektion ab und versuchst nicht einmal andere Gründe in Betracht zu ziehen. Warum sind bisher z.B. alle Blindtests zu den von Dir "gehörten" Phenomenen gescheitert? Vorher war alles ganz klar unterscheidbar. Nahm man ihnen das Wissen, was gerade "spielte", war alles weg. Auch diese Tatsachen scheinen Dich nicht zu tangieren.

Letztendlich bleibt ja nur noch Dein Angebot des Blindtests:

Xaver_Koch schrieb:

1. Den CD-Spieler Sony CDP-X33 ES an meiner alten Kette einmal normal und einmal mit geöffnetem Gehäusedeckel (dann fällt das Klangbild auf Grund von Resonanzen und andern Störungen regelrecht komplett in sich zusammen. Und das mit zunehmender Lautstärke umso deutlicher, weswegen ja Hersteller audiophiler Geräte Resonanzen wo es geht bedämpfen bzw. versuchen, deren Entstehung zu vermeiden). 2. Meine Anlage -siehe Profil- einmal an der Wandsteckdose mit normalem 1,5 mm² Stromkabel in der Wand, und einmal an meiner 4mm²-Pipeline von HiFi-Tuning direkt als eigener Stromkreis am Sicherungskasten angeschlossen. Beide Sicherungen sind Reinsilber-Schmelzsicherungen, sorgen also nicht für den Unterschied! Für den vorhandenen Stromkreis mit 16A, mein 4mm²-Kabel (hat eine Fachfirma angeschlossen) ist mit 25 A abgesichert. Der Unterschied fällt ähnlich deutlich wie der Umstieg von einer 804S an einer Rotel 1070 hin zu einer 803S an einer Rotel 1080 aus, es klingt druckvoller, dynamischer und macht somit einfach mehr Spass.

Der erste Test ist eigentlich nicht durchführbar. Denn wie soll gewähleistet sein, daß Du nicht mit bekommst, ob man den CDP-Deckel entfernt oder anbringt. Da ja die angeblichen Mikrofonieeffekte der laufenden Musik sich verantwortlich zeichnen für die wahrgenommenen "Klangveränderungen", kann das Gerät auch nicht in einem Nebenraum stehen. Wobei ich mich frage, warum Du überhaupt Hörvergleiche zwischen offenen und geschlossenen Komponenten machst.

Der zweite Test wäre da dann schon eher möglich. Du weist aber extra darauf hin, daß eine Person Deines "Vertrauens" anwesend sein soll. Nun stellt sich natürlich für mich die Frage, wie ich oder jemand anderes darauf vertrauen soll, daß hier keine wie auch immer geartete "Kommunikation" zwischen Dir und dieser Person statt findet.

Mein Vorschlag wäre es, daß Du das einmal selbst ausprobierst und zwar ernsthaft, ohne Dich selbst zu belügen. Wie in Deinem zweiten Beispiel vorzugehen wäre, brauche ich Dir wohl nicht zu erklären. Während des Umsteckens wäre es sogar am sichersten, wenn Du den Raum verlässt. Wenn Du dann tatsächlich noch Unterschiede "hörst" könnte man vielleicht über ein weiteres Vorgehen nachdenken.

Sollte Du dann einen echten Blindtest bestehen, so kann man davon ausgehen, daß es einen Grund dafür gibt. Und man wird ihn lokalisieren und messen können, davon bin ich überzeugt. Aber er wird keinesfalls allein in Deiner Stromversorgung zu finden sein.

Grüsse aus OWL

kp

Wenn es auf derzeit gängigen Tonträgern speicherbare "Höheninformationen" gäbe (wie das Verhältnis Schlagzeug - Stimme) müsste IMO beim DVD-Schauen der Center (zumindest bei einem Teil der Anlagen) negativ auffallen.
a) Bei Abmischung "ohne Höheninfo" müssten die Stimmen direkt aus dem Center und nicht (Achtung: Euer Hirn schaltet sich ein) vom Bildschirm kommen.
b) Beim Abmischen wurde darauf geachtet, dass die Klänge z.B. 20-30cm über dem Center "gehört" werden - Die, die ihren Center oben auf dem Fernseher stehen haben, müssten jetzt eigentlich Töne (fast) von der Decke her wahrnehmen.
Zeugen hierfür bitte melden!
Was tut Ihr, wenn Ihr ein Flugzeug am Himmel hört?
Oder einen Vogel in einem belaubten Baum zwitschern hört?
...
Ihr fangt visuell das Suchen an, weil wir schon in der realen Umgebung nur eine begrenzte vertikale Ortungsfähigkeit besitzen.
Es ist nicht möglich, Höheninfos auf den gängigen Tonträgern aufzunehmen. Nicht einmal als "Zufallsprodukt". Unterschiedliche Höhenwahrnehmungen sind im Audio-Bereich reine Illusion, auch wenn sie Euch wirklich real erscheinen (Freut Euch halt trotzdem ).

mosley2 schrieb:

oh, ambisone wird hier auch erwähnt - das habe ich auch. für mich ein paradebeispiel dafür, wie schlecht diese techniken funktionieren. was nicht an der implementation liegt, prosoniq ist da über jeden zweifel erhaben, sondern einfach in der natur der sache liegt. das plugin gibts sicherlich auch als demo bei prosoniq zum download. wer einen VST fähigen host besitzt kann sich da selber anhören, wie "gut" solche simulationen funktionieren, und vor allem kann er anhören, zu welchem klanglichen preis man diesen hauch von illusion bekommt.

Hi Mosley

Ist vielleicht falsch rübergekommen. Ich finde dass "Ambisone" sehr gut funktionieren kann. Es kommt allerdings auch drauf an was (und wo) man damit macht.

das will ich sehen wer dann noch glaubt, sowas würde auf der leadvocal und dem schlagzeug (!) verwendet...

Sehen kannst du das nicht, aber hören kann man es. Leadvocal(Samples) und Schlagzeug(Samples) mit Ambisone zu behandeln ist kein Problem. Alles was auf dem VST-Host als "Wavespur" vorhanden ist, kann man damit drangsalieren. Wer mag sich bei elektronischer Musik hier begrenzen lassen? Wenn man es richtig nutzt ist sogar ein großes Stereofeld möglich, indem jeder Musiker/Instrument (besser Signal) seine eigene Postition bekommt. Ob es einem gefällt ist natürlich eine völlig andere Frage.

Gruss
Stefan

Earl_Grey schrieb:

Es ist nicht möglich, Höheninfos auf den gängigen Tonträgern aufzunehmen. Nicht einmal als "Zufallsprodukt". Unterschiedliche Höhenwahrnehmungen sind im Audio-Bereich reine Illusion, auch wenn sie Euch wirklich real erscheinen (Freut Euch halt trotzdem ).

Wie kommst Du zu diesem Schluss? Das Erklärungsmodell der "Blauertschen Bänder" lässt es doch keineswegs besonders rätselhaft erscheinen, WIE Phantomschallquellen bei der (Stereo-)Lautsprecherwiedergabe von "oben/unten" wahrgenommen werden KÖNNTEN(!). Bei Verwendung "normaler" Mikrofone, also solcher, die nicht auf irgendeine Art versuchen, die Effekte der "HRTF" (Kopfbezogene Übertragungsfunktion) zu simulieren, ist allerdings zur GEZIELTEN(!) Erzeugung solcher Oben-/Untenortung nur der nachträgliche Eingriff im Studio vorstellbar - was bei normalen Aufnahmen vermutlich (laut mosley2) kaum je (oder "NIE") praktiziert wird. (Anmerkung: Was ist mit Kammfiltereffekten bei der Aufnahme infolge - vor allem - von Bodenreflexionen? Mir scheint, auch etwas in der Richtung könnte durchaus bei der (i.d.Regel: unbeabsichtigten..) Entstehung spezieller Klangmerkmale beteiligt sein, die von manchen(?) Hörern als "Höheninformation" ausgewertet werden...) Dass es sich so oder so um vergleichsweise "unscharfe" Wahrnehmungsvorgänge handelt, bestreitet ja ohnehin keiner (oder tut das Xaver_Koch?).

Wenn solche "Effekte" IM PRINZIP einer 2-kanaligen Wiedergabe gezielt beigefügt werden können, wodurch ist dann ausgeschlossen, dass sie (bzw.: besagte "Klangmerkmale") aufgrund vielerlei "zufälliger" Einflüsse sozusagen nebenher mit 'reinrutschen? Zumindest in der Form, dass eine gewisse "Grundlage" dafür gelegt ist, unter bestimmten Wiedergabebedingungen die Empfindung von "oben/unten" angeordneten Schallquellen "zu fördern"? Da ich davon ausgehe, dass die ganze Aufnehmerei (leider) immer noch weit davon entfernt ist, eine vollkommen "exakte" Ingenieurstechnik zu sein, halte ich es im Grunde für sehr normal, dass der "natürliche" Klang nahezu aller Instrumente/Stimmen fast immer nur mit Abstrichen z.B. in puncto Klangfarbenneutralität eingefangen wird - das muss nicht dramatisch "verfärbt" klingen, denke ich, aber kann eben durchaus überraschende Nebenwirkungen entfalten...

Außerdem - ich dachte, ich hätte klar genug herausgearbeitet, dass als Ursache für (real) wahrgenommene "Verikal-Staffelung" ( ) des Klangbildes selbstverständlich AUCH - vielleicht sogar in erster Linie - Klang-"Artefakte" infrage kommen, die erst bei der Wiedergabe entstehen. Insbesondere gängige HiFi-Lautsprecher haben ja ein alles andere als (theoretisch) ideales Abstrahlverhalten, ja viele strahlen nicht einmal den Direktschall halbwegs frequenzneutral ab.

Ich bleibe jedenfalls dabei: Es gibt momentan keinen triftigen Grund, Klangbeschreibungen allein deshalb das Etikett "Mit höchster Wahrscheinlichkeit pure Einbildung.." aufzudrücken, NUR weil darin Hinweise auf "glaubhafte/unglaubhafte" Vertikal-"Abbildung" enthalten sind. Damit machen es sich "manche" eindeutig zu einfach (Hintergrund: "Ich hör's aber NICHT.." ).


--------------------------------------------------
@kptools:
Das Zerpflücken der Xaver_Koch'schen Argumentation(en) ist bei Dir und den Kollegen zweifellos in guten Händen. Dummerweise wird das alles am Ende nur wieder den paar Lesern was gebracht haben, die für eine rein rationale Sichtweise offen sind - UND noch nicht durch einschlägige selbsterlebte Klang-"Offenbarungen" "vorgeschädigt"...

Man sollte Xaver_Koch also vielleicht wirklich mal einem ordentlichen (Blind-)Test unterziehen - immerhin hat er sich dazu bereiterklärt, das verdient Respekt; ein seriöser Durchführungsmodus sollte sich doch wohl finden lassen. Ein besonders interessanter Untersuchungsgegenstand scheint mir tatsächlich das Thema "Bauteile-Mikrophonie" zu sein. Das hatten "wir" ja noch nicht, und - wieder einmal - ist von GEWALTIGEN Klangunterschieden die Rede...


Grüße

Bernd

Hallo,

Man sollte Xaver_Koch also vielleicht wirklich mal einem ordentlichen (Blind-)Test unterziehen -

Wieder da angekommen, wo man letztendlich immer ankommt.

Hörtests die entweder erst garnicht stattfinden, da sich mittlerweile aus gutem Grund keiner mehr die Mühe der Organisation macht.

Oder (eher selten) Hörtests die zwar stattfinden, in denen
aber -wie immer- niemand etwas hören kann, und deren Durchführung und Ergebnisse daher als "Tinnef" bezeichnet werden.

...Also dann doch kein Blindtest. Es darf weiter "gefachsimpelt" werden

Hallo,

kceenav schrieb:

Ich bleibe jedenfalls dabei: Es gibt momentan keinen triftigen Grund, Klangbeschreibungen allein deshalb das Etikett "Mit höchster Wahrscheinlichkeit pure Einbildung.." aufzudrücken, NUR weil darin Hinweise auf "glaubhafte/unglaubhafte" Vertikal-"Abbildung" enthalten sind. Damit machen es sich "manche" eindeutig zu einfach (Hintergrund: "Ich hör's aber NICHT.."

Und genau diese Diskussion gehört nicht hierher. Denn das war ein ganz gezieltes Ausweichmanöver in den subjektiven Bereich. Den hatte er zuvor auch bei mir schon versucht. Und da kann man auch nur noch subjektiv reagieren. Sein ursprünglicher Einstieg hatte ja eine ganz andere Intention. Da ist es aber eher still geworden.

kceenav schrieb:

Dass es sich so oder so um vergleichsweise "unscharfe" Wahrnehmungsvorgänge handelt, bestreitet ja ohnehin keiner (oder tut das Xaver_Koch?).

Nun, kurz zusammengefasst kam von ihm dieses Statement:

"Höhenstaffelung ist kein Problem, schwierig wird es nur mit der Tiefenstaffelung."

Was soll ich davon halten?

Und den "Offen-Zu-Test" halte ich für sehr problematisch. Selbst wenn man sich da auf einen vorher akzeptablen Modus einigen könnte, bleibt mir da zu viel Interpretationsspielraum, warum es dann im nachhinein doch wieder nicht geklappt hat (zu viel Zeit zwischen den Hördurchgängen, etc., das kennen "wir" ja auch schon zur Genüge). Mal ganz davon abgesehen davon, daß natürlich auch Manipulationsversuche seinerseits möglich wären (ich deutete es ja schon an), was ich natürlich ausdrücklich nicht Unterstellen will.

Wenn ihm wirklich an Erkenntnisgewinn gelegen ist, soll er es erst mal selber ausprobieren.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Nachtrag:

kceenav schrieb:

Das Zerpflücken der Xaver_Koch'schen Argumentation(en) ist bei Dir und den Kollegen zweifellos in guten Händen. Dummerweise wird das alles am Ende nur wieder den paar Lesern was gebracht haben, die für eine rein rationale Sichtweise offen sind - UND noch nicht durch einschlägige selbsterlebte Klang-"Offenbarungen" "vorgeschädigt"...

Und selbst wenn es nur ein paar Leser sind, mir würde das reichen .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, kceenav schrieb: Ich bleibe jedenfalls dabei: Es gibt momentan keinen triftigen Grund, Klangbeschreibungen allein deshalb das Etikett "Mit höchster Wahrscheinlichkeit pure Einbildung.." aufzudrücken, NUR weil darin Hinweise auf "glaubhafte/unglaubhafte" Vertikal-"Abbildung" enthalten sind. Damit machen es sich "manche" eindeutig zu einfach (Hintergrund: "Ich hör's aber NICHT.." Und genau diese Diskussion gehört nicht hierher. Denn das war ein ganz gezieltes Ausweichmanöver(...)

Letzteres mag man so sehen. Jedoch: Ich gestehe DIR offen gesagt NICHT zu, darüber zu befinden, was "hierher" gehört und was nicht. Sicherlich gibt es Gründe, das Thema "Höhenabbildung" als OT zu reklamieren - ggf. darf DIES dann einer der "amtlichen" Moderatoren tun. Es wäre aber schade, denn ein GEWISSER allgemeiner Bezug ist mit Sicherheit gegeben, schließlich geht es darum, welche Klangphänomene überhaupt existieren (können), außerhalb der angeblich regelmäßig überkandidelten Fantasie des prototypischen "High-Ender"-Schreckgespenstes. Da das Gros der teilnehmenden "Techniker" zunächst abstritt, die Wahrnehmung einer "Höhenabbildung" bei HiFi könne etwas mit der nackten Klangrealität zu tun haben, geht's weiterhin auch konkret um die Glaubwürdigkeit von Xaver_Kochs Aussagen. Und ist insofern dann doch wieder sehr nah dran an dem Thema, das DU diskutieren möchtest...

kceenav schrieb: Dass es sich so oder so um vergleichsweise "unscharfe" Wahrnehmungsvorgänge handelt, bestreitet ja ohnehin keiner (oder tut das Xaver_Koch?). Nun, kurz zusammengefasst kam von ihm dieses Statement: "Höhenstaffelung ist kein Problem, schwierig wird es nur mit der Tiefenstaffelung." Was soll ich davon halten?

Ich werde mich hüten, Dir dazu Vorschriften zu machen. ICH habe mir gerade den betreffenden Beitrag (http://www.hifi-foru...=1125&postID=268#268) nochmal angeschaut. Meines Erachtens besagen seine (fragwürdigen..) Formulierungen genau genommen "nur" folgendes: Der Anspruch einer "natürlich" anmutenden "Höhen"-Abbildung stellt eine "high-endige Kette" nicht vor große Herausforderungen. Im Gegensatz zum Punkt "Tiefenstaffelung"...

Auch mir kommen seine diesbezüglichen Äußerungen irreführend bzw. gewagt vor. Dass darin offenbar eine etwas naive bzw. kenntnislose Sicht der Dinge zum Ausdruck kommt, haben die folgenden Beiträge von Earl_Grey, mosley2 sowie (ja, auch) meiner Person deutlich gemacht - UNS erschien es nunmal interessant...


Grüße

Bernd

kptools schrieb:

Viele Hersteller vertreten die Auffasung, der ideale LS sei eine Punktschallquelle = Fehlkonstruktion? D´Appolito Anordnung = Fehlkonstruktion? Worin liegen wohl die Ziele dieser speziellen LS-Aufbauten? Höhenstaffelung? Was passiert, wenn die Basspauke im Konzert ganz oben steht (was wohl meistens der Fall ist), brauche ich da einen LS mit dem Bass-Chassis oben? Aber nach Deiner kruden Beschreibung weiß ich endlich, warum der Bass so erdig, und die Höhen so luftig sind . kp

Deswegen ist es auch viel schwieriger einen in sich stimmigen und homogen aufspielenden 3- oder 4-Wege-LS als einen 2-Wege-LS zu bauen.

Des weiteren können Töne bzw. Schallquellen umso besser vom Ohr geortet werden, je höher ihre Frequenz ist. Ab einer Grenzfrequenz von ca. 80 Hz (ist natürlich von Person zu Person unterschiedlich) sind Töne vom menschlichen Ohr gar nicht mehr zu orten. Aus diesem Grund klingen LS, bei denen das/die Basschassis über den Hochtonchassis liegen auch nicht anders als solche, bei denen die Basschassis klassisch unterhalb der Hochtonchassis angebracht sind.

Blindtest: Nächsten Samstag, 17.06.06 -zu den von mir zuvor genannten Bedingungen- bei mir und die Fahrtkosten gehen auf Dich! Vorschlag: Wir lassen die Person meines Vertrauens weg und Du bringst mir einen Nachweis, dass die Anlage einmal über die Dose mit dem 4 qmm-Kabel und einmal über das in der Wand versorgt wurde und nicht etwa, beide Male über die gleiche Dose.

@ all
Wenn ein LS-Chassis „Links“ und „Rechts“ darstellen kann, warum kann es dann nicht auch „Oben“ und „Unten“, zumal es doch rund und symmetrisch ist?

kceenav schrieb:

Damit machen es sich "manche" eindeutig zu einfach (Hintergrund: "Ich hör's aber NICHT.." ).

Also ich hör's doch auch ... (Aber eben nicht weil es so aufgenommen und wiedergegeben wurde).

kceenav schrieb:

... wodurch ist dann ausgeschlossen, dass sie (bzw.: besagte "Klangmerkmale") aufgrund vielerlei "zufälliger" Einflüsse sozusagen nebenher mit 'reinrutschen?

Der "Zufall" (den beziehe ich auch auf Deinen "fehlerhaften Wiedergabe"-Ansatz weiter unten) lässt sonderbarerweise immer die Sänger in genau der richtigen Größe und im richtigen Höhen-Verhältnis zu den Instrumenten und diese auch untereinander korrekt erscheinen - Willst Du mir das sagen?

kceenav schrieb:

Das Erklärungsmodell der "Blauertschen Bänder" lässt es doch keineswegs besonders rätselhaft erscheinen, WIE Phantomschallquellen bei der (Stereo-)Lautsprecherwiedergabe von "oben/unten" wahrgenommen werden KÖNNTEN(!)

Ich zitiere aus pelmazos angegebenen Wikipedia-Link:

Bei der Lautsprecherstereofonie (also in der Horizontalebene) können die originalen richtungsbestimmenden Bänder v (vorn), h (hinten) und o (oben) der Medianebene problemlos in zwei richtungslose Hörempfindungen umgedeutet werden, und zwar in "präsent" und "diffus". ...

Verstehe ich da was nicht

Zum Stichwort Bodenreflektionen:
a) Bei Studioaufnahmen befindet man sich in der Regel in einem schalltoten Raum.
b) Ansonsten gibt es nicht nur Böden sondern auch Decken und Wände. Für ein Standard-Mikrofon kommt der Schall nur aus einer Richtung. Wie willst Du (bzw. Dein Hirn) hinterher bei der Wiedergabe die für die vertikale Ortung erforderliche Trennung der Reflektionsrichtungen vornehmen? (Geht halt net - Da kann ich nichts für)
Weil's mir gerade durch den Kopf schießt: Von Audio, Stereo und Stereoplay gab's doch meines Wissens schon mehrere "Check-CDs bzw. -Tracks" ("Räumlichkeit", ...). War da einmal etwas bezüglich Höhenstaffelung drauf oder nicht?
Die gleiche Frage gilt natürlich bezüglich käuflicher Tonträger gleicher Natur (z.B. Test-DVD von Burosch).

Und wäre es grundsätzlich nicht logischer und für jeden nachvollziehbar, sich vorne noch zwei LS unter die Decke zu hängen um auch in der Höhe "Stereo" zu hören (Entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt)?

Xaver_Koch schrieb:

Wenn ein LS-Chassis „Links“ und „Rechts“ darstellen kann, warum kann es dann nicht auch „Oben“ und „Unten“, zumal es doch rund und symmetrisch ist?

Ein kleiner Präzisierungsvorschlag: Um "links" und "rechts" darzustellen, dazu braucht's mindestens zwei LS-Chassis.

Earl_Grey schrieb:

Und wäre es grundsätzlich nicht logischer und für jeden nachvollziehbar, sich vorne noch zwei LS unter die Decke zu hängen um auch in der Höhe "Stereo" zu hören (Entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt)?

Hier steckt die Antwort schon drin: Gäbe es entstprechende (vierkanalige) Aufnahmen und einen entsprechenden Höhenversatz der Lautsprecher (also genügend Raumhöhe), dann wäre ein solches Experiment mit vier Lautsprechern tatsächlich mal interessant.

Grüße

Herbert