Symmetrisches Kabel an Klinkenstecker, wie?

Was für ein Kabel ist das genau?

Das soll dann wohl eine x-over Leitung werden. Dadurch geht die Kapazität und Widerstand runter. An für sich eine gute Sache.

Also die 4 Innenleiter nimmst du überkreuzt +-+-
Auf den Innenleitern ist dann wohl diese Karbonschicht. Die muss runter, da du sonst schnell einen Kurzschluss bekommst.

Spitze = +
Ring = -
Gehäuse = Ground

hippelipa (Beitrag #2) schrieb:

Was für ein Kabel ist das genau?

Ich laß mir das Kabel konfektionieren.

Das Kabel ist so ähnlich wie dasSC-Square 4-Core von Sommer Cable, wobei jeweils zwei Innenleiter als twisted pair verdrillt sind.

Die beiden verdrillten Innenleiter tragen eine Carbonschicht und sind jeweils mit einem zusätzlichen Schirm umgeben. Ein weiterer Schirm umgibt das ganze Kabel also:
[(Innenleiter) Karbon (Innenleiter) Schirm)] [(Innenleiter) Karbon (Innenleiter) Schirm)] Schirm
(Klammer = Isolierung)

Damit soll eine UNsymetrische(!) TRS zu TRS Verbindung hergestellt werden. Ich weiß gar nicht ob sich der Aufwand mit einem 4-adrigen Kabel überhaupt lohnt, es würde ja auch ein einfaches Mikrofonkabel tun (rechts/links/Masse). Vorteilhaft wäre bei dem aufwendigen Kabel mit vier Innenleitern, daß man mit den zwei überzähligen Leitern die Impedanz der Masseverbindung senken könnte. Nachteilig wäre wahrscheinlich die erhöhte Kapazität des Kabels. Um wie viel würde diese sich gegenüber der Konfiguration
[(Innenleiter) Karbon (Innenleiter) Schirm] Schirm erhöhen?

Sehr merkwürdiger Aufbau. Kann ich mir gar nicht so recht vorstellen, was das für einen Sinn haben soll.
Den Hersteller/Typ möchtest du nicht verraten?

hippelipa (Beitrag #4) schrieb:

Sehr merkwürdiger Aufbau. Kann ich mir gar nicht so recht vorstellen, was das für einen Sinn haben soll. Den Hersteller/Typ möchtest du nicht verraten?

Es handelt sich nicht um Kabel von der Stange, sondern um eine Maßanfertigung. Der Vorschlag das Kabel so aufzubauen kommt von demjenigen, der das Kabel konfektionieren wird.

Die Schirme will er außerdem nur einseitig anschließen mit der Begründung, daß sich die Störungen bei einem beidseitigen Anschluß in den Stromkreis einkoppeln. Ist das da was wahres dran?

Edit:
Ich finde es jedenfalls verblüffend, daß auch ein Hersteller von Audio Meßinstrumenten bei unsymmetrischen Verbindungen den Schirm nur einseitig anschließt (siehehier).

Ich möchte jetzt eigentlich nicht über andere urteilen.

Wir haben eine komplett symetrische Verbindung über Klinke (TRS).
Üblicherweise wird das einfach 1:1 durchverbunden und fertig. In der professionellen Audiotechnik seit Jahrzehnten bewährt, meistens ohne Probleme mit Störungen oder Längenbeschränkungen zu haben. Die max. Länge liegt im km-Bereich und Störungen rühren meistens eher von einer schlechten Symetrierung, als dass ein Kabel daran schuld wäre.

Wenn dein Konfektionierer diese Verbindung irgendwie anders herstellen möchte, soll er das ruhig tuen. Die Sinnhaftigkeit entzieht sich aber meiner Kenntnis. Wenn man etwas Symetrisch machen kann, sollte man das meiner Meinung nach auch tuen. Die Masse oder den Schirm beidseitig anzuschließen hat normalerweise auch keine Nachteile. Sollte man selbst abwägen, ob man diesen sicher enormen Aufpreis zahlen möchte.

Also ein einfaches Mikrofonkabel und auch die verdrillten Strippen sind für solche Anwendungen nicht erste Wahl, denn dadurch erreicht man eine Maximierung des Übersprechens
Zum Thema einseitiges auflegen des Schirms, bringt bei unsymmetrischen Signalen imo nix bzw. ist eher kontraproduktiv, die Masseverbindung sollte so niederohmig wie möglich sein, von daher am besten Schirm mit auflegen.
Ich würde den Aufwand mit so einem Kabel nicht betreiben.
Nur so interessehalber, welche Geräte möchtest du denn miteinander verbinden und wie lang soll das Kabel werden? Ich kann mir nicht vorstellen das hier von 3,5mm Klinken die Rede ist, und 6,3mm Stereoklinken kenn ich eigentlich nur für KH oder als Insert bei MIschpulten.

gruß schraddeler

schraddeler (Beitrag #7) schrieb:

Also ein einfaches Mikrofonkabel und auch die verdrillten Strippen sind für solche Anwendungen nicht erste Wahl, denn dadurch erreicht man eine Maximierung des Übersprechens :D

Spielt Übersprechen wirklich eine große Rolle? Bei Ethernetkabeln ist eine Verdrillung Standard. Die Kabel sind aber viel länger und übertragen hochfrequente Signale. Wenn es da zu nennenswertem Crosstalk käme würde die Datenübertragung gestört.

Zum Thema einseitiges auflegen des Schirms, bringt bei unsymmetrischen Signalen imo nix bzw. ist eher kontraproduktiv, die Masseverbindung sollte so niederohmig wie möglich sein, von daher am besten Schirm mit auflegen.

Nochmal der Link zum Meßkabel von Audio Precision: http://www.testmart.com/webdata/mfr_pdfs/AUDPRE/636.pdf
Das entspricht ziemlich genau der Konfiguration mit den zwei geschirmten twisted pair Kabeln mit einseitig aufgelegtem Schirm.
Also man hört da viel widersprüchliches über dieses Thema, aber ich denke, daß eine Firma die Audiomeßgeräte herstellt wissen wird wie man so ein Kabel am besten verschaltet.

Nur so interessehalber, welche Geräte möchtest du denn miteinander verbinden und wie lang soll das Kabel werden? Ich kann mir nicht vorstellen das hier von 3,5mm Klinken die Rede ist, und 6,3mm Stereoklinken kenn ich eigentlich nur für KH oder als Insert bei MIschpulten.

Es handelt sich um eine 3,5mm zu 3,5mm Klinkenverbindung.

Viele Grüße
Christoph

fama1 (Beitrag #8) schrieb:

schraddeler (Beitrag #7) schrieb: Also ein einfaches Mikrofonkabel und auch die verdrillten Strippen sind für solche Anwendungen nicht erste Wahl, denn dadurch erreicht man eine Maximierung des Übersprechens :D Spielt Übersprechen wirklich eine große Rolle? Bei Ethernetkabeln ist eine Verdrillung Standard. Die Kabel sind aber viel länger und übertragen hochfrequente Signale. Wenn es da zu nennenswertem Crosstalk käme würde die Datenübertragung gestört.

Das ist ja auch was völlig anderes, da werden die Signale ja auch symmetrisch übertragen.

fama1 (Beitrag #8) schrieb:

Zum Thema einseitiges auflegen des Schirms, bringt bei unsymmetrischen Signalen imo nix bzw. ist eher kontraproduktiv, die Masseverbindung sollte so niederohmig wie möglich sein, von daher am besten Schirm mit auflegen. Nochmal der Link zum Meßkabel von Audio Precision: http://www.testmart.com/webdata/mfr_pdfs/AUDPRE/636.pdf Das entspricht ziemlich genau der Konfiguration mit den zwei geschirmten twisted pair Kabeln mit einseitig aufgelegtem Schirm. Also man hört da viel widersprüchliches über dieses Thema, aber ich denke, daß eine Firma die Audiomeßgeräte herstellt wissen wird wie man so ein Kabel am besten verschaltet.

Die Firma Audio Precision ist meiner Meinung nach das Maß aller Dinge wenn es um Audio-Meßtechnik geht, keine Frage. Deshalb empfehlen sie diese Art der Verkabelung für ihre Meßgeräte, denn diese verfügen über potentialfreie Eingänge, sprich auf dem Außenteil der BNC-Buchse befindet sich nicht unbedingt Massepotential (ist abhängig von den Einstellungen). In diesem Fall würden sich natürlich die auf dem Schirm entstehenden Störungen direkt auf das Meßergebnis auswirken. Ich persönlich kenne kein einziges Gerät im Consumerbereich dessen Eingänge isoliert aufgebaut sind, von daher bleibe ich bei meiner obigen Aussage.

fama1 (Beitrag #8) schrieb:

Nur so interessehalber, welche Geräte möchtest du denn miteinander verbinden und wie lang soll das Kabel werden? Ich kann mir nicht vorstellen das hier von 3,5mm Klinken die Rede ist, und 6,3mm Stereoklinken kenn ich eigentlich nur für KH oder als Insert bei MIschpulten. Es handelt sich um eine 3,5mm zu 3,5mm Klinkenverbindung.

Also wenn 2 Geräte nur über 3,5mm Klinkenanschlüsse verfügen, dann denke ich mal da wird "nicht so toll" mit "nicht so toll" verbunden, da kann man auch ein solches http://www.reichelt....4&OFFSET=500&WKID=0& bedenkenlos verwenden. Und in allen anderen Fällen auch

gruß schraddeler

schraddeler (Beitrag #9) schrieb:

fama1 (Beitrag #8) schrieb: schraddeler (Beitrag #7) schrieb: Zum Thema einseitiges auflegen des Schirms, bringt bei unsymmetrischen Signalen imo nix bzw. ist eher kontraproduktiv, die Masseverbindung sollte so niederohmig wie möglich sein, von daher am besten Schirm mit auflegen. Nochmal der Link zum Meßkabel von Audio Precision: http://www.testmart.com/webdata/mfr_pdfs/AUDPRE/636.pdf Das entspricht ziemlich genau der Konfiguration mit den zwei geschirmten twisted pair Kabeln mit einseitig aufgelegtem Schirm. Also man hört da viel widersprüchliches über dieses Thema, aber ich denke, daß eine Firma die Audiomeßgeräte herstellt wissen wird wie man so ein Kabel am besten verschaltet. Die Firma Audio Precision ist meiner Meinung nach das Maß aller Dinge wenn es um Audio-Meßtechnik geht, keine Frage. Deshalb empfehlen sie diese Art der Verkabelung für ihre Meßgeräte, denn diese verfügen über potentialfreie Eingänge, sprich auf dem Außenteil der BNC-Buchse befindet sich nicht unbedingt Massepotential (ist abhängig von den Einstellungen). In diesem Fall würden sich natürlich die auf dem Schirm entstehenden Störungen direkt auf das Meßergebnis auswirken. Ich persönlich kenne kein einziges Gerät im Consumerbereich dessen Eingänge isoliert aufgebaut sind, von daher bleibe ich bei meiner obigen Aussage.

Was meinst du mit isoliert? Ich will das Kabel ausschließlich mobil verwenden, da hab ich doch auch keine echte Masse an den Geräten sondern nur eine Signalmasse. Bei reinem Batteriebetrieb gibt es doch auch keine Massepotentiale oder nicht?

schraddeler (Beitrag #9) schrieb:

fama1 (Beitrag #8) schrieb: schraddeler (Beitrag #7) schrieb: Nur so interessehalber, welche Geräte möchtest du denn miteinander verbinden und wie lang soll das Kabel werden? Ich kann mir nicht vorstellen das hier von 3,5mm Klinken die Rede ist, und 6,3mm Stereoklinken kenn ich eigentlich nur für KH oder als Insert bei MIschpulten. Es handelt sich um eine 3,5mm zu 3,5mm Klinkenverbindung. Also wenn 2 Geräte nur über 3,5mm Klinkenanschlüsse verfügen, dann denke ich mal da wird "nicht so toll" mit "nicht so toll" verbunden, da kann man auch ein solches http://www.reichelt....4&OFFSET=500&WKID=0& bedenkenlos verwenden. Und in allen anderen Fällen auch gruß schraddeler

Manche Leute kaufen sich einen Mercedes obwohl es auch ein Trabbi tun würde.

Viele Grüße
Christoph

fama1 (Beitrag #10) schrieb:

Was meinst du mit isoliert? Ich will das Kabel ausschließlich mobil verwenden, da hab ich doch auch keine echte Masse an den Geräten sondern nur eine Signalmasse. Bei reinem Batteriebetrieb gibt es doch auch keine Massepotentiale oder nicht?

Mit isoliert meine ich ohne Massebezug, also keine Verbindung zum Gehäuse oder der Versorgungsspannung.
Und wenn beide Geräte batteriebetrieben sind müssen ja beide auf einem gemeinsamen Potential liegen, da hilft eine niederohmige Verbindung auch.

gruß schraddeler

schraddeler (Beitrag #11) schrieb:

fama1 (Beitrag #10) schrieb: Was meinst du mit isoliert? Ich will das Kabel ausschließlich mobil verwenden, da hab ich doch auch keine echte Masse an den Geräten sondern nur eine Signalmasse. Bei reinem Batteriebetrieb gibt es doch auch keine Massepotentiale oder nicht? Mit isoliert meine ich ohne Massebezug, also keine Verbindung zum Gehäuse oder der Versorgungsspannung. Und wenn beide Geräte batteriebetrieben sind müssen ja beide auf einem gemeinsamen Potential liegen, da hilft eine niederohmige Verbindung auch. gruß schraddeler

Naja, das verstehe ich nicht wirklich. Wenn ich etwas messe benötige ich doch eine Referenzmasse auf die sich meine Meßwerte beziehen, insofern muß doch auch das Audio Precision Meßinstrument eine Bezugsmasse haben.

Noch einmal zu der einseitig aufgelegten Abschirmung. Es heißt immer, daß diese nicht gegen HF- Einstreuungen schützt, und das ist genau das was ich brauche, (NF- Störungen interessieren mich nicht, da ich ja wie gesagt nur batteriebetriebene Geräte verwenden will).
Jetzt gibt es eine Schirmart die sich Teleskopschirmung nennt und gut gegen HF-Störungen wirken soll. Bei einer doppelten Schirmung wird dabei der eine Schirm an der Quelle und der andere am Empfänger angeschlossen. Funktioniert das?

Und eine letzte Frage: Was schirmt eigentlich besser gegen HF-Einstreuungen, Alufolie oder Kupfergeflecht?

Christoph

Christoph_ (Beitrag #12) schrieb:

Naja, das verstehe ich nicht wirklich. Wenn ich etwas messe benötige ich doch eine Referenzmasse auf die sich meine Meßwerte beziehen, insofern muß doch auch das Audio Precision Meßinstrument eine Bezugsmasse haben.

Da geb ich dir völlig recht, die Meßstiufe hat selbstverständlich einen Massebezug, sonst kann sie ja nicht messen. Die Eingänge sind aber durch Übertrager galvanisch getrennt und deshalb ohne Bezug.

Christoph_ (Beitrag #12) schrieb:

(NF- Störungen interessieren mich nicht, da ich ja wie gesagt nur batteriebetriebene Geräte verwenden will).

Was hat den das miteinander zu tun

Warum hast du den so eine Angst vor HF-Einstrahlung?

gruß schraddeler

schraddeler (Beitrag #13) schrieb:

Christoph_ (Beitrag #12) schrieb: (NF- Störungen interessieren mich nicht, da ich ja wie gesagt nur batteriebetriebene Geräte verwenden will). Was hat den das miteinander zu tun :?

Es gibt keine Brummstörungen.

schraddeler (Beitrag #13) schrieb:

Warum hast du den so eine Angst vor HF-Einstrahlung?

Warum werden denn Cinchkabel geschirmt? Klar man kanns auch bleiben lassen.

Christoph

fama1 (Beitrag #14) schrieb:

Es gibt keine Brummstörungen.

Achso
Und nur wenn es brummt ist es NF

fama1 (Beitrag #14) schrieb:

Warum werden denn Cinchkabel geschirmt? Klar man kanns auch bleiben lassen.

Cinchkabel werden geschirmt um NF-Störungen zu unterdrücken. Worin sollte denn auch der Sinn liegen beispielsweise ein 4MHZ Signal abzuschirmen, das liegt eh weit außerhalb des hörbaren und von den Geräten verarbeitbaren Bereichs.

Gruß schraddeler

schraddeler (Beitrag #15) schrieb:

fama1 (Beitrag #14) schrieb: Warum werden denn Cinchkabel geschirmt? Klar man kanns auch bleiben lassen. Cinchkabel werden geschirmt um NF-Störungen zu unterdrücken. Worin sollte denn auch der Sinn liegen beispielsweise ein 4MHZ Signal abzuschirmen, das liegt eh weit außerhalb des hörbaren und von den Geräten verarbeitbaren Bereichs. Gruß schraddeler

Ich habe so den Eindruck, daß du keine Ahnung hast.

Ich habe ein paar Fragen gestellt und ich bitte darum diese zu beantworten, ansonsten ist das hier alles off topic.

fama1 (Beitrag #16) schrieb:

Ich habe so den Eindruck, daß du keine Ahnung hast.

Schade das der Eindruck entstanden ist.

fama1 (Beitrag #16) schrieb:

Ich habe ein paar Fragen gestellt und ich bitte darum diese zu beantworten, ansonsten ist das hier alles off topic.

Dann wollen wir mal hoffen das sich jemand kompetenteres findet.

gruß schraddeler

Hallo!

Bevor die Frage mit der Verbindung geklärt ist, sollte sich der Konfektionierer Gedanken darüber machen, wie er ein...

Kabel mit 4 Innenleitern und 3-fach Schirmung (Kupfergeflecht, Folie, Carbon)...

... in eine 3,5mm Klinke hineinpressen wil.

Das Kabel ist so ähnlich wie dasSC-Square 4-Core von Sommer Cable...

Ich musste mir schon einen abwürgen, um das SC-Square-4 in eine 6,3-Klinke zu bekommen.

Hinzu kommt noch das:

Die beiden verdrillten Innenleiter tragen eine Carbonschicht und sind jeweils mit einem zusätzlichen Schirm umgeben. Ein weiterer Schirm umgibt das ganze Kabel...

Das alles macht das Kabel nicht gerade schlanker. Also würde ich erst einmal testen, ob das mechanisch überhaupt möglich ist, dieses "Kabel-Kamel" durchs Nadelöhr zu führen.
Das dürfte imho sehr schwierig werden.

Hallo Varadero
diese Details aus der Praxis sind aber sowas von off topic
Vielleicht gibt es ja so fette 3,5mm Klinken, zur Not kann man ja auch eine 6,3mm nehmen mit Adapter

gruß schraddeler

Varadero17 (Beitrag #18) schrieb:

Also würde ich erst einmal testen, ob das mechanisch überhaupt möglich ist, dieses "Kabel-Kamel" durchs Nadelöhr zu führen. Das dürfte imho sehr schwierig werden.

Das wird schwierig, das Kabel hat immerhin einen Durchmesser von 6,5mm, sollte man es irgendwie dranbekommen sieht es bestimmt toll aus
mfg Michael

HIER würde es schon mal locker reingehen. Aber dann...

fama1 (Beitrag #8) schrieb:

Es handelt sich um eine 3,5mm zu 3,5mm Klinkenverbindung.

Naja.. 3,5mm ist ja eigentlich immer Mist. Da gibt es überhaupt keinen Grund ein hochwertigstes Kabel zu verbauen, wenn die Gerätehersteller die billigst mögliche Verbindungsart gewählt haben. Es gibt meines Wissens auch keinen wirklich hochwertigen Miniklinkenstecker auf dem Markt.

Varadero17 (Beitrag #18) schrieb:

Hallo! ... Also würde ich erst einmal testen, ob das mechanisch überhaupt möglich ist, dieses "Kabel-Kamel" durchs Nadelöhr zu führen. Das dürfte imho sehr schwierig werden.

Das Kabel wird wohl etwas abgespeckt. Es hat dann nur noch zwei Folienschirme ohne die Carbonbeschichtung um die Leiter. Außerdem hat der Klinkenstecker eine Öffnung mit einem Durchmesser von 6,3 mm.

Varadero17 (Beitrag #21) schrieb:

HIER würde es schon mal locker reingehen. Aber dann... :D

Das ist ja gar nichts. Schau malHIER. 10,5mm!

hippelipa (Beitrag #22) schrieb:

fama1 (Beitrag #8) schrieb: Es handelt sich um eine 3,5mm zu 3,5mm Klinkenverbindung. Naja.. 3,5mm ist ja eigentlich immer Mist. Da gibt es überhaupt keinen Grund ein hochwertigstes Kabel zu verbauen, wenn die Gerätehersteller die billigst mögliche Verbindungsart gewählt haben. Es gibt meines Wissens auch keinen wirklich hochwertigen Miniklinkenstecker auf dem Markt.

Ich höre ausschließlich über Kopfhörer und sehe nicht ein, mir für diesen Zweck sperrige Geräte mit Netzteil zuzulegen. Die batteriebetriebenen mobilen Geräte auf dem Markt haben alle eine 3,5 mm Klinkenbuchse.

Ein batteriebetriebenes Gerät hat außerdem große Vorteile, was die Meßwerte angeht, da kann kein netzbetriebenes mithalten. Ich habe einen pKHV mit THD+N:
0,0005% @ 16ohm, 500hz, 20hz-20khz, -10dbu, +10db gain.
Warum soll man für so ein Gerät die billigste Strippe kaufen die am Markt ist?

Na, wenn Du eh nur mit netz-unabhängigen Geräten hörst, gehst Du doch vielen Problemen, wie Erdschleifen, Netzbrumm sowieso aus dem Weg.
Da ist es doch ziemlich sinnfrei nur einen Gedanken an ein, für Miniklinke sicher total unförmiges, steifes Kabel zu verschwenden.
Was die AP Leute vorschlagen macht nur Sinn, wenn man etwa einen ipod an einen Netz-betriebenen Analyzer mit symmetrischen Eingängen anschließen möchte.
Eine geschirmte 2 adrige, schön flexible Lahnlitze erfüllt alle audio-technischen Vorgaben und ist sicher in der Handhabung und Lebensdauer dem von Dir angedachten Konstrukt weit überlegen.

Helmut

Ohne jetzt weiter die Klang-Nutzen Diskussion anzuheizen.

Wenn man ein Kabel mit über 6mm in einen 3,5mm Stecker verbaut, führt das unter Umständen zu eine mechanischen Beanspruchung der Buchse, welche nicht gut ist. Sinnvoller ist da ein hochflexibles Kabel um die 4mm, da das die Buchse nicht so belastet.

Ich sehs ja ein. Das Kabel wird mit zwei Schirmen wohl zu dick und unflexibel. Deshalb wird es weiter abgespeckt, es wird nur noch einen Schirm (Folie) haben. Der Aufbau entspricht dem des Audio Precision Kabels mit dem Unterschied, daß der Schirm auf beiden Seiten angeschlossen wird. Ich denke das bassd scho.

ruesselschorf (Beitrag #26) schrieb:

Was die AP Leute vorschlagen macht nur Sinn, wenn man etwa einen ipod an einen Netz-betriebenen Analyzer mit symmetrischen Eingängen anschließen möchte.

Das AP-Kabel wird mit einer BNC-Buchse verbunden. Handelt es sich bei einer BNC-Buchse um einen symmetrischen Eingang? Oder wird das intern noch einmal verbuchselt?

Pardon ich habe in diesem Thread mit zwei Namen gepostet, Christoph_ und fama1 sind identisch.

Nochmal zu dem Kabel von Audio Precision siehehier. Ich nehme mal an, daß die Schirmung des Kabels ausschließlich HF-Störungen beseitigen soll (da mit dem Kabel batteriebetriebene Geräte mit Miniklinkenanschluß getestet werden und der Eingang des Messgerätes galvanisch vom Netz getrennt ist sind die Massepunkte der Verbindung potentialfrei; dadurch sind auch keine NF-Störungen in Form von Netzbrumm zu erwarten).

Jetzt habe ich in diesem Forum des öfteren gelesen, daß ein einseitig angeschlossener Schirm nicht vor elektromagnetischen HF-Störungen schützt. Das Audio Precision-Kabel ist aber einseitig angeschlossen.

Wie läßt sich dieser Widerspruch auflösen? Im Unterschied zu den gemachten Aussagen, die sich wohl auf einen einzelnen Schirm beziehen, handelt es sich beim AP-Kabel um zwei isolierte Schirme, die parallel verlaufen, d.h. um einen Kondensator (sieheAbb. R37).

Kann es sein, daß die Schirmwirkung des Audio Precision-Kabels auf einer kapazitiven Koppelung bei hohen Frequenzen beruht?

Viele Grüße
Christoph