Marantz CD53/57/63/67 --> Diskrete Ausgangsstufe

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hagechba
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 16. Okt 2009, 12:54

Hallo,
auf Ray´s Audiopage wird für die Marantz-Player CD53/57/63/67 u.a. der Einbau einer diskreten Ausgangsstufe empfohlen
-->

http://members.quick...en/cd57_mods_en.html

Damit werden nicht nur die OPs ersetzt, sondern auch die HDAM-Stufe. Hat hier irgend jemand schon Erfahrungen damit gesammelt?
Was bringt es / wie klingt es?
Ist das Ergebnis besser als mit gutem OP und HDAM-Stufe?
Welche Version: Mit BJTs oder mit JFETs?

Mal gespannt, wer was dazu sagen kann...

P.S.:
Ich will hier nicht über Sinn/Unsinn von Audio-Tuning diskutieren, diese Frage ist für mich klar beantwortet!

paga58
Inventar

#2 erstellt: 16. Okt 2009, 18:42

Wenn es für dich klar beantwortet ist, was willst Du dann noch wissen?

Gruß

Achim

hagechba
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 16. Okt 2009, 20:29

Hi Achim,
kurz gesagt: ich will das wissen, was ich gefragt habe. Sonst hätte ich´s ja nicht gefragt. Eigentlich doch gar nicht so schwierig, oder?

Also: klar beantwortet ist für mich die Frage, ob Hifi-Tuning generell und im Allgemeinen und so etwas bringt oder ob nicht. Ich habe meine Erfahrungen gesammelt, verspüre in dieser Sache aber keinerlei Missionsdrang. Und ich finde es einfach so ätzend und leidig, wenn in Forenbeiträgen immer wieder konkrete technische Fragen in Sachen Hifi-Tuning gestellt werden, und dann mit Abhandlungen über Sinn oder Unsinn von Hifi-Tuning im Allgemeinen beantwortet werden, oder sonstwie darüber herumphilosophiert wird - Thema verfehlt steht in der Deutscharbeit unter sowas!
Da hab ich überhaupt keinen Bock drauf, darum der Nachsatz. Ich geb meinen Senf ja auch nicht zu allen Themen, die mich nicht interessieren, dafür ist mir meine Zeit viel zu schade.

Mist aber auch, schon hängt die Kiste in diesem öden Thema!

Nein nein nein nein nein!

Was ich wissen möchte ist ganz genau das, was ich in der Frage ganz konkret geschrieben habe:
Wie DIESE diskret aufgebaute Ausgangsstufe klingt, vor allem auch im Vergleich zur Originalausstattung, und welche Version zu bevorzugen ist.

Gruß,
Georg

sealpin
Inventar

#4 erstellt: 17. Okt 2009, 09:47

hagechba schrieb:

Hallo,
auf Ray´s Audiopage wird für die Marantz-Player CD53/57/63/67 u.a. der Einbau einer diskreten Ausgangsstufe empfohlen
-->

Hi,
ich glaube, Du solltest Dich mit Ray (aus Deinem Link) direkt in Verbindung setzen und nach Personen fragen, die diesen Umbau gemacht haben. Die Wahrschenlichkeit über diesen Weg an Namen zu kommen, die tatsächlich den Umbau vorgenommen haben ist ungleich höher als hier im Forum.
Sooo bekannt ist dies Tuning nämlich nicht.

Ein Wort zum Tuning: ich habe mal einen TEAC VRDS 25x ungetuned gegen einen von

Audiotuning in der Signature Version gehört.
Es waren Unterschiede zu hören (über analog out)... ich habe aber nicht entscheiden können, was "richtiger" war...
Gefallen haben mir beide Geräte, der ungetunte ist bei mir geblieben - Preis/Vernunftsgründe...

ciao
sealpin

pelmazo
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 17. Okt 2009, 14:11

hagechba schrieb:

Damit werden nicht nur die OPs ersetzt, sondern auch die HDAM-Stufe. Hat hier irgend jemand schon Erfahrungen damit gesammelt?

Ich habe mit dieser konkreten Modifikation keine eigenen Erfahrungen, aber ich habe genug generelle Erfahrung um solche Maßnahmen beurteilen zu können. Wenn Du der Meinung bist daß hier nur eigene Hörerfahrungen zählen und auch nicht von diesem zu einem ähnlichen anderen Projekt übertragbar sind, dann kannst Du meinetwegen hier aufhören zu lesen und Dich weiter selbst verarschen. Falls Du ein kleines bißchen Verstand behalten hast solltest Du Dich dann aber wenigstens fragen warum man Hörerfahrungen bei solchen Tunings von einem Menschen auf den anderen übertragen können soll, aber nicht von einer Modifikation auf eine ähnliche andere Modifikation.

Wenn Du jetzt immer noch liest, dann hat die Vernunft vielleicht noch eine Chance.

Was bringt es / wie klingt es?

Die modifizierte Ausgangsschaltung klirrt mit Sicherheit erheblich mehr als die originale Ausgangsschaltung. Wieviel müßte man messen, aber ich vermute sowas interessiert Dich nicht. Den Tuner, von dem die Anleitung stammt, interessiert's ja offenbar auch nicht. Von einem objektiven Standpunkt aus gesehen ist die Modifikation erheblich schlechter als das Original. Kein verantwortungsvoller Ingenieur würde so etwas tun.

Es kann durchaus sein daß Dir das Ergebnis besser gefällt, aus dem gleichen Grund finden ja manche Leute auch gewisse Röhrenverstärker gut. Über Geschmack kann man nicht streiten, selbst über schlechten Geschmack nicht.

Ist das Ergebnis besser als mit gutem OP und HDAM-Stufe?

Es kommt darauf an was man unter "besser" versteht. Falls damit etwas gemeint ist was wenigstens ansatzweise objektiv sein soll kann die Antwort nur heißen: Nein.

Und ja: Das kann man beurteilen selbst wenn man das Ergebnis nicht selbst gehört hat.

Welche Version: Mit BJTs oder mit JFETs?

Das spielt für meine Beurteilung keine Rolle. Die Schaltung könnte man so ähnlich sogar mit Röhren aufbauen. Das Problem bleibt dasselbe.

Das generelle Problem bei Tuningvorschlägen wie diesem ist, daß keiner der Tuner es für nötig hält, die Konsequenzen seines Tunings auch praktisch zu demonstrieren. Keine Meßwerte, keine nachvollziehbaren vorher/nachher Vergleiche, höchstens allgemeines Geschwurbel über Bühnenbreiten, Baßschwärze, Transparenz undsoweiter. Und natürlich klingen die krudesten Modifikationen besser als die ausgefeilteste Originalschaltung. Als wäre die Entwicklerschaft der Audioindustrie ein Haufen unfähiger Schwachköpfe, und jeder Hobbybastler der den Lötkolben am richtigen Ende anzufassen gelernt hat kann's besser.

Sorry, das mußte jetzt sein.

T-Master
Stammgast

#6 erstellt: 17. Okt 2009, 23:32

Tja, Hagechba, das was Du im Ausgangspost unter P.S. geschrieben hast, wird hier durch die "Blume" natürlich DOCH unterwandert...aber wen wundert`s...und dann, so wie bei Pelmazo...auch noch mit einem so überheblichen Unterton.

Aber zum Thema :
Die wichtigste Frage, wenn`s um`s Tuning eines Gerätes geht, ist meines erachtens nach die, wo am Meisten zu "holen" ist...

Fall`s Du Lust haben solltest, schreib doch bitte mal, welches Modell genau ist es denn...und gibt es bereits andere Modifikationen ? Hast Du Dich bereits fest dazu entschlossen, bei der Schaltung der Ausgangsstufe anzusetzen, oder bist Du noch für Alternativen offen ?

Gruß und bis dann...Gero

P.S. Danke für die PN...schreib mir bitte zur Orientierung, aus welchem Thread Du mich kennst. Danke.

(P.S.S. Jedes noch so ausgeprägte Fachwissen ist in meinen Augen relativ wenig wert, wenn Freundlichkeit und Respekt so dermaßen zu wünschen übrig lassen, wie es bei einigen der "Experten" dieses Forums der Fall ist. Im Grunde sind viele dieser von den Threadstellern nicht erbetenen Beiräge nichts als Selbstbeweihräucherung und Profilierungsdrang, sonst hätte das einen vollig anderen, viel angenehmeren Unterton...)

[Beitrag von T-Master am 17. Okt 2009, 23:40 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 18. Okt 2009, 01:03

T-Master schrieb:

Ich finde in #3 hat Hagechba den Ton vorgegeben. Wie man in den Wald hineinruft...

Aber zum Thema :
Die wichtigste Frage, wenn`s um`s Tuning eines Gerätes geht, ist meines erachtens nach die, wo am Meisten zu "holen" ist...

Ist das nicht genau das "allgemeine herumphilosophieren" das Hagechba ausdrücklich abgelehnt hat?

Es würde mich allerdings nicht wundern wenn er Deinen Beitrag ganz in Ordnung fände. Weil ich den Eindruck habe daß er nur Beiträge haben will die seine Meinung unterstützen.

(P.S.S. Jedes noch so ausgeprägte Fachwissen ist in meinen Augen relativ wenig wert, wenn Freundlichkeit und Respekt so dermaßen zu wünschen übrig lassen, wie es bei einigen der "Experten" dieses Forums der Fall ist. Im Grunde sind viele dieser von den Threadstellern nicht erbetenen Beiräge nichts als Selbstbeweihräucherung und Profilierungsdrang, sonst hätte das einen vollig anderen, viel angenehmeren Unterton...)

Jede noch so ausgeprägte Freundlichkeit hat in meinen Augen einen schalen Beigeschmack wenn sie in demonstrativer Weise dazu verwendet wird um einer inhaltlichen Auseinandersetzung auszuweichen und davon abzulenken wie wenig man selbst bereit ist sich mit abweichenden Meinungen auseinander zu setzen.

hagechba
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 18. Okt 2009, 01:44

Hallo Gero,
danke für Deinen Beitrag! Ich werde Dir mal ne Mail schicken, das läuft konstruktiver.
Ist echt schwierig, einfach nur eine Antwort auf eine Frage zu bekommen. Da wird man als borniert oder sonstwas beschimpft, nur weil man nicht alle möglichen anderen Fragen dieser Welt beantwortet haben will, sondern ganz konkret die, die man gestellt hat ...au weia!

Lieber T-Master, nur zur Klarstellung:
Sollte einer schreiben er kann die AUSGANGSSTUFEN (um rein gar nix anderes geht es hier) aus eigener Erfahrung NICHT empfehlen, dann freue ich mich über die klare Antwort und kann es beruhigt bleiben lassen. Und schreibt einer von guten Erfahrungen, dann kann ich´s genauso beruhigt in Angriff nehmen. Ich suche gegenüber Deiner Darstellung keineswegs um Unterstützer meiner Meinung, denn ich habe dazu keine vorgefasste Meinung, sonst hätte ich diese als solche formuliert und danach gefragt, wer sie mir bestätigen will!
Den Beitrag von Pelmazo finde ich z.B. durchaus interessant und gebe ihm in einigen Punkten absolut recht - nur ist er mit seinen Aussagen leider genauso wenig konkret wie die von ihm genannten Tuner, falls (!!!) er weder das Gerät noch die Schaltung vorher angeschaut hat.
Aber so einfach scheint es einfach zu kompliziert zu sein für manche. Oder sie suchen hier nur die sinnfreie Auseinandersetzung. Derartiges werde ich ab diesem Beitrag künftig ignorieren (müssen)!

Gruß,
Georg

pelmazo
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 18. Okt 2009, 12:38

hagechba schrieb:

Den Beitrag von Pelmazo finde ich z.B. durchaus interessant und gebe ihm in einigen Punkten absolut recht - nur ist er mit seinen Aussagen leider genauso wenig konkret wie die von ihm genannten Tuner, falls (!!!) er weder das Gerät noch die Schaltung vorher angeschaut hat.

Ich habe mir beides angeschaut, allerdings nur am Computer. Ich habe mir die Schaltung der Modifikation angeschaut und auch verstanden (nicht schwierig). Ich habe mir das Servicemanual des Gerätes angeschaut und auch diese Schaltung verstanden. Ich habe keinen Testaufbau genacht, keine Simulation angeschmissen, und nichts gemessen. Es ist aber auch so mehr als klar daß die Modifikation zu höherem Klirr führen muß. Das lese ich einfach einmal aus meiner gut trainierten Glaskugel.

Wenn ich noch konkreter werden soll müßte ich mehr Arbeit reinstecken als die Sache wert ist. Außerdem ist zu erwarten daß Du unter "konkret" etwas anderes verstehst als ich.

Ich finde die Aussage, daß das eine objektive Verschlechterung ist, ziemlich konkret. Wer aus seinem CD-Spieler das hören will was auf der Scheibe drauf ist, der ist schlecht beraten mit so einer Modifikation.

Wenn Du's dagegen gut so findest, nur zu! Das ist aber dann Dein eigener Geschmack und ich frage mich was dazu dann Andere beitragen können. Gefällt Dir etwas besser wenn es auch ein paar anderen, wildfremden Leuten gut gefällt? Anders gefragt, bist Du interessiert an Fakten oder an emotionalen Streicheleinheiten?

hagechba
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 18. Okt 2009, 13:56

Hi Pelmazo,

das ist ein Wort!
Um die Glaskugel werden Dich sicherlich manche beneiden, meine ist gerade zum Update in der Werkstatt.

Auf jeden Fall ein dickes Dankeschön, dass Du Dir die Schaltung angeschaut hast.
Ich bin ja auch vom Fach, aber nicht auf sowas spezialisiert. Du hast im analogen Schaltungsentwurf offenbar einige Erfahrung - und nach genau so einer Antwort hab ich ja auch gesucht!
Freut mich, dass auf eine konkrete Frage nun doch tatsächlich auch eine konkrete Antwort kam, danke nochmal!

Noch kurz zu Sealpin:
Ich konnte auf Ray´s Seite alles finden, nur keine Mailadresse. Ansonsten sind meine bisherigen Erfahrungen mit Modifikationen eindeutiger (also nicht nur Geschmackssache), aber sie lagen eben auch in Bereichen, wo man die Auswirkungen gut nachvollziehen kann (z.B. Taktung bzw Jitter, das haben auch namhafte Hersteller so an Bord). Die Ausgangsstufe aber ist, was ihre Qualitäten betrifft, in der Tat eine Blackbox (siehe Pelmazo), und hätte dann möglicherweise auch genau so ein Ergebnis wie Du das beschreibst ...und es geht mir eben nicht um "Hauptsache selber gemacht, egal wie schlimm".
Aber das Selbermachen hat eben schon auch seinen Reiz, vor allem wenn man eine Hütte abzahlt und eine fünfköpfige Familie erhährt.

Gruß,
Georg

hagechba
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 18. Okt 2009, 14:16

Entschuldigung-Entschuldigung-Entschuldigung-Entschuldigung-Entschuldigung-Entschuldigung

Hallo T-Master (oder Gero?),
sorry, es war doch ziemlich spät, als ich #8 schrieb...

Pelmazo war der Unhold, über den ich mich aufgeregt hatte: Der Satz, dass es mir es offenbar nur um die Bestätigung meiner vorgefassten Meinung ginge.

Irgendwie hatte ich es Dir zugeschrieben.
Nun will ich mal hoffen, dass diese Sache soweit geklärt ist.

Gruß,
Georg

sealpin
Inventar

#12 erstellt: 18. Okt 2009, 16:44

hagechba schrieb:

...

Noch kurz zu Sealpin:
Ich konnte auf Ray´s Seite alles finden, nur keine Mailadresse. Ansonsten sind meine bisherigen Erfahrungen mit Modifikationen eindeutiger (also nicht nur Geschmackssache), aber sie lagen eben auch in Bereichen, wo man die Auswirkungen gut nachvollziehen kann (z.B. Taktung bzw Jitter, das haben auch namhafte Hersteller so an Bord). Die Ausgangsstufe aber ist, was ihre Qualitäten betrifft, in der Tat eine Blackbox (siehe Pelmazo), und hätte dann möglicherweise auch genau so ein Ergebnis wie Du das beschreibst ...und es geht mir eben nicht um "Hauptsache selber gemacht, egal wie schlimm".
Aber das Selbermachen hat eben schon auch seinen Reiz, vor allem wenn man eine Hütte abzahlt und eine fünfköpfige Familie erhährt.

Gruß,
Georg

Der Kontaktlink führt in ein anderes Forum, in dem Ray aktiv ist:

klick
Evtl. wirst Du dort eher Personen mit konkreter praktischen Erfahrungen zu dem Mod finden.

Thema Jitter: mich würde interesieren, wie/wo Du die Auswirkungen welcher Art von Jitter erleben konntest.

ciao
sealpin

_ES_
Administrator

#13 erstellt: 18. Okt 2009, 16:50

hagechba schrieb:

Hallo,
auf Ray´s Audiopage wird für die Marantz-Player CD53/57/63/67 u.a. der Einbau einer diskreten Ausgangsstufe empfohlen
-->

Ich bin ja ein Fan von diskreten Ausgangsstufen in CD-Playern..

Umso mehr verwundert es mich, daß die HDAM rausgeworfen wurde.

Das ist eine diskrete Stufe- wozu also ersetzen ?

"Sinn" macht es in den "50er" Playern, da diese keine haben.

Aber bei den 63/67

pelmazo
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 18. Okt 2009, 18:55

R-Type schrieb:

Ich bin ja ein Fan von diskreten Ausgangsstufen in CD-Playern..

Umso mehr verwundert es mich, daß die HDAM rausgeworfen wurde.

Das ist eine diskrete Stufe- wozu also ersetzen ?

Die HDAM kommt laut Service-Manual einfach hinter den Filter-OpAmps als zusätzlicher Puffer. Bei den kleineren Modellen fehlt der einfach ersatzlos, und die OpAmps treiben den Ausgang direkt. So wie das realisiert ist sehe ich keinen praktischen Sinn drin, es dürfte eine reine Marketing-Maßnahme sein für Leute, denen beim Begriff "diskret" der Geldbeutel weiter aufgeht.

Die Modifikation schmeißt nicht nur HDAM, sondern auch die Filter samt OpAmps raus und ersetzt daher den gesamten analogen Signalweg ab dem D/A-Wandler. Das ist etwas ganz Anderes. Zumal der Ersatz ein sehr einfacher Differenzverstärker ohne globale Gegenkopplung und mit einer wesentlich höheren Ausgangsimpedanz ist. Kein Vergleich mit der ursprünglichen Schaltung.

_ES_
Administrator

#15 erstellt: 18. Okt 2009, 19:25

Die HDAM kommt laut Service-Manual einfach hinter den Filter-OpAmps als zusätzlicher Puffer

Das weiss ich selber..

Selbst bei höchstpreisigen Playern wird es kaum anders gemacht.

So wie das realisiert ist sehe ich keinen praktischen Sinn drin(..)

Jep, ausser man steht auf den Sch...

Das ist etwas ganz Anderes. Zumal der Ersatz ein sehr einfacher Differenzverstärker ohne globale Gegenkopplung und mit einer wesentlich höheren Ausgangsimpedanz ist.

"Besser" macht es LC-Audio mit ihren ZAP-Filter.

Tja, wesentlich höhere Impedanz...da schiesst man sich selbst ins Bein, wenn man von den OP-Ausgängen weg wollte..

Kann einer aber kaum wissen, von daher sei den Verbrauchern verziehen.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 18. Okt 2009, 19:49

R-Type schrieb:

"Besser" macht es LC-Audio mit ihren ZAP-Filter.

Wirklich? Ich sehe da ebensowenig eine Gegenkopplung, wodurch wegen der Stromquellen im Ausgang sogar noch höhere Impedanzen resultieren. Oder übersehe ich da was?

_ES_
Administrator

#17 erstellt: 18. Okt 2009, 20:03

Du hast Recht- aber "mein" Zap sah so auch nicht aus.

Das ändert die Sachlage ein wenig und ich nehm es zurück..

T-Master
Stammgast

#18 erstellt: 18. Okt 2009, 22:37

Möglicherweise verspricht sich Marantz von der zusätzlichen Ausgangsstufe einen gewünschten "Sound"...also nicht der Versuch, das Gerät ehrlicher sondern gezielt anders klingen zu lassen.
Nur das sich meines Wissens nach der Differenz-Verstärker und die HDAM-Stufe die Stromversorgung teilen...und in diesen Fällen ziehe ich die einfachere Schaltung deutlich vor. Dies ist eine Praxiserfahrung. Bei Beibehaltung dieser Stufe würde ich zumindest getrennt regeln und sieben.

Da es sich bei der von Dir in Erwägung gezogenen Ersatz-Ausgangsstufe um eine, im Vergleich zum Original, vereinfachte, weil "einstufige" Lösung handelt, kann ich mir eine klanglichg Verbesserung durchaus vorstellen...
NUR : Warum nicht die HDAM-Stufe überbrücken, und dafür einen besseren OP als Differenzverstärker verwenden ???
Da böte sich z.b. ein (bezahlbarer) 2604 von BurrBrown an.
Ich habe das ganze mal bei einen CD-53 mit OPA 627 und ausgelagertem Zusatz-Netzteil aufgebaut. Mein Kunde wollte das damals so, aber ich halte den 2604 bzw. 604 trotz des deutlich günstgeren Preises klanglich für ebenbürtig, er kann, in Abhängigkeit vom persönlichen Geschmack sogar die bessere Wahl sein...

Ich hatte Dich gefragt, ob Du Dich fest entschlossen hast, DORT anzusetzen.
Denn...die Panasonic FC-Typen die Du verwendest sind die grösste Hifi-Nullnummer der letzten Jahre IMHO.

Ich arbeite mit Silmic 2, Cerafines, Black Gate FK und NX, und wenn`s von der Kapazität her notwendig ist, auch mit Slitfoils. Und die Standard-Regler MÜSSEN meiner Ansicht nach auch raus...
Die richtigen Typen und Werte zu wählen erfordert schon ein bischen Ertfahrung, aber DA anzusetzen halte ich für sinnvoll, da kannst Du noch extrem viel holen.

Falls Du diese "Anregung" nicht wolltest...SORRY...aber ich habe CD-Player aus dieser Serie ausgiebigst modifiziert, dasher diese Überlegungen...

Gruss...Gero

(P.S. Ich bin mit einigen sehr engagierten (teilweise professionellen) Tunern im Austausch, und nahezu alle schütteln beim Thema PAN-FC nur den Kopf...ich spreche dabei von solchen, die ebenso wie ich, ein Bauteil Aufgrund vielversprechender technischer Daten ordern, und sich ein ein abschließendes Urteil erst Aufgrund eines HÖRTESTS bilden...

)

[Beitrag von T-Master am 18. Okt 2009, 22:44 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#19 erstellt: 18. Okt 2009, 22:45

Möglicherweise verspricht sich Marantz von der zusätzlichen Ausgangsstufe einen gewünschten "Sound"...also nicht der Versuch, das Gerät ehrlicher sondern gezielt anders klingen zu lassen.

Das sollte für Dich ja ein Klacks sein, daß zu untersuchen..

Es sei denn, Du kannst anderen Messdiagrammen trauen.

Ich habe noch kein veröffentlichtes Review mit Messdaten gesehen, die solch eine Vermutung nahe legen, im Fall der "Marantzen"..

pelmazo
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 18. Okt 2009, 23:28

T-Master schrieb:

Möglicherweise verspricht sich Marantz von der zusätzlichen Ausgangsstufe einen gewünschten "Sound"...also nicht der Versuch, das Gerät ehrlicher sondern gezielt anders klingen zu lassen.

Ich sehe in der Schaltung keinen Grund warum sich ein Gerät mit HDAM-Stufe merklich anders anhören sollte als ohne. Da würde mich interessieren ob das jemand unter kontrollierten Bedingungen heraushören kann.

Ich halte das wie gesagt für einen Marketing-Gag, der technisch zwar nichts bringt, aber auch nichts schadet. Das Argument mit dem anderen Klang trifft viel eher auf die Tuner-Modifikation zu. Da braucht's nicht viel Phantasie dazu.

Nur das sich meines Wissens nach der Differenz-Verstärker und die HDAM-Stufe die Stromversorgung teilen...und in diesen Fällen ziehe ich die einfachere Schaltung deutlich vor. Dies ist eine Praxiserfahrung. Bei Beibehaltung dieser Stufe würde ich zumindest getrennt regeln und sieben.

Getrennt gefiltert wird bereits. Mehr halte ich auch nicht für nötig.

Da es sich bei der von Dir in Erwägung gezogenen Ersatz-Ausgangsstufe um eine, im Vergleich zum Original, vereinfachte, weil "einstufige" Lösung handelt, kann ich mir eine klanglichg Verbesserung durchaus vorstellen...

Sie wird ziemlichen Klirr produzieren, das ist klar. Nennst Du das eine Verbesserung? In meinen Augen ist es das Gegenteil.

Denn...die Panasonic FC-Typen die Du verwendest sind die grösste Hifi-Nullnummer der letzten Jahre IMHO.

Ich arbeite mit Silmic 2, Cerafines, Black Gate FK und NX, und wenn`s von der Kapazität her notwendig ist, auch mit Slitfoils. Und die Standard-Regler MÜSSEN meiner Ansicht nach auch raus...
Die richtigen Typen und Werte zu wählen erfordert schon ein bischen Ertfahrung, aber DA anzusetzen halte ich für sinnvoll, da kannst Du noch extrem viel holen.

Wie die Einschätzungen sich doch unterscheiden können...

Ich halte das sämtlich für Placebo-Maßnahmen. Hast Du irgendwelche harten Fakten anzubieten die belegen daß sich dadurch überhaupt etwas merkliches ändert? Kontrollierte Hörtests, Messungen oder dergleichen?

(P.S. Ich bin mit einigen sehr engagierten (teilweise professionellen) Tunern im Austausch, und nahezu alle schütteln beim Thema PAN-FC nur den Kopf...ich spreche dabei von solchen, die ebenso wie ich, ein Bauteil Aufgrund vielversprechender technischer Daten ordern, und sich ein ein abschließendes Urteil erst Aufgrund eines HÖRTESTS bilden...

)

Genau das würde mich interessieren: Hörtests, die solche Behauptungen seriös belegen können. Ich habe seit Jahren keinen Erfolg bei der Suche. Man erzählt immer von Hörtests, und wenn man dann nachhakt ist's ein unverblindeter, unkontrollierter Test ohne Pegelabgleich, bei dem oft noch nicht einmal Original und Modifikation direkt verglichen wurden, weil keine Vergleichsgeräte vorhanden waren. Also völlig unbrauchbar, außer für krasse Unterschiede.

_ES_
Administrator

#21 erstellt: 18. Okt 2009, 23:43

Also völlig unbrauchbar, außer für krasse Unterschiede.

Was mich mal an dieser Stelle interessieren würde, ganz davon ab, daß Tuning eher als Beleidigung aufzufassen ist, ist folgendes:

Wie könnte man einen Blindtest derart gestalten, daß er aus der Ferne und ohne Eigenbeteiligung "glaubhaft" wäre ?

Wie müsste das laufen ?

Scans von einer notariellen Beglaubigung um die Richtigkeit der Durchführung eines solchen Tests ?

Oder reicht es aus, wenn danach die Aussage kommt, das nichts unterschiedliches gehört wurde ?

Hier sind soviele unterwegs, die bei jeder Kleinigkeit nach einem BT schreien ( Nein, Du und eine Handvoll andere sind im kontext nicht gemeint, du weisst warum).

Und was wäre, wenn einer daherkommt und glaubhaft jedes Detail des Testes vermittelt- um dann mit dem Ergebnis um die Ecke zu kommen, das was gehört wurde ?

Oder andersrum, würde detailliert nachgefragt, wenn der veranstaltete BT das Ergebnis hervorbringt, der den eigenen Erwartungen entspricht- nämlich das nix gehört wurde ?

Ich bin in solchen Dingen skeptisch- schreiben kann man hier viel..

Zurück zum Topic:

Es ist schon sehr erstaunlich, welch Blüten das Tuning im Laufe der Jahre getrieben hat.

Vor allem, was Elkos und überhaupt die Versorgung betrifft.

Wenn ich eine saubere Gleichspannung würde haben wollen, nehme ich Akkus.

In Relation zum anderen Krempel für die Versorgung nahezu spottbillig.

Komischerweise kommt da kein Fummler drauf- warum ?

pelmazo
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 19. Okt 2009, 00:07

R-Type schrieb:

Wie könnte man einen Blindtest derart gestalten, daß er aus der Ferne und ohne Eigenbeteiligung "glaubhaft" wäre ?

Wie müsste das laufen ?

Scans von einer notariellen Beglaubigung um die Richtigkeit der Durchführung eines solchen Tests ?

Oder reicht es aus, wenn danach die Aussage kommt, das nichts unterschiedliches gehört wurde ?

Allen wirst Du's nicht recht machen können. Das ist hier nicht anders als in anderen Dingen.

Ich persönlich will vor allem das Gefühl haben daß sich der Tester über die Probleme von Hörtests im Klaren ist, und daß er sich daher erkennbar bemüht, durch die Art und Weise wie er testet und welche Schlüsse er daraus zieht, zu einem seriösen und nachvollziehbaren Ergebnis zu kommen.

Wenn mir seine Behauptung plausibel vorkommt dann bin ich mit weniger stringenten Verfahrensweisen zufrieden als wenn die Behauptung im krassen Widerspruch steht zu dem was ich bisher erfahren und gelernt habe. Ich glaube das ist auch vernünftig. Wenn mir jemand sagt er könne die 100 Meter in 12 Sekunden rennen, dann bin ich geneigt ihm das auch ohne Stoppuhr zu glauben wenn er einen sportlichen Eindruck macht, nicht aber wenn er so aussieht wie Ottfried Fischer - da würde ich dann schon auf eine ordentliche Zeitnehmung bestehen.

Leute jedenfalls, die nach eigener Aussage mühelos Unterschiede hören, die nach allem was ich weiß und selber kenne nur sehr schwierig oder unmöglich herauszuhören sind, sind bei mir erstmal unglaubwürdig, und das wird durch großspurige Behauptungen im Duktus der Selbstverständlichkeit nicht besser.

Und was wäre, wenn einer daherkommt und glaubhaft jedes Detail des Testes vermittelt- um dann mit dem Ergebnis um die Ecke zu kommen, das was gehört wurde ?

Das fände ich interessant. Ich würde ihn weiter ausquetschen, denn ich würde wissen wollen wo genau der Fehler in bzw. Widerspruch zu meiner bisherigen Auffassung sitzt. Ich will schließlich was dazulernen. Unbefriedigend wäre es wenn die Ursache nicht zu finden wäre.

Oder andersrum, würde detailliert nachgefragt, wenn der veranstaltete BT das Ergebnis hervorbringt, der den eigenen Erwartungen entspricht- nämlich das nix gehört wurde ?

Wahrscheinlich nicht. Wenn Ottfried Fischer die 12 Sekunden nicht schaffen würde, dann würde man recht schnell zur Tagesordnung übergehen, nach einem - möglicherweise hämischen - "ich hab's ja gleich gesagt". Würde er es schaffen wäre es eine Sensation und Jeder würde genau wissen wollen wie er das hingekriegt hat.

Übrigens: Nichts gegen Fischer, er fiel mir nur als Beispiel ein, ich habe kein Problem damit wenn er die 100m nicht in 12 Sekunden schafft.

T-Master
Stammgast

#23 erstellt: 19. Okt 2009, 00:09

Hallo Hagechba !

Nimmst Du mich und meine Ausführungen ernst ???

Wenn ja, dann lass uns die anderen bitte ignorieren...

Danke und Gruss...

Gero

_ES_
Administrator

#24 erstellt: 19. Okt 2009, 00:15

@ pelmazo:

Wie gesagt, fiel mir nur so mal ein.

Ich habe hier zwei Player.

Einen Luxus-Onkel pur (Marantz SA 11)und den wohl "vernünftigsten" Player der Welt(Grundig CD 1000, mehr braucht man eigentlich nicht).

Ich könnte von beiden Messungen veröffentlichen, einen Pegelabgleich notfalls in mehreren Frequenzen durchführen und noch eine kleine Umschalteinheit basteln, für A-B-X.

Dann könnte ich noch die dollsten Rahmenbedingungen schildern, die Art und Weise wie das angegangen wurde usw, usf...

Und dann wurde was erhört- boah...Skandal..

Nee, die Forderung hier finde ich persönlich überflüssig.

Man sollte intelligent genug sein, um zu wissen, daß 99% der "Erfahrungen" rein persönlichster Natur sind und keinerlei Relevanz besitzen.

Achja, ich finde den Luxus-Onkel besser.

Wunderts einen ?

[Beitrag von _ES_ am 19. Okt 2009, 00:18 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 19. Okt 2009, 00:28

T-Master schrieb:

Nimmst Du mich und meine Ausführungen ernst ???

Wenn ja, dann lass uns die anderen bitte ignorieren...

Stehen wir Deinem Tuner-Geschäftsinteresse im Weg?

R-Type schrieb:

Nee, die Forderung hier finde ich persönlich überflüssig.

Man sollte intelligent genug sein, um zu wissen, daß 99% der "Erfahrungen" rein persönlichster Natur sind und keinerlei Relevanz besitzen.

Sollte man. So kommt's aber nicht rüber. T-Master z.B. hört sich schon ziemlich "faktisch" in seinen Behauptungen an. Zumindet mal er selbst scheint also anders als Du zu denken. Oder er tut einfach aus Eigeninteresse so.

Achja, ich finde den Luxus-Onkel besser.

Wunderts einen ?

Mich nicht. Dir traue ich aber auch Ehrlichkeit zu, was das Warum angeht. Da bist Du eher die Ausnahme als die Regel.

_ES_
Administrator

#26 erstellt: 19. Okt 2009, 00:37

Wenn ja, dann lass uns die anderen bitte ignorieren...

Danke und Gruss...

Gero

Hallo Gero,

Gerade wenn Du ernst genommen werden willst, solltest Du andere, die anders denken, nicht ignorieren.

Nur mal so als Tip.

[Beitrag von _ES_ am 19. Okt 2009, 00:51 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#27 erstellt: 20. Okt 2009, 00:00

Mich nicht. Dir traue ich aber auch Ehrlichkeit zu, was das Warum angeht. Da bist Du eher die Ausnahme als die Regel.

Das kann auch daher rühren, daß ich im Alltag zuviel mit technischen Fakten zu tun habe..

Mal Hand aufs Herz:

Wenn´s keine Phasensau ist, kein ungebührlicher Klirr vorhanden ist und das Übertragungsverhalten ohne Zinken ist- was soll einen da erwarten, an Überraschungen ?

Das ist eine rein emotionelle Geschichte- und ich finde sie legitim.

Ich könnte jetzt das Auto-Beispiel anführen..

Diejenigen, die glauben, daß es noch "was anderes" gibt, jenseits der messbaren Bereichen, sollen erstmal dafür sorgen, dieses auch zu manifestieren, real zu machen.

Ich bin trotz Studium, trotz täglichen Berufs ein Gläubiger.

Denn ich glaube an mich- jedenfalls in dem Fall.

Schöner Schein- warum nicht ?!

Stopfohr
Stammgast

#28 erstellt: 20. Okt 2009, 10:15

pelmazo schrieb:

T-Master schrieb:

Nun, die "harten Fakten" werden darin bestehen, daß die Kundschaft solcher Tuner genau diese Placebo-Maßnahmen haben will. Da kann man einen Panasonic FC, der nur ein paar Cent kostet, einfach nicht verkaufen. High-End-Bauteile müssen nunmal einzeln im Holzkästchen kommen, und
unter 100.- das Stück fehlt einfach hinter das Glücksgefühl.

Oliver

[Beitrag von Stopfohr am 20. Okt 2009, 10:22 bearbeitet]

hagechba
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 20. Okt 2009, 22:18

Hallo zusammen,

jetzt geht´s ja ganz schön zur Sache hier...
auf jeden Fall kann ich Euren kontroversen Beiträgen einiges an Fakten entnehmen! Gero und Pelmazo, Ihr solltet
mal miteinander ne Flasche guten Wein aufmachen, der Abend würde gewiss nicht langweilig!

Das mit der HDAM-Stufe ist übrigens ein Gedanke, den ich genau so auch hatte: Was soll das Ding den noch bringen hinter einem veritablen OP? Wenn schon, dann alles diskret aufbauen, und dann mit möglichst wenig Stufen. Daher rührt übrigens auch meine ursprüngliche Frage!

Deine Anregungen, Gero, kann ich übrigens durchaus ernst nehmen! Das mit den Panasonic FC hat mich sehr überrascht bzw. enttäuscht (passendes Wort in diesem Zusammenhang), wenn die Dinger außer Placeboeffekten nix bringen.
Den 2604 habe ich bereits drin, und will behaupten, dass er den Klang verbessert hat - nur beschwören könnte ich es nicht: das lief in einem Aufwasch mit anderen Maßnahmen, und insgesamt gab das eine eindeutige Verbesserung.
Ebenso auch der Einbau eines Master-Clock (das war aber nicht mehr der große Effekt, nachdem ich zuvor schon die Taktung mit Bordmitteln optimiert hatte, siehe Ray´s Seite).

Zu den Spannungsreglern: Dass die 78XX Schweinereien machen habe ich schon öfters gelesen. Irgenwo (leider weiß ich nicht mehr wo das war) hatte ich sogar Messdiagramme gesehen oder zumindest deren Beschreibung gelesen, betreffs Trennung von digitalen und analogen Schaltungsteilen. Also habe ich dem DAC einen separaten Regler spendiert (LM317, der würde vermutlich auch dem Analogteil gut tun) und jüngst auch die seriellen Widerstände in der OP- und HDAM-Versorgung durch kleine Spulen ersetzt (2,2mH). Die müssten etwaigen HF-Dreck besser rausfiltern und eine strammere DC-Versorgung bringen.
Klangunterschied: hmmmm... die Spulen kann ich nicht hören

. Zumindest aber auch nicht negativ! Denkbar wäre ja auch, dass sie bei Impulsbelastungen zu Einschwingvorgängen führen (gemeinsam mit den Pufferkondensatoren)!?
Einen Versuch wert wären also noch die Spannungsregler im Analogteil, und eine Handvoll Kondensatoren. Frägt sich nur, welche an welcher Stelle...

Und was meint Ihr denn zu den Muting-Transistoren direkt vor den Ausgangsbuchsen: Können deren gesperrte CE-Strecken - wie öfters mal behauptet - den Klang überhaupt beeinflussen? (Da existieren ja auch Umbauanleitungen auf Relais)

So, jetzt geht´s jedenfalls in die Heia!
Vielen Dank an Euch,
Georg

hagechba
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 20. Okt 2009, 22:22

Hallo Sealpin,
danke übrigens noch für den Link! Ich hab mal nur kurz reingeschaut - da könnte man vielleicht fündig werden, das nächste Wochenende kommt bestimmt.

Gruß,
Georg

_ES_
Administrator

#31 erstellt: 20. Okt 2009, 22:33

Vertraue keinen Messungen-ausser Deinen eigenen...

Was die Mute Geschichte betrifft:

Da bin ich recht erstaunt, wie sich das auf den Klang auswirken soll.

Ich kenne Ray´s Audiopage und ich kenne zumindest den CD 63 aus dem FF.

Unabhängig davon ist der Mute-Circuit zu sehen:

Prinzipiell "zieht" diese Schaltung das Signal auf Masse, um die Ausgänge stumm zu schalten.

So ist es immer und überall.

Das kann man mit Transistoren machen oder mit Relais.

In JEDEN Fall hängen die Transistoren nur parallel zum Ausgang.

Die einzige Form, wo selbige das Signal beeinflussen könnten wäre, das sie, wenn sie nicht ganz "dicht" wären, den Pegel evtl. leiser machen könnten.

Ansonsten gar nix- der "Klang" an sich bleibt davon völligst unberührt.

Das muss man wissen und sich vor Augen führen.

So wie vieles, vieles andere auch in der Tuning-Welt.

Klar können die Längsregler rauschen.

Aber eher in Bereichen, die mit ihrer Aufgabe im Player eher nichts zu tun haben.

Immer schön die Augen auf behalten und kritisch bleiben.

Dann erledigt sich das meiste von selbst.

Es wird viel Schindluder mit der Unzufriedenheit getrieben, das muss man einfach mal so sehen.

Nichts geht über die akustische Optimierung des Hör-Raums, gefolgt von den Boxen.

Der Rest ist meist nur Psycho.

Was aber nicht bedeutet, daß es krank oder vernachlässigbar wäre.

Im Gegenteil, ich messe dem eine große Bedeutung bei.

NACH der Optimierung von Raum und Schallwandlern..

[Beitrag von _ES_ am 21. Okt 2009, 19:02 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 21. Okt 2009, 19:16

hagechba schrieb:

Gero und Pelmazo, Ihr solltet
mal miteinander ne Flasche guten Wein aufmachen, der Abend würde gewiss nicht langweilig!

Da bin ich mir nicht so sicher. Die übliche Tuner-Litanei von Kondensator-Fabrikaten und angeblich eindeutigen Verbesserungen habe ich schon zu oft gesehen als daß ich dabei Langeweile vermeiden könnte. Interessant könnte es höchstens werden wenn Gero vom Erzählen zu praktischen Demonstrationen überginge. Das müßte sich ja mit dem Wein nicht widersprechen.

Er könnte z.B. die Veränderungen meßtechnisch nachweisen, oder demonstrieren wie er sie heraushört. Also allgemein gesagt wenn er zeigen würde daß das nicht bloß wichtigtuerisches Gelaber ist wie so oft in Tunerkreisen.

Wenn schon, dann alles diskret aufbauen, und dann mit möglichst wenig Stufen. Daher rührt übrigens auch meine ursprüngliche Frage!

Dem liegt die Annahme zugrunde daß die "Stufen" so schlecht sind daß jede Stufe die Audioqualität merklich verschlechtert. Und die Annahme daß diskret aufgebaute Stufen besser sind als integrierte OpAmps. Beides ist falsch, und wenn eine diskrete Stufe so aufgebaut wird wie die aus der Modifikation ist es sogar genau umgekehrt.

Um eine solche Signalverschlechterung hinzukriegen wie diese Stufe sie verursacht, müßte man schon sehr viele ordentlich aufgebaute integrierte OpAmps hintereinander schalten.

Das ist nur ein Beispiel von vielen dafür wie die Tuner-Weisheiten nicht nur an der Wahrheit vorbei gehen, sondern ihr regelrecht ins Gesicht fliegen.

T-Master
Stammgast

#33 erstellt: 22. Okt 2009, 19:39

Ich versuche Hifi-Geräte so weit wie möglich zu vereinfachen...um dann das, was "übrig bleibt" zu perfektionieren. Ich vertrete nicht die Ansicht, das diskrete Schaltungen den integrierten überlegen sein MÜSSEN.
Das aber diverse Stufen in Reihe sich klanglich nicht bemerkbar machen, entspricht nicht meiner Erfahrung.
Von Verfärbungen würde ich hierbei nicht sprechen, die sind bei korrekter OP-Beschaltung nahezu irrelevant...
ABER : Sofern sich diese die Spannungsquelle teilen, leidet die Impulsivität...das Ganze klingt manchmal geradezu "träge"...
(Bestes Beispiel : Einige der grossen Sony-Esprit-Player...VIEL zu komplexe "Multi-OP" Schaltung...klanglich gesehen irgendwie "lahmarschig".)

Pelmazo, vielleicht erinnerst Du Dich noch daran, das ich NICHT zu denjenigen gehöre, die behaupten, Elkos im Signalweg seien GRUNDSÄTZLICH eine klangliche Katastrope, das ist ebenso ein Märchen, wie der Glaube, diskret seie GRUNDSÄTZLICH besser als integriert. Als "Tuner" wird man hier sehr schnell in eine Schublade gesteckt und das nervt leider.

Auf der anderen Seite steht für mich eines fest : Die Qualität des Netzteiles hat MAßGEBLICHEN Einfluss auf die Klangqualität, und wenn jemand behauptet, man könne die klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatortypen vernachlässigen...dann ist diese Person für mich als Diskussionspartner vollkommen uninteressant (weil ich dann davon ausgehen muss, das diese Person entweder so gut wie keine Vergleiche angestellt hat, oder ein absolutes "Holzohr" ist..., sorry, wenn ich das jetzt mal so formuliere...)!
Ein eingebrannter Silmic ist beispielsweise vom Klangcharakter das exacte Gegenteil von einem Panasonic FC.
Wenn jemand zu mir kommt und sagt, ich will einen "spritzigen" Klangcharakter, dann empfehle ich den FC...wenn jemand sagt, dass Ihn die Höhen "nerven" und er sich SUBJEKTIV mehr Zurückhaltung im Hochtonbereich wünscht, dann MUSS es ein Silmic sein. Das sind keine Feinheiten, sondern genau dadurch wird letztlich der Klangcharakter geprägt. Die klanglichen Unterschiede durch Kondensatortuning sind IMHO viel deutlicher hörbar, als der Unterschied zwischen einer diskreten unmd einer integrierten Verstärkerstufe. Gleiches gilt für die Spannungsregelung und die Trafoleistung...

Soviel aus dem Leben eines "Goldohres"...ich wünsche Euch, wie immer, viel Spass beim typischen "Auseinandernehmen" meines Beitrages.
Und Pelmazo, nach all dem, was ich im Laufe der Jahre von Dir gelesen habe : Du bist für mich das mit ABSTAND kompetenteste Holzohr, mit dem ich jemals zutun hatte...

(Sorry, war nicht böse gemeint...)

Gruss...GeorgeT

[Beitrag von T-Master am 22. Okt 2009, 19:45 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 22. Okt 2009, 20:32

T-Master schrieb:

Komisch daß solche "Differenzierungen" immer erst dann kommen wenn man nachbohrt.

Das aber diverse Stufen in Reihe sich klanglich nicht bemerkbar machen, entspricht nicht meiner Erfahrung.
Von Verfärbungen würde ich hierbei nicht sprechen, die sind bei korrekter OP-Beschaltung nahezu irrelevant...
ABER : Sofern sich diese die Spannungsquelle teilen, leidet die Impulsivität...das Ganze klingt manchmal geradezu "träge"...
(Bestes Beispiel : Einige der grossen Sony-Esprit-Player...VIEL zu komplexe "Multi-OP" Schaltung...klanglich gesehen irgendwie "lahmarschig".)

In der professionellen Tontechnik gibt's etliche Situationen, z.B. in Mischpulten, wo ein Audiosignal buchstäblich durch zig OpAmps durchgeht, die alle aus der selben Quelle versorgt werden und lediglich lokal abgeblockt sind. Und die OpAmps sind auch bei namhaften Geräten Standardtypen über die so gut wie jeder Tuner die Nase rümpfen würde. Wie erklärst Du daß mit solchen Geräten dann CDs entstehen die beim Abspielen im CD-Spieler nach einer Stufe noch gut und nach ein oder zwei weiteren Stufen schon lahmarschig klingen? Sorry, das wird auch durch wiederholte Behauptung nicht glaubwürdiger.

Das Einzige was da helfen würde wäre eine seriöse Demonstration. Die fehlt bei Tunern fast durch die Bank völlig. Dabei wäre das bei vielen Modifikationen recht einfach: Signal über das unmodifizierte Gerät abspielen und über einen guten A/D-Wandler aufnehmen. Dasselbe mit dem modifizierten Gerät. Beide Dateien zum Download ins Netz stellen. Dann kann jeder Interessierte selber vergleichen. Ein paar Sinustöne für die Meßfreunde und ein paar Musikstellen bei denen man's besonders gut hört, insoweit das keinen Copyright-Streß gibt. Irgendwas müßte da aufzutreiben sein.

Aber nichts dergleichen passiert. Stattdessen immer die gleichen Behauptungen.

Pelmazo, vielleicht erinnerst Du Dich noch daran, das ich NICHT zu denjenigen gehöre, die behaupten, Elkos im Signalweg seien GRUNDSÄTZLICH eine klangliche Katastrope, das ist ebenso ein Märchen, wie der Glaube, diskret seie GRUNDSÄTZLICH besser als integriert. Als "Tuner" wird man hier sehr schnell in eine Schublade gesteckt und das nervt leider.

So lange Du da keine etwas plausiblere Argumentation ablieferst klingt das in meinen Ohren wie eine pauschale Schutzbehauptung.

Auf der anderen Seite steht für mich eines fest : Die Qualität des Netzteiles hat MAßGEBLICHEN Einfluss auf die Klangqualität, und wenn jemand behauptet, man könne die klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatortypen vernachlässigen...dann ist diese Person für mich als Diskussionspartner vollkommen uninteressant (weil ich dann davon ausgehen muss, das diese Person entweder so gut wie keine Vergleiche angestellt hat, oder ein absolutes "Holzohr" ist..., sorry, wenn ich das jetzt mal so formuliere...)!

Das ist doch letztlich nicht mehr als der Versuch, Andere zu diskreditieren und sich gleichzeitig darum zu drücken, seine Behauptungen nachzuweisen. Es geht nicht darum was ich oder sonst jemand hört oder ausprobiert hat (nichts von Beidem kannst Du beurteilen), sondern es geht darum wer von uns Beiden recht hat. Und das läßt sich bloß durch eine überzeugende praktische Demonstration klären.

Ich behaupte auch gar nicht daß man die Auswirkungen von Kondensatoren in keinem Fall hören kann, ich behaupte daß man bei der Wahl von Kondensatoren schon schwer sündigen muß bevor es hörbar wird. Wenn jemand behauptet er könne zwischen zwei verschiedenen ansonsten gleichen (und nicht kaputten) Elko-Typen im Netzteil einen Unterschied hören, dann will ich das demonstriert haben, da hilft keine Beteuerung.

Das sind keine Feinheiten, sondern genau dadurch wird letztlich der Klangcharakter geprägt. Die klanglichen Unterschiede durch Kondensatortuning sind IMHO viel deutlicher hörbar, als der Unterschied zwischen einer diskreten unmd einer integrierten Verstärkerstufe. Gleiches gilt für die Spannungsregelung und die Trafoleistung...

Umso einfacher müßte eine Demonstration sein, wenn's mehr als Feinheiten sind. Wie sieht's aus? Machst Du mal zwei geeignete Audiodateien zum Vergleich, und beschreibst welche technischen Modifikationen dazwischen liegen? Ich wette das würde nicht bloß mich interessieren!

Und Pelmazo, nach all dem, was ich im Laufe der Jahre von Dir gelesen habe : Du bist für mich das mit ABSTAND kompetenteste Holzohr, mit dem ich jemals zutun hatte... :D

Das ist jetzt zu viel der Ehre! Du verkehrst mit den falschen Leuten, es gibt weit kompetentere Holzohren als mich!

T-Master
Stammgast

#35 erstellt: 22. Okt 2009, 21:32

Es kommt doch immer darauf an, mit welcher Motivation man ein Forum betritt. Es ist nicht meine Motivation Dich oder irgendjemand anderes hier von dem zu überzeugen, was ich HÖRE. Der Threadsteller bat um Rat in Puncto Tuning und hat ausdrücklich gesagt, das er keine Diskussion über die Sache wünscht, weil er bereits einen festen Standpunkt hat, so wie ich auch.
Das, was Du hier forderst, liegt, wenn ich das richtig sehe, nicht im Interesse von Hagecheba, und in meinem auch nicht...also ich schätze DU bist der, der die Beweise braucht/wünscht/fordert...NICHT WIR !

Grüsse...GeorgeT

[Beitrag von T-Master am 22. Okt 2009, 21:34 bearbeitet]

hf500
Moderator

#36 erstellt: 22. Okt 2009, 21:44

T-Master schrieb:

Ein eingebrannter Silmic ist beispielsweise vom Klangcharakter das exacte Gegenteil von einem Panasonic FC.
Wenn jemand zu mir kommt und sagt, ich will einen "spritzigen" Klangcharakter, dann empfehle ich den FC...wenn jemand sagt, dass Ihn die Höhen "nerven" und er sich SUBJEKTIV mehr Zurückhaltung im Hochtonbereich wünscht, dann MUSS es ein Silmic sein.

Gruss...GeorgeT

Moin,
bedeutet also schlicht nichts anderes, als dass im Bereich ab vielleicht 10-15kHz der Frequenzgang "verbogen" wird.

Das ist einfach nachzuweisen, wie hoch ist denn der Unterschied bei, sagen wir mal, 18kHz?

73
Peter

pelmazo
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 22. Okt 2009, 22:09

T-Master schrieb:

Das, was Du hier forderst, liegt, wenn ich das richtig sehe, nicht im Interesse von Hagecheba, und in meinem auch nicht...also ich schätze DU bist der, der die Beweise braucht/wünscht/fordert...NICHT WIR !

Das mag sein, aber was ist daran das Problem?

Selbst wenn Hagecheba tatsächlich an Nachweisen keinerlei Interesse haben sollte, kann er immer noch daran interessiert sein zu erfahren was Andere von Deinen Tips halten. Er hat ja zumindest kund getan daß er meinen Kommentar bezüglich der Schaltung der Modifikation wertgeschätzt hat.

Aber selbst wenn das nicht so wäre dann ist eine Diskussion in einem öffentlichen Forum nicht nur für den Threadersteller interessant, sondern auch für etliche Mitleser und Mitdiskutanten. Und ich kann mir denken daß es darunter einige gibt die an einem Nachweis ebenso Interesse hätten wie ich. Nicht zuletzt auch deswegen weil offenkundig ist daß man das in der Tuningszene meidet wie die Pest. Vermutlich weil man insgeheim dann doch weiß daß die eigenen Behauptungen einer seriösen Überprüfung nicht einmal ansatzweise standhalten würden. Also versucht man sich und Anderen einzureden man hätte so einen Nachweis auch gar nicht nötig.

Überrascht es Dich daß das nicht nur ich ziemlich durchsichtig finde?

[Beitrag von pelmazo am 22. Okt 2009, 22:28 bearbeitet]

hagechba
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 22. Okt 2009, 22:09

Hallo R-Type,

danke für die Bestätigung mit den Mute-Transistoren - ich kann mir da einen Klangeinfluss von der Theorie her ebenfalls nicht vorstellen. Nur habe ich zu wenig praktische Hör- und Schaltungs-Erfahrung, um in diesem Bereich zwischen Verbesserung und Bullshit klar zu urteilen.

Gruß,
Georg

Uwe_Mettmann
Inventar

#39 erstellt: 22. Okt 2009, 23:12

T-Master schrieb:

Das, was Du hier forderst, liegt, wenn ich das richtig sehe, nicht im Interesse von Hagecheba, und in meinem auch nicht...

Hallo George,

verständlich, äh eigentlich doch nicht. Du als mehr oder weniger professioneller Tuner, der hier auch schon mal als Gewerblicher angemeldet war, müsste doch daran interessiert sein, alle Informationen zu veröffentlichen, die die Wirkung deines Tunings zeigen. Das ist doch kostenlose Werbung. Warum willst du auf diese Werbung verzichten?

Vor einiger Zeit war ich bei einem mehr oder weniger professionellen Autotuner, der mir zu meinem Auto eine kostengünstige Leistungssteigerung angeboten hat. Da er die Möglichkeit hat(te) den Wagen Leistungsprüfstand zu messen, habe ich darum gebeten, dass er vor und nach dem Tuning die Leistung des Fahrzeugs misst (natürlich gegen Entgelt). Er hat sich mit Händen und Füssen dagegen gewehrt, mit dem Argument, dass man die Mehrleistung nur beim Fahren fühlen kann. Nun, natürlich habe ich auf das Tuning verzichtet. Entsprechend wenig (;)) Leistung hat mein Fahrzeug jetzt immer noch.

Nun ja, eigentlich ist Autotuning nicht unser Thema, also kommen wir zurück zum Audiotuning und nochmals die Frage, warum willst du auf kostenlose Werbung verzichten. Unterschätze die werbewirksame Wirkung hier im Forum mit seinen mehr als 500000 Mitgliedern und entsprechenden Anzahl von Lesern nicht, insbesondere dann, wenn du bekannte Kritiker wie z.B. pelmazo von der Wirksamkeit deines Tuning überzeugen könntest und so vielleicht sogar zu einen Führsprecher gewinnen könntest.

Also bitte, komme pelmazos Vorschlag nach.

Gruß

Uwe

T-Master
Stammgast

#40 erstellt: 22. Okt 2009, 23:14

Ja, für meine Aussagen gibt es nur einen Grund bzw. Motivation, darum ist alles so durchsichtig und deshalb sind alle Dinge in denen ich Dir beipflichte nur "Schutzbehauptungen".

Damit ware das ja dann (hoffentlich) auch endlich und endgültig geklärt und ich konzentriere mich wieder auf diejenigen, die meinen Rat wünschen...

Gero

T-Master
Stammgast

#41 erstellt: 22. Okt 2009, 23:26

Hallo Uwe...

Habe Deinen Beitrag jetzt erst gelesen...ich gebe darauf zwei Antworten:

Erstens : Es wäre tatsächlich gut, wenn jemand das beweisen könnte. Ich halte dies für ausgesprochen schwer. Viele Geräte, die sich geradezu perfekt messen, haben einen Eigenklang, der so ausgeprägt ist (das ist sowohl im positiven wie auch negativen Sinne möglich) das kann man anhand der Meßdaten nicht hinreichend erklären. Ich bin deshalb im Laufe der Jahre dazu übergegangen, mich auf meine Ohren zu verlassen. Punkt.

Antwort Nummer zwei :

Ich bin hier PRIVAT und es ist mir scheissegal woran Leute wie Pelmazo glauben. Meinen FREUNDEN beweise/demonstriere ich diese Dinge seit Jahren, und zwar gerne. Und meine Kunden hatten IMMER eine volle Geld-zurück-Garantie von der allerdings niemals irgend jemand Gebrauch gemacht hat.

So, und jetzt lasst mich bitte endlich in Ruhe und helft Hagecheba weiter, darum geht`s doch eigentlich in diesem Thread...

Gero

[Beitrag von T-Master am 22. Okt 2009, 23:28 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#42 erstellt: 22. Okt 2009, 23:39

hagechba schrieb:

Das macht ja nichts.

Oder doch, je nachdem..

Mehr oder wenige komplexe Elektronik verunsichert den Nicht-Wissenden.

Man kann sich manchmal so rein gar nichts unter der Funktionsweise vorstellen.

Hier setzt der Hebel der (professionellen) Tuning-Fraktion an.

Das (Er-) Hören an sich ist eine rein emotionelle, individuelle Angelegenheit, von der ich mich auch nicht loseisen kann.

Manche hören halt das Gras wachsen, andere wiederum nicht.

Ich finde das überhaupt nicht anstössig, im Gegenteil.

Solange man sich im klaren darüber ist, daß diese "Eigenschaft" nun rein gar nichts mit der Technik zu tun hat.

Das ist ein reines Psychoding.

Es kann keine Unterschiede zwischen LS-Kabeln, Cinchkabeln, Netzkabeln geben.

Ist einfach so und jederzeit beweisbar, vor allem erklärbar.

Genauso ist es auch mit elektronischen Schaltungen in den Geräten.

Wenn der Klirr "stimmt", wenn das Übertragungsverhalten stimmt, dann ist es furchtbar egal, WIE das mit WELCHER Schaltung realisiert wurde.

Technisch gesehen, real gesehen.

Wenn man das anders empfindet, ist es imho ausschliesslich der eigenen Wahrnehmung geschuldet.

Und nichts anderes.

Wer das weiss bzw. erkennt, hat meine volle Unterstützung gegenüber jenen, die einen alles madig machen wollen..

Für jene, die ihre Erlebnisse als Faktum darstellen, habe ich überhaupt kein Verständnis.

Das ist imho Esoterik vs Physik, Fiktion vs Realität.

Ich hatte E-Technik studiert, Fachrichtung Nachrichtentechnik.

Ich liebe und lebe E-Technik, beruflich wie privat.

Und doch besitze ich Dinge, die dem anscheinend diametral gegenüber stehen.

Das bedeutet aber nicht, daß das allgemeingültige Wissen um die Dinge Nonsens wäre.(weil ich vom "Fach" bin)

Das bedeutet nur, daß ich meine persönlichen Vorlieben in dem Bereich auslebe..

[Beitrag von _ES_ am 22. Okt 2009, 23:41 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#43 erstellt: 22. Okt 2009, 23:39

T-Master schrieb:

Erstens : Es wäre tatsächlich gut, wenn jemand das beweisen könnte. Ich halte dies für ausgesprochen schwer. Viele Geräte, die sich geradezu perfekt messen, haben einen Eigenklang, der so ausgeprägt ist (das ist sowohl im positiven wie auch negativen Sinne möglich) das kann man anhand der Meßdaten nicht hinreichend erklären.

Es wurde hier nicht unbedingt von Messdaten geredet, sondern vielmehr hat pelmazo vorgeschlagen, Audiodateien vor und nach dem Tuning zu erstellen.

T-Master schrieb:

Ich bin deshalb im Laufe der Jahre dazu übergegangen, mich auf meine Ohren zu verlassen. Punkt.

Und jeder könnte das anhand der vor und nach dem Tuning erstellten Audiodateien nachvollziehen, zumal du ja behauptet hast, dass die Unterschiede deines Tunings deutlich hörbar sind.

T-Master schrieb:

Ich bin hier PRIVAT und es ist mir scheissegal woran Leute wie Pelmazo glauben. Meinen FREUNDEN beweise/demonstriere ich diese Dinge seit Jahren, und zwar gerne. Und meine Kunden hatten IMMER eine volle Geld-zurück-Garantie von der allerdings niemals irgend jemand Gebrauch gemacht hat.

Wenn also jemand hier im Forum dich um ein Tuning seines Gerätes bittet, so lehnst du dies selbstverständlich ab oder führst dies allerhöchstens zum Selbstkostenpreis (Materialkosten) durch. Nun dann, unter diesen Umständen ist die Anmeldung als Gewerblicher wohl nicht notwendig, andernfalls….

Gruß

Uwe

[Beitrag von Uwe_Mettmann am 22. Okt 2009, 23:42 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 22. Okt 2009, 23:51

T-Master schrieb:

Ja, für meine Aussagen gibt es nur einen Grund bzw. Motivation, darum ist alles so durchsichtig und deshalb sind alle Dinge in denen ich Dir beipflichte nur "Schutzbehauptungen".

Ist nun mal so: Wenn sich jemand windet und weigert Farbe zu bekennen dann fällt das irgendwann auf. Da braucht's noch nicht einmal viel technischen Sachverstand.

Damit ware das ja dann (hoffentlich) auch endlich und endgültig geklärt und ich konzentriere mich wieder auf diejenigen, die meinen Rat wünschen...

Wenn das heißen soll daß Du eingestehst daß Du Deine Behauptungen nicht praktisch nachweisen kannst, dann können wir an dieser Stelle in der Tat aufhören.

Es wäre tatsächlich gut, wenn jemand das beweisen könnte. Ich halte dies für ausgesprochen schwer. Viele Geräte, die sich geradezu perfekt messen, haben einen Eigenklang, der so ausgeprägt ist (das ist sowohl im positiven wie auch negativen Sinne möglich) das kann man anhand der Meßdaten nicht hinreichend erklären. Ich bin deshalb im Laufe der Jahre dazu übergegangen, mich auf meine Ohren zu verlassen. Punkt.

Ich halte das Argument mit der Nicht-Meßbarkeit von "ausgeprägtem Eigenklang" zwar für Unfug, aber ich lege Wert auf die Feststellung daß das hier am springenden Punkt vorbei geht. Ich habe nicht umsonst vorgeschlagen zwei Audiodateien für den Vergleich vorher/nachher ins Netz zu stellen. Die kann man nämlich VergleichsHÖREN, und somit genau das tun was Du als die einzig relevante Vergleichsmethode akzeptierst.

Es geht mir nämlich nicht um die alte Streitkamelle "Messen gegen Hören". Ich akzeptiere jede Nachweismethode die zwischen Realität und Einbildung bzw. Aufschneiderei unterscheiden kann. Du hättest dabei auch die volle Freiheit was die Einzelheiten angeht, ich will bloß Mogeleien und dergleichen ausgeschlossen wissen. Das ist weder schwierig noch unfair.

So, und jetzt lasst mich bitte endlich in Ruhe...

Wenn wir schon die immer wieder gleichen und immer wieder gleich unplausiblen Tuner-Behauptungen lesen müssen dann wirst Du Dich eben auch mit den immer wieder gleichen Einwänden abfinden müssen. Einen hagechba vorzuschieben wird Dir da nichts helfen.

Lahme Vorstellung bisher, finde ich.

[Beitrag von pelmazo am 22. Okt 2009, 23:52 bearbeitet]

T-Master
Stammgast

#45 erstellt: 23. Okt 2009, 00:02

Danke für diese Unterstellung...genau DAS habe ich als Motivation gebraucht und mich mal wieder für ein paar Jahre auf die Foren zu konzentrieren, in denen man ein gewisses Mindestmaß an Respekt voreinander hat...

Wenn es Euer Anliegen war, mal wieder einen weiteren Tuning-Anhänger zu vergrätzen...ich gratuliere..ihr seid nun wieder unter Euch.

T-Master
Stammgast

#46 erstellt: 23. Okt 2009, 00:04

Vorstellung ? Sag mal, spinnst Du eigentlich, Pelmazo ?

pelmazo
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 23. Okt 2009, 00:22

Du fällst allmählich aus der Rolle. Ich finde wer für seine Ansichten Respekt einfordert sollte auch Anstalten machen, sie respektabel zu machen.

Tuning-Anhänger zu vergrätzen ist nebenbei gesagt ziemlich einfach: Man muß ihnen bloß auf den Zahn fühlen.

T-Master
Stammgast

#48 erstellt: 23. Okt 2009, 00:50

Ich weiß ja nicht, ob Euch diese Aufklärungsarbeit Freude macht...aber erfolgreich seid Ihr damit nicht.
Ich habe schon früher an ähnlichen Threads teilgenommen, damals tatsächlich noch mit geschäftlichem Interesse. Und damals ebenso wie heute habe ich diejenigen, die Rat suchen, im Endeffekt auf meiner Seite gehabt. Irgendwann läuft`s dann eben nur noch über PN, weil Ihr nur noch nervt, dann telefoniert man vielleicht mal...und ich habe genau das was ich wollte, in diesem Fall einen netten neuen Kontakt.
Ihe habt, so wie ich das sehe, in erster Linie Zeit und Energie verschwendet, aber so ist es nun mal wenn das Ego die Regie hat...

Gruß und bis zum nächsten Mal...

Gero

[Beitrag von T-Master am 23. Okt 2009, 00:50 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 23. Okt 2009, 01:19

Du scheinst zu glauben daß es mir (und Anderen hier) darum geht, Dir Tuning-Anhänger abspenstig zu machen. Wenigstens in meinem Fall stimmt das nicht. Es ist für mich keine Niederlage wenn z.B. hagechba sich mit Dir auf der PN-Ebene verständigt. Er ist, davon gehe ich aus, ein erwachsener Mensch und verantwortet selbst, was er tut.

Ich will die offene Auseinandersetzung, und finde daß die Tatsachen und Positionen möglichst klar werden müssen und auf den Tisch gehören. Erst dann kommt Entscheidungsfreiheit wirklich zum Tragen. Das ist für mich auch dann positiv wenn sich jemand daraufhin nicht meiner Meinung anschließt. Ich will (Selbst-)Bewußtheit und Urteilsfähigkeit, nicht Jüngerschaft.

Und ich glaube Du machst einen Fehler wenn Du meinst, ich wäre damit nicht erfolgreich.

Uwe_Mettmann
Inventar

#50 erstellt: 23. Okt 2009, 07:29

Hallo Gero,

nein, keiner möchte Dir etwas Böses. Wir haben nur gefragt, ob du netterweise Audiodateien zur Verfügung stellt, die einmal vor und das andere Mal nach deinem Tuning aufgenommen wurden. Was ist an diesem Wunsch verwerflich? Warum regierst du so angepieselt?

Gruß

Uwe

T-Master
Stammgast

#51 erstellt: 23. Okt 2009, 18:53

Also, erstmal Danke für diese, doch recht sachlichen, Reaktionen.
Die Frage, warum ich "angepieselt" bin, beantworte ich gerne (noch einmal)...

In dem Augenblick, wo ich mich hier zu Wort melde, fühle ich mich sofort unter Druck gesetzt, alles beweisen zu müssen, was meiner Meinung bzw. Erfahrung entspricht. Dabei werden hier in diersem Forum jede Woche HUNDERTE von Meinungen und Einschätzungen geäußert ohne das man alles erst lang und breit erklären bzw. beweisen MUSS !

ES IST EINFACH STÄNDIG DIESES GEFÜHL DA, NICHT RESPEKTIERT ZU WERDEN...!

Ich habe bewußt mich zum Thema Elkos im Signalweg geäußert sowie die bestreitbare Überlegenheit diskreter Schaltungen, weil ich Euch damit dazu auffordern wollte, ein bischen differenzierter zu betrachten und nicht alle "Tuning-Gläubigen" in die selbe Schublade zu stecken.
Und welche Äußerung kommt vom Chef-Kritiker persönlich : "Das seien nur Schutzbehauptungen"...auch diese (für UNS (!) eigentlich unbesstrittenen Tatsachen) muss ich erklären/beweisen...aha...so geht man mit den Dingen um, die nicht ins Konzept bzw. vorgefertigte Bild passen...sorry, Pelmazo, aber genau SO sieht es für mich aus...

Und um Euch mal vor Augen zu führen, das Ihr mich eventuell doch falsch einschätzt, und meine Reaktionen vor allem etwas mit Antipathien und sich unter Druck gesetzt fühlen zutun haben :

Bitte klickt mal diesen Thread an und lest bitte Beitrag Nummer 3333 (Coole Zahl, übrigens...)

http://www.hifi-foru...153&postID=3333#3333

Diesen Post habe ich in der Nacht nach dem ersten Forumstreffen (Hifi-Stammtisch Südbaden) geschrieben, das war noch bevor ich mich hier zu Wort gemeldet habe.
Da die Teilnehmer in meiner Umgebung wohnen und mir vor allem durch die Bank sympathisch waren, habe ich, weil die meisten Teinehmer vermuteten, das Sie meine Tuning-Maßnahmen nicht hören würden, ein privates Treffen mit einer Tuning-Demonstration vorgeschlagen.

Lest dazu bitte noch die Beiträge 3340 und 3345.
SO stelle ich mir das vor, mit freundlichen und vor allem OFFENEN Menschen in einer entsprechenden Atmosphäre ein paar Dinge testen.

Ich hoffe nach wie vor darauf, das der eine oder andere erkennt, das es hier nicht nur um Hifi-Wahrheiten geht sondern das der offene, stil,- und respektvolle Umgang miteinander MINDESTENS ebenso wichtig ist...

Wenn ich mich hier zu schnell und/oder zu stark unter Druck gesetzt fühle, wenn ich das Gefühl habe, das hier alle Tuner in die gleiche Schublade gesteckt werden, dann mache ich dicht, dann fühle ich mich in der Tat angepieselt.

Gruss...Gero

P.S. Das Gerät, mit dem ich Tuning-Effekte (Netzteil-Tuning) mühelos demonstrieren kann, weil an ein und dem selben Gerät, und praktischerweise während des Betriebes schaltbar, habe ich inzwischen fertiggestellt, weil ich eigentlich Freude an Hörexperimenten und Blindtests habe...und ich bin nicht so naiv, zu glauben, das jeder den Unterschied wahrnimmt, oder als "enormen Klanggewinn" bezeichnen würde, nur bin ich jeder Zeit dazu bereit, diese Dinde prüfen zu lassen...

Marantz CD53/57/63/67 --> Diskrete Ausgangsstufe

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