Kabelblindtest durch das Studio-Magazin.

paga58 schrieb:

Wenn das stimmt mit den nicht optimalen Ausgängen, so hat dies gerade in einem Studiomagazin nichts verloren! An einem Studiogerät können schon mal etliche Meter Kabel hängen. Da ist eine Kapazität von 100 nF (100'000pF) möglich. Und wenn das Gerät der IRT-Empfehlung entspricht, macht das bei 20kHz einen Höhenabfall von weniger als 0,6dB. Dass es im Bereich der sog. Jubelelektronik Geräte gibt, die alles andere als optimale Ausgänge haben, ist bekannt. Aber darum sollte sich doch ein Studiomagazin nicht kümmern. Und wenn die auf ihrem angestammten Teppich bleiben, kriegen sie auch keine Klangunterschiede hin. Wie also soll ich diese Aussage oder so einen Test bewerten?

Zitat aus dem Test:

"Auch sonst fand ich keine Anhaltspunkte, die Meßwerte mit einem Erfolg bei den Hörtests in Einklang zu bringen."

Und weiter:

"Eine wesentliche Erkenntnis sollte daraus sein, daß die klassischen Parameter kein Garant für eine gute klangliche Bewertung sind."

Auch interessant:

"Als objektiv schlecht können jedoch die Kabel A und B beim Lautsprecher-Hörtest eingestuft werden, bekanntlich unser YV- und CAT5-Kabel."

Und nun?

Cheers

Lars

puffreis schrieb:

Jeder könnte, wenn er denn wollte, einen Blindtest selbst veranstalten. Ich konnte keinen Unterschied feststellen, damit ist dieses Thema für mich für immer abgeschlossen. Auch wenn dieser Test vom Studio-Magazin Hand und Fuss haben sollte, muss man sich fragen, ob diese Unterschiede ihr Geld wert sind. Welten und Vorhänge, die immer wieder erwähnt werden, werden es, da bin ich mir sicher, nicht sein!

Mit diesem Standpunkt kann ich gut leben! Man sollte nur nicht die jeweils andere Seite als Spinner abqualifizieren, denn die Argumente sind auf beiden Seiten schwach

richi44 schrieb:

Wie also soll ich diese Aussage oder so einen Test bewerten?

Am besten Du wartest (wie ich) noch etwas bis der Test gesammelt als Sonderausgabe kommt oder online erscheint (es scheint so etwas geplant). Dann liest Du ihn durch und kannst Deine Kritik anbringen. Bei allem Respekt glaube ich, dass die am Test Beteiligten sicher so viel Fachkompetenz hatten wie Du ... aber lesen wir es nach!

Gruß
Martin

hallo heinrich,

im grunde gebe ich dir damit:

Denn solange gilt der bislang herrschende status quo, dass Kabelklang im DBT NICHT verifizierbar ist.

vollkommen recht!

allerdings wird dieser "test" (war es überhaupt ein Blindtest?) von einigen herangezogen als endgültiger beweis für den kabelklang

meine schreibe ging eigentlich mehr um die vermeintliche unvoreingenommenheit. es gab ja denn vovox(nicht-blind + nur-hör)test. bei so jemandem dann noch von unvoreingenommenheit zu sprechen find ich schon ziemlich seltsam.

mir ist selbst das ergebnis eigentlich egal, ich habe in meinem leben nicht genung (blind)getestet, um sagen zu können, dass kein (vernünftig aufgebautes) kabel klingt. ich bin allerdings der überzeugung, dass wenn ein kabel klingen sollte, werden die verluste im marginalen bereich sein, besser als das ausgangssignal wirds wohl kein kabel machen.....

Tag,

mal ein anderer Einfall: Fraglich ist ja nach deren strenger Zielgruppenkonzeption, ob man für das Studio-Magazin ein derartiges (unkontrolliert verbreitetes) Echo überhaupt für wünschenswert hielt oder hält. Vgl.: http://www.studio-magazin.de/download/Media2000.pdf

Freundlich
Albus

Gude!

P&M_Audio schrieb:

denn die Argumente sind auf beiden Seiten schwach :P

Ach? Wirklich?

Kobe

müsste meine Position als NKKH überdenken. Eine ähnliche Diskussion kommt auch immer bei Autos auf nach dem Motto: was brauche ich denn einene Porsche, bei dem Verkehr auf den Autobahnen kann man ja sowieso kaum noch schneller als 130 fahren. Man beruhigt also selbst sein Gewissen, dass auch das günstigere Produkt "genügt".

Schon wieder so´n dusseliges Argument. Einen elite-Sportwagen fährt man nicht vorwiegend wegen den vorhandenen Fahrleisatungen. Sie sind allenfalls Bestandteil.

Einen (echten) Porsche fährt man wegen dem guten Gefühl, dem Image, und "ganz allgemein" dem Spass an "besonderen" Fahrzeugen.

Und wer mit "elitären" Kabeln, Steckern oder Steckdosen EBENSO argumentiert, der bekommt von mir ein ganz dickes

Die, die als Grund aber den "Klangvorteil" nennen, bekommen (wenn ich gut gelaunt bin) ein

Lieber Richi

Ich weiss nicht, auf welchen Auszug sich Paga bezieht, aber ich würde aus diesem Auszug
http://www.abload.de/image.php?img=umschaltbox_bw2085.jpg
entnehmen, dass man sich durchaus Gedanken um das verwendete Gerät gemacht hat.
Dass da absichtlich sehr Untypisches zum Einsatz kam, kann ich nicht da rein interpretieren

Und ja, grade nach diesem Thread, bzw den Reaktionen auf ein vermeintlich unliebsames Ergebnis sehe ich jeden Grund nicht alles zu glauben, was hier irgendwer schreibt

Gruss
Lia

Ich hab mal Google bemüht, ob man da in Sachen Kabelklang noch was aufstöbern könne. Und dabei bin ich mal hier gelandet:
http://www.zem.de/
Nun kenn ich den Verein nicht, aber da hat ein Dr, Mundigl etwas veröffentlicht...
http://www.zem.de/heft/20_mobile.htm
Hier ein Ausschnitt:

...Außerdem gibt es bei den Lichtleitern selbst erstaunliche Unterschiede in der Übertragungsqualität, fast ähnlich denen bei NF-Leitungen, aber nicht ganz so dramatisch, trotzdem deutlichst hörbar... Das TOS-Link muß also unbedingt auf Coax überführt werden, damit es nicht wieder auf den TOS-Link der zweiten Maschine trifft (TOS). In manchen Fällen kann man den TOS-Link-Ausgang dadurch umgehen, daß man schlicht vorher auf BNC abzweigt. Wo das nicht geht, bietet Audio Alchemy (folgend als AA bezeichnet) den Data Stream Transceiver (DST) an, der TOS-Link auf Coax bringt. Eingangsseitig hat man wahlweise Coax und TOS-Link Eingänge. Damit kann man auch an alte Geräte heran, die nur TOS-Link bieten. Ausgangsseitig findet sich Coax. Die Leitung ist aktiv, mit einem Steckernetzteil als Stromversorgung. Alle AA-Bausteine haben diesen Versorgungsweg. Im Sinne einer wirklich optimalen Spannungsversorgung wären aus mehreren Gründen Akkus vorzuziehen, deren Strom weitaus sauberer ist - ein Vorteil mobiler CD's und DAT's - und man kann netzunabhängig arbeiten, bekommt also nicht die Störquellen im Studio auf den Wandler. Strenggenommen kommt man um den DST nicht herum, wenn TOS-Link auf Coax überführt werden soll, weil alle TOS-Link-Anbindungen Schwachstellen sind und man am Digitalwandler (oder Jitter-Killer AA/DTI) direkt auf Coax kommt. Ein ernster Hinweis: Bei der Verwendung des AA-DST am TosLink-Ausgang eines CD-Players kann es in einem benachbarten UKW-Analogtuner zu massivsten Einstreuungen kommen. Dadurch bricht das Stereosiganl im Tuner restlos zusammen. Aber: Wer hört im Tonstudio schon Rundfunk und komponiert dazu? Trotzdem ist das mit den Einstreuungen eine unschöne Geschichte, weil es ratsam ist, die Wandlerequipment permanent unter Strom zu halten, damit das klangliche Arbeitsniveau nicht absinkt. Und noch ein Schönheitsfehler. Auch der DST ist nicht für ADAT tauglich, da er nicht alle Signalformate verarbeiten kann. Die Signalfolge aus dem DST kann wegen der ersten Wandlung im Wiedergabegerät und eventueller Unregelmäßigkeiten des Laufwerks bei der Abnahme am TOS-Ausgang nur bedingt ideal sein. Ein "Schrittmacher" muß sie wieder so ordnen, daß sie die für den Digital-Analog-Wandler geeignete Paßform haben, denn gerade die Unregelmäßigkeiten eines alten CD-Laufwerks machen dem DA-Wandler enorm zu schaffen und je häufiger die Fehlerkorrektur einschreiten muß, um so mehr wird das Signal "verbogen". Es entstehen regelrechte Artefakte, die eigentlich signalfremd sind, weil die Fehlerkorrektur nicht exakt genau wissen kann, wie das ideale Signal aussehen sollte, also wohin es wandeln soll.

Jeder könnte, wenn er denn wollte, einen Blindtest selbst veranstalten.

Nein. Dazu fehlt den meisten Leuten das technische Verständnis, um die Durchführung "fair" zu gestalten.
Dazu kommt noch das fehlende Equipment.

richi44 schrieb:

Irgendwie komme ich ins Staunen! Wenn das stimmt mit den nicht optimalen Ausgängen, so hat dies gerade in einem Studiomagazin nichts verloren! An einem Studiogerät können schon mal etliche Meter Kabel hängen. Da ist eine Kapazität von 100 nF (100'000pF) möglich. Und wenn das Gerät der IRT-Empfehlung entspricht, macht das bei 20kHz einen Höhenabfall von weniger als 0,6dB. Dass es im Bereich der sog. Jubelelektronik Geräte gibt, die alles andere als optimale Ausgänge haben, ist bekannt. Aber darum sollte sich doch ein Studiomagazin nicht kümmern. Und wenn die auf ihrem angestammten Teppich bleiben, kriegen sie auch keine Klangunterschiede hin. Wie also soll ich diese Aussage oder so einen Test bewerten?

Würdest du die bereits vorliegenden 4 Seiten gelesen haben, gäbe es nichts zum Staunen. Es wurden speziell für diesen Test branchentypische(!) Sende- und Empfangsverstärker gebaut:
- elektronisch symmetriert: DRV134 --> Differenzverstärker (von Hand, mit OPs, entweder INA-Style oder Superbalanced, weiß man jetzt leider nicht)
- Trafosymmetrierung per Haufe RK268 --> RK286
Gebaut hat das (wie die Umschaltbox) Gerd Jüngling von der Firma ADT, deren hervorragende Mischpulte und Geräte dir vielleicht was sagen.

Es ist ohne jeden Zweifel davon auszugehen (für "those skilled in the Art"), dass es an der Technik nicht das geringste auszusetzen gibt. Alles bestens IRT-konform.

Grüße, Klaus

Dr.Mundigl schrieb:

...denn gerade die Unregelmäßigkeiten eines alten CD-Laufwerks machen dem DA-Wandler enorm zu schaffen und je häufiger die Fehlerkorrektur einschreiten muß, um so mehr wird das Signal "verbogen". Es entstehen regelrechte Artefakte, die eigentlich signalfremd sind, weil die Fehlerkorrektur nicht exakt genau wissen kann, wie das ideale Signal aussehen sollte, also wohin es wandeln soll.

Das ist in der Tat so ein derb Schmonz, dass es schon wieder lustig ist. Warum heisst es wohl Fehlerkorrektur?

Grüße, Klaus

Es ist ohne jeden Zweifel davon auszugehen (für "those skilled in the Art"), dass es an der Technik nicht das geringste auszusetzen gibt. Alles bestens IRT-konform.

Im Labor der "Audio" steht auch fast alles rum, was man für "skilled measurements" braucht, und die Leute des Labors dürften auch nicht völlig blöde sein.

Die Tests in diesem Blatt (und anderen auch) lesen sich aber dennoch immer beschissener

Sorry....ein vorübergehender Emotionsausbruch.

Um das zu schreiben, was da steht, braucht man nämlich "nichts"....absolut "nichts" ....Ausser einer gehörigen Portion Phantasie, und der Begabung, schöne und geschmeidige Sätze zu formulieren.

Was man hat und was man "kann", muss nichts damit zu tun haben, was man in bestimmten Situationen von sich gibt.
Das beziehe ich jetzt übrigens nicht auf diesen Studio-Kabeltest....Den werde ich sicher nicht lesen.

Selbst wenn du wolltest, kannst du ihn nicht lesen. Diese Zeitschrift scheint nur eingeweihten Kreisen zugängig und hat wohl die Auflage und das Verbreitungsgebiet einer Schülerzeitung.

Laut dieser Aussage soll der Artikel demnächst als Leseprobe online gehen.
http://www.trinaural.de/vb3/showthread.php?t=466&page=6

-scope- schrieb:

Es ist ohne jeden Zweifel davon auszugehen (für "those skilled in the Art"), dass es an der Technik nicht das geringste auszusetzen gibt. Alles bestens IRT-konform. Im Labor der "Audio" steht auch fast alles rum, was man für "skilled measurements" braucht, und die Leute des Labors dürften auch nicht völlig blöde sein. Die Tests in diesem Blatt (und anderen auch) lesen sich aber dennoch immer beschissener

Wer wirklich Ahnung hat, hats nicht nötig, bei einer Zeitung unterzukriechen.

Ansonsten ist (nicht nur) "Audio", was Equipment und Know-How betrifft, auf dem Stand der 80iger hängen geblieben.
Mittlerweile lieferte jede kleine Bastlerpostille mehr und bessere Infos, z.B. in Sachen Lautsprecher.

Cheers

Lars

andisharp schrieb:

...und das Verbreitungsgebiet einer Schülerzeitung. ;)

Echt ?

Wo ist denn die Pro-Audio-City ?


GRuss
Lia

Brainbox schrieb:

Ansonsten ist (nicht nur) "Audio", was Equipment und Know-How betrifft, auf dem Stand der 80iger hängen geblieben. Mittlerweile lieferte jede kleine Bastlerpostille mehr und bessere Infos, z.B. in Sachen Lautsprecher. Cheers Lars

Moin Lars
Du weisst aber schon, wo Audio testen lässt ?
http://www.audio.de/d/7698

Welche Bastlerpostille ist denn besser ausgerüstet ?

Is ja echt nen lustiger Thread, in jede Richtung

Gruss
Lia

lia schrieb:

andisharp schrieb: ...und das Verbreitungsgebiet einer Schülerzeitung. ;) Echt ? Wo ist denn die Pro-Audio-City ? GRuss Lia

Im Papierkorb, wo sicher der größte Teil der Auflage ungelesen landet. Solche pseudoexklusiven Blättchen gibt es für jede Branche mehrfach, liest keine Sau, schließlich hat man zu arbeiten.

Aha

Ich merke, wir haben hier einen Profi an Bord
Und wozu abonieren die Leute dann das Heft, damit ihr Papierkorb nicht so leer ist ?

Gruss
Lia

Kannst du lesen? Wo steht da was von Abonnenten? Das Geschreibsel wird nur einem ausgesuchten Zirkel zugeschickt und kostet garantiert gar nix. Trotzdem wird bestimmt irgendein Phantasiepreis drauf stehen. Ich tippe auf 7,50 Euro.

Andy

Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man vielleicht einfach mal die Klappe halten
Langsam wirds echt peinlich

Gruss
Lia

Richtig, es wird peinlich, aber leider für dich.

Hallo,
@Lia
Egal wer für die mit was auch immer misst, was nützt es wenn dann nur ein quasi nix sagendes Eckchen mit einer Frequenzgangmessung erscheint, tatsächlich bieten "die Bastlerpostillen" da mehr.
Aber das ist relativ egal weil ein grosser Teil der Leser mit 2 Seiten Messungen eh nichts anfangen könnte.

@Andisharp
Dafür bekommst du gerade mal die Hälfte die Zeitschrift kostet afair 15€.

lia schrieb:

Du weisst aber schon, wo Audio testen lässt ? http://www.audio.de/d/7698 Welche Bastlerpostille ist denn besser ausgerüstet ?

Moin Lia,

Was nützen 1000V in den Armen, wenn die Birne nicht brennt?
(Tschuldigung, alter Elektrikerspruch).

Ein Meßknecht muß nicht unbedingt wissen, warum er was messen soll. Er bekommt sein Pflichtenheft, liefert danach seine Ergebnisse ab und fertig.
Wenn aber der Auftraggeber (der Ersteller des Pflichtenheftes) auch keine Ahnung hat, erhält man eben unterm Strich nur bescheidene und nichtssagende Ergebnisse, die höchstens der Augenwischerei und dem Beeindrucken von Nichttechnikern dienen können.

Bei den Bastlerpostillen sieht es anders aus, das sind in der Regel Überzeugungstäter mit jahrelanger Erfahrung, die sich eigentlich bemühen, die Nase ganz weit vorn im Wind zu haben, was Theorie und Meßtechnik betrifft. Wenn sie manchmal danebngreifen, tuts der Sache immer noch keinen Abbruch.
Da brauchts im Zeitalter der schnellen Laptops übrigens auch keinen Millionenaufwand an Meßequipment mehr - jedenfalls nicht für das, was bei Audio veröffentlicht wird.

Aber das wird jetzt zu sehr OT.

Cheers

Lars

Guten Abend,

es gibt 2 Gründe, weshalb ich mich heute in diesem Thema zu Wort melde.
1. Ein Dank an alle Beteiligten, ausgenommen Lia
Warum? Nun, ich habe gestern im -open end- von diesem Test gelesen, von dem ich auch nicht mehr weiß als alle hier darüber diskutierenden, also nicht viel.
Da ich heute einen echt scheiße Tag hatte (also beruflich meine ich) habe ich überlegt wie ich mich kurz aufheitern könnte. Die erhofften Reaktionen auf diesen Test kam mir in den Sinn. Also kurz mal die Hifi-foren de. und at. geguckt und alle Erwartungen erfüllt. 100%ig! Fachkundiges Personal am diskutieren. Beleidigende Aussagen gegenüber Personen, wirre Mutmaßungen zu nie gelesenen Artikeln, grundlose Verdächtigungen ganzer Berufsgruppen usw. usw. Alles in allem, wie immer bei diesem Thema, mundwinkelhebende Lektüre aus meiner Sicht. Einzig Lia, die zu Sachlichkeit mahnt verhallt ungehört. Das Lesen hat also gelohnt.
2. Nun doch Nachdenklichkeit. Wie muß man eigentlich seinen Tag verbringen, um so massiv, ohne Kenntnis der zu diskutierenden Sache, seinen Frust abzulassen? Wie kommt man eigentlich auf die Idee eine ganze Berufsgruppe -in diesem Fall Redakteure u.ä- übergreifend als unredlich darzustellen? Ich meine, ich gehe davon aus, daß die allermeisten von euch einem Beruf nachgehen. Gefällt es euch wenn jeder mit Vorurteilen kommt? Das könnte man ja sicher tun z.B. Lehrer sind alle faul, Handwerker liefern nur scheiß ab, Zahnärzte vergiften alle mit Amalgan usw.
Es ist einfach eklig. Aber nun genug. Es war auch nur eine kurze Aufwallung der Gefühle.
Ansonsten macht weiter so. Wie gesagt, heute brauch ich diese Art Lektüre.
mit freunlichem Gruß und kopfschüttelnd Hörer Karl

Boettgenstone schrieb:

... die Zeitschrift kostet afair 15€.

Im Abonnement kosten insgesamt 12 Ausgaben insgesamt € 55,-. Wer Lust hat kann sich auch einige Leseproben reinziehen. Ich kenne die Leseproben seit einigen Jahren und finde, dass die Leute dort eine durchaus saubere Arbeit abliefern.


Gruß Bernd

lia schrieb:

Brainbox schrieb: Ansonsten ist (nicht nur) "Audio", was Equipment und Know-How betrifft, auf dem Stand der 80iger hängen geblieben. Mittlerweile lieferte jede kleine Bastlerpostille mehr und bessere Infos, z.B. in Sachen Lautsprecher. Cheers Lars Moin Lars Du weisst aber schon, wo Audio testen lässt ? http://www.audio.de/d/7698 Welche Bastlerpostille ist denn besser ausgerüstet ?

Die Schwesterzeitschrift "AutoHifi" aus dem selben Verlag lässt auch bei der "Test-Factory" Testen....

Es wurden wiederholt analoge Verstärker mit einem Wirkungsgrad >80% "gemessen" - ich würde sagen, besser kann man Inkompetenz und mangeldes Fachwissen nicht dokumentieren...

Das teuerste/Beste labor nützt nichts, wenn die Leute nicht wissen, was sie tun...

Hi,

kaum ist man einen Mittag offline - schon 2 Seitern mehr...
Trotzdem zu Seite 3:

@brainmax
Das Zitat, das Du mir zuschreibst, ist nicht von mir...(Ritchi)

@lia
ich interpretiere die Angaben im veröffentlichten Magazintest völlig anders

Und für alle:
Zitate daraus

http://dnispari.piranho.de/kabel.htm


Zum Technischen in Verbindung mit den Kabeleigenschaften aus dem Link:
Das Datenblatt des im Test verwendeten BB drv134 zeigt bei einer Kabellast von 100pF Überschwinger von 8% auf, bei 1000pF 20% !!
DER Unterschied wäre wahrscheinlich hörbar, wenn man genau aufpasst.
Wie der Übertrager dämpfungsmäßig auf die unterschiedliche Last umgestellt wurde, geht aus den veröffentlichten Angaben nicht hervor.
Den Haufe Übertrager kenn ich nicht, andere reagieren bei nicht angepasster Resonanzdämfung jedenfalls mit Nachschwingen.

Drum nochmal: Es fehlen Rechteck- und Frequenzgangsmessungen.


Gruß

Achim

Leider passt sich der Stil jetzt wohl dem im .at Forum an.
Bitte die Aussagen von Leuten angreifen, nicht die Diskutanten selbst ;).

Moin Achim

Die ganze Seite hatte ich schon verlinkt (beitrag 59), aber auch in dem Ausschnitt gehts nach meiner Interpretation um ein "mittelmässiges" oder "normales" Gerät, also weder Mimose, noch auf diesen Punkt extrem optimiert.

Davor wird ja beschrieben, dass die Werte bei gebräuchlichem Gerät gar nicht so einheitlich sind wie erwartet, und der Test sollte grob die normale Praxis beschreiben.

Ich verstehe auch nicht, warum Du die ohnehin nur Schnipsel noch mal kleiner schnipselst

Imho fehlen da nicht nur ein paar Diagramme, sondern so ziemlich alles, es ist ja nicht mal die Beschreibung der verschiedenen Kabel/Höreindrücke vollständig, geschweige denn eine Beschreibung, wie der Test überhaupt abgelaufen ist. Fehlen ja aber auch noch um die 26 Seiten
aber vielleicht sollte sich da jeder selbst ein Bild machen können

http://www.abload.de/image.php?img=fazit_bw4zy6.jpg

Und falls es noch jemanden interessiert, noch die anderen beiden Seiten, die bekannt sind

http://www.abload.de/thumb/kabelsalat_bw1s9o.jpg
http://www.abload.de/img/zwischenbericht_bw3a5f.jpg

Gruss
Lia

Hi nochmal,

die Schnipsel sind -neben der Aussage "5% gefühlter Unterschied" (...jetzt ist es 5% dunkler als vor 1/2 Stunde )- das einzig Interessante aus den Probestückchen des Verlages.
Durch die heftig unterschiedlichen Kabelspecs und einen nicht ganz "neutralen" Sendechip haben wir genau den bei normalem HiFi eher seltenen Fall, in dem nicht fanatische Holzohren Unterschiede nicht von vornherein ausschließen würden.

Das ist unabhängig vom eigentlichen Testablauf, der wie Du auch schreibst, nicht deutlich wird.

Gruß

Achim

paga58 schrieb:

Zum Technischen in Verbindung mit den Kabeleigenschaften aus dem Link: Das Datenblatt des im Test verwendeten BB drv134 zeigt bei einer Kabellast von 100pF Überschwinger von 8% auf, bei 1000pF 20% !! DER Unterschied wäre wahrscheinlich hörbar, wenn man genau aufpasst. Wie der Übertrager dämpfungsmäßig auf die unterschiedliche Last umgestellt wurde, geht aus den veröffentlichten Angaben nicht hervor. Den Haufe Übertrager kenn ich nicht, andere reagieren bei nicht angepasster Resonanzdämfung jedenfalls mit Nachschwingen.

G.J. wird sich dessen schon bewusst sein. Dem DRV134/SSM2142/THAT16x6 verpasst man oft noch zusätzliche Entkoppel-R's und/oder Ferrite (plus C) -- zumindest hab ich das getan, bisher. Allerdings liegt der Überschwinger bei etwa 2MHz(!), und tritt auch nur auf, wenn man das Ding mit einer harten Rechteckflanke überfährt, was bei Audio, selbst bei Vollpegel-90kHz Signal (@192kHz Fs, z.B.), nie der Fall ist. Schau doch mal auf die Skalierung der Overshoot-Screenshots.

Drum nochmal: Es fehlen Rechteck- und Frequenzgangsmessungen.

Heißt das jetzt, dir liegt der vollständige Bericht vor, oder mutmaßt du das jetzt einfach mal so ("das wird schon fehlen")?

Mich würden eher Verzerrungsmessungen, in der Geddes-Metrik allerdings, interessieren.

Grüße, Klaus

paga58 schrieb:

... das einzig Interessante aus den Probestückchen des Verlages.

Es sind keine Probeschnipsel des Verlages, sondern sie wurden von einem Teilnehmer des Tests zur Verfügung gestellt und dann (z.T. durch Dritte) ins Netz gesetzt.

Lia schrieb

Lieber Richi Ich weiss nicht, auf welchen Auszug sich Paga bezieht, aber ich würde aus diesem Auszug http://www.abload.de/image.php?img=umschaltbox_bw2085.jpg entnehmen, dass man sich durchaus Gedanken um das verwendete Gerät gemacht hat. Dass da absichtlich sehr Untypisches zum Einsatz kam, kann ich nicht da rein interpretieren Und ja, grade nach diesem Thread, bzw den Reaktionen auf ein vermeintlich unliebsames Ergebnis sehe ich jeden Grund nicht alles zu glauben, was hier irgendwer schreibt Gruss Lia

KSTR schrieb:

richi44 schrieb: Irgendwie komme ich ins Staunen! Wenn das stimmt mit den nicht optimalen Ausgängen, so hat dies gerade in einem Studiomagazin nichts verloren! An einem Studiogerät können schon mal etliche Meter Kabel hängen. Da ist eine Kapazität von 100 nF (100'000pF) möglich. Und wenn das Gerät der IRT-Empfehlung entspricht, macht das bei 20kHz einen Höhenabfall von weniger als 0,6dB. Dass es im Bereich der sog. Jubelelektronik Geräte gibt, die alles andere als optimale Ausgänge haben, ist bekannt. Aber darum sollte sich doch ein Studiomagazin nicht kümmern. Und wenn die auf ihrem angestammten Teppich bleiben, kriegen sie auch keine Klangunterschiede hin. Wie also soll ich diese Aussage oder so einen Test bewerten? Würdest du die bereits vorliegenden 4 Seiten gelesen haben, gäbe es nichts zum Staunen. Es wurden speziell für diesen Test branchentypische(!) Sende- und Empfangsverstärker gebaut: - elektronisch symmetriert: DRV134 --> Differenzverstärker (von Hand, mit OPs, entweder INA-Style oder Superbalanced, weiß man jetzt leider nicht) - Trafosymmetrierung per Haufe RK268 --> RK286 Gebaut hat das (wie die Umschaltbox) Gerd Jüngling von der Firma ADT, deren hervorragende Mischpulte und Geräte dir vielleicht was sagen. Es ist ohne jeden Zweifel davon auszugehen (für "those skilled in the Art"), dass es an der Technik nicht das geringste auszusetzen gibt. Alles bestens IRT-konform. Grüße, Klaus

Hallo Klaus, hallo Lia, ich habe mich auf Pagas Aussage gestützt und darauf hingewiesen, dass, wenn seine Aussage stimmt, da irgend etwas schief liegt. Jetzt ist durch Klaus geklärt, dass sich Paga geirrt hat.
Das ist folglich nicht mein Fehler sondern jener von Paga.
Mein Fehler ist, dass ich Paga geglaubt habe, wobei es ja aus meiner Formulierung hervorgeht, dass ich seiner Aussage nicht ganz getraut habe.

Daher zuerst mal Danke an Euch Beide, dass Ihr mir wiedermal gezeigt habt, dass man nicht alles glauben soll. Und besonderen Dank an Klaus, denn er hat mir und allen Lesern mehr als deutlich klar gemacht, dass ich auf dem Holzweg sei, obwohl, wenn man meine Antwort richtig gelesen hätte...

Hallo Klaus,

Du beziehst dich auf die Diagramme, bei denen man durch Häuschenzählen eine Rechteckfrequenz von 80kHz ermitteln kann.
Ich bezog mich auf das Diagramm darunter (auf der TI Daten CD): Dort ist Ohne Frequenzeinschränkung auf der y-Achse das prozentuale Überschwingen und auf der x-Achse die Lastkapazität aufgetragen. Dort habe ich abgelesen.

Ob Rechteckfoto etc. veröffentlicht wewrden, wird man sehen.

@alle

Was wundert ist -besonders mit Blick auf das .at Forum- dass der dortige Testteilnehmer(ich habs so verstanden, dass er mitliest) Vorwürfe zum Testverfahren nicht abblockt. Das wäre ihm mit 2 oder 3 Sätzen möglich.

Was ich sagen will/wollte: Hat man durchschnittliche (eben nicht optimale-wie in der Veröffentlichung ja auch drinsteht) Schnittstellen, sind mit extremen Kabelwerten (siehe entsprechende Tabelle) Klangunterschiede nicht zwingend gegen die Messtechnik.

Gruß

Achim

Diagramm, aus dem ich die Überschwingwerte habe:


http://img403.imageshack.us/img403/2662/134ew7.jpg

paga58 schrieb:

H Was wundert ist -besonders mit Blick auf das .at Forum- dass der dortige Testteilnehmer(ich habs so verstanden, dass er mitliest) Vorwürfe zum Testverfahren nicht abblockt. Das wäre ihm mit 2 oder 3 Sätzen möglich.

Das ist nicht weiter verwunderlich, da er da nicht angemeldet ist und es eine Vorgeschichte mit dem Forenbetreiber gibt, die eine Anmeldung auch nicht nahelegt

Im Übrigen, es gibt ja nirgends konkrete Vorwürfe zum Testverfahren, legidlich diffuse Unterstellungen und abstruse Theorien

Gruss
Lia

paga58 schrieb:

Du beziehst dich auf die Diagramme, bei denen man durch Häuschenzählen eine Rechteckfrequenz von 80kHz ermitteln kann. Ich bezog mich auf das Diagramm darunter (auf der TI Daten CD): Dort ist Ohne Frequenzeinschränkung auf der y-Achse das prozentuale Überschwingen und auf der x-Achse die Lastkapazität aufgetragen. Dort habe ich abgelesen. Diagramm, aus dem ich die Überschwingwerte habe: http://img403.imageshack.us/img403/2662/134ew7.jpg

Hallo Achim,

Das ist alles richtig soweit, dein Diagram (Overshoot vs. C_load @ 100mV Step**) ist die Zusammenfassung der Ergebnisse (Datenblatt, Seite 7), von denen zwei Fälle in den Zeitdiagrammen dargestellt wurden. Und dort sind die Überschwinger eben im MHz-Bereich, ebenso wie Steilheit der Ausgangsflanke etwa 0.5V/us, noch weit unter dem Slew-Limit und damit also wohl die Steilheit der Generatorflanke. Die Grundfrequenz der Rechtecke ist jedoch an sich belanglos. Die Fourier-Entwicklung des Trapezes spare ich jetzt uns (Harmonischen -- alle ungerade -- gehen zunächst an sich mit 1/N² in der Amplitude, aber wieder skaliert mit Winkelfaktoren, die bei sehr steiler Flanke wieder zu N werden, damit die Faktoren also zur einfachen Rechteckgewichtung werden, 1/N).

** Das ist die Frequenzeinschränkung, nämlich keine, nach oben!
Wobei es keinen Sinn macht, den Chip ins Slew-Limit zu treiben, das erzeugt andere (schlimmere) Effekte als das bischen Overshoot durch C_load.

@Richi: Achims Überlegungen und Einwände sind an sich schon wichtig, z.B. ist halt noch in der Tat unklar, ob die Übertrager entklingelt wurden etc, und auch das tatsächliche Verhalten des DRV134+Kabel sieht man halt erst bei einer Rechteckmessung am Empfängereingang, etc. Allerdings vertraue ich da schon auf die Expertise von G.Jüngling, das zumindest der Teil des Testes sauber ist. Es wird auch sicher alles genau protokolliert worden sein (nicht zwingend aber veröffentlicht), damit man zumindest die Messungen anderenorts wiederholen kann, denn dem Risiko, diesem Anspruch (an wissenschaftliches Arbeiten) nicht gerecht zu werden, dürfte sich die techische Abteilung des Tests nicht aussetzen wollen. Das Thema ist ja bekanntermßen heikel (Q.E.D.)

Grüße, Klaus

Soundscape9255 schrieb:

Die Schwesterzeitschrift "AutoHifi" aus dem selben Verlag lässt auch bei der "Test-Factory" Testen.... Es wurden wiederholt analoge Verstärker mit einem Wirkungsgrad >80% "gemessen" - ich würde sagen, besser kann man Inkompetenz und mangeldes Fachwissen nicht dokumentieren... :.

Vielleicht waren es ja Class-G oder -H Stufen, dann kann das durchaus sein (besonders bei Auto-HiFi, zumal). Bei A/B ist in der Tat bei Pi/4 Schluss (und das wird schon niemals praktisch erreicht), das stimmt.

Kannst du ein konkretes Beispiel nennen oder verlinken?

Grüße, Klaus

Nein, es war sicher jeweils eine "herkömliche" Class AB.

Einmal eine Steg QM220 und irgeneine Ground-Zero (Irgenwo hab ich noch das entsprechende Heft rumliegen)

hier noch ein Testbericht einer (analogen)Rainbow:

http://car.rainbow-audio.de/press/reviews.php?lan=1&lin=19

13,8V und 42A ergeben 580Watt Leistungsaufnahme gegen 464W Leistungsabgaben ergeben 80% Wirkungsgrad... Pah! (und da sitzt noch ein Netzteil davor)

lia schrieb:

Im Übrigen, es gibt ja nirgends konkrete Vorwürfe zum Testverfahren, legidlich diffuse Unterstellungen und abstruse Theorien

Von mir gibt es konkrete Vorwürfe! Ich habe den Text gelesen. Das einzige was verblindet war, waren offensichtlich die Kabel selber. Das ganze sehr aufgebläht durch technische Daten und Untersuchungen (hätten sie doch einfach den Kabelrechner benutzt ). Statt der Marken/Herstellerbezeichnung hießen die Kabel A, B, C usw..
Auch aus dem auf S. 56 rechts unten geht klar hervor, dass die Tests unter der Prämisse gemacht wurden, dass es Unterschiede gibt. Man hat sich gar nicht erst die Mühe gemacht dies zu untersuchen, sondern hat gleich getestet, welches Kabel besser ist und diese subjektiven Erkenntnisse mit den Messwerten in Verbindung zu bringen versucht.
Dass dies nicht funktionierte war klar (siehe Punkt 3. im Fazit, die Unterschiede waren eben nur gefühlt). Dass keiner der anwesenden Profis gerne zugeben wollte, dass er keinen Unterschied hört ist auch klar.

Der Test ist also nicht anderes, als das was der durchschnittliche Kabelklanghörer immer macht: ein paar Kabel mit nach Hause nehmen und vergleichen. Einzige Unterschiede: zu Hause hat man keinen Umschalter und man kennt die Preise und Markennahmen der Kabel.

Was ich garnicht nachvollziehen kann ist Punkt 5. des Fazits "Es gibt keinen Grund für eine Alarmstimmung....". In einem Studio gibt es in der Regel so viele Komponenten (Raum, Lautsprecher, Mikros, Preamps, Compressoren, Wandler, Lautsprecher und, und, und). Wenn die Kabel hier 5% ausmachen (gilt das eigentlich für jedes Kabel im Signalweg einzeln, also 5% + 5% - 2,5 % usw.?), dann ist das schon ein gewaltiger Unterschied.

Im übrigen glaube ich, dass der vorangegangene Test (Genelecs mit Vovox-Kabeln klang besser) wirklich so stimmen könnte. Die Vovox-Kabel sind z.T. ungeschirmt. Im Studio gibt es einige potentielle Störquellen mehr, als bei den meißten Leuten zu Hause. Die kleinen Genelecs haben imo tendenziell etwas harsche Höhen. Da kann eine subtile Störung schon subjektiv eine Verbesserung bringen. Er hätte sich aber imo gleich ein paar ordentliche Lautsprecher kaufen sollen .

ich schrieb:

gestern um 15:40.... allerdings wird dieser "test" (war es überhaupt ein Blindtest?) von ........ :prost

hatte wohl den 6ten sinn (konnte man zwischen den zeilen erahnen)

und nu liebe lia und andere kabelkanghörer...
blindtests werden überbewertet?
das auge hört mit?

damit wäre der "Test" wohl durchaus angreifbar... selbst wenn der techn. Aufbau i.O. war.....

Gene_Frenkle schrieb:

Statt der Marken/Herstellerbezeichnung hießen die Kabel A, B, C usw.. Auch aus dem auf S. 56 rechts unten geht klar hervor, dass die Tests unter der Prämisse gemacht wurden, dass es Unterschiede gibt. Man hat sich gar nicht erst die Mühe gemacht dies zu untersuchen, sondern hat gleich getestet, welches Kabel besser ist und diese subjektiven Erkenntnisse mit den Messwerten in Verbindung zu bringen versucht. Dass dies nicht funktionierte war klar (siehe Punkt 3. im Fazit, die Unterschiede waren eben nur gefühlt). Dass keiner der anwesenden Profis gerne zugeben wollte, dass er keinen Unterschied hört ist auch klar.

Hallo Gene
Nö, Präferenztest ist erstmal kein Problem und bedeutet nicht, dass es kein BT ist.
Wurde angesagt, welches Kabel wann läuft ?
Wieviele Hördurchläufe wurden gemacht ? Waren die Präferenzen reproduzierbar, oder bei jedem Durchgang andere ?

Zum nächsten Punkt: Ich finde es überhaupt nicht klar, dass keiner zugeben würde wollen keinen Unterschied zu hören. In der Scene sind Unterschiede ja nicht ganz so populär
Bei meinen, zugegeben wenigen, Kontakten zu Profis habe ich auch selten so ein Gehabe wie in Hififoren erlebt.
(Ausser einem Beteiligten, dem das Hören augenscheinlich wichtig war)
Die Formulierung gefühlt bezieht sich auf die Grössenordnung, nicht darauf, dass nur geglaubt wurde

Da ich den Test aber immer noch nicht vorliegen habe, wäre es nett, Du würdest das Procedere näher erläutern, siehe Fragen weiter oben

Danke

Gruss
Lia

Soundscape9255 schrieb:

hier noch ein Testbericht einer (analogen)Rainbow: http://car.rainbow-audio.de/press/reviews.php?lan=1&lin=19 13,8V und 42A ergeben 580Watt Leistungsaufnahme gegen 464W Leistungsabgaben ergeben 80% Wirkungsgrad... Pah! (und da sitzt noch ein Netzteil davor)

Diese Zahlen finde ich nirgends in den zwei dortigen Testberichten

Ich kenne mich echt Null aus aber aus diesem Grund iss die Diskussion für mich irgendwie witzig, da ich keine ositio n habe. Als halbwegs objektive Statements würde ich folgendes zu bedenken gebn - wenn keine korrekt durchgeführten Tests existieren kann das für keine Seite eine Bestätigung der eigenen These darstellen. Ebenso kann die eigene Unfähigkeit einen eventuellen Unterschied zu hören keine ablehnende Haltung aus technischer Sich begründen; es iss ja selbst mir als Boon bekannt, dass es Leute geben soll, die Töne exakt identifizieren können. Abstrakt kann man sogar noch viel weiter gehen. Theoretisch ist es absolut denkbar, dass es Menschen gibt, die Töne komplett anders wahrnehmen (also bspw. Höhen als Tiefen und umgekehrt). Die Wahrnehmung im Gehirn ist ja so nicht nachvollziehbar. Am Beispiel Farben erklärt sich das am leichtesten.

Man stelle sich vor wir stehen vor einem blauen Auto. Es fallen also ins Auge bestimmte Wellenlängen an Licht, die dem Farbspektrum Blau entsprechen. Das Gehirn muss diese Informationen nun umwandeln in ein biologisches Signal, dass mit dem Erinnerungsschatz verglichen wird und so eine Zuard nung vornehmen. Wenn jemand von Geburt an eine andere Zurrdnung hat also das Gehirn die Farbe blau so sieht wie andere Menschen die Farbe grün) sähe er also ein grünes Auto. Der Witz ist, dass ers nie erfahren wird, denn er nennt diese als grün wahrgenommene Farbe ja seit er denken kann blau...für ihn ist es blau. Eine These, die man wohl nie bestätigen/wiederlegen wird aber zumindest interesant. Im Soundbereich würde dies eventuell erklären, wieso manche Menschen bestimmte Musikstile bevorzugen. Vielleicht hören sich basshaltige smoothe Songs für jemand anderen hoch an...also mag er solche Musik nicht. Wie gesagt...seeehr abstrakt aber absolut im Bereich des möglichen.

Hier mal eine kleine Zusammenfassung der "Kabelklangspecials" des Studio-Magazins von mir. Leider habe ich nur zurück bis Teil 2 gelesen. Insgesamt macht das Mag. einen sehr ordentlichen Eindruck. Feste Seiten, schöne Fotos gute Marktübersicht, interessante Berichte. Im folgenden sind wörtl. Zitate in "".

Heft 8/07 Teil 2: Es wird von Dipl. Ing G. Jünglich sehr ausführlich berichtet, was theoretisch durch Kabel am Klang verändert werden kann. Erst stellt er eine These auf (meißt typische High-Ender Urban legends), dann erklärt er und gibt seine Schlussfolgerung. -Wellenwiderstand könnte eine Rolle spielen: erst ab 100 Metern und mehr relevant (sehr lange Erklärung, was das ist und wie es funktioniert) -OFC (Sauerstoffreies Kupfer): Es wird berichtet, dass Kabel aus diesem Material mehr Tiefenschärfe und bessere Konturentreue hätten. Der Autor dazu: "Wie üblich gibt dafür keine nachvollziehbaren Erklärungen" es würde ohnehin bei fast allen Kabeln benutzt. -Litze vs. Massivdraht: Letzterer erzeuge weniger Verzerrungen. Dazu der Autor: "man muss nicht auf jeden Unfug sachlich reagieren". -Kapazität (sehr lange Erklärung wie und was da passiert): "Während es bei Messungen von Induktivität, Ohmschen Widerstand und Skineffekt wenige Unterschiede gibt es hier z.T. gewaltige Unterschiede" -Abschließend betrachtet der Autor die Größenordnung (sehr lang) und kommt zum Schluss: irrelevant. Heft 10/07: -Veränderung der räumlichkeit durch Tolleranzen? Wird gemessen. -System Ausgang-Kabel-Ausgang? Wird untersucht. Heft 11/07: Cliffhänger mit Ankündiigung des kommenden "stay tuned" (ist verlinkt im AT-Forum). Heft 12/07: -Dielektrische Absorbtion: Vernachlässigbar gering -Piezoelektrischer Effekt: "im Extremfall könnte es zu Mikrofonieeffekten kommen" -Mechanische Einwirkung auf Kabel: hier sind die Massivleiter im Nachteil, da Eigenschaften abhängig vom Biegeradius.

IMO genau das, was hier im Forum Stand des Wissens ist. Sehr ausführlich und für meine untechnischen Augen zumindest keine offensichtlichen Fehler drin. Wen das Thema Kabelklang interessiert hat hier wirklich eine starke Argumentationshilfe gegen Kabelklang.

Nun zum Blindtest: Mein vorheriges Statement galt natürlich nur als Provokation falls ein Mitleser, der schon genaues weiß interveniert (dann wären wir schlauer). Aus den Andeutungen in Heft 12/07 deute ich, dass es sich um eine Art Blindverkostung handeln wird. Aber sicher weiß man es nicht. Daher hat wohl jemand voreilig die Pferde scheu gemacht. Genaues werde ich berichten, wenn mein Bekannter die neue Ausgabe bekommt, wobei ich so ein Gefühl habe, dass das auch nur ein Cliffhanger sein wird.

Wenn ich von "der Autor" spreche meine ich natürlich Herrn Jünglich und nicht den Autor des Excerpts (mich). Ich habe leider keinen Kopierer oder Scanner, sodass ich leider (oder zum Glück, wenn man die juristischen Konsequenzen bedenkt) keine Kopien verlinken oder verteilen kann.

Genau unter den Augen dieses Herrn Jüngling haben die Testpersonen im Blindtest Unterschiede festgestellt. Herr Jüngling hat die Umschalteinheit für die Kabel entworfen und gebaut...nach IRT. Da ist er Spezialist.

Jetzt folgen noch Einstrahlungsmessungen. Vielleicht lässt sich ja so ein Zusammenhang mit den Blindtestergebnissen finden.

Grüße vom Charly