Kabelblindtest durch das Studio-Magazin.

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Gene_Frenkle
Inventar

#151 erstellt: 20. Feb 2008, 20:15

So, jetzt liegt mir Ausgabe 1/08 vor. Die Auswertung des Hörtests.
Wie bereits von mir vermutet handelt es sich um einen reinen Präferenztest. Insgesamt wurden 16 Kabel getestet. Diese erhielten neutrale Bezeichnungen (A-P) und waren für die Tester nicht sichtbar. Es wurde eine Umschalteinheit benutzt, die 6 Eingänge hat, sodass also entweder 6 Mono- oder 3 Stereokanäle gleichzeitig getestet werden konnten. Es waren auch jeweils 3 verschiedene Stereokabel bzw. 6 verschiedene Monokabel angeschlossen. Dies war wegen der Bezeichnung auch den Testern klar. Die Kabel waren alle gleichlang (5 Meter bis auf eines mit 10 Metern). Es wurden diverse Arten von Kabeln getestet. Mit und ohne Schirm, Litzen- und Solid-Core-Kabel

Zuspieler war einen prof. Marantz Multiplayer, der nach Wahl der Tester mit CDs, DVD-Audios oder SACDs gefüttert werden konnte (jeder durfte sein Musikmaterial auswählen). Alternativ zu den Analogausgängen des Players konnte man nach Wahl einen Benchmark DAC1 Wandler benutzen.

Die Tester waren 5 Profis (Keusgen, Kootz, Tilgner und (außer Konkurrenz) ein Redakteur Fey. Überwacht wurde das ganze von Kahlen und Jüngling.

Es wurde an drei Tagen in entspannter Athmosphäre getestet. Ein Tester gab an keine Unterschiede zu hören. Die anderen meinten Unterschiede zu hören und ordneten diese in einer Wertungstabelle. Sieger des Geschmackstests (Bewertung Lautsprecher") war ein Mikrokabel mit Andernquerschnitt 2 * 0,38 m² und einem dichten doppelten Wendelschirm. Alle Adern in PVC eingehüllt, mit Silberlot verarbeitet und XLR-Steckern mit Goldkontakten. Als das schlechteste wurde ein herkömmliches CAT5 Kabel aus dem EDV-Bereich bewertet.

Dieser Test ist somit alles andere als ein Beweiß für Kabelklang (aber natürlich auch keiner gegen diesen, denn man kann ja bekanntlich die Nichtexistens von etwas nicht beweisen).

Besonders interessant ist, dass wohl unbeabsichtigt zwei nahezu identische Kabel (N und O) benutzt wurden, somit ein Placebo benutzt wurde. Beide Kabel sind aus 42 x o,1 mm Kupferlitze und einer Leiterisolation aus Polyethylen. Beide Adern sind paarweise verseilt und mit Kupferdrahtgeflecht und leitendem Plastik geschirmt. Das ganze ist mit PVC umhüllt.
Und nun das spannende:
Das eine (N) wurde als viert-bestes, dass andere als das mit Abstand schlechteste bewertet (im Bereich Mikrokabel). Für mich heißt dass, dass diese vermeintlichen Unterschiede nicht wirklich vorhanden waren. Der KKH wird wahrscheinlich behaupten, dass diese Kabel eben starke Tolleranzen hatten. Wenn man aber bedenkt, dass teilweise völlig unterschiedliche Aufbauten viel weniger Unterschiede zeigten ist das für mich ein Indiz, dass das das wohl nicht sein kann.

Zusammenfassend gesagt: wir sind so schlau wie vorher (auch nicht annähernd ein Beweiß für Kabelklang).

P.S. sämtliche Schlussfolgerungen sind von mir, alles andere ist nach bestem Wissen und Gewissen zusammengefasst.

Edit: ein kleiner Fehler ist mir unterlaufen: es konnten und wurden sowohl 6 Stereo-, als auch 6 Mono-Verbindungen gleichzeitig getestet werden.

EDIT: Namen entfernt

[Beitrag von ehemals_hj am 22. Feb 2008, 10:56 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#152 erstellt: 20. Feb 2008, 22:56

Hallo,

Michael (Dragonsage) sieht ja in dem Test im Studio Magazin eine Bestätigung für Kabelklang. Mich würde sehr interessieren, was Michael zu der Zusammenfassung von Gene_Frenkle sagt, zumal Michael ja geschrieben hat, dass der Test im Studio Magazin ein "wissenschaftlich belastbarer Blindtest" ist.

Dragonsage schrieb:

Warum? Die Zeitschrift ist käuflich erwerbbar (ich habe die auch) und es ist niemands Aufgabe, diese Informationen anderweitig zur Verfügung zu stellen.

Wenn ich das richtig verstanden haben, hat die Zeitschrift eine homöopathisch geringe Auflage und wird an professionelle Studios usw. verteilt. Insofern wird es wohl kaum möglich sein, sich die Zeitschrift zu besorgen. Wenn ich da falsch liege, möge man mich korrigieren.

Gruß

Uwe

Gene_Frenkle
Inventar

#153 erstellt: 20. Feb 2008, 23:26

Uwe_Mettmann schrieb:

Die Zeitschrift wendet sich an ein ganz gezieltes Publikum, nämlich prof. in der Tonstudio-Branche Tätige. Dort hat sie (imo zu recht) auch ein recht hohes Ansehen. Für die meißten Hifi- und Homerecording-Fans dürfte das Magazin wenig lohnenswert sein. Allerdings ist die Zeitschrift ohne Probleme auch für jedermann abbonierbar

www.studio-magazin.de

Gelscht
Gelöscht

#154 erstellt: 21. Feb 2008, 00:22

@ Gene_Frenkle = Besonders interessant ist, dass wohl unbeabsichtigt zwei nahezu identische Kabel (N und O) benutzt wurden, somit ein Placebo benutzt wurde.

Das ist deine Interpretation !

@ Gene_Frenkle = Das eine (N) wurde als viert-bestes, dass andere als das mit Abstand schlechteste bewertet (im Bereich Mikrokabel).

Nahezu identisch heißt eben nicht gleich ! So viel solltes du schon wissen .

@ Gene_Frenkle = Für mich heißt dass, dass diese vermeintlichen Unterschiede nicht wirklich vorhanden waren.

Für seinem "Glauben" kann man die Wahrheit verbiegen wie es einem passt .

@ Gene_Frenkle = Zusammenfassend gesagt: wir sind so schlau wie vorher

Du ganz sicher .

Fest auf seinem Standpunkt verharrend hat dieser Welt noch nie gut getan !!!

@ Gene_Frenkle = (auch nicht annähernd ein Beweiß für Kabelklang).

----------------------------------------------------
Nur mal zum Verständnis =

Ein Sänger / Songschreiber schreibt einen Text

Musiker versuchen den klangvoll zu untermalen .

Der Mensch am Mischpult versucht daraus ein klangvolles Gebilde zu erstellen .

Gemastert werden meistens noch Änderungen vorgenommen .

Du kaufst das Produkt in Form einer CD , wie viele andere !

Und jeder wird beim hören etwas anderes empfinden .

Und bei alledem sind viele verschiedene Kabel im Spiel .

Da defiziele Unterschiede leugnen zu wollen ist so , als wenn du behaupten würdest an der See sei die Luft genauso salzhaltig wie in den Bergen .

kölsche_jung
Moderator

#155 erstellt: 21. Feb 2008, 00:31

2ls4any1 schrieb:

Für seinem "Glauben" kann man die Wahrheit verbiegen wie es einem passt .

das schreibt der richtige

Argon50
Inventar

#156 erstellt: 21. Feb 2008, 00:31

@2ls4any1

Hast du kürzlich irgendein Kabel deiner Anlage getauscht oder umgesteckt?

Grüße,
Argon

[Beitrag von Argon50 am 21. Feb 2008, 00:32 bearbeitet]

Gene_Frenkle
Inventar

#157 erstellt: 21. Feb 2008, 07:32

2ls4any1 schrieb:

@ Gene_Frenkle = Besonders interessant ist, dass wohl unbeabsichtigt zwei nahezu identische Kabel (N und O) benutzt wurden, somit ein Placebo benutzt wurde.

Das ist deine Interpretation !

Nein, gerade das ist nicht meine Interpretation. Da hast Du Dir ausgerechnet das falsche herausgepickt. Das steht so fast wörtlich im Magazin (das konnte sich der Fröhlich wohl nicht verkneifen). Nur auf die Auswertung und die völlig unterschiedlichen Ergebnisse bezügliche dieses Kabels wurde nicht explizit hingewiesen. Dieses Magazin rechnet offenbar mit der Intelligenz seiner Leser, diese Transferleistung selber zu machen. Wer aber gerne in seinem Kabelklangglauben bleiben will überliest das eben. So wird keiner verprellt. Schließlich sind das Profis, die vom Verkauf ihrer Hefte leben. Da sagt man einem Teil der Kundschaft nicht ins Gesicht "ihr seit naiv", auch wenn mans insgeheim glaubt.

2ls4any1 schrieb:

@ Gene_Frenkle = Zusammenfassend gesagt: wir sind so schlau wie vorher

Du ganz sicher .

Fest auf seinem Standpunkt verharrend hat dieser Welt noch nie gut getan !!!

Ich war im Gegensatz zu Dir recht offen meinen Standpunkt zu ändern. Ich habe sogar (fast) die komplette Artikelserie gelesen. Du auch? Wohl nicht. Du kannst gerne andere Schlüsse aus dem Test ziehen und wenn Du meiner Zusammenfassung nicht traust es selber lesen.

2ls4any1 schrieb:

Du kaufst das Produkt in Form einer CD , wie viele andere !

Und jeder wird beim hören etwas anderes empfinden .

Und bei alledem sind viele verschiedene Kabel im Spiel .

Da defiziele Unterschiede leugnen zu wollen ist so , als wenn du behaupten würdest an der See sei die Luft genauso salzhaltig wie in den Bergen .

Und den Unterschied machen natürlich in erster Linie die Kabel.

Nicht etwa die Equilizer, Kompressoren, Enhancer, Mikros, MikroVV, Wandler, die Ausfstellung, der Raum, die Beteiligten

Hörzone
Hat sich gelöscht

#158 erstellt: 21. Feb 2008, 11:21

Argon50 schrieb:

@2ls4any1

Hast du kürzlich irgendein Kabel deiner Anlage getauscht oder umgesteckt?

Grüße,
Argon

:prost

oder ein anderes Duschgel benutzt?
kleiner Scherz..

Danke Fenkie für deine Mühe der Zusammenfassung.

Gruß
Reinhard

Heinrich
Inventar

#159 erstellt: 21. Feb 2008, 11:29

Und den Unterschied machen natürlich in erster Linie die Kabel. Nicht etwa die Equilizer, Kompressoren, Enhancer, Mikros, MikroVV, Wandler, die Ausfstellung, der Raum, die Beteiligten

Bei aller Liebe zur "Spielerei" (nämlich Kabelklang ja/nein): Das Kabel ist zwar wichtig (weil ohne kein Signalfluss), aber in einem normalen (selbst High End) Studio wählt man idR die Kabel nicht nach KLANG, sondern nach den SPEZIFIKATIONEN. Und nach dem Preis/Leistungsverhältnis - nicht vergessen: in einem Recording Studio liegen etliche 100 Meter Kabel. Da wird dann nicht in Metern, sondern in Kabeltrommeln und kg eingekauft.

Einzige Ausnahme zu diesem Pragmatismus: Ein Mastering Studio, in dem man mit deutlich weniger Kabeln auskommt - hier gibt es etliche Mastering Engineers, die Kabel auch nach klanglichen Kriterien wählen (siehe Studio Magazin).

Aber selbst im aus Kabelklangsicht besten Masteringstudio ist's nicht das Kabel, das den Klang macht, sondern der, der die Knöpfe dreht.

Gruss aus Wien,

Heinrich

Albus
Hat sich gelöscht

#160 erstellt: 21. Feb 2008, 13:27

Tag,

@ Gene Frenkle
Darf man noch fragen, wie die erwähnten Wertungstabellen gebaut waren? Handelte es sich um eine Ordnung à la Zeugnisziffern (mit Ziffern 1 bis 6, mit '1' als bestem Wert, '6' als schlechtestem Wert), mit einer Ordnung von Präferenzen-Prädikaten (deutliches Positiv-Ende und Negativ-Ende, etwa 'sehr angenehm', 'angenehm', 'unauffällig', ..., 'sehr schlecht'), um eine Mischung beider Modalitäten, oder war es eine Modalität des freien Formulierens, je nach mitgebrachter Gewohnheit? Die im redaktionellen Text vorkommenden "'gefühlte(n)'" Prozente, ist erläutert, wie dieses Prozentfühlen zustande kam - als nachlaufende Aushandlung aller oder Urteil von ...?

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 21. Feb 2008, 13:32 bearbeitet]

Heinrich
Inventar

#161 erstellt: 21. Feb 2008, 14:59

@Gene_Frankle:

Auch eine Frage meinerseits, Du schriebst:

Zuspieler war einen prof. Marantz Multiplayer,

Ist die genaue Typenbezeichnung angegeben? Interessehalber, denn meines Wissens baut Marantz zwar einen 19-Zoll DVD-Player, aber keinen 19-Zoll- Universalplayer (mit den für die Profiliga sinnvollen Spielereien ala EMT oder Studer-CD-Player). Und wenn Marantz einen baut, will ich alles darüber wissen

Gruss aus Wien,

Heinrich

Hörzone
Hat sich gelöscht

#162 erstellt: 21. Feb 2008, 15:46

Heinrich schrieb:

@Gene_Frankle:

Auch eine Frage meinerseits, Du schriebst:

Zuspieler war einen prof. Marantz Multiplayer,

Gruss aus Wien,

Heinrich

möglicherweise wird der SA-7S1 gemeint sein, durch seine XLR Ausgänge findet der hin und wieder Zugang in den Profibereich
kann zwar nur SACD und CD, ist aber ein schönes Teil
Denke den kennst du aber schon

viele Grüße
Reinhard

Heinrich
Inventar

#163 erstellt: 21. Feb 2008, 17:18

Hallo Reinhard,

so ein Traumprofiplayer hätte neben symmetrischen Ausgängen (und zwar auf ALLEN Kanälen) auch noch AES/EBU-Leitungen für alle Kanäle. So weit die schönen Träume

Gruss aus Wien,

Heinrich

Hörzone
Hat sich gelöscht

#164 erstellt: 21. Feb 2008, 17:33

Heinrich schrieb:

Hallo Reinhard,

so ein Traumprofiplayer hätte neben symmetrischen Ausgängen (und zwar auf ALLEN Kanälen) auch noch AES/EBU-Leitungen für alle Kanäle. So weit die schönen Träume

Gruss aus Wien,

Heinrich

ja, das stell ich mir auch so vor, aber irgendwie gibts sowas noch nicht, das ist ein verwaistes Feld, leider

viele Grüße
Reinhard

Gelscht
Gelöscht

#165 erstellt: 21. Feb 2008, 19:07

@ Argon50 = @2ls4any1

Hast du kürzlich irgendein Kabel deiner Anlage getauscht oder umgesteckt?

Habe letztens diese Kabel gekauft =

http://www.thomann.de/de/the_sssnake_cck1.htm

http://www.thomann.de/de/the_sssnake_srr1015.htm

** =

http://www.thomann.de/de/cordial_cfu_15_cc.htm

** Letztere hängen jetzt an der Anlage .

Klangliche Veränderungen konnte ich nicht so weit hören um sie beschreiben zu können .

Allerdings beim Tausch zwischen dem Onkyo DX-7355 und dem Sony SCD-XE597 konnte ich eindeutig feststellen , das der Sony eine merklich bessere Sprachverständlichkeit bietet .

Ob das in einer anderen Anlagenkonstellation ( als in meiner ) auch hörbar wäre , entzieht sich meiner Kenntnis .

Gene_Frenkle
Inventar

#166 erstellt: 21. Feb 2008, 19:30

Albus schrieb:

@ Gene Frenkle
Darf man noch fragen, wie die erwähnten Wertungstabellen gebaut waren? Handelte es sich um eine Ordnung à la Zeugnisziffern (mit Ziffern 1 bis 6, mit '1' als bestem Wert, '6' als schlechtestem Wert), mit einer Ordnung von Präferenzen-Prädikaten (deutliches Positiv-Ende und Negativ-Ende, etwa 'sehr angenehm', 'angenehm', 'unauffällig', ..., 'sehr schlecht'), um eine Mischung beider Modalitäten, oder war es eine Modalität des freien Formulierens, je nach mitgebrachter Gewohnheit? Die im redaktionellen Text vorkommenden "'gefühlte(n)'" Prozente, ist erläutert, wie dieses Prozentfühlen zustande kam - als nachlaufende Aushandlung aller oder Urteil von ...?

Die Wertungstabelle ist ohne ein Raster. Es wurde (so wie ich es verstanden habe ) in die Tabelle aufgenommen, wie oft ein Kabel positiv bzw. überhaupt unterscheidbar aufgefallen ist. Es fehlt aber wie gesagt ein Bezugspunkt in der Grafik.

Heinrich schrieb:

@Gene_Frankle:
Auch eine Frage meinerseits, Du schriebst:

Zuspieler war einen prof. Marantz Multiplayer,

Es ist kein 19" Gerät, wie man auf dem Photo sieht. Sie haben es selbst aber prof. Gerät genannt. Er wird aber nicht genauer bezeichnet.

Argon50
Inventar

#167 erstellt: 21. Feb 2008, 19:52

@2ls4any1

Hatte ich mir gedacht, dass du ein Kabel getauscht hattes. Es klang doch gleich, zumindest für mich, viel klarer und ausgefeilter in den Details, der Bass ist jetzt auch etwas knackiger.
Schade das du es selbst nicht so klar hören kannst.

Grüße,
Argon

Gelscht
Gelöscht

#169 erstellt: 21. Feb 2008, 23:40

@ Gene_Frenkle = Wo sind eigentlich die empörten KKH jetzt?

Das du mich dazu rechnest ehrt mich .

Wenn du den Links in meinem Beitrag > #165 < gefolgt wärst , hättest du feststellen können das die Kabel eher zu den preiswerten gehören .

An anderer Stelle habe ich schon geschrieben das man nicht mehr ausgeben muß !

Ich bin mir sicher , wenn man diesen Kabel - Vergleich unter identischen Bedingungen nochmal in 4 Wochen ausführen würde ; zu einem anderem Ergebnis kommen würde .

Ich wehre mich nur vehement dagegen * Kabelklang * gänzlich ausschließen zu wollen !

kölsche_jung
Moderator

#170 erstellt: 21. Feb 2008, 23:48

2ls4any1 schrieb:

Ich wehre mich nur vehement dagegen * Kabelklang * gänzlich ausschließen zu wollen ! :?

hat das jemals jemand getan....ungeschirmte nf-kabel klingen (im schlimmsten fall) schon ... und zwar bescheiden...

klaus

Gene_Frenkle
Inventar

#171 erstellt: 22. Feb 2008, 11:15

Wo sind eigentlich die empörten KKH jetzt? Charly, Drangonsage, 2ls4any1 und andere: klärt mich doch bitte auf, wo ist der Beweis von Kabelklang in den Heften zu finden? Habe ich etwas falsch wiedergegeben?

[...] Unsachliche Passage entfernt

Und nochmal an Charly: das ist nunmal kein Kabel-Blindtest, sondern ein Blind-Präferenztest. Hast Du das gleiche Magazin wie ich gelesen? Dass Du und viele andere Kabelklang zu hören glauben war vorher schon bekannt. Für mich ist das ja auch völlig in Ordnung, bloß wurde ja großspurig von einem Beweiß und wissenschaftlich nachvollziehbaren Fakten gesprochen.

Deutliche Unterschiede wurden auch an zwei gleichen Kabeln gehört (also der böse Fake-Test).
Dabei wurden andererseits "Kabel" benutzt, die z.T. nicht annähernd dem Standart entsprechen.

Der eigentliche Blindtest wurde somit nicht bestanden.

[Beitrag von ehemals_hj am 22. Feb 2008, 12:14 bearbeitet]

kalia
Inventar

#172 erstellt: 22. Feb 2008, 11:31

Moin Gene

Du siehst den Test durch Deine Brille, die anderen durch ihre
Objektiv ist beides nicht

Die Positionen stehen hier aber schon

Gruss
Lia

Albus
Hat sich gelöscht

#173 erstellt: 22. Feb 2008, 11:34

Tag,

anderer Gesichtspunkt - einmal so genommen: Es gibt zwei Klassen von Versuchsergebnissen, und zwar starke Resultate und schwache Resultate. - Hier (die Serie "Wohlklang durch Kabel?") handelt es sich um ein schwaches Resultat. Und nun - warum war man von Seiten des Studio-Magazin bei der Wahl der Versuchsobjekte nicht mutig genug? Warum verschenkte man die Möglichkeit zu einem starken Resultat? Warum gehörten die so herausragend besprochenen VOVOX-Produkte nicht zu den Versuchsobjekten? Das Studio-Magazin, Fritz Fey (Chefredakteur), hatte Produkte aus der VOVOX-Angebotsbatterie ganz und gar ausgezeichnet, hier:

http://www.vovox.com/neu/media/pdf/Studio_Magazin_10_05.pdf

Warum wurde diese Erfahrung des Chefredakteurs nicht berücksichtigt. Merke: Ein regulärer Testaufbau geht stets von Theorie und Erfahrung aus.

Es gibt keine Information, ob es doch hinterher ein freundschaftliches After-Session-Listening mit den VOVOX-Sachen im Studio des Studio-Magazin gegeben hatte. Hat es von den Beteiligten niemanden interessiert, den Vergleich zu den Verkabelungen zu haben, denen 100 Punkte bzw. 80 Punkte zukommen, wenn übliche Standardkabel auf 0 Punkte kommen (Selbsteinschätzung des Herstellers, so nachzulesen im VOVOX-Internetauftritt).

Warum war man so bescheiden?

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 22. Feb 2008, 11:49 bearbeitet]

Gene_Frenkle
Inventar

#174 erstellt: 22. Feb 2008, 11:37

lia schrieb:

Du siehst den Test durch Deine Brille, die anderen durch ihre
Objektiv ist beides nicht

Es wird aber behauptet, dass ein objektiver Beweis vorliegt. Gegen wir zumindest konform, dass das nicht der Fall ist?
Andererseits würde mich interessieren wie man die Testergebnisse anders interpretieren kann.

Gene_Frenkle
Inventar

#175 erstellt: 22. Feb 2008, 11:48

@ Albus: Es wurde auch im Nachhinein nicht preisgegeben, welche Firma sich hinter welcher Kabelbezeichnung verbarg.

Albus schrieb:

Warum war man so bescheiden?

Meiner Meinung nach will man sich es sich mit niemandem verscherzen. Weder den Anzeigekunden noch den Kabelklang-Hörenden Lesern. Die Geschmacksergebnisse waren ja rein willkürlich, wie die unterschiedlichen Ergebnisse für das (fast) gleiche Kabel ja zeigen. Bei einem weiteren Test würden die Ergebnisse wahrscheinlich ganz anders ausfallen.

kalia
Inventar

#176 erstellt: 22. Feb 2008, 12:02

Ja sicher sind wir uns da einig
daran lassen meine Aussagen wohl auch kaum einen Zweifel

Ich verstehe halt nicht, warum Du Dich da derart dranheftest, jeden Tach behauptet irgendjemand irgendwas

Die Geschmacksergebnisse waren ja rein willkürlich, wie die unterschiedlichen Ergebnisse für das (fast) gleiche Kabel ja zeigen. Bei einem weiteren Test würden die Ergebnisse wahrscheinlich ganz anders ausfallen.

Kann sein, muss nicht sein
Dazu müsste man den Test eben wiederholen

Moin Albus
Was sollen Deine Marketingspekulationen ? Da hast Du Dich irgendwie drauf eingeschossen, nicht wahr?

Du hattest jetzt wahrlich genug Zeit Dir das Magazin zu besorgen (zb als Probeexemplar).
Aber so kleine Verschwörungstheorien basteln macht wohl mehr Spass, mal hier, mal da

Kopfschüttelnd
Lia

Killkill
Inventar

#177 erstellt: 22. Feb 2008, 13:09

Lia, ich muss dir mal eben wegen deiner Besonnenheit im Umgang mit den Kollegen hier in diesem Thread ein GANZ GROSSES LOB aussprechen.

KK

Albus
Hat sich gelöscht

#178 erstellt: 22. Feb 2008, 13:17

Tag,

@Lia
Mehr bleibt nicht: Das Studio-Magazin hatte eine Chance. Diese Chance wurde nicht genutzt. Man blieb im PR-Habitus stecken.

Freundlich
Albus

OpenEnd
Stammgast

#179 erstellt: 22. Feb 2008, 14:07

Gene_Frenkle schrieb:

Warum sollich mich wiederholen? Ich habe von Anfang an gesagt, dass für mich wichtig ist, dass bei einem Kabel-Blindtest, der von Kabelklangskeptikern durchgeführt wurde, am Ende das Ergebnis stand, dass wohl doch klangliche Unterschiede aufgrund von Kabelverbindungen zwischen Audiogeräten vorhanden sind. Diese Unterschiede sogar an Geräten, die nach IRT konstruiert sind, also nicht die üblichen Fehlkonstruktionen.
Das bestätigt meine Erfahrung und ist für mich absolut OK. Für mich ist das lediglich ein Hinweis mehr.

Du deutest die zwei in erster Näherung gleichen Kabel als Faketest. Das ist aber nur deine höchsteigene Auslegung.

Bevor ihr mir jetzt wieder irgrndwas in den Mund legt, schaut erst nach, ob ihr auch richtig liegt.

Für die Äußerungen von anderen Menschen bin ich nicht verantwortlich. Ich möchte auch nicht mit anderen Menschen in einen Topf geworfen werden. In den ganzen Jahren müßtet ihr doch festgestellt haben, dass ich meinen eigenen Kopf habe.

Ich empfehle, einfach mal unvoreingenommen den ganzen Test zu lesen und nicht dauernd damit zu argumentieren, was irgendwer irgendwo gesagt haben soll.

Grüße vom Charly

kalia
Inventar

#180 erstellt: 22. Feb 2008, 15:41

Albus schrieb:

Tag,

@Lia
Mehr bleibt nicht: Das Studio-Magazin hatte eine Chance. Diese Chance wurde nicht genutzt. Man blieb im PR-Habitus stecken.

Freundlich
Albus

Auch Tag Albus
Man könnte auch sagen:
Mehr bleibt nicht: Albus hatte eine Chance. Diese Chance wurde nicht genutzt. Man blieb im eigenen Schmonz stecken.

Mehr ists eben nicht, wenn man es nicht mal für nötig hält sich die Mühe des Selberlesens zu machen, aber eifrig Schlüsse zum besten gibt

Natürlich ebenfalls freundlich
Lia

HinzKunz
Inventar

#181 erstellt: 22. Feb 2008, 19:40

Ich habe von Anfang an gesagt, dass für mich wichtig ist, dass bei einem Kabel-Blindtest, der von Kabelklangskeptikern durchgeführt wurde, am Ende das Ergebnis stand, dass wohl doch klangliche Unterschiede aufgrund von Kabelverbindungen zwischen Audiogeräten vorhanden sind.

Das aus denen im Artikel stehenden Fakten herauslesen zu wollen, halte ich für äußerst gewagt.

xuser
Stammgast

#182 erstellt: 22. Feb 2008, 20:22

Hallo zusammen

Mir ist nicht so ganz klar, warum von den sechs nicht mindestens zwei Kabel effektiv identisch gewählt wurden.

Natürlich wäre das Risiko, keinen relevanten Unterschied zu hören, höher gewesen.

Hingegen hätte der BT m.E. bei einem vergleichbaren positiven Ausgang deutlich an Beweiskraft gewonnen.

Gruss Beat

[Beitrag von xuser am 22. Feb 2008, 20:23 bearbeitet]

Gene_Frenkle
Inventar

#183 erstellt: 22. Feb 2008, 20:52

xuser schrieb:

Mir ist nicht so ganz klar, warum von den sechs nicht mindestens zwei Kabel effektiv identisch gewählt wurden.

Natürlich wäre das Risiko, keinen relevanten Unterschied zu hören, höher gewesen.

Es wurden ja einmal zwei effektiv gleiche Kabel gewählt. Nur wurde die beiden völlig unterschiedlich bewertet. Man kann also sagen "Blindtest eindeutig nicht bestanden".

HinzKunz schrieb:

Das aus denen im Artikel stehenden Fakten herauslesen zu wollen, halte ich für äußerst gewagt.

In der Tat. Weder handelte sich um einen echten Blindtest, noch konnte nachgewiesen werden, dass klangliche Unterschiede bestehen.

HinzKunz
Inventar

#184 erstellt: 22. Feb 2008, 21:09

Hallo,

Gene_Frenkle schrieb:

In der Tat. Weder handelte sich um einen echten Blindtest, noch konnte nachgewiesen werden, dass klangliche Unterschiede bestehen.

es handelte sich nicht um einen A/B-Blindtest, sondern um einen Präferenz-Blindtest.
Für die Verifizierung von der Existenz von Klangunterschieden halte ich einen Präferenz-BT nur bedingt für geeignet.
Dieser liefert nur sehr ungenaue Werte, man kann bei strittigen Fragen keine Definitiven Aussagen treffen.

Das kommt durch die Umsetzung von Klangbeschreibungen in Wertungen, fallen diese nicht mit großer Stichprobenanzahl wirklich eindeutig aus, wird es schwer dort sichere Aussagen zu treffen.
Da diese Hintergrundinformationen (also, WIE die Beschreibungen in Punkte umgesetzt wurden) komplett fehlen, stellt dieser Test mitnichten den postulierten "professionellen Beweis" dar.

Wenn man von dem Kabelkrams mal weg geht, ist dieser Artikel aber durchaus interessant zu lesen und auch lehrreich.

OpenEnd
Stammgast

#185 erstellt: 22. Feb 2008, 21:48

HinzKunz schrieb:

Das aus denen im Artikel stehenden Fakten herauslesen zu wollen, halte ich für äußerst gewagt.

:prost

Hallo HinzKunz,

für mich stellt sich die Frage, wie man das Fazit von Fritz Fey anders deuten kann, als ich es getan habe.
Mag jeder lesen, was er kann. An den Tatsachen ändert das unterschiedliche Lesen nichts.

Grüße vom Charly

philippo.
Inventar

#186 erstellt: 22. Feb 2008, 22:05

hallo!

ich übersetz das mal:

OpenEnd schrieb:

...für mich stellt sich die Frage, wie man das Fazit von Fritz Fey anders deuten kann, als ich es getan habe...

"ich drehe mich so sehr um mich selbst und bin so von mit überzeugt, daß ich mir nicht ernsthaft vorstellen kann, daß jemand anderer meinung sein kann als ich..."

OpenEnd schrieb:

...Mag jeder lesen, was er kann. An den Tatsachen ändert das unterschiedliche Lesen nichts...

"sollte doch jemand anderer meinung sein als ich, so ist doch klar, daß das quatsch ist, denn was immer ich denke ist die unumstößliche wahrheit..."

HinzKunz
Inventar

#187 erstellt: 22. Feb 2008, 22:14

OpenEnd schrieb:

für mich stellt sich die Frage, wie man das Fazit von Fritz Fey anders deuten kann, als ich es getan habe.
Mag jeder lesen, was er kann. An den Tatsachen ändert das unterschiedliche Lesen nichts.

Hast du den Artikel gelesen, oder nur das Fazit?

Gelscht
Gelöscht

#188 erstellt: 22. Feb 2008, 23:57

HinzKunz schrieb:

Das aus denen im Artikel stehenden Fakten herauslesen zu wollen, halte ich für äußerst gewagt.

:prost

Es ist nicht zu erkennen vom wem das Zitat stammt ?

kptools
Hat sich gelöscht

#189 erstellt: 23. Feb 2008, 00:05

Hallo,

dann solltest Du einfach mal alle Beiträge lesen. Ich hatte jedenfalls kein Problem bei der Zuordnung.

Ich stimme Dir aber insofern zu, daß eine Nennung des Verfassers die Identifikation erheblich erleichtert

.

Grüsse aus OWL

kp

OpenEnd
Stammgast

#190 erstellt: 23. Feb 2008, 00:16

HinzKunz schrieb:

OpenEnd schrieb:

für mich stellt sich die Frage, wie man das Fazit von Fritz Fey anders deuten kann, als ich es getan habe.
Mag jeder lesen, was er kann. An den Tatsachen ändert das unterschiedliche Lesen nichts.

Hast du den Artikel gelesen, oder nur das Fazit?

Das ist das original Fazit von Fritz Fey:

Ich glaube, man kann eine ganze Menge daraus lernen:

1. Es sind Unterschiede zwischen Kabeln in einer normierten, nicht auf Unterschiede optimierten technischen Umgebung hör- und verifizierbar.

2. Die Unterschiede liegen (unseren normierten technischen Aufbau zugrunde legend) in einem ‚gefühlten‘ Bereich von etwa 5 Prozent und sind daher, bei entsprechendem Interesse, für sehr viele Studioanlagen von Bedeutung.

3. Klassische technische Parameter von Kabeln (Kapazität, Induktivität und Widerstand) sagen nichts Verwertbares über die gehörten Klangunterschiedeaus.

4. Wer seine Studioumgebung mit speziellen Kabeln optimieren möchte, hat gute Chancen, dieses Ziel mit einer nennenswerten ‚Verbesserung‘ zu erreichen.

5. Es gibt keinen Grund für eine Alarmstimmung bei bestehenden Verkabelungen von Studios.

6. Es gibt kein objektiv bestes‘ Kabel in jeder Anschlusssituation.

7. Die angeschlossenen Geräte haben einen wesentlichen Anteil an der ‚Wirksamkeit‘ eines Kabels.

8. In Zusammenhang mit bestimmten, ‚schlecht‘ entwickelten Geräten mit hohen Ausgangswiderständen und 'reinen‘ Kabelstrecken können die Einflüsse des Kabels deutlich höher als die ‚gefühlten‘ fünf Prozent ausfallen.

9. und letztens: Die Vertreter beider Lager können sich entspannter zurücklehnen, denn jeder hat ein bisschen Recht bekommen. Prinzipiell ist unsere Arbeit zum Thema ‚Kabel‘ damit abgeschlossen, jedoch werden wir Ihnen in der nächsten Ausgabe noch ein Dessert servieren, nämlich die messtechnische Überprüfung der Störfestigkeit, die in unserem Test keine Rolle gespielt hat.

Ja, ich habe den kompletten Blindtest gelesen. Schau dir das Fazit noch mal an und sage mir dann, wie man darauf kommen kann, dass das Studiomagazin keine Unterschiede festgestellt haben sollte.

Grüße vom Charly

Gelscht
Gelöscht

#191 erstellt: 23. Feb 2008, 00:48

@ OpenEnd ,
nun endlich Butter bei die Fische !

Danke !

Wobei ich noch anmerken möchte das man im Studio zumindest das Verhältnis zwischen lauter + leiser im gesammten Bereich abstimmen kann .

Als Endverbraucher bleibt mir nur ( wenn ich die räunlichen Verhältnisse nicht ändern kann ) die Komponenten zu tauschen oder ein " Feintuning " via Kabel .

Auch wenn es vielleicht manchmal nur den placebo - Effekt hat .

Musik hören soll ( meiner Meinung nach ) entspannen !

HinzKunz
Inventar

#192 erstellt: 23. Feb 2008, 01:04

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Schau dir das Fazit noch mal an und sage mir dann, wie man darauf kommen kann, dass das Studiomagazin keine Unterschiede festgestellt haben sollte.

Was auch immer die dort festgestellt haben, an den neuralgischen Punkten wird der Text recht vage.

Wie man (Du) hier von Beweiskraft sprechen kann, ist mir etwas schleierhaft, vielleicht solltest Du mal Deine Signatur angucken

[Beitrag von HinzKunz am 23. Feb 2008, 01:04 bearbeitet]

HinzKunz
Inventar

#193 erstellt: 23. Feb 2008, 01:06

2ls4any1 schrieb:

Es ist nicht zu erkennen vom wem das Zitat stammt ? :.

Stimmt, der Beitrag steht auch ganze zwei Beiträge oben drüber.
Da ist es natürlich schwer bei dieser Textmasse zwischen drin den Überblick zu bewahren

OpenEnd
Stammgast

#195 erstellt: 23. Feb 2008, 01:17

HinzKunz schrieb:

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Schau dir das Fazit noch mal an und sage mir dann, wie man darauf kommen kann, dass das Studiomagazin keine Unterschiede festgestellt haben sollte.

Das Testdesign des Studio-Magazins war doch anscheinend in der Lage, die Unterschiede herauszuarbeiten. Wenn also Unterschiede detektiert werden konnten, ist das doch wohl ein starker Hinweis darauf, dass das Testdesign OK war. Das ist halt der große Vorteil gegenüber einem Testdesign, welches die Unhörbarkeit zum Ergebnis hat.

Von "wissenschaftlich" habe zumindest ich nicht gesprochen. Den Anspruch hat das Studio-Magazin wohl auch nicht gehabt.

Grüße vom Charly

HinzKunz
Inventar

#196 erstellt: 23. Feb 2008, 01:25

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Nö.

Du solltest dich mal mit den Schwierigkeiten eines Präferenz-BTs befassen, da kann je nach Auswertung ein "False-Positive" sogar sehr wahrscheinlich werden.
Allein die Position des Kabels (also z.B. an dritter Stelle im Hördurchgang) kann Ausschläge produzieren.

Von "wissenschaftlich" habe zumindest ich nicht gesprochen.

Ja, die benutzte Bezeichnung war "professionell".

[Beitrag von HinzKunz am 23. Feb 2008, 01:28 bearbeitet]

xuser
Stammgast

#197 erstellt: 23. Feb 2008, 01:39

Hallo zusammen

Könnte man diesen BT evtl. aushebeln, indem alle Kabel klanglich für unterschiedlich erklärt werden?

Wäre eine Wiedererkennung desselben Kabels in einem Folgeversuch für einen kleinsten gemeinsamen Nenner aller Testpersonen überhaupt erforderlich?

Allein durch Zufallseffekte könnten so m.E. einige Prozent der Teilnehmer-Resultate in irgendwelchen Kombinationen matchen.

In diesem Zusammenhang sind mir auch einige Datensprünge zwischen den Versuchsreihen aufgefallen, dh. die Ergebnisse wirken auf mich wie zufällig gestreut.

Gruss Beat

[Beitrag von xuser am 23. Feb 2008, 07:49 bearbeitet]

kalia
Inventar

#198 erstellt: 23. Feb 2008, 09:29

xuser schrieb:

In diesem Zusammenhang sind mir auch einige Datensprünge zwischen den Versuchsreihen aufgefallen, dh. die Ergebnisse wirken auf mich wie zufällig gestreut.

Gruss Beat

Aha

Und woher hast Du die Daten der einzelnen Versuchsreihen ?
Im Test stehen sie nicht, oder ich hab sie überlesen

Gruss
Lia

kalia
Inventar

#199 erstellt: 23. Feb 2008, 09:36

Moin Charly

Valide wird ein Test nicht durch das Ergebnis allein

Wären dem Test noch weitere gefolgt, die die Reproduzierbarkeit der Präferenzen (natürlich bei anderer zufälliger Reihenfolge der Kabel) könnte man...das ist aber so nicht erfolgt.
das Procedere wirft deutliche Fragen auf, egal ob Fey da für sich ein eindeutiges Fazit zieht

Gruss
Lia

-scope-
Hat sich gelöscht

#200 erstellt: 23. Feb 2008, 09:48

Ich bekomme den gesamten Test wohl erst in einigen Tagen.
Vielleicht kann man mir hier aber bereits im Vorfeld ein paar Informationen zukommen lassen?

Wie lang waren die getesteten Kabel?

Wie wurde dieser Test -in etwa- protokolliert, wie lief das -in etwa- ab? Wie kam man zu einem bestimmten Ergebnis?

[Beitrag von -scope- am 23. Feb 2008, 09:49 bearbeitet]

HinzKunz
Inventar

#201 erstellt: 23. Feb 2008, 10:42

Hallo,

Wie lang waren die getesteten Kabel?

5m und eines 10m (alles jeweils fertig konfektionierte)

Wie wurde dieser Test -in etwa- protokolliert, wie lief das -in etwa- ab?

Die Kabel hängen an einer Umschaltbox und sind mit 1-6 durchnummeriert
Der Testhörer hört sich mit seiner Musik das ganze an und schreibt dann auf ein Blatt seine Höreindrücke.
Also "Kabel 1: hell", "Kabel 2: warm", "Kabel 3: ganz besonders Toll!" oder sowas.
Diese Zettel werden abgegeben und der Autor hat daraus nach einem "fairen System" (welches genau, da hüllt er sich in Schweigen) aus den Beschreibungen ein Punktesystem gemacht.
Daraus resultiert eine (dort abgedruckte) Grafik in der es "Gewinnerkabel" (die oft positive Bewertungen bekamen?) und "Verliererkabel" (die oft negative Bewertungen bekamen?) gibt.

Das war so ganz Kurz und komprimiert der Test.

Gene_Frenkle
Inventar

#202 erstellt: 23. Feb 2008, 11:27

OpenEnd schrieb:

Das Testdesign des Studio-Magazins war doch anscheinend in der Lage, die Unterschiede herauszuarbeiten.

Und das sogar zwischen zwei gleichen Kabeln

OpenEnd schrieb:

Wenn also Unterschiede detektiert werden konnten, ist das doch wohl ein starker Hinweis darauf, dass das Testdesign OK war. Das ist halt der große Vorteil gegenüber einem Testdesign, welches die Unhörbarkeit zum Ergebnis hat.

Mit anderen Worten: wenn das Ergebnis für Dich ok ist, ist der Aufbau ok. Das gleiche könntest Du auch mit einem echten Blindtest haben. Du musst nur so viele Blindtests machen, dass Du mal 9 von 10 Treffer oder sogar mehr landest. Nach der Wahrscheinlichkeit sollte das irgendwann durchaus mal möglich sein. Das Ganze ist dann zwar nicht so leicht wiederholbar, aber dann wäre die Sache nach Deinen Maßstäben endlich mal "bewiesen"

-scope- schrieb:

War meine Zusammenfassung denn wirklich so unverständlich?

-scope-
Hat sich gelöscht

#203 erstellt: 23. Feb 2008, 11:29

Hallo,

ich habe gerade die acht Seiten bekommen und mir das Ganze mal durchgelesen.
am technischen Aufwand gibt es wohl kaum etwas zu bemängeln. Man hat keine Mühen gescheut. OK....Open End könnte bemängeln, dass sich "diverse verlegte Leitungen" in den Abbildungen nicht exakt im 90 Grad Winkel kreuzen.

(falsche Mischung in der Wasserpfeiffe....kann passieren)

Nach meiner Definition ist das Bewertungssystem (Befragung wie´s denn so war ;)) nicht so besonders. Es lässt bei der geringen Anzahl von Durchgängen, sowie der zusätzlich geringen Anzahl der Hörer zu viel Spielraum.
Ich möchte aber dennoch KLAR einräumen, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, bei einer Kabellänge von 5 Metern -welche im Hifi-Bereich absolut unüblich ist- geringe Unterschiede zu hören, wenn die (durch diese vergleichsweise erhebiche Länge entstehenden) Kabelparameter mit den verschiedenen Schnittstellen erzeugten Kombinationen zusammen "reagieren".

Im Test wird geschrieben, dass die Parameter der Kabel alleine nichts über den "Klang" aussagen. Den Zusatz "in praxisgerechten Größenordnungen" hätte ich mir da noch gewünscht.

In einem anderen Forum las ich überdies erstaunliche Theorien Dort schrieb man in etwa, dass die Kabellänge keinen besonderen Einfluss habe, und man die Unterschiede auch mit 50 cm langen Stücken so detektiert hätte. WOW!
Das liest sich für mich beinahe schon so, als hätte man diese Unterschiede auch ohne

Kabelstrecke so empfunden.

Ich sehe es streng mathematisch:
5 % gefühlter Unterschied bei 5 Metern ? Das bedeutet 0,9 % gefühlten Unterschied bei dem 90cm kurzen NF-Kabel
in einer normalen Hifi Kette.

Ich bin also auf der sicheren Seite, quasi "frei" von jedem Kabelklang.

PS: Geradezu "frech" empfand ich die unskalierten Balkendiagramme der Bewertungen. Dort sehen die gefühlten "5%" irgendwie nach 85% aus.