Marantz CD53/57/63/67 --> Diskrete Ausgangsstufe

Hallo Gero,

Deine Beiträge im anderen Thread zeigen vielleicht auf, dass Du ein ganz umgänglicher Typ bist, der von seiner Sache überzeugt ist, aber auf Dein Tuning bezogen ändert das imO nichts.

Also ich für mein Teil würde auch sehr gerne mal zwei Audio-Files zum Vergleichen haben.

Das wäre dann halt was Reelles.

Gruß
Rainer

Wenn also jemand hier im Forum dich um ein Tuning seines Gerätes bittet, so lehnst du dies selbstverständlich ab oder führst dies allerhöchstens zum Selbstkostenpreis (Materialkosten) durch. Nun dann, unter diesen Umständen ist die Anmeldung als Gewerblicher wohl nicht notwendig, andernfalls….

Er ist bestenfalls ein Küchentischbastler. Die Bezeichnung "Kunden" ist da wohl unangemessen.

Wie könnte man einen Blindtest derart gestalten, daß er aus der Ferne und ohne Eigenbeteiligung "glaubhaft" wäre ?

Ich stelle da keine allzugroßen Ansprüche. Einzige Bedingung -für mich- wäre die Anwesenheit einer versierten Person, die mit professionellen Messgeräten perfekt und routiniert (beinahe gelangweilt) umgehen kann, und die Geräte (und das Setup) vor Ort damit überprüft. Der "Tuner" stellt lediglich sein verändertes Gerät incl. einem Originalgerät zur Verfügung, welche er als völlig unterschiedlich bezeichnet.

Ausserdem sollte die überwachende Person dem ganzen Quatsch ausgesprochen kritisch oder neutral gegenüberstehen. Das wäre eigentlich automatisch gegeben, da Tuningspinner in den seltensten Fällen vernünftig mit Messgeräten umgehen können.

Wenn mir also diese Person (von denen mir in diesem Forum eine Handvoll bekannt sind) den -soweit- ordnungsgemäßen Ablauf und unauffällige Messungen bestätigen würden, dann wäre das für mich schon in Ordnung.

Oder reicht es aus, wenn danach die Aussage kommt, das nichts unterschiedliches gehört wurde ?

Es käme mir darauf an, wer den BT "beaufsichtigt".
Es muss einen kritischen Beobachter und "Vermesser" geben. Er muss nicht unbedingt in das Geschehen eingreifen...Nur vorher prüfen und berichten.

Er muss nicht unbedingt in das Geschehen eingreifen...Nur berichten.

"Nach der zufälligen Beigabe von Medikamenten verhielten sich die Tiere unterschiedlich.."

So ungefähr ?

...Wenn Pillen im Spiel waren....Ja!

Tach auch,

ich melde mich an der Stelle zu Wort, weil ich Gero am Hifi-Stammtisch kennen gelernt habe. Ich bin ein bekennendes Holzohr und habe Gero vorgeschlagen ein Gerät zu modifizieren und wir machen dann einen Blindtest.

Ich wäre bereit bei einen AB-Blindtest umzuschalten (oder auch nicht) und Gero notiert sich die erhörte Schalterstellung.
Das kann bei Ihm zu Hause oder bei mir erfolgen, ich denke Ersteres ist aber besser, da er seine "Kette" kennt und meine Holzohrenanlage nicht.

Wie sieht es aus Gero?
Melde dich mal bei mir (hier oder per PM) zwecks Termin.

Messtechnisch habe ich leider keinen AP oder Neutrik, mit Messungen kann ich dann leider nicht mit dienen.

Sanfte Grüße
Frank

@scope:



Genug über BT und co., es bleibt festzuhalten:

Ein Umrüsten auf eine volldiskrete Ausgangsstufe macht eigentlich keinen Sinn, erst recht nicht, wenn der vorherige Charakter beibehalten werden soll, nämlich das lineare Übertragen des Signals.

Es macht eigentlich auch keinen Sinn, sich mit einer Bastelschaltung unnötigen Ärger einzuhandeln.

Wer sich jedoch was davon verspricht, so rein zum eigenen Pläsierchen, der möge das tun.

Soll nacher aber nicht sagen, er wäre nicht vorgewarnt gewesen, wenn denn doch nichts gehört wurde, bzw. die krude "Schaltung" einen eher misstimmig vorgekommen ist.

Hallo Frank (stereoplay),

ich möchte dir, bevor du dir die Mühe machst den Ausgang direkt skizzieren, wie er leider kommen wird:

Angenommen das Ergebnis ist negativ: Die BT-Bedingungen haben nichts getaugt, Teststress usw.

Angenommen das Ergebnis ist positiv:
Man kann ohne messtechnische Überprüfung nicht sagen, "was" da nun anderes ist.

Zum letzteren eine kurze Erklärung:
Angenommen ich nehme eine beliebige Hifi-Komponente Z.
An dieser führe ich eine Modifikation durch, z.B. den Einbau eines Tiefpass erster Ordnung mit einer Grenzfrequenz von 10kHz.
Das wären zwei Bauteile pro Kanal, die man für ein Taschengeld bekommt.

Diese Modifikation wird man aller Wahrscheinlichkeit im Blindtest 100%ig detektieren können.
Nur ist das nun eine Verbesserung, ein Tuning?

Was ich damit sagen möchte:
Nur DAS man einen Unterschied hören kann, bedeutet noch lange nicht, dass etwas wirklich verbessert wurde, es kann auch totaler Murks sein.

T-Master schrieb:

In dem Augenblick, wo ich mich hier zu Wort melde, fühle ich mich sofort unter Druck gesetzt, alles beweisen zu müssen, was meiner Meinung bzw. Erfahrung entspricht. Dabei werden hier in diersem Forum jede Woche HUNDERTE von Meinungen und Einschätzungen geäußert ohne das man alles erst lang und breit erklären bzw. beweisen MUSS !

Ich will nicht deswegen "alles" bewiesen haben weil ich Dich im Speziellen irgendwie auf dem Kieker hätte, falls Du das damit ausdrücken willst. Ich habe es unter Anderem versucht mit dem Ottfried Fischer Beispiel zu erklären, aber es scheint nicht anzukommen. Nochmal: Ich will das genauer erklärt oder gezeigt oder bewiesen haben, was meiner eigenen Erfahrung oder meinem eigenen Wissen widerspricht. Wenn jemand etwas behauptet was sich mit meiner Sicht der Dinge verträgt dann bin ich auch so zufrieden.

Ich halte das für eine völlig normale Reaktion. Es ist schlicht und einfach ein Zeichen dafür daß sich meine und Deine Erfahrungen in einigen wesentlichen Punkten widersprechen, und es dürfte logisch sein daß ich herausfinden will wer recht hat.

ES IST EINFACH STÄNDIG DIESES GEFÜHL DA, NICHT RESPEKTIERT ZU WERDEN...!

Das Gefühl habe ich auch, aber ich reite nicht so darauf herum. Besonders viel Respekt ist z.B. auch nicht darin wenn man signalisiert, man haben einen Nachweis gar nicht nötig. Das ist nur ein Beispiel für eine Ausweichstrategie, die mir regelmäßig begegnet, meist in Tateinheit mit dem heftigen Versuch mir irgendwie an den Karren zu fahren.

Ich habe bewußt mich zum Thema Elkos im Signalweg geäußert sowie die bestreitbare Überlegenheit diskreter Schaltungen, weil ich Euch damit dazu auffordern wollte, ein bischen differenzierter zu betrachten und nicht alle "Tuning-Gläubigen" in die selbe Schublade zu stecken. Und welche Äußerung kommt vom Chef-Kritiker persönlich : "Das seien nur Schutzbehauptungen"...auch diese (für UNS (!) eigentlich unbesstrittenen Tatsachen) muss ich erklären/beweisen...aha...so geht man mit den Dingen um, die nicht ins Konzept bzw. vorgefertigte Bild passen...sorry, Pelmazo, aber genau SO sieht es für mich aus...

Selbstverständlich geht man so mit den Dingen um die nicht ins Konzept passen! Wie denn sonst? Soll ich mein Konzept auf bloße Behauptungen hin über den Haufen schmeißen? Würdest Du das tun?

Ich würde mein Konzept in Frage stellen wenn eine überzeugende Demonstration oder Erklärung geboten würde. Bloß kommt das nicht, im Gegenteil windet man (Du und viele Andere vor Dir) sich mit allen Mitteln, um darum herum zu kommen. Was für mich eine Bestätigung meines Konzeptes ist, und nicht etwa ein Anlaß es in Frage zu stellen.

Lest dazu bitte noch die Beiträge 3340 und 3345. SO stelle ich mir das vor, mit freundlichen und vor allem OFFENEN Menschen in einer entsprechenden Atmosphäre ein paar Dinge testen.

Ich BIN OFFEN! Und die unterschwellige Unterstellung ich wäre es nicht geht mir auf die Nerven und hat weder etwas mit Freundlichkeit noch mit Stil zu tun!

Bei aller Offenheit bin ich aber auch nicht blöde, und ich denke ich kann durchaus unterscheiden ob jemand gute oder nicht so gute Argumente hat.

Ich hoffe nach wie vor darauf, das der eine oder andere erkennt, das es hier nicht nur um Hifi-Wahrheiten geht sondern das der offene, stil,- und respektvolle Umgang miteinander MINDESTENS ebenso wichtig ist...

In der Tat, und dazu wäre es in meinen Augen auch nötig Einwände ernst zu nehmen statt es so hinzustellen als wären sie Ausdruck schlechter Manieren oder einer verbohrten Haltung! Es sieht nach wie vor so aus als würdest Du diese ganze Stildiskussion bloß vom Zaun brechen weil Du Dich um die Sachdiskussion herumdrücken willst. Zeig endlich mal daß Du Substanz hast und nicht bloß Empfindlichkeiten!

P.S. Das Gerät, mit dem ich Tuning-Effekte (Netzteil-Tuning) mühelos demonstrieren kann, weil an ein und dem selben Gerät, und praktischerweise während des Betriebes schaltbar, habe ich inzwischen fertiggestellt, weil ich eigentlich Freude an Hörexperimenten und Blindtests habe...und ich bin nicht so naiv, zu glauben, das jeder den Unterschied wahrnimmt, oder als "enormen Klanggewinn" bezeichnen würde, nur bin ich jeder Zeit dazu bereit, diese Dinde prüfen zu lassen...

Dann ist es nur noch ein kleiner Schritt, auch die entsprechenden Aufnahmen zu machen und zum Vergleich freizugeben. Das wäre doch schon mal was.

(..)und es dürfte logisch sein daß ich herausfinden will, wer recht hat.(..)

Es geht hier eigentlich immer nur ums recht haben.

Und da jeder recht haben will, was allerdings auch nur logisch ist, nehmen einige Freds die skurrilsten Formen an.

Hier gehts übrigens auch nicht mehr um das Thema.

Mich tangiert das nur peripher, ich habe sowieso immer recht.

R-Type schrieb:

[...]nehmen einige Freds die skurrilsten Formen an. Hier gehts übrigens auch nicht mehr um das Thema.

Ja, leider. Man könnte denken, das ist hier das Arroganz-Forum und nicht das Hifi-Forum ;-)
Vielleicht solltet ihr Mods mal beginnen, abfällige Bemerkungen auf persönlicher Ebene in die neue Kategorie "Stammtisch der Blasierten" zu verschieben. Eine Abspielwiese würde doch reichen :-)

Wieder On-Topic:
Ich halte das Aufnehmen von WAVs zur Beurteilung von Modifikationen ungeignet. Wieder einmal würde dann die "Meßkette" das verändern, was man ursprünglich messen wollte. Ich finde es widersinnig, z.B. erst Kondensatoren am Testgerät auszutauschen und anschließend das Signal mit einem System aus Koppelkondensatoren, Pulldown-Widerständen, Eingangs- und Ausgangsstufen, A/D-D/A-Wandlern "aufzunehmen". - Wenn manche Undifferenzierer die Unterschiede einer Modifikation schon als gering annehmen, sollten sie nicht auch noch fordern, diese Unterschiede in der Meßkette zu verwaschen. Ich glaube, ich muß es nicht extra klarstellen, aber ich halte nach Modifikationen mit verschiedenen Kondensatortypen und Netzgeräten an musikelektronischen Geräten Modifikationen auch an Hifi-Geräten durchaus für sinnvoll.

Vielleicht solltet ihr Mods mal beginnen, abfällige Bemerkungen auf persönlicher Ebene in die neue Kategorie "Stammtisch der Blasierten" zu verschieben. Eine Abspielwiese würde doch reichen :-)

So platt würde ich das nicht sehen wollen, es kommt immer darauf an, wer sich zu Worte meldet.

Also Leute mit richtig Ahnung oder nur deren Trittbrett-Fahrern..

Oder würdest Du Deine Zeit mit dem erstbesten Krakeler verschwenden wollen ?

Ich nicht...

Ich glaube, ich muß es nicht extra klarstellen, aber ich halte nach Modifikationen mit verschiedenen Kondensatortypen und Netzgeräten an musikelektronischen Geräten Modifikationen auch an Hifi-Geräten durchaus für sinnvoll.

Inwiefern ?

Hörschnecke schrieb:

Ich halte das Aufnehmen von WAVs zur Beurteilung von Modifikationen ungeignet. Wieder einmal würde dann die "Meßkette" das verändern, was man ursprünglich messen wollte. Ich finde es widersinnig, z.B. erst Kondensatoren am Testgerät auszutauschen und anschließend das Signal mit einem System aus Koppelkondensatoren, Pulldown-Widerständen, Eingangs- und Ausgangsstufen, A/D-D/A-Wandlern "aufzunehmen". - Wenn manche Undifferenzierer die Unterschiede einer Modifikation schon als gering annehmen, sollten sie nicht auch noch fordern, diese Unterschiede in der Meßkette zu verwaschen.

Das kann der Betreffende ja selbst überprüfen bevor er die Dateien veröffentlicht. Ich bin bisher immer davon ausgegangen daß derjenige, der so eine Modifikation macht, auch in der Lage ist zu erkennen wann sie hörbar ist und wann nicht. Folglich müßte er auch in der Lage sein die Tauglichkeit der Aufnahmegeräte festzustellen, bevor er die Aufnahmen der Allgemeinheit zur Verfügung stellt. Und er müßte in der Lage sein die geeigneten Hörbeispiele herauszusuchen.

Mir leuchtet daher nicht ein was es bringen soll als Außenstehender hier Zweifel einzubringen. Entweder der Betreffende stellt die Modifikationseffekte auf den Aufnahmen fest oder nicht, und wenn er sie feststellt dann kann das Gebilde aus Kondensatoren, Widerständen und Stufen so schlecht nicht gewesen sein. Und wenn er sie nicht mehr feststellt muß er wohl eine bessere Aufnahmeanlage besorgen.

Dazu kommt noch, daß nicht nur Aufnahmeanlagen, sondern auch Wiedergabeanlagen aus Kondensatoren, Widerständen und Stufen bestehen -- einem CD-Spieler kann man eben noch nicht direkt zuhören. Wenn man also die Unterschiede über diese Art von Anlage immer noch hört, verstehe ich nicht warum es über die andere Art von Anlage plötzlich scheitern soll.

Und zuletzt: Wie glaubst Du wurden die CDs aufgenommen, die ein CD-Spieler abspielt? Etwa ohne Kondensatoren, Widerstände, etc? Auch von den A/D-Wandlern muß mindestens einer im Spiel gewesen sein. Wieso sollten diese Dinge also plötzlich beim Abspielen so böse sein, wenn sie offenbar bei der Aufnahme kein Problem sind?

Ich glaube, ich muß es nicht extra klarstellen, aber ich halte nach Modifikationen mit verschiedenen Kondensatortypen und Netzgeräten an musikelektronischen Geräten Modifikationen auch an Hifi-Geräten durchaus für sinnvoll.

Nein, das versteht sich bei Dir von selbst, dazu brauchte es keine Klarstellung.

Es gibt Küchentisch-Fummler, die von den Verbesserungen durch ihre Fummeleien wahrscheinlich wirklich überzeugt sind, und es gibt (in Bezug auf das Geschäft) professionelle und markterfahrene "Tuner".
Ich bin davon überzeugt, dass weder ein professioneller Tuner, noch ein "Hobbytuner mit Verstand" sich an öffentlichen Tests beteiligen würde, in denen er seine Geräte erkennen, oder (wie in diesem Fall) von ihm gemachte Aufnahmen der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen soll.

Das nennt man Harakiri.

Der "Tuningprofi", der mitunter nur Filzplättchen auf Elkos klebt und damit Erfolg hat, sucht den DIREKTEN Kontakt zum "labilen" Kunden. Und das klappt in der Regel ganz gut. Man erreicht damit (geschätzt) nur 0,02% der Musikhörer, aber das reicht oft aus,um den Laden zu betreiben.

Dieses Video passt ganz gut zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=eamPOsxwJJg

Die zwei oder drei, die sich zu diesem Test gemeldet hatten sind übrigens keine PROFIS . Ein Profi würde sich niemals auf so etwas einlassen.

@R-Type

Hörschnecke schrieb:

Ich glaube, ich muß es nicht extra klarstellen, aber ich halte nach Modifikationen mit verschiedenen Kondensatortypen und Netzgeräten an musikelektronischen Geräten Modifikationen auch an Hifi-Geräten durchaus für sinnvoll.

R-Type schrieb:

Inwiefern ?

... weil meiner Erfahrung nach in den meisten Fällen klangliche Änderungen festzustellen sind. Ich schreibe bewußt nicht Verbesserungen, auch wenn diese natürlich keineswegs ausgeschlossen sind.


@pelmazo

pelmazo schrieb:

Dazu kommt noch, daß nicht nur Aufnahmeanlagen, sondern auch Wiedergabeanlagen aus Kondensatoren, Widerständen und Stufen bestehen -- einem CD-Spieler kann man eben noch nicht direkt zuhören. Wenn man also die Unterschiede über diese Art von Anlage immer noch hört, verstehe ich nicht warum es über die andere Art von Anlage plötzlich scheitern soll.

Weil der Schritt der Aufnahme wieder unnötiger Weise zusätzlich hinzukommt. Die Wiedergabeanlage ist in beiden Fällen zum Abhören nötig, nur baut man mit dem Zwischenschritt der Konservierung einen verzichtbaren Schritt ein, der in der Regel genau die Input/Output-Stufen hinzufügt, die ursprünglich gemessen/probegehört werden sollten. - Das scheitert nicht zwangsläufig, ist als potentiell irreführend aber abzulehnen.

pelmazo schrieb:

Und zuletzt: Wie glaubst Du wurden die CDs aufgenommen, die ein CD-Spieler abspielt? Etwa ohne Kondensatoren, Widerstände, etc? Auch von den A/D-Wandlern muß mindestens einer im Spiel gewesen sein. Wieso sollten diese Dinge also plötzlich beim Abspielen so böse sein, wenn sie offenbar bei der Aufnahme kein Problem sind?

Nein, Deine "bösen Dinge" sind natürlich auch auf der CD schon enthalten bzw. konserviert. Nur spielt das keine große Rolle, wenn ich hinter diesem Abspieler die Änderungen durch eine Modifikation untersuche. Wenn ich z.B. auf dem CD-Player eine lausige Aufnahme von Rosa Rauschen abspiele, wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit eine Modifikation am Ausgang des CD-PLayers auch damit heraushören lassen.

Und zuletzt: Was glaubst Du, wo die ganzen Qualitätsverluste im Vergleich zur Live-Darbietung von Musik bleiben? Natürlich zum großen Teil in den Boxen - klar - aber ein beträchtlicher Teil verschwindet, weil Studiotechniker ihre technischen Möglichkeiten überschätzen und glauben, ihre Technik sei neutral (und natürlich weil sie zu vielen Kompromissen schlicht gezwungen sind). Spielst Du eigentlich ein Instrument, pelmazo, oder hast wenigstens Erfahrung mit Konzertbesuchen? Dann müsstest Du wissen, wie viel in Deiner vielgerühmten Technik auch heutzutage noch sang und klanglos verschwindet.

Hörschnecke schrieb:

aber ein beträchtlicher Teil verschwindet, weil Studiotechniker ihre technischen Möglichkeiten überschätzen und glauben, ihre Technik sei neutral (und natürlich weil sie zu vielen Kompromissen schlicht gezwungen sind). Spielst Du eigentlich ein Instrument, pelmazo, oder hast wenigstens Erfahrung mit Konzertbesuchen? Dann müsstest Du wissen, wie viel in Deiner vielgerühmten Technik auch heutzutage noch sang und klanglos verschwindet.

Und diese sang- und klanglos verschwundenen Dinge lassen sich durch wilde Kondensatorentauscherei und ähnliches wieder hervorzaubern? Interessant.

... weil meiner Erfahrung nach in den meisten Fällen klangliche Änderungen festzustellen sind. Ich schreibe bewußt nicht Verbesserungen, auch wenn diese natürlich keineswegs ausgeschlossen sind.

Diese Erfahrung spreche ich dir ganz offen ab.

Die meisten Leser werden sich nicht persönlich kennen. Man kann anhand der über das Forum gelieferten Informationen also nur Schlussfolgerungen anhand der geschriebenen Beiträge anstellen, die aber mit der Zeit vollkommen ausreichen.
So geht es mir z.B. inb deinem speziellen Fall. Du schreibst, dass in den meisten Fällen
klangliche Änderungen vorhanden sind, was eine intensive Beschäftigung mit unzähligen veränderten Geräten voraussetzt.

Ich beschäftige mich mit solchen Geräten zumindest gelegentlich und kann das nicht bestätigen. Ich gehe darüberhinaus davon aus, dass mir in den letzten Jahren ungleich mehr umgebaute Geräte zur Verfügung standen, welche ich nicht NUR angehört habe.

Und da frage ich mich, wie einer wie DU schreiben kann, dass es in den meisten Fällen zu klanglichen Veränderungen kommt, wobei ich noch garnicht wissen möchte, wie diese Veränderungen überhaupt festgestellt wurden.

Du gehörst eindeutig zu denen, die gerne vorne mitspielen möchten, obwohl du garkeine Murmeln hast.
Das fällt einfach auf.

Hörschnecke schrieb:

Und zuletzt: Was glaubst Du, wo die ganzen Qualitätsverluste im Vergleich zur Live-Darbietung von Musik bleiben? Natürlich zum großen Teil in den Boxen - klar - aber ein beträchtlicher Teil verschwindet, weil Studiotechniker ihre technischen Möglichkeiten überschätzen und glauben, ihre Technik sei neutral (und natürlich weil sie zu vielen Kompromissen schlicht gezwungen sind).

Vielleicht wäre es besser sich erst mal mit den prinzipbedingten Schwächen der Stereophonie zu befassen, bevor man da etwas auf die vermeintlich nicht neutrale Technik und die sich überschätzenden TTs schiebt...

@Hörschnecke

Deine ganze Argumentation basiert darauf, dass die klangliche Unterschiede durch die durch T-Master durchgeführte Modifikation gering ausfällt. Daher hast du ja auch geschrieben:

Hörschnecke schrieb:

- Wenn manche Undifferenzierer die Unterschiede einer Modifikation schon als gering annehmen, sollten sie nicht auch noch fordern, diese Unterschiede in der Meßkette zu verwaschen.

Nur hat T-Master selber geschrieben, dass es sich nicht um feine Unterschiede handelt:

T-Master schrieb:

Das sind keine Feinheiten, sondern genau dadurch wird letztlich der Klangcharakter geprägt.

Somit sind deine Argumente obsolet, denn solche deutliche Unterschiede müssten mit gut aufgenommenen Audiodateien und einer guten Abhörkette locker hörbar sein. Solche deutlichen Unterschiede können doch wohl kaum ein zusätzliches hochwertige Aufnahme-Wiedergabegerät so verwaschen werden, das nicht Hörbares von den Unterschieden übrig bleibt.



@T-Master

Pelmazo hat schon Recht, Empfindlichkeiten werden oft zur Sprache gebracht, wenn vom eigentlichen Thema abgelenkt werden soll.

Wenn man davon ausgeht, dass das bei dir nicht der Fall ist, so verstehe ich deine Empfindlichkeiten nicht. Eine gute Diskussion hat häufig kontroverse Aspekte und es wird auch auf die Argumente des anderen eingegangen. Nur so kann sich eine Diskussion weiter entwickeln und führt im Idealen Fall zu einem Ergebnis.

Natürlich wird in einer Diskussion einem nicht nur zugestimmt und man kommt auch mal in der Defensive. In diesem Fall lenkt man nicht vom Thema ab, sondern wandelt diesen Nachteil durch gute Argumente zu seinem Vorteil. So jedenfalls versuche ich das zumindest.

Nun, wenn die Audiodateien tatsächlich klangliche Unterschiede aufzeigen würden und dass sich die Übertragungseigenschaften des Gerätes nicht verschlechtert, so wären das die guten Argumente.


Gruß

Uwe

Hörschnecke schrieb:

... weil meiner Erfahrung nach in den meisten Fällen klangliche Änderungen festzustellen sind. Ich schreibe bewußt nicht Verbesserungen, auch wenn diese natürlich keineswegs ausgeschlossen sind.

Das glaube ich gerne. Wenn Modifikationen von Leuten vorgenommen werden die nicht den Sachverstand aufbringen um zu beurteilen was sie da tun, dann sind klangliche Veränderungen nicht ganz unwahrscheinlich.

Weil der Schritt der Aufnahme wieder unnötiger Weise zusätzlich hinzukommt. Die Wiedergabeanlage ist in beiden Fällen zum Abhören nötig, nur baut man mit dem Zwischenschritt der Konservierung einen verzichtbaren Schritt ein, der in der Regel genau die Input/Output-Stufen hinzufügt, die ursprünglich gemessen/probegehört werden sollten. - Das scheitert nicht zwangsläufig, ist als potentiell irreführend aber abzulehnen.

Wieso sollte der Schritt irreführend sein? Der Tuner kann doch selbst überprüfen ob der zusätzliche Schritt etwas an der Hörbarkeit der Modifikation geändert hat oder nicht! Wenn nicht, dann ist doch alles in Butter, und wenn doch, dann braucht er eben eine bessere Aufnahmeanlage. Vielleicht tunt er sie gleich selber. Hauptsache er nimmt die gleiche Aufnahmeanlage für beide Aufnahmen.

Warum also diese Paranoia?

Nein, Deine "bösen Dinge" sind natürlich auch auf der CD schon enthalten bzw. konserviert. Nur spielt das keine große Rolle, wenn ich hinter diesem Abspieler die Änderungen durch eine Modifikation untersuche. Wenn ich z.B. auf dem CD-Player eine lausige Aufnahme von Rosa Rauschen abspiele, wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit eine Modifikation am Ausgang des CD-PLayers auch damit heraushören lassen.

Keiner der Tuner, und auch T-Master nicht, erweckt je den Eindruck als sei die Abhörsituation so hyperkritisch daß kaum jemand die Änderungen würde bemerken können. Wenn es also die meisten halbwegs hochwertigen Anlagen schaffen sollen die Unterschiede nicht plattzubügeln, obwohl darin die diversesten Kondensatoren, Widerstände etc. werkeln, in wer weiß wievielen Stufen, dann ist doch wohl schwer einsehbar warum sich das durch ein paar mehr Stufen so dramatisch ändern sollte.

Aber wie gesagt, selbst wenn es so wäre hätte der Tuner die volle Kontrolle darüber, was den Punkt irrelevant macht.

Und zuletzt: Was glaubst Du, wo die ganzen Qualitätsverluste im Vergleich zur Live-Darbietung von Musik bleiben? Natürlich zum großen Teil in den Boxen - klar - aber ein beträchtlicher Teil verschwindet, weil Studiotechniker ihre technischen Möglichkeiten überschätzen und glauben, ihre Technik sei neutral (und natürlich weil sie zu vielen Kompromissen schlicht gezwungen sind).

Dieser verschwundene Teil kommt auch nicht durch CD-Player-Tunings zurück. Ich bin schon davon ausgegangen daß jemand wie T-Master zur Demonstration solche Aufnahmen verwendet, bei denen auch etwas hörbar ist, die also entsprechend produziert wurden.

Im übrigen glaube ich nicht daß die überwiegende Mehrzahl der Studiotechniker Deine abfällige Bemerkung verdient hat.

Spielst Du eigentlich ein Instrument, pelmazo, oder hast wenigstens Erfahrung mit Konzertbesuchen? Dann müsstest Du wissen, wie viel in Deiner vielgerühmten Technik auch heutzutage noch sang und klanglos verschwindet.

Ich habe mal eins gespielt und besuche auch Konzerte. Ich bin allerdings der Meinung daß Du noch nicht einmal ansatzweise beurteilen kannst, welcher Teil von dem was da angeblich "verschwindet" auf das Konto der Technik geht, und was auf das Konto der Menschen.

@Rattensack

Rattensack schrieb:

Und diese sang- und klanglos verschwundenen Dinge lassen sich durch wilde Kondensatorentauscherei und ähnliches wieder hervorzaubern? Interessant.

Nein, was weg ist ist weg - deshalb ja gerade die Sorgfalt in den Details. - Es geht um die Vermeidung des "Wegzauberns" und "Hinzuzauberns" ...

@scope

-scope- schrieb:

Diese Erfahrung spreche ich dir ganz offen ab.

... diese Arroganz belasse ich Dir ganz offen.

@lia:

lia schrieb:

Vielleicht wäre es besser sich erst mal mit den prinzipbedingten Schwächen der Stereophonie zu befassen, bevor man da etwas auf die vermeintlich nicht neutrale Technik und die sich überschätzenden TTs schiebt...

... das eine schließt das andere nicht aus. In diesem Thread geht es aber zunächst um Veränderungen am Signalweg.

@Uwe_Mettmann:
Deine Haarspaltereien, ob es nun feine oder weniger feine Unterschiede sind, führen nicht weiter. Du weißt, daß die Gewichtung von Person zu Person unterschiedlich sein kann. Wie auch immer man zu der Ausprägung steht - das Aufnahmegerät ist eine vermeidbare "Schikane". Wer sagt Dir denn, daß die Modifikation an der Ausgangsstufe des CDP nicht erst in Verbindung mit dem nachfolgenden Verstärker klanglich wirksam wird? Dann würde eine Messung am CDP-jedenfalls schonmal keinen Sinn machen. Um das zu umgehen, könnte man auch erst am Line-Out des Verstärkers messen/aufnehmen - dann hast Du aber wieder nicht das, was über die Endstufe und Boxen zu hören wäre. Also wäre am LS-Ausgang abzuhören/zu messen. Gleiche Problematik
Meines Erachtens ist ein Hörtest der Komponenten, um die es geht, durch nichts zu ersetzen. Klar wäre es mal einen Versuch wert, so einen Hörtest auf Konserve zu pressen. Nur zu! Würde ich mir auf jeden Fall auch anhören.

@pelmazo:
Gesetzt den Fall, die Unterschiede der beiden CDP würden durch die Aufnahme nicht verwaschen und der Techniker hört weiterhin einen Unterschied. Dann ist noch ein dritter Fall zu berücksichtigen, nämlich daß sich der Charakter des Unterschieds nun geändert hat oder dessen Quantität. Diese Annahme wäre zulässig, da man von Beeinflussungen durch die Aufnahmetechnik in der gleichen Größenordnung, wie durch das zu untersuchende Objekt ausgehen kann (wenn also selbst Kondensatoren schon einen Einfluß haben). Das sind dann schon 4 unterschiedliche Klangproben die der Tuner zu vergleichen hätte. Abgesehen von den praktischen Schwierigkeiten, Modifikation und Original mehrfach ausgepegelt zu vergleichen, müßte man auch noch die Aufnahmen dazu im Vergleich hören. - Wie soll der Tuner die Test-Aufnahmen abhören? Über den gleichen CDP-Player der modifiziert wurde, über einen zweiten hochwertigen CDP, der erstmal zu Verfügung stehen muß? Mit einem anderen CDP höre ich die getunten Unterschiede dann vielleicht auch noch, aber sind diese dann immer noch vom gleichen Charakter, wie beim getunten CDP? Würde ich hingegen den getunten CD-Player zum Abspielen der Testaufnahme nehmen, durchlaufen beide Testaufnahmen die Kette aus CDP und Verstärker-Pre praktisch zweimal - ist das noch das, was man am Anfang beim Modifizieren gehört hat?

Nun kann man wieder sagen: Aber wenn es der Tuner doch behauptet, daß der Charakter auf der Konserve erhalten geblieben ist? - Nun ja, ich weiß allerdings nicht, was man bei diesen praktischen Problemen noch darauf geben will. Die möglichen Selbsttäuschungen potenzieren sich dadurch nur nochmal. Und ein Dritter hört diese WAVs auf seiner Anlage dann unter wieder anderen Bedingungen.

Aber von mir aus, Ausprobieren schadet nicht, ich halte es nur für unnötig fehlerträchtig.

pelmazo schrieb:

Ich habe mal eins gespielt und besuche auch Konzerte. Ich bin allerdings der Meinung daß Du noch nicht einmal ansatzweise beurteilen kannst, welcher Teil von dem was da angeblich "verschwindet" auf das Konto der Technik geht, und was auf das Konto der Menschen.

Als Musiker weiß ich zumindest, wie blaß Deine hochgelobte Reproduktionstechnik in der Praxis zu echten Instrumenten immer noch ist. Aber als Gleichmacher scheint Dir auch dieser Respekt schon abhanden gekommen zu sein. - Vieles an Qualität geht wohl eher dadurch verloren, daß bekennende Holzohren der Technik zuviel zutrauen.

Pelmazo schrieb:

Das glaube ich gerne. Wenn Modifikationen von Leuten vorgenommen werden die nicht den Sachverstand aufbringen um zu beurteilen was sie da tun, dann sind klangliche Veränderungen nicht ganz unwahrscheinlich.

Ich möchte zusätzlich noch erwähnen (behaupten ) , dass sich diese (durchaus möglichen) klanglichen Veränderungen dann ggf. auch mit konventionellen Methoden eindeutig als "Veränderung" im Nutzsignal feststellen lassen.

T-Master behauptete weiter oben ja in etwa das Gegenteil.

Hörschnecke schrieb:

Als Musiker weiß ich zumindest, wie blaß Deine hochgelobte Reproduktionstechnik in der Praxis zu echten Instrumenten immer noch ist. Aber als Gleichmacher scheint Dir auch dieser Respekt schon abhanden gekommen zu sein. - Vieles an Qualität geht wohl eher dadurch verloren, daß bekennende Holzohren der Technik zuviel zutrauen.

Aua

Für mich selbst bin ich (subjektiv) gerade froh, dass "Techniker" mit ihrer Technik aufzeichnen bzw. sich auf gültige Erkenntnisse der Aufzeichnungstechnik und bekannten Stereophonie (und deren Grenzen) verlassen können - welche ebenfalls (wahrscheinlich) von "Technikern" erdacht und auch voran getrieben wurde, bis ungefähr dahin, wo es mitunter sehr schwer wird hörbare Unterschiede als normaler Hörer verifizieren zu können. Nicht auszudenken, wenn wir noch vorm Grammophon sitzen müssten und einem Grammophon-Tunner beim tunen der Antriebskurbel zugucken müssten

Gruss
Stefan

Hörschnecke erwähnte:

... diese Arroganz belasse ich Dir ganz offen.

Ich habe sogar Verständnis für diese Reaktion, denn jede sachbezogene Antwort würde dein "wahres Gesicht" deutlicher zeigen.

In den letzten 10 Jahren habe ich den Daumen geschätzt 50 bis 50 "modifizierte " Geräte näher untersucht....
Nicht viel, aber doch genug um sich aufgrund dieser Erfahrungen eine Meinung zu bilden.

Wieviele (und welche) waren es denn bei dir? Worauf basieren deine Erfahrungen ?
Ich habe auf Wunsch auch diverse Referenztaktgeber in CD-PLayern verbaut und konnte die Veränderungen in mehreren Fällen sogar unmittelbar "vorher & nachher" bewerten.

Welche Erfahrungen hast du denn im Detail gemacht? Wie viele Geräte waren im Spiel, die sich vor und nach "Tuning" anders anhörten und wie bist du darauf gekommen?

Alles interessante Fragen mit deren Beantwortung wireder Einiges geklärt würde.

Hi,

Als Musiker weiß ich zumindest, wie blaß Deine hochgelobte Reproduktionstechnik in der Praxis zu echten Instrumenten immer noch ist.

Da habe ich gegenteilige Erfahrungen gemacht.

Die landläufige Behauptung, Livekonzerte wären per se der Konserve klanglich überlegen, ist doch gar nicht haltbar.

Im Konzertsaal sitzt man irgendwo und hört zumeist praktisch nur Diffusschall. Die Ortung von Instrumentengruppen eines Orchesters kann man getrost vergessen. Da ist zu Hause viel mehr drin, auch wenn die Räumlichkeit nur eine Interpretation des Tonmeisters ist, der entscheidet, wieviel Stütze den Hauptmikros zugemicht wird.

Wenn dann aber, wie bei kleineren Klangkörpern üblich, eine Beschallungsanlage ins Spiel kommt, relativiert sich die Mär vom besseren Livesound noch mal gewaltig.

Mag ja sein, dass es der Akteur auf der Bühne da klanglich besser hat, jedenfalls, wenn ihn keine Monitorbox ankreischt.

Gruß
Rainer
Edit: Interpunktion

Uwe Mettmann schrieb:

Nun, wenn die Audiodateien tatsächlich klangliche Unterschiede aufzeigen würden und dass sich die Übertragungseigenschaften des Gerätes nicht verschlechtert, so wären das die guten Argumente

Das direkte vergleichen von Wavedateien wird ja mittlerweile von diversen Programmen mehr oder weniger automatisch vorgenommen. Ich nehme z.B. ab und zu den Diffmaker.
Ich sehe aber bei den mir bekannten Programmen das Problem, dass man anhand des Differenzrestes als Normalsterblicher aus dem Differenzsignal nicht genau beurteilen kann, welches Gerät letztendlich weniger "Fehler" gemacht hat.

Ich halte diese Programme zwar für interessant, kann damit aber zur gezielten Untersuchung der Geräte nichts anfangen...Ich bin mir nichtmal sicher, ob man das anhand zusätzlicher Tools weiter aufspalten und eventuell sogar noch einem Waves zuordnen kann. Eigentlich sind diese Programme dazu auch nicht gemacht worden, und große erfahrung habe ich mit ihnen auch nicht.


Wenn(!) es aber zu einer Differenz kommen sollte, die eine erhebliche Größe erreicht, und sich somit schon bei geringer Verstärkung mehr als das übliche Rauschen präsentiert, dann wäre eine klassische Vermessung der Geräte bereits hochinteressant und würde GANZ KLAR darstellen, was das "modifizierte" Gerät anders macht.

Diese Messwerte würden dem technisch Versierten sofort zeigen, was von der Sache zu halten ist.

Hörschnecke schrieb:

@Uwe_Mettmann: Deine Haarspaltereien, ob es nun feine oder weniger feine Unterschiede sind, führen nicht weiter.

Das ist keine Haarspalterei, sondern der springende Punkt. T-Master hat eben nicht von mehr oder weniger feinen Unterschieden geredet, nein er hat vielmehr geschrieben, dass es keine feinen Unterschiede sind, sondern, dass sie vielmehr so groß sind, dass sie letztendlich den Klancharakter ausmachen. Solche deutlichen Unterschiede überstehen auch eine zusätzliche hochwertige Aufnahme und Wiedergabe. Da gibt es kein Wenn und Aber!

Siehe es ein, du hast dich meiner deiner Argumentation verrannt, die sich nur auf feine Unterschiede bezieht. Da hilft es auch nicht zu versuchen, die von T-Master behaupteten deutlichen Unterschiede klein zureden.

Übrigens, nur weil T-Master von deutlichen klanglichen Unterschieden geschrieben hat, wurde er gebeten, Audiodateien zur Verfügung zu stellen.

Hörschnecke schrieb:

Meines Erachtens ist ein Hörtest der Komponenten, um die es geht, durch nichts zu ersetzen.

T-Master redet von Tuning, dass er nicht für sich sondern auch für andere durchführt. Somit gelten seine Aussagen eben nicht nur für seine Komponenten sondern für die meisten anderen hochwertigen Komponenten.


Gruß

Uwe

Wer sagt Dir denn, daß die Modifikation an der Ausgangsstufe des CDP nicht erst in Verbindung mit dem nachfolgenden Verstärker klanglich wirksam wird?

Das sagt mir der Tuner, der mir den CD-Player umgebaut hat.
Verschweigt er mir das, dann hat er mir Schrott verkauft.

Deine Haarspaltereien, ob es nun feine oder weniger feine Unterschiede sind, führen nicht weiter

Ich halte derartige "Feinheiten" in der Formulierung für ausserordentlich wichtig. Man sollte den Tuner schon beim Wort nehmen dürfen.

Meines Erachtens ist ein Hörtest der Komponenten, um die es geht, durch nichts zu ersetzen

Das stimmt und wird höchstwahrscheinlich von allen Lesern so sesehen. Es kommt nur auf die Art der Durchführung an.

Hörschnecke schrieb:

Wie soll der Tuner die Test-Aufnahmen abhören? Über den gleichen CDP-Player der modifiziert wurde, über einen zweiten hochwertigen CDP, der erstmal zu Verfügung stehen muß? Mit einem anderen CDP höre ich die getunten Unterschiede dann vielleicht auch noch, aber sind diese dann immer noch vom gleichen Charakter, wie beim getunten CDP? Würde ich hingegen den getunten CD-Player zum Abspielen der Testaufnahme nehmen, durchlaufen beide Testaufnahmen die Kette aus CDP und Verstärker-Pre praktisch zweimal - ist das noch das, was man am Anfang beim Modifizieren gehört hat?

Deine Neigung, einfache Sachverhalte bis zur Unkenntlichkeit zu verkomplizieren würde gut zur Theologie passen.

Der "Charakter" der Abhöranlage ist völlig gleichgültig, denn auch wenn man die modifizierten und unmodifizierten Geräte direkt abhören würde wäre das Problem das Gleiche. Wenn das so ein Problem ist dann kann man auch nicht behaupten, wie T-Master und praktisch alle Tuner das tun, die Veränderung sei leicht heraushörbar. Hier paßt etwas nicht zusammen.

Und selbst wenn sich der Charakter der Veränderung durch die Abhöre ändern sollte, so sollte man sie immerhin in den meisten Fällen nach wie vor feststellen können. Und die Tatsache daß viele verschiedene Leute mit verschiedenen Anlagen die Gelegenheit zum Vergleichshören bekommen läßt dann vielleicht sogar Rückschlüsse darauf zu wie der Einfluß der Abhöre tatsächlich beschaffen ist.

Nun kann man wieder sagen: Aber wenn es der Tuner doch behauptet, daß der Charakter auf der Konserve erhalten geblieben ist? - Nun ja, ich weiß allerdings nicht, was man bei diesen praktischen Problemen noch darauf geben will. Die möglichen Selbsttäuschungen potenzieren sich dadurch nur nochmal. Und ein Dritter hört diese WAVs auf seiner Anlage dann unter wieder anderen Bedingungen.

Das mit dem möglichen Potenzieren der Selbsttäuschungen hat mich zum Schmunzeln gebracht. So etwas gerade von Dir zu lesen ist vollendete Ironie.

Aber von mir aus, Ausprobieren schadet nicht, ich halte es nur für unnötig fehlerträchtig.

Wie könnten die Fehler denn aussehen?

Daß T-Master auf den Aufnahmen selber keine Unterschiede mehr findet? Kann passieren, dann muß er eben herausfinden woran es liegt. So lange muß das Veröffentlichen der Dateien dann halt warten. Für die Interessierten wäre die Tatsache daß der Unterschied so schnell verschwindet sicher auch eine wertvolle Information.

Daß er selbst auf den Aufnahmen Unterschiede findet, sie sich aber im Charakter geändert haben? Kein Problem, würde ich sagen, das kann er bei der Veröffentlichung gleich dazu sagen oder schreiben, und die Interessenten könnten dann wenigstens versuchen den "neuen" Charakter nachzuvollziehen, während T-Master versucht herauszufinden warum sich bei der Aufzeichnung der Charakter geändert hat. Für beide Seiten könnten daraus interessante neue Erkenntnisse erwachsen.

Daß er auf den Aufnahmen die Unterschiede wiederfindet, es aber niemand sonst kann? Das wäre Pech für T-Master, dann würde ich an seiner Stelle damit rechnen daß der Fehler auf seiner Seite liegen könnte.

Wie auch immer, die Chance auf mehr Erkenntnis ist höher als der vergleichsweise geringe Aufwand, besonders wenn man dagegen stellt was es brauchen würde um die modifizierten Geräte direkt zu vergleichen (zwei Geräte, eines unmodifiziert, Umschalt- und Pegelausgleichsmöglichkeiten, Verblindung, statistische Auswertung usw.).

Als Musiker weiß ich zumindest, wie blaß Deine hochgelobte Reproduktionstechnik in der Praxis zu echten Instrumenten immer noch ist. Aber als Gleichmacher scheint Dir auch dieser Respekt schon abhanden gekommen zu sein. - Vieles an Qualität geht wohl eher dadurch verloren, daß bekennende Holzohren der Technik zuviel zutrauen.

Wir reden hier nicht über die gesamte Reproduktionstechnik, sondern über Geräte wie CD-Spieler oder evtl. Verstärker. Es ist kein Problem die so zu bauen daß ihr Beitrag zum Qualitätsverlust völlig vernachlässigbar ist. Wenn bei der Reproduktion tatsächlich so viel Qualität abhanden kommen sollte wie Du unterstellst, dann sind die Ursachen dafür ganz woanders zu suchen, und haben mit unserem Thema hier nichts zu tun.

Im übrigen sind Musiker sicher nicht weniger einbildungsfähig als andere Leute. Es gibt auch keinen Grund ihrem Urteil mehr zu vertrauen als dem von Tontechnikern oder anderen "Gelernten". Ein Musiker hat z.B. schon durch seine andere räumliche Position zum Instrument und zum Ensemble eine völlig andere Wahrnehmung des Klangs als das Publikum.

Aber das ist hier alles nebensächlich. Es geht schließlich nicht um den Vergleich zwischen Reproduktion und Original, sondern zwischen zwei Reproduktionen, von denen eine mit unmodifiziertem Gerät und die andere mit modifiziertem Gerät geschieht. So einfach hat man's sonst selten.

@Scope

Ich habe schon eine klassische Vermessung gemeint, die dann durch Audiodateien dokumentiert wird. So könnte man z.B. einen Sinuston mit Vollaussteuerung aufzeichnen. Anhand dieser Audiodatei, könnten z.B. Rauschteppich und Klirr bestimmt werden. Anhand einer Aufzeichnung von Sinussignalen gleichen Pegels aber unterschiedlicher Frequenz z.B. könnte man den Frequenzgang abschätzen.

Dies in Verbindung mit den Musik-Audiodateien, die die klanglichen Unterschiede hörbar machen, wäre schon interessant.

Gruß

Uwe

Das ist doch alles Schnick-Schnack.

Wenn die Rede von einen "Klangcharakter" ist, dann weiss man doch ganz genau, was davon zu halten ist.

Sowas kann man nicht messen, sowas spukt in den Köpfen rum.

Uwe_Mettmann schrieb:

Dies in Verbindung mit den Musik-Audiodateien, die die klanglichen Unterschiede hörbar machen, wäre schon interessant.

Genau so hätte ich mir's im Idealfall vorgestellt. Der Tuner erstellt eine CD mit ein paar Testsignalen für die Leute die messen wollen und können, und ein paar Hörbeispielen, die er für besonders geeignet hält. Diese CD spielt er dann einmal auf dem unmodifizierten Gerät ab und zeichnet das Ergebnis auf, und spielt sie auf dem modifizierten Gerät ein weiteres Mal ab, und zeichnet dabei die zweite Datei auf. Schon fertig.

Man braucht noch nicht einmal zwei Geräte dafür, das eine zu modifizierende Gerät reicht. Die Aufzeichnung kann gerne auch mit 192kHz/24-bit geschehen, wenn das für sinnvoll gehalten wird.

An Testsignalen reicht für den Normalfall ein Sweep von 20Hz auf 20kHz bei einigen dB unter Vollaussteuerung, ein 1kHz Sinus mit Vollaussteuerung, und einer bei -60dB, und ein Frequenzpärchen für Intermodulation. Mehr als 1 Minute Material braucht es insgesamt nicht zu sein, und man bekommt daraus schon sehr gute Anhaltspunkte. Oder man läßt RMAA das Testsignal ausgeben und brennt es auf CD, das ist noch einfacher.

Bei den Hörbeispielen kann er sich dann beliebig verwirklichen, und wenn man die Dateien nicht gerade auf den öffentlichen Teil der Homepage stellt dürfte das Urheberrecht auch nicht das größte Problem darstellen.

R-Type schrieb:

Wenn die Rede von einen "Klangcharakter" ist, dann weiss man doch ganz genau, was davon zu halten ist.

Dafür gibt's dann ja die Hörbeispiele. Es wird ja keiner zum Messen gezwungen.

Siehste, und deswegen werden hier auch keine Files veröffentlicht, jede Wette..

R-Type schrieb:

Siehste, und deswegen werden hier auch keine Files veröffentlicht, jede Wette.. ;)

Ich denke wir wissen genau warum hier niemand solche Files veröffentlichen wird. Wer 1 und 1 zusammen zählen kann wird das aus den bisherigen Äußerungen mühelos erschließen können.

Ich habe schon eine klassische Vermessung gemeint, die dann durch Audiodateien dokumentiert wird. So könnte man z.B. einen Sinuston mit Vollaussteuerung aufzeichnen. Anhand dieser Audiodatei, könnten z.B. Rauschteppich und Klirr bestimmt werden

Achso. Ich bin davon ausgegangen, dass von Seiten der Tuner (wie so oft) keine reinen Meßsignale, sondern nur Musik "zugelassen" wird.

Hallo,

und wer garantiert, daß die Files nicht manipuliert sind? Wäre ja nicht das erste Mal (siehe Vovox).

Grüsse aus OWL

kp

Wäre ja nicht das erste Mal (siehe Vovox).

Was war denn da los? Gibt´s einen Link oder Infos?

Hi,

da gab es auch mal vom Gabor-Link zwei Testfiles zum Anhören, die den klanglichen Unterschied beweisen sollten.
Das waren zwei spektral identische MP3s mit oberer Bandbegrenzung auf 10kHz!
Klick

Gruß
Rainer

Hallo,

die erste Sache kann ich nur noch aus dem Gedächtnis rekonstruieren und habe auch keine Lust, noch mal zu recherchieren:

Da wurden in Profi-Boards ebenfalls zwei Files zur Verfügung gestellt und es ließ sich nachweisen, daß da einfach an der Lautstärke gedreht oder mit Equalising manipuliert wurde.

Das zweite Beispiel sollte noch auf der Homepage nachzulesen sein. Da hat man (in Zusammenarbeit mit dem Schweizer Rundfunk) einen Sprecher zweimal hintereinander den gleichen Text sprechen lassen und einmal mit Standardkabel und einmal mit Vovox aufgenommen. Und man staune, es gab Unterschiede (natürlich pro Vovox) zu hören .

Jedenfalls waren bisher alle mir bekannten, angeblichen "Beweise" getürkt.

Grüsse aus OWL

kp

Jedenfalls waren bisher alle mir bekannten, angeblichen "Beweise" getürkt.

Gottseidank geht es andersrum nicht, sonst könnte man sich ja auf gar nichts mehr verlassen- ausser auf seinen gesunden Menschenverstand..

Hi,

Files habe ich auf der Vovox-HP leider nicht gefunden, aber es wird fleißig geschwurbelt.
Da steht zB zu einem Symm.Kabel:

Symmetrisch aufgebautes Kabel, bei dem keinerlei Kompromisse eingegangen wurden und das deshalb nicht abgeschirmt ist.

Gruß
Rainer

Echt ?

Hammer...

@pinoccio
Bitte Kritik an Technikern oder einzelnen Techniken nicht mit genereller Technikfeindlichkeit gleichsetzen. Da wäre ich der letzte. Sicher ist die Hifi-Technik schon recht weit gekommen, aber so wie es eine Anmaßung ist, einen Blick in die Natur mit dem Abbild auf einem modernen Fernseher gleichzusetzen, so sind Klänge von echten, akustischen Instrumenten oder Stimmen immer noch eine andere Liga im Vergleich zu den meisten Hifi-Anlagen. Bedenklich finde ich es nur, wenn Techniker vor Verblendung durch den Blick auf eine gerade Frequenzgangkurve (nur als symbolisches Bsp.) jeden Blick für die Beschränktheit (auch ihre eigene) verlieren.

@ton-feile

ton-feile schrieb:

Die landläufige Behauptung, Livekonzerte wären per se der Konserve klanglich überlegen, ist doch gar nicht haltbar.

Wenn Du mal genau liest, spreche ich auch von "echten Instrumenten" (wobei ich in gewisser Weise auch interaktive Kombinationen aus Gitarre+Amp, Baßgitarre+Amp und die meisten anderen elektroakustischen Instrumente mit einschließen würde). Live-Konzerte sind in vielen Fällen in der Tat eine Zumutung und gleichzeitig ein Beispiel, wie selbsternannte Experten und Techniker (konkret der Mann am Mixer) ihre Technik und sich selbst völlig überschätzen. Diese "Fachleute" haben oft gerade kein Ohr für halbwegs vernünftigen Klang (und das hat m.E. nicht nur mit ihrer Schwerhörigkeit zu tun).

@Uwe_Mettmann
Es endet in Haarspalterei, weil Du nur wieder den klassischen Konflikt verlängerst: Während für einen bereits zwei (hochwertige) CDP unterschiedlich klingen, klingt für einen anderen bereits alles gleich. Wenn ich jene CDPs aufnehmen würde, würde bestenfalls für den ersten der Unterschied immer noch existieren, während der zweite erst recht keinen Unterschied mehr erkennen sollte. Durch den Umweg über die Aufnahme werden die ursprünglichen Unterscheidungsmerkmale sehr wahrscheinlich nur undeutlicher (-->Entropie).

pelmazo schrieb:

[...]die Tatsache daß viele verschiedene Leute mit verschiedenen Anlagen die Gelegenheit zum Vergleichshören bekommen[...]

... das ist m.E der einzige Vorteil dieses Umweges über eine Aufnahme (unter Aufrechterhaltung der genannten Vorbehalte).

pelmazo schrieb:

Das mit dem möglichen Potenzieren der Selbsttäuschungen hat mich zum Schmunzeln gebracht. So etwas gerade von Dir zu lesen ist vollendete Ironie.

... es zeigt eher, wie schablonenhaft, Du denkst :-). Es fällt ja immer wieder auf, daß Du vorwiegend in Extremen redest und Superlative benutzt. Das Zwischentöne möglich sind, wirkt für Dich dann gleich wie Ironie. Mir sind Fallstricke der Selbsttäuschung wohlbekannt, wie selbst Du aus vielen Beitragen mittlerweile mitbekommen haben solltest. Deshalb bin ich auch der Meinung, daß man die Möglichkeiten zur Selbsttäuschung nicht durch Vermehrung der Variablen erhöhen sollte.

pelmazo schrieb:

Wie auch immer, die Chance auf mehr Erkenntnis ist höher als der vergleichsweise geringe Aufwand, besonders wenn man dagegen stellt was es brauchen würde um die modifizierten Geräte direkt zu vergleichen (zwei Geräte, eines unmodifiziert, Umschalt- und Pegelausgleichsmöglichkeiten, Verblindung, statistische Auswertung usw.).

... könnte sein. Letztendlich passt Du aber die Realität an, nur um einer Messung zu dienen. Vereinfacht schaltest Du "Hilfsmittel" in den Signalweg, um die Aufnahmen zu produzieren. Der einfache Hörtest ist ehrlicher, weil er nur die Änderung eines Parameters in der Realität abbildet, nämlich die betreffende Modifikation.

pelmazo schrieb:

CD-Spieler oder evtl. Verstärker. Es ist kein Problem die so zu bauen daß ihr Beitrag zum Qualitätsverlust völlig vernachlässigbar ist.

... das darf bestritten werden, nicht umsonst gibt es ellenlange Threads zu diesen Themen.

pelmazo schrieb:

Es geht schließlich [...]um den Vergleich [..] zwischen zwei Reproduktionen, von denen eine mit unmodifiziertem Gerät und die andere mit modifiziertem Gerät geschieht. So einfach hat man's sonst selten

... nein, man hat es so schwer, wie immer! ;-) Es ist die gleiche Krux wie bei der Unterscheidung zweier unterschiedlicher CDP-Modelle. Den modifizierten kannst Du gedanklich als solchen behandeln.

R-Type schrieb:

Wenn die Rede von einen "Klangcharakter" ist, dann weiss man doch ganz genau, was davon zu halten ist. Sowas kann man nicht messen, sowas spukt in den Köpfen rum.

... nur weil man einen Summenparameter nicht mit einfachen Mitteln messen kann, heißt das nicht, daß er nicht existiert. Versuch einmal, den Charakter eines Menschen oder einer Kneipe zu messen ;-). Du wirst bei einem Menschen vielleicht einige einfache Charaktermerkmale bestimmen können (gerade die, für die Du zufällig Bestimmungsmethoden hast), seinen Charakter wirst Du damit aber nur sehr grob erfassen (und in vielen Fällen falsch).

R-Type schrieb:

Siehste, und deswegen werden hier auch keine Files veröffentlicht, jede Wette..

... niemand hält Dich davon ab, uns mal mit einer Positivkontrolle zu beglücken :-). Du nimmst zwei vergleichbare Geräte, die für Dich unterschiedlich klingen (ich hoffe, Du durftest diese Erfahrung in Deinem Leben einmal machen ;-). Natürlich ist jetzt nicht Grammophon gegen Plattenspieler gemeint. Vielleicht hast Du ja noch einen schlechten CD-Player oder einen ausgemusterten Verstärker, der Dir nicht gefällt. Und dann machst Du diese höchst trivialen Aufnahmen, wie pelmazo sie fordert, und steckst damit erstmal eine untere Grenze ab.

Hallo,

VOVOX schrieb:

"Ein Tontechniker Kollege hatte mir von den VOVOX Kabeln erzählt und am nächsten Tag auch gleich ein Exemplar mitgebracht. Ich habe dann einen Test mit unserer Station Voice durchgeführt. Der Testaufbau war denkbar einfach: Ein Text wurde von einem professionellen Sprecher zweimal möglichst identisch im selben Abstand zum Mikrofon gelesen. Es wurde nur das Kabel vom Mikrofon zum Wandanschluss gewechselt. Der Effekt war absolut beeindruckend. Plötzlich hatte die Stimme mehr Tiefenwirkung und das Klangbild war allgemein transparenter und hatte im Mix mehr Durchsetzungskraft. Ich habe die beiden Aufnahmen (Standard-Kabel / VOVOX Kabel ) als Blindtest meinen Tontechniker KollegInnen zum Beurteilen weiter gegeben. Bei den Rückmeldungen wurde das VOVOX Kabel zu hundert Prozent erkannt und die Klangbeschreibungen deckten sich voll und ganz mit meinem Höreindruck. Wir haben dann kurzerhand das Monitoring in unseren neuen 5.1 Hörspiel- Regien und die dazugehörenden Studios mit VOVOX Kabeln bestückt." Franz Baumann Schweizer Radio DRS

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

und wer garantiert, daß die Files nicht manipuliert sind? Wäre ja nicht das erste Mal (siehe Vovox).

Niemand garantiert das. Ich bin lediglich davon ausgegangen daß die meisten Tuner es nicht fertig bringen werden Dateien zu machen denen man die Manipulation nicht irgendwie anmerkt.

Bei VoVox war das ja auch eher plump gemacht.

Den gleichen Sprecher zwei mal getrennt sprechen zu lassen und dabei einen Lautstärkeunterschied von über 1dB zu produzieren ist schon sehr plump. Es zeigt welche Käuferschicht man da im Visier hat.

VoVox schrieb:

Symmetrisch aufgebautes Kabel, bei dem keinerlei Kompromisse eingegangen wurden und das deshalb nicht abgeschirmt ist.

Paßt doch wunderbar zur High-End-Philosophie: Alles konventionelle Wissen ist falsch, man muß grundsätzlich das Gegenteil dessen machen was die Anderen tun, dann winkt das Nirvana.

Wo sonst kann man für das Weglassen so einen saftigen Preis verlangen? Das Optimum in dieser Richtung sind die Solid-Core-Stegleitungen, die mancher Kabelfritze als Nonplusultra verkauft. Billiger läßt sich ein Kabel kaum mehr fertigen.

Aber das Tuning-Thema hier im Thread läuft ja auf das Gleiche hinaus: So lange Zeugs rausschmeißen bis man einen Unterschied hört.

Was für ein Programm genau bräuchte man für solch eine Aufnahme ?

Ich hätte ja 2 Player, wie sie unterschiedlicher nicht sein könnten..

Zwei CD-Player die sich nach Pegelausgleich und zwei identischen CD´s derart "unterschiedlich" anhören, dass man sie beim Umschaltvorgang (nachweisbar) benennen kann?

Sowas habe ich zuletzt mit einem tragbaren CD-Gerät von Tevion erreichen können. Die ermittelten Messwerte waren derart unterschiedlich, dass ich das schon vor dem Hörtest vermutet habe.

Welche Geräte sind es?

Wie man Wavefiles aufzeichnet muss man dir doch nicht erklären....oder? Test-CD´s kannst du dir selber erstellen....Aber bitte SO, dass "wir" nicht die Fehler der CD´s messen.

Ob man das als "Ungeübter" aber so hinbekommt (also seine Soundkarte richtig zu behandeln weiss) ist fraglich....Probiers einfach aus und setze die Links zu den Files Files hier sein. Dann haben die Foristen (wir) was zum spielen.

Trackliste für einfache Grundmessungen: (erweiterbar, kürzbar, veränderbar. )

1. 20Hz....20 KHz -3 DBFS 1/6 octave stepped sweep, duration 2s oder ein log sweep >60sek
2. 1 KHz 0dBFS
3. 1 KHz -1DBFS
4. 1 KHz -60 (-80) DBFS
5. 19+20 KHz 0DBFS (IMD)

Track 2 bis 5 je 60s

Das wäre doch "fein"...oder?...

Die CDP Ausgänge bei der Aufzeichnung mit 10 K abschliessen.

PS: Die RMAA Ergebnisse der Karte wären im Vorfeld m.E. zwingend nötig, sind aber ohne weiteres nicht aussagefähig, da der Looptest die Fehler des für diesen Zweck nicht verwendeten Generators mitmisst.

Hat jemand da eine Idee?

Hörschnecke schrieb:

@pinoccio Sicher ist die Hifi-Technik schon recht weit gekommen, aber so wie es eine Anmaßung ist, einen Blick in die Natur mit dem Abbild auf einem modernen Fernseher gleichzusetzen, so sind Klänge von echten, akustischen Instrumenten oder Stimmen immer noch eine andere Liga im Vergleich zu den meisten Hifi-Anlagen.

Ich frag mich immer wieder, wie man diese beiden Dinge vergleichen und/oder vermischen kann.

Wobei mir gerade wieder einfallen würde, dass ein (Sample)Synthie eigentlich auch ein Instrument ist. Wäre doch mal schön, wenn man in Workshops aufzeigen würde, wie wenig Samplequalität bzw. dann Studiotechnik es wirklich braucht, so dass die gesampelten Instrumente bei der Repro für echt gehalten werden. Ich bin überzeugt davon, obige Sätze würden nicht mehr geschrieben. Naja, zumindest für ne gewisse Zeit

Bedenklich finde ich es nur, wenn Techniker vor Verblendung durch den Blick auf eine gerade Frequenzgangkurve (nur als symbolisches Bsp.) jeden Blick für die Beschränktheit (auch ihre eigene) verlieren.

Wow.

Gruss
Stefan

Hörschnecke schrieb:

Das Zwischentöne möglich sind, wirkt für Dich dann gleich wie Ironie.

Es hat nichts mit Zwischentönen zu tun, es hat damit zu tun daß es von Dir kommt.

Letztendlich passt Du aber die Realität an, nur um einer Messung zu dienen. Vereinfacht schaltest Du "Hilfsmittel" in den Signalweg, um die Aufnahmen zu produzieren. Der einfache Hörtest ist ehrlicher, weil er nur die Änderung eines Parameters in der Realität abbildet, nämlich die betreffende Modifikation.

Auch bei meinem Vorschlag ist die einzige Änderung die Modifikation des Gerätes, alle anderen Dinge ("Hilfsmittel") bleiben gleich. Du hast eine ziemlich merkwürdige Vorstellung davon was eine "Variable" ist. Die einzige Variable hier ist die Modifikation des Gerätes, und genau so macht es auch Sinn. Das Problem, die Hilfsmittel so zu wählen daß ihr Einfluß minimiert wird überlasse ich dem Tuner selbst, das ist also nicht mein Problem, und genau deswegen ist der Versuch auch ehrlich.

... das darf bestritten werden, nicht umsonst gibt es ellenlange Threads zu diesen Themen.

Es fragt mich ohnehin niemand um Erlaubnis, der das bestreitet. Ob das Bestreiten Sinn hat steht auf einem anderen Blatt.

... nein, man hat es so schwer, wie immer! ;-) Es ist die gleiche Krux wie bei der Unterscheidung zweier unterschiedlicher CDP-Modelle. Den modifizierten kannst Du gedanklich als solchen behandeln.

Der Vergleich über die Dateien ist auf jeden Fall einfacher als der direkte Vergleichstest, sowohl für den Tuner als auch für die Interessenten. Ich denke das ist klar.