www.clockwork.de

@cavry
Das glaube ich eben nicht.
Ohrmuschel hat einen offenbar ähnlichen Zugang zu Musik wie ich, ich kenne zwar die CW-Geräte nicht, kann mir aber durchaus vorstellen, dass das Gebotene in ähnliche Richtung geht, wie das, was ich hier zu Hause stehen habe.
Eventuell wäre es sogar günstiger (rein vom finanziellen Standpunkt)
Es sind auch keine Steilvorlagen, sondern Erfahrungsberichte die er schreibt. Für mich ist das allemal mehr wert, als eure pauschale Ablehnung von CW-Geräten.

Sollte ich Zeit finden (was vorerst nicht so aussieht) werde ich nach Köln (ich wohn in Nordhessen) fahren und selber testen.

Solltest du dich aus dem Forum verabschieden, bzw deine Ausdrucksweise überdenken, wäre ausser ellenlangen Diskussionen, die nichts mit dem Thema zu tun haben wenigstens etwas Positives bei diesem Thread rausgekommen. Bei anderen "Voodoothemen" gibt es ja die selben Probleme.

@geniesser
Danke, dass du offen zugibst nicht der Spezialist in Sachen Akustik zu sein. Der von mir festgestellte Unterschied in der Dynamik bei Verstärkern, subjektiv würde ich das als Schnelligkeit bezeichen, könnte ich genauso nach einem Tuning von Clockwork festgestellt haben. Die Beschreibungen der CW-Nutzer deuten auf ähnliche Phänomene hin, die werden von dir aber pauschal ohne entsprechendes Hintergrundwissen abgestritten.
Falls es jemand bis hierher durchgehalten hat, möge er über deine Kompetenz selber urteilen. Nix für ungut.

@ Jazzfusion
Entschuldigung
Ich gebe zu damit etwas im Sinn gehabt zu haben, bin jetzt aber auch ruhig

Viele Grüsse
Lia

@cavry

Der Angesprochene hört nur nicht auf, Dinge zu posten, die ob ihres Inhalts und Attitüde geradezu eine Steilvorlage dazu bieten, um sie intellektuell auseinanderzunehmen.

Du hast es ja - möglicherweise aus gutem Grund - bisher vermieden, auf meine Postings zu antworten. Zumindest hast Du Dich mit diesem Statement endgültig geoutet. Eine derart geballte Ladung von Arroganz ist mir selten untergekommen.

@ Moderatoren Nun sperrt mich doch endlich, dann störe ich Eure gemütliche Talkrunde nicht mehr. Bin sowieso weg.

Bleibt Dir nur noch die Provokation?

Lass es einfach. Wofür aufregen ? Hat doch eh´ keinen Zweck hier. Keinen interessiert, was DU (Ich, andere...) zu sagen haben.

Stimmt eindeutig nicht! Es ist vielmehr der Tonfall, der die Musik macht! Aber das habe ich schon hunderttausendmal gesagt . . .

@geniesser
Danke, dass du offen zugibst nicht der Spezialist in Sachen Akustik zu sein. Der von mir festgestellte Unterschied in der Dynamik bei Verstärkern, subjektiv würde ich das als Schnelligkeit bezeichen, könnte ich genauso nach einem Tuning von Clockwork festgestellt haben. Die Beschreibungen der CW-Nutzer deuten auf ähnliche Phänomene hin, die werden von dir aber pauschal ohne entsprechendes Hintergrundwissen abgestritten.
Falls es jemand bis hierher durchgehalten hat, möge er über deine Kompetenz selber urteilen. Nix für ungut.



Dazu, beurteilen zu können, dass abgerundete Platinen nicht anders klingen und das Beschmieren von verschiedensten Komponenten mit immer dem gleichen, allheilenden lack C-37 nix bringen kann, dazu reicht es schon noch.

Zur "Schnelligkeit" :
Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 300.000 km/sec und die Schallgeschwindigkeit ist für cw-getunte Lautsprecher ist die gleiche wie für alle anderen LS dieser Welt auch.

A.H.s Beispiel mit dem Bergkristall-verkäufer ist schon korrekt, meine ich.

der Thread entwickelt sich in der Tat recht interessant ... hätte ich gar nicht mehr gedacht ...

@geniesser_1
ich denke, lia meinte Dynamik, nicht die Geschwindigkeit ...

Ich finde, wir sollten diesen thread jetzt schließen.
Es macht absolut keinen Sinn mehr - weitere Einlassungen führen nur zu weiteren Mißverständnissen und Verletzungen. Es reicht. Zumindest mir.

Weitere Beiträge von mir in diesem thread wird es nicht mehr geben.

Vielleicht wird das Diskussionsklima dadurch besser, daß einige keine Notwendigkeit mehr sehen, meine als "Steilvorlagen" erwarteten Beiträge für ihre "intellektuelle Auseinandersetzung"- was immer sie darunter verstehen mögen - zu instrumentalisieren.

Ich habe sie in zunehmenden Maße als Abrechnung empfunden.

Ich werde in Zukunft erst die nicknames anklicken, um mir einen Überblick verschaffen, wer was postet - dann kann man sich einiges ersparen.

"Der von mir festgestellte Unterschied in der Dynamik bei Verstärkern, subjektiv würde ich das als Schnelligkeit bezeichen, könnte ich genauso nach einem Tuning von Clockwork festgestellt haben. Die Beschreibungen der CW-Nutzer deuten auf ähnliche Phänomene hin, die werden von dir aber pauschal ohne entsprechendes Hintergrundwissen abgestritten."

Hallo lia,

ist der Unterschied von Dir festgestellt oder nur geglaubt, festgestellt zu sein. Die elektroakustischen Daten sauber konstruierter Verstärker weisen darauf hin, daß es "Verstärkerklang" nicht geben sollte, weil lineare und nichtlineare Verzerrungen weit unter der Hörschwelle liegen.
Es gibt durchaus wissenschaftliche Hörtests zu diesem Thema, die ich bisweilen zitiere:

1. Die meßtechnische Erfassung von Qualitätskriterien bei Leistungsverstärkern im Zusammenhang mit den klanglichen Eigenschaften der Geräte:

http://www.monkeyfor...ngen_dt/daga00et.pdf

2. Vergleich meßtechnischer Ergebnisse und Hörversuche bei Leistungsverstärkern im Grenzlastbereich

http://www.monkeyfor...chungen_dt/Vdt00.pdf

Zitat:

„Nach einer vorliegenden Untersuchung aus dem Vorjahr [1] gehen die meisten bei Hörvergleichen
festgestellten klanglichen Differenzen von Leistungsverstärkern aus deren unterschiedlichen
Frequenzgängen hervor. Obwohl die Unterschiede im Frequenzgang im Vergleich
zu den bei Lautsprechern auftretenden Abweichungen kaum von Relevanz zu sein
scheinen und sich in einer Größenordnungen von nur 0,1..0,5 dB abspielen, die sich zudem
meist nur an den Randbereichen des Hörspektrums feststellen lassen, dürfte hier in den
meisten Fällen schon das einzige Unterscheidungsmerkmal liegen. Ursachen für diese Abwei-chungen
sind in unterschiedlichen Hoch- und Tiefpassfiltern der Eingangsstufe sowie unter
Belastung im frequenzabhängigen Innenwiderstand respektive Dämpfungsfaktor zu finden.
In Berichten von diversen Hörvergleichen und in einer Vielzahl von Artikeln in der Audio-Presse
wird jedoch immer wieder festgestellt, dass die im Hörvergleich wahrnehmbaren Un-terschiede
zwischen Leistungsverstärkern eher groß sind. Auf der Suche nach den Ursachen
dieser zunächst widersprüchlichen Feststellungen und einem möglichen messtechnischen Zu-sammenhang
wurden so zunächst die verschiedensten Messreihen zum linearen und nichtline-aren
Übertragungsverhalten und zum Leistungsspektrum durchgeführt. Signifikante Unter-schiede
waren dabei vor allem in den Verzerrungswerten nahe der Clipgrenze und in der
Leistungsverteilung in Abhängigkeit von der Lastimpedanz und Signalform festzustellen. Mit
Ausnahme einiger Extremfälle lagen die Verzerrungswerte jedoch immer um Zehnerpotenzen
unter denen der besten Lautsprecher.
Für die oben genannte Veröffentlichung [1] wurden im Anschluss an die Messreihen eine
Reihe akribisch vorbereiteter Hörversuche ausgeführt, die sich teilweise über mehrere Tage
erstreckten und messtechnisch genau dokumentiert wurden. Über eine großzügig dimensio-nierte
Umschalteinheit wurde der Vergleich paarweise abgehandelt und je zwei Verstärker an
einem Lautsprecher verglichen. Beide Verstärker wurden jeweils mit dem gleichen Eingangs-signal
versorgt und über ein Meßsystem exakt auf eine einheitliche Verstärkung abgeglichen.
Eine Voraussetzung in allen Fällen war es, dass keiner der Verstärker durch das Musiksignal
an seine Clipgrenzen gebracht wurde, so dass hierdurch entstehende Effekte keine Berück-sichtigung
fanden. In mehreren Hörsitzungen mit unterschiedlichen Lautsprechern, bevorzugt
jedoch mit großen passiven Studiomonitoren, wurden so jeweils 4-6 vom Konzept her unter-schiedliche
Endstufen verglichen. Die Ergebnisse waren großteils von ernüchternder Art, wo
trotz guten Willens, verschiedenster Musikrichtungen und Aufnahmen sowie bester Randbedingungen
keine reproduzierbaren Unterschiede wahrzunehmen waren. Auswirkungen unter-schiedlicher
Frequenzgänge waren in diesen Testfeldern weitgehend auszuschließen, da keine
der getesteten Endstufen bei 20 Hz oder 20 kHz um mehr als 0,1 dB von ihren Mitstreitern
abwich. Es bieten sich nun drei Möglichkeiten der Erklärung für diesen Umstand an:
- Bei den Vorversuchen wurde der Pegelabgleich nicht hinreichend exakt ausge-führt,
so dass die wahrnehmbaren Unterschiede auf Pegeldifferenzen, wo schon
0,5 dB deutlich zu bemerken sind, zurückgehen.
- Die Frequenzgänge der Endstufen mit angeschlossenem Lautsprecher wurden
nicht geprüft und verglichen, so dass z.B. leichte Pegelanhebungen oder Absen-kungen
in den Randbereichen für die unterschiedlichen Höreindrücke verantwort-lich
sein können, wo ebenfalls eine Größenordnung von 0,5 dB schon eindeutig zu
erkennen ist.
- Die Endstufen wurden so betrieben, was durchaus als normaler Betriebszustand
gesehen werden darf, dass Signalspitzen schon die Clipgrenzen der Endstufen er-reichten
und so Verzerrungen und Signalkompression entstanden.
Punkt 1 und 2 sollen hier nicht weiter verfolgt werden, so dass an dieser Stelle nochmals auf
die erste Veröffentlichung [1] zum Thema verwiesen wird. Der letzte Punkt wird in dieser
Abhandlung als Thema aufgegriffen, wo das Verhalten von Leistungsverstärkern speziell in
dem Arbeitsbereich, wo das Signal schon eine mehr oder weniger starke Verzerrung und
Kompression erfährt, messtechnisch und mit Hörversuchen analysiert wird.
Das Testfeld setzte sich wie auch in den anderen Hörversuchen aus qualitativ als hochwertige
einzustufenden Geräten für professionelle Anwendungen, d.h. im Tonstudio, in Installationen
oder für PA zusammen. Auf Geräte mit exotischen Konzepte wurde verzichtet, wenngleich
das Testfeld sich mit Halb- und Vollbrücken Schaltungen, bipolaren und MosFet Leistungs-halbleitern
sowie herkömmlichen und Schaltnetzteilen schon erheblich unterschied. Die 4
Endstufen wurden aus unterschiedlichen Leistungsklassen ausgewählt, so dass anhand der
Hörbeispiele auch beurteilt werden sollte, welchen Gewinn ein größerer Verstärker gegenüber
einem kleineren Modell zu erbringen vermag.

(...)

In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlußfolgerungen dieses Beitrags sei mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exclusiver Endstufenmodelle war ich immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewißheit, daß sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt meßtechnisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung, daß es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese mangels einer geeigneten Meßmethode noch nicht meßtechnisch zu manifestieren wußte. Leider erhärtete sich jedoch zunehmends der schon immer vorliegende Verdacht, daß für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht unzureichende Leistung verantwortlich waren. Das Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern oder herovorholen, oder mehr oder weniger räumlich klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal Ansatzweise festzustellen."


Ich weiß, daß viele Hifi-Freunde große Schwierigkeiten damit haben, daß nicht nur Dinge wie Kabel, Unterstellbasen/Racks und sonstiger "Voodoo" keinen nachweisbaren Einfluß auf die Wiedergabequalität haben, sondern das auch A/D-Wandler, Leistungsverstärker etc., die dem Stand der Technik entsprechen, keine wahrnehmbare Verfälschung des Signales bewirken (wie es ihre elektroakustischen Daten auch erwarten lassen).
Das ist schwer zu verstehen, auch weil das Gegenteil in der Publikumspresse immer wieder kolportiert wird - die Lüge kann, oft genug wiederholt, bisweilen zur Wahrheit werden.

Gruß

Andreas

Hallo AH

Ich habe eine ähnliche Antwort erwartet.
Danke für die Sachlichkeit, so hätt ich´s hier gern immer
ich werde in Ruhe drüber nachdenken, und die Quellen begutachten.
Ich (und nicht nur ich)habe wohl eine echte Wahrnehmungsstörungen , anders kann ich mir das auf die Schnelle nicht erklären. Aber natürlich akzeptiere ich erst mal das Geschriebene.
(Zum Glück scheint das ja recht verbreitet zu sein, würde ich mich doch sonst sehr einsam fühlen...)

noch kurz die Testkandidaten, die Messwerte kenne ich nicht.
Sonus Faber Musica (2x50Watt, dynamischer) gegen Harman kardon ap 2500/Pa ich glaube 2200 Kombi(2x80 Watt), ist schon ein Weilchen her, den Harman besitze ich nicht mehr. In den Clipping-bereich sind wir nicht gegangen, ich liebe meine Ohren, die Tests waren in gehobener Zimmerlautstärke, also weit entfernt vom Grenzbereich.
(sollte jemand die Messwerte kennen, und daraus eine Ursache für meinen Eindruck ableiten können, bitte mitteilen, es wäre für mich beruhigend...)

Den Testaufbau habe ich unten beschrieben, der Beitrag hat sich ja eigentlich erledigt, ich poste ihn trotzdem.


@geniesser
Ich sprach von Verstärkern, nicht von Lautsprechern.
Darüberhinaus von subjektivem Eindruck von Schnelligkeit.
Als Hörprobe benutzten wir Dede Brigdewater, einen Live-Mitschnitt. Sollte jetzt als Argument mangelder Pegelabgleich auftauchen - Wir haben den "schnelleren" Verstärker sogar leiser gehört, das änderte nichts am Eindruck.
Es waren beides Transistorverstärker.(allerdings Preis und Altersunterschied, Preisklasse: 1500/3000 Euro, laut Aussagen einiger in diesem Forum sollten Verstärker in der Preisklasse gleich klingen)
Wir benutzten 4 verschiedene Paar Lautsprecher (Thiel, Linn, B&W, Cabasse)nacheinander, bis auf den Verstärker wurde nichts verändert.
Ein DBT war aufgrund nicht vorhandener identischer Ausrüstung + Raum nicht möglich (ich frage mich eh manchmal wie man das in kurzzeit umsetzen soll)

Ist aber eigentlich auch nicht mehr so wichtig, da ich fürchte bei einem Thread über dieses Thema würde es mir ähnlich wie Ohrmuschel ergehen, also nehme ich meine persönlichen Erfahrungen hin, obwohl mich eine wissenschaftliche Erklärung durchaus interessieren würde. Auch ich mag keine Steilvorlage bieten.

Die Ursprungfrage war allgemein zu Meinungen über Clockwork-Tuning gestellt, nicht im speziellen zu C37 und Geigenstegen. Leider wurde hier aber kaum anderes "besprochen".
Clockwork tunt auch Verstärker (den Einwand von Hörzone mit den Vorschriften kann ich nachvollziehen, wäre zu prüfen)

@Ohrmuschel
Schade, dass der einzige "Hörzeuge" geht, ist aber mehr als verständlich. Damit löst sich hier alles in wilde Spekulation auf. Ich gebe dir Recht, man könnte den Thread auch schliessen. Danke für deine Beiträge.


Gruss Lia

Bei aller Wertschätzung für Anselm Goertz, der Verstärkertest ist ebenfalls aussichtsreicher Kandidat bei dem Wettbewerb der "schrägsten Testkonfigurationen" .

Gruss

P.S. sind mithin auch gute Kandidaten zur Prüfung der "ehernen" Grundsätze des guten Wissenschaftlers.

@ Hörzone,

wieso bedarf es denn noch weiterer Kandidaten?
Claus_B. ist doch der Ansicht einen Unterschied hören zu können, er verfügt über ähnliche (heißt gewohnte) MEGs wie Du und somit könntet doch ihr beide bei ihm klären:

1.) ob er immer noch einen Unterschied hört, wenn Du dabei bist

2.) ob Du vielleicht bei ihm ebenfalls einen Unterschied hören kannst

und danach als krönenden Abschluß, ob ihr beide bei Dir immer noch zu den gleichen Ergebnissen kommt.

Gruss

zumal
Da geht es um proffessionelles Equipment und nicht um Home-Hifi, oder hab ich da was falsch verstanden...


Gruss Lia

(die natürlich, wie jeder Gläubige, weiter am Kettengedanken fest hält, und auf ihre Ohren hört )

Zur Erhellung der Hintergründe meines Ausstiegs aus diesem thread und zur Verdeutlichung des methodischen Vorgehens durch genießer1:

Überleg einmal, ob die extrem häufige Nennung des Wortes "Opfer" durch Dich irgendetwas bedeuten könnte.

Siehe dazu:

http://hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=4011&z=19#360

Es handelt sich um den Beitrag von genießer1 mit den vielen Symbolen. Der zitierte Beitrag aus einem anderen thread stammt von mir.

Ich bezeichne dieses Vorgehen als perfide.

Hier liegt für mich ein klarer Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen vor.

Oder handelt es sich auch hier wiederrum um eine Wahrnehmungsstörung meinerseits?

Ich habe die Moderation zur Überprüfung informiert und erwarte eine Reaktion.

schönen Gruß
ohrmuschel

Hallo ohrmuschel,

bei aller berechtigten Verärgerung über erstaunliche Diskussionsstile- es ist eben ein Internetforum und nicht das wirkliche Leben.

M.E. tut man gut daran, dies alles nicht gar so ernst zu nehmen; im Zweifel ruhig den Tip beachten, erst eine Runde um den Block zu gehen, und im Endeffekt muß man auch nicht auf jeden Beitrag antworten.

Der feste Glaube an die einzig richtige "Technikerposition" führt häufig zu mildem Fanatismus, dem man argumentativ nicht begegnen kann.

Gruss


P.S. vielleicht müßte man als Mitleser derartiger Dispute häufiger mitteilen, daß man den Stil so nicht in Ordnung findet, aber ich befürchte, daß dann über kurz oder lang jeder Thread in einer Stildiskussion endet.

Der feste Glaube an die einzig richtige "Technikerposition" führt häufig zu mildem Fanatismus, dem man argumentativ nicht begegnen kann.

[b] KÖSTLICH !!! [/i]

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...

A.H., ein "Fanatiker", dem man "argumentativ nicht begegnen kann" .....


irgendwie ist das ja schon richtig, nur ist die Begegnung nicht möglich, weil JEDES, ich betone: JEDES sachloich-wissenschaftliche Argument von Euch einfach mit absolut wirren statements ignoriert wird, bestes Beispiel für hilflose Argumentation ist lias Entgegnung auf A.H. s wohlgemeinte Hinweise, denen er sogar noch zuvor seine eigene, widerlegte Erwartungshaltung als zuvor von eindeutig hörbaren Unterschieden voranstellte.

ich habe - wie ich schrieb - ebenfalls meine Erwartungshaltung in einigen Punkten revidieren müssen, weil sie in Tests nicht mehr haltbar war.

Die Schlussfolgerung von Jakob zeigt nur den abgrundtiefen Fundamentalismus, den Hörzone in seinem aufwendigen DBT mit den Anhängern der Kabelklang-Fraktion ja sogar noch nach ganz eindeutiger Faktenlage (nach Abschluss des tests) erleben musste.

Realitäts-Leugnung bis zur Selbstaufgabe.
Und wenn man keine Argumente mehr oder noch nie welche hatte, ist man eben Opfer von bösen Mächten, üblen Usern und überhaupt ist die Erde schlecht und gemein, dass sie nicht die fest geglaubte Scheibenform annimmt und heimtückisch weiter kugel bleibt (jaja, ich weiß, mit einen kleinen delle, ist mr bekannt)

Wie sagte lia doch so schön (ich übrigens schon viel früher)

Jeder mag sich sein Urteil selber bilden.

Man braucht nur das psoting von A.H. und die nachfolgenden postings der CW-Fraktion zu lesen, das ist so schön prägnant, da gibt es nix mehr hinzuzufügen.

mit genieserischen, aber noch fest an den Realitäten geerdetem, verbindlichem Gruß

geniesser_1

Hallo Jakob,

es ist eben ein Internetforum und nicht das wirkliche Leben.

Entschuldige bitte, daß ich nachfrage: Was soll / darf / kann daraus gefolgert werden?

Etwa: Das Internet ist anonym, solche Auswüchse sind als normal hinzunehmen?
Oder: Im Internet gelten andere Maßstäbe als im wirklichen Leben?
Oder: Reg dich nicht unnötig auf, es ist ja nichts Wichtiges passiert.

Ich weiß auch, daß man Fanatismus nicht argumentativ begegnen kann, aber ich möchte doch die Forderung nicht aufgeben, daß es auch in einem Internetforum bestimmte Regularien im Umgang miteinander gibt, an die man sich halten muß.

Das es nicht funktioniert, heißt ja nicht - zumindest für mich - daß es gestattet ist. Ich nenne das ein moralisch verwerfliches Verhalten, auch wenn dies ein hartes Urteil ist.

Man sollte bereits den Anfängen wehren.

Ich denke, es ist mein gutes Recht, auf diese Praktiken hier hinzuweisen. Ich möchte jedenfalls nicht zulassen und nur noch mitansehen, wie die Diskussionskultur hier nur noch auf den Hund kommt.

schöne Grüße
ohrmuschel

@genießer1: Ich denke, du bist mir und diesem Forum - wenn du uns überhaupt ernst nimmst - eine Erklärung deines angeführten Verhaltens schuldig.

Daß du geflissentlich darüber hinwegschreibst, zeugt nicht gerade von Verantwortungsgefühl.

Ich warte immer noch auf eine Reaktion.

@ Geniesser
Möchte ich doch als Glaubensfundamentalistin anfügen, dass meine Beiträge zur Wahrnehmung hier leider nicht zur Kenntnis genommen wurden.

Bitte widerlege doch erst mal die Hypothese der Psychologen, die davon ausgeht, dass auch schon bei der Echo-Speicherung Mustererkennung zum tragen kommt, sprich Objektivität ist im Bezug zum Menschen Humbug.

Desweiteren sind sich bis jetzt alle Wahrnehmungsforscher über Filterung bei der Reizaufnahme im KZG einig, sowie bei der geringeren Kapazität desselben.In welchem Masse, ist noch offen.

Abschliessende Ergebnisse liegen überhaupt nicht vor, da sind die Wissenschaftler in diesem Bereich erfrischend ehrlich.

Die hier Veröffentlichten Beiträge entsprechen leider häufig den Ansatzen der deutschen Richtung der Wahrnehmungpsychologie um 1900. Nämlich der Selbstbeobachtung. Erledigt hatte sich das damals, da man erkannte, das der bewusste Geist nicht in der Lage ist, sämtliche Aspekte der Wahrnehmung zu erfassen, daher hatten die Ergebnisse immer eine Färbung in Richtung des forschenden Labors...sowas aber auch.

Es gab mal einen Test, in dem Personen von Tonband ein Satz vorgespielt wurde, bei dem ein S-laut fehlte, die Versuchspersonen behaupteten alle, sie hätten ihn gehört, obwohl er physikalisch gar nicht da war.
Natürlich spielt die Erwartungshaltung eine grosse Rolle,

aber in beide Richtungen

Also, mag sein, dass ich Recht habe, mag sein, dass AH recht hat. Daher meine Antwort.

Wer heute meint, das Wissen gepachtet zu haben, ist mE einfach auf dem falschen Weg


Gruss
Lia

@ Ohrmuschel

Zum Thema Opfer und Täter und selektive persönliche Wahrnehmung hier eine Kostprobe des "Hüters der Netiquette" namens Ohrmuschel:

http://hifi-forum.de...=105&back=&sort=&z=1


betrifft die postings

vom 02. Jun 2004, 20:28

bis 03. Jun 2004, 16:05

Jeder mag sich seine meinung selber bilden.

Vielleicht wird dann auch meine kurze Stellungnahme zum Thema "Opfer" besser transparent...



Besondere Beachtung bitte für die Antwort des vom "Opfer" zur Hilfe gerufenen Admins:

---------------------------------------------------------

Du gehörst wohl zu der ganz billigen Sorte von Leuten, die anderen nachstellen und völlig verblödete Kommentare hier absondern

@ohrmuschel
Wenn es das ist, was Du unter "netEtiquette" verstehst, dann darfst Du Dich wirklich nicht beschweren, das ist unter der Gürtellinie !

Und jetzt bitte mal schnell wieder zum eigentlichen Thema, sonst muß ich den ganzen Thread schließen..

so long
snark


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--------------------------------------------------------


@ lia

Merkst Du eigentlich garnix mehr?

Erst argumentiert ihr gegen Messverfahren, dann allgemein anerkannte wissenschaftliche Methoden der Objektivierung von subjektiven Höreindrücken, um schließlich das goldene Eigentor zu schiessen, indem Ihr schreibt:

Die hier Veröffentlichten Beiträge entsprechen leider häufig den Ansatzen der deutschen Richtung der Wahrnehmungpsychologie um 1900. Nämlich der Selbstbeobachtung. Erledigt hatte sich das damals, da man erkannte, das der bewusste Geist nicht in der Lage ist, sämtliche Aspekte der Wahrnehmung zu erfassen, daher hatten die Ergebnisse immer eine Färbung in Richtung des forschenden Labors...sowas aber auch.

Ach ja?

Und welche Schlüsse ziehst Du daraus für das, was Dir Dein "bewusster Geist" bei deinen Höreindrücken einzuflüstern versucht?

Wisst Ihr was?

Ich glaube mittlerweile fest, es geht Euch nicht um Austausch von objektivierbaren Hypothesen, vermutungen, nicht mal um Mutmassungen.

Es geht Euch um verblendetes Missionieren, vielleicht auch um Schleichwerbung für geschickte MArketingleute, die anderen das Geld aus der Tasche ziehen.
Vielleicht seid Ihr nur verblendete Opfer (allerdings nicht von mir, sondern von CW) , vielleicht seid Ihr aber auch CW oder dem Umfeld zuzurechnen.

Auf jeden Fall ist Euch mit Logik nicht beizukommen.

Und Tschüss

Was jetzt folgt, hat zwar mit dem ursprünglichen thread nichts mehr zu tun, könnte aber zur Klärung der Frage: Gelten die Nutzungsbedingungen noch? beitragen.

Ich finde, wenn jemand einen thread, der für einen Erfahrungsaustausch angedacht ist, als Plattform benutzt, um andere Meinungen permanent als irrelevant hinzustellen, seine eigene Meinung dagegen als die einzig richtige Betrachtungsweise postuliert und das in einem verbalen Amoklauf gegen Andersdenkende auch noch für gerechtfertigt hält - dem sollte - auch wegen nachgewiesenem Mißbrauch der Nutzungsbedingungen - eigentlich die Bühne für seine wirklich grandiosen Auftritte hier entzogen werden.

Diejenigen, die einen anderen Zugang zu Musik haben, hören, vom Gehörten hier berichten, mitteilen, daß sie Klangverbessrungen empfunden haben wollen, müssen sich nicht ins Mittelalter versetzen lassen und glauben auch nicht daran, daß die Erde eine Scheibe ist.
Ich erwarte auch gar nicht, daß man unseren Höreindrücken folgt und sie bestätigt.
Ich erwarte nur, daß man sie als Erfahrungsberichte hinnimmt und respektiert.

Andersdenkenden permanent eine Wissenschaftfeindlichkeit, Unwissen, falsches Wahrnehmen zu unterstellen, Geäußertes frei nach Gusto einfach zu verdrehen und im jeweils passenden Sinne umzudeuten, ist nichts anderes als Usurpation.Man beansprucht für die eigene Position das Recht auf Wahrheit und bemächtigt sich dessen. Alles andere wird negiert - fast eine nihilistische Betrachtungsweise - sie verweigert dem Anderen schlicht jeglichen Wahrheitsgehalt.

Ein merkwürdiges Weltbild. Bevor ich jetzt richtig in Rage gerate, höre ich lieber auf...

@ geniesser_1,

bist Du auf einer Mission?

Spaß beiseite, das ist ja das paradoxe, ich fühle mich genau diesem hehrem Wissenschaftlerbild, das A.H. so treffend beschrieb, verpflichtet.

Gerade wegen der Anwendung "eherner" Grundsätze, wird man bei der Analyse der so gerne zitierten Studien von Zweifeln geplagt.
BTW, genau Dein Umgang mit dem "München-Event" ist nach Anwendung wissenschaftlicher Grundsätze absolut unhaltbar.

Weswegen greift A.H. überhaupt so gern zu anekdotischen Beschreibungen mehr oder minder ausgewiesener Koryphäen?

Er weiß ebensogut wie ich, daß man zu jeder dieser Beschreibungen einen Gegenpart finden kann.
Aber hilft es wirklich weiter, wenn ich jetzt seitenweise aus Artikeln von Hawksford, Boyk, Grundmann, Vestman, Katz, Sax, Ricker, etc. etc. zitiere?

Die eigenen Überzeugungen dürfen nur zur Bildung von Arbeithypothesen dienen, alles weitere muß nach Faktenlage bewertet werden.

Solange die Hörbarkeit irgendeines behaupteten Effektes nicht im Widerspruch zu bekannten Naturgesetzen steht, fällt ein rein theoriebasierter Unwirksamkeitsbeweis notgedrungen aus.

Gruss

P.S. Wie wäre es, wenn Du die Schraube mit ohrmuschel einfach einige Gänge zurücknähmest, denn i.O. ist es nicht!?


@ ohrmuschel,

eigentlich bedeutet es von allem ein bißchen. Ein Vergleich mit Diskussionsbeispielen des realen Lebens, bei denen die Teilnehmer sich gegenübersitzen, oder telefonieren, zeigt doch, daß die Sache dann nicht so schnell aus dem Ruder läuft wie in Foren.

Man kann und sollte selbst zur Deeskalation beitragen, und nicht alles so bitter ernstnehmen. Zur Not kann es auch helfen, per PM Kontakt zum Gegenpart aufzunehmen

Natürlich muß ein Mindestmaß an Diskussionskultur gegeben sein, aber es hilft nicht, wenn wir noch einen Bereich für Gegendarstellungen etc. aufmachen müssen.


Gruss

@ Ohrmuschel

Wer den Link mit Deinen Entgleisungen mir gegenüber und dann als bizarren Kontrast Deine monstranzartig vor Dir hergetragene , paranoische Selbstbeweihräucherung liest, der kann nur zu einer einzigen Schlussfolgerung kommen.

Hallo geniesser_1, ohrmuschel,



da ihr euch anscheinend nicht benehmen könnt / wollt, schalten wir den Thread auf moderiert. Klärt eure Differenzen per PM und nicht im Forum.


Ab hier nur noch Beiträge zum ursprünglichen Thema, alles andere werden wir ablehnen.

Ich habe da eine Schlussfolgerung draus gezogen:
Es ist nicht klar, wer im Recht ist, also bleiben mir nur meine Ohren. Ich behaupte aber nicht, dass JEDER meine Eindrücke bestätigen kann.

Das sind die kleinen, aber feinen Unterschiede.

(empirische Studien sind mir zu diesem thema unbekannt)
Gruss Lia

@genießer 1: Dein Verweis auf den thread ist wie dein Bruder im Geiste cavry mal formulierte ein "klassisches Eigentor".

Zur Wahrheitsfindung: war es nicht so, daß du auf mein posting im thread geantwortet hast. Ich habe darin über meine Erfahrung mit DAT berichtet. Du hast dann zielgenau hämisch angefragt, ob ich die Dat-Bänder irgendwo mit c 37 - Lack bestreichen würde. War wirklich eine sehr sachliche und zum Thema gehörende Frage.
In Wahrheit war es schlichtes Nachstellen und verbales Nachtreten - eigentlich auch dieses Vorgehen ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen (Dialogstörung).

Ach ja, du vergaßt, dem mitlesenden Publikum mitzuteilen, daß ich die menschliche Größe besaß, mich für meinen Tonfall bei meiner Antwort an dich per PM zu entschuldigen.

Ich war und bin bereit, auch eigenes Verhalten zu hinterfragen.

Aber das brauchst du als Gralshüter der Wahrheit ja nicht.

Ehrlich gesagt: ein wenig tust du mir jetzt leid.

Gruß
ohrmuschel

ich finde den Beitrag von A.H. sehr interessant und differenziert, wirklich einer der ganz wenigen lesenswerten und gehaltenvollen Beiträge in diesem Thread. Vielleicht findet sich noch etwas in Richtung Dynamik bei CD-Spielern (Beispiel Swoboda-Tuning, bei welchem die Dynamik erhöht war)?

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@all
ich finde es schade, dass auf diesem Niveau hier Wortgefechte geführt werden, die nichts, aber auch rein gar nichts in der Sache bringen.

Ich stehe beiden Seiten offen gegenüber, den Goldohren und auch den Techniknasen

Leider verläuft sich m. E. oftmals ein von (vermeintlicher) Technikseite verfasster Beitrag in Richtung Technikbelehrung und bei nicht sofortiger Zustimmung in Häme.

Ein reiner Verweis auf physikalische Gesetzmäßigkeiten mit gleichzeitiger Argumentation, alles Gehörte sei mit Suggestion oder Pegelunterschieden zu erklären, dürfte nicht nur mich als Nicht-Techniker, sicher aber auch andere Zuleser oder Mitschreiber wenig bis gar nicht erreichen oder gar überzeugen.

Zum einen wissen wir alle, dass sich Gesetzmäßigkeiten von Zeit zu Zeit ändern bzw. dem Stand der Forschung angepasst werden und zum andern bedeutet der alleinige Ritt auf teilweise sehr reduziert angewandter Physik (gelegentlich vielleicht sogar mit schlicht übernommenen Weisheiten ohne wirklichen Hintergrund und ohne eigene Erfahrungen) in Kombination mit Häme, ohne erkennbare Einlassung auf gemachte Hörerfahrungen m. E. noch keine ernstzunehmende oder gar überzeugende Argumentation, ganz im Gegenteil, für mich erscheint die Art der Konfrontation, nämlich das alleinige Anführen von A ist A und deshalb kann B nicht sein und anschließendem Zerpflücken und Infragestellen von Beschreibungen, Erfahrungen und Vermutungen nicht nur wenig hilfreich, sondern zunehmend unglaubwürdiger.

Da ich wirklich in der Mitte stehe und mir auch in diesem Thread einen Zugewinn an physikalischen Weisheiten erhoffe, empfinde ich einige der gemachten "Technikbeiträge" als in der Sache höchst kontraproduktiv, was sehr schade ist.

Hallo
Einen Versuch starte ich noch...
nachdem ich eben im Theater mit Entsetzen feststellen musste, dass ich am Anfang von der mir nicht ausreichenden Soundqualität abgelenkt war...das Forum scheint Wirkung zu zeigen

Es geht nicht wirklich um Clockwork, hoffe, da es ja mit der Frage der Hörbarkeit zu tun hat,dass es dennoch in diesen Thread passt, baut auch auf meinen letzten Beiträgen auf.

Mein letzter (längerer) Beitrag ist wohl in den falschen Hals geraten. Die Selbstbeobachtung und das ziehen von Schlüssen daraus halte ich nicht für falsch, sondern nur für nicht wirklich objektiv.
Für wissenschaftliches Arbeiten also nicht ausreichend.

Ich fröne einem Hobby, also muss ich das nicht wissenschaftlich begründen, stelle ja auch nichts als allgemeingültige Tatsache in den Raum.
Es lässt mich aber nicht los, dass ich Sachen höre, die ich eigentlich gar nicht hören dürfte...

Ich bin wahrscheinlich Blindtestuntauglich, wobei ich bei den Verstärkern auch daran zweifle. Wirkt Autosuggestion auch wenn man sich ärgert?

In meinem Fall waren das die Thiel CS2.2, die mir irgentwann am Harman nicht mehr gefielen, also verkauft.
Der Test fand statt, als die Thiels legidlich noch nicht abgeholt waren (ich hab mich ziemlich geärgert - es klang gut)

Die eigentlichen Fragen aber sind:

Kann das an meinen Hifi-Lautsprechern liegen?

Wer hat festgelegt, dass man Hifi-Geräte nur im DBT testen kann?

Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage ist dies geschehen?

Gibt es empirische Studien, die belegen, dass definitiv kein Klangunterschied wahrgenommen werden kann ?
(Ich kenne legidlich die Detmolder Studie uber Wandler)
M.E. ist Hören noch lange nicht so gut erforscht, wie sehen.

Kann man eine Wissenschaft isoliert sehen, wenn beides beteiligt ist (Mensch-Maschiene/Wahrnehmungspsychologie- Technik) ?

Ich weiss, das die Trennung oft gemacht wird, aber ist das sinnvoll?


Über eine sachliche Antwort würde ich mich echt freuen

Gruss Lia

Hallo lia,

ich hatte ja auch schon darauf hingewiesen, daß das Phänomen des Hörens ein äußerst komplexer und noch nicht ausgeforschter Prozess ist, in dem auch die Psychoakustik
hineinspielt.
Mich würde auch interessieren, ob es zur Wahrnehmung des Klanges empirische Untersuchungen gibt, habe aber Zweifel, ob sich Klang "messen" läßt.
Klang ist für mich etwas, was ich höre und zuordne.
Nehmen wir beispielsweise mal Klaviermusik: ein Bösendorfer "klingt" anders als ein Steinway. Instrumente erzeugen je nach Bauart und Spielweise wiederum auch einen anderen Klang.
Klang ist für mich ein Sinneseindruck, der empfunden wird, höchst subjektiv. Und wenn ich da an die anderen Faktoren noch denke, die beteiligt sind, bis der Schall das Ohr erreicht...

Fragen über Fragen...

Ich halte eine Trennung über die am Klanggeschehen beteiligten Faktoren in der Forschung auch nicht für wünschenswert, aber es wird wohl auch keine objektiv und allgemeingültige Methode geben, den Klang auszuforschen, zumal auch jeder Hörer über ein unterschiedlich ausgeprägtes Hörvermögen verfügt.

Jeder Versuch muß da wohl scheitern. Es gibt wohl nur Erklärungsmodelle, Annäherungen zum besseren Verständnis des Hörens.

Letztendlich ist Hören so etwas wie ein "gordischer Knoten". Ihn durch einfache Erklärungen durchzuschlagen, hieße, den Menschen zu vergessen, der hört - und der nimmt eben unterschiedlich wahr.

Auch keine sachliche Antwort, ich weiß, sondern eine höchst subjektive.

schönen Gruß
ohrmuschel

Hi lia,

DBTs (bzw. Triple-Blind-Tests) sind auf dem Gebiet der Wahrnehmungsforschung das Mittel, mit dem man feststellen kann, ob Testpersonen unter Ausschluß der Erwartungshaltung etwas wahrnehmen konnten oder nicht.

Direkte Beobachtung der Hirnvorgänge vergrößert den Aufwand natürlich in den meisten Fällen zu stark, wurde aber auch schon angewandt, beispielsweise bei Studien zur Hörfähigkeit im Bereich > 20 kHz.

Soll heißen, es hat nichts spezifisch mit Hifi-Geräten zu tun, sondern mehr mit dem Fachgebiet, und der Anwendung akzeptierter wissenschaftlicher Methoden.

Ich wüßte zunächst auch keinen Grund, weswegen DBTs im Audiobereich untauglich sein sollten, vorausgesetzt, der Testablauf hält sich, bis auf die notwendige Blindung, in allen Punkten an den "normalen Hörablauf" der Testpersonen.

Während ich dies für eine ganz logische Forderung halte, sind erstaunlicherweise die bislang durchgeführten Audiotests ziemlich weit von diesem "normalen Hörablauf" entfernt.
In diesem Punkt sind die Audiotester mit wahrhaft erschreckender Sorglosigkeit am Werk, völlig unverständlich, gemessen am Anspruch der Tests.

Gruss

Hallo Jakob
Missverständlich, ich meinte die hier propagierte Art von DBT, nicht das blind testen an sich. Doppelt ist auch klar, man kann nicht nichtkommunizieren.

Ich kenne den DBT nur aus der Medizin, oder aus Gourmettests
Allerdings, um beim Essen zu bleiben, ist mir nicht bekannt, dass man innerhalb von Sekunden Vergleichsschlingen muss/sollte um verschiedene Dinge rauszuschmecken, mein Geschmackssinn braucht da länger...und unter Druck, Stress schmeckt mir eh nichts. Bei längeren Tests am Stück schmecke ich dann gar nichts mehr, man könnte mir wahrscheinlich auch Haferbrei vorsetzen. Den Unterschied zwischen gutem frischen Parmesan und "Gutem" aus der Tüte bemerke ich zum Leidwesen von Restaurantbesitzern aber auch ohne direkten Vergleich..
Also scheinen die Sinne sich schon was merken zu können.

Lästigkeit im Klangbild stelle ich erst nach einer ganzen Weile fest, nie im schnellen AB-Vergleich und erst recht nicht mit Frequenzen.
Die Art wie ich zu meinen Gerätschaften gekommen bin, ist teils sehr seltsam (aber typisch Frau) und man kann das mE schon als Blindtest bezeichen. Ich geh recht selten zum Hifi-Händler(eigentlich nur zum Kaufen), da sich die Arbeitszeiten überschneiden, höre aber oft bei meinem Freund, dessen Anlage mir sehr gefällt (obwohl sehr anders), und beschwere mich dann da über mangelnde Präsenz, Emotionalität u.s.w. bei meiner Anlage
(sowas ist sehr lästig, wenn man eh schon recht viel Geld reingesteckt hat..und für meine Verhältnisse war das sogar sehr viel)

Die Kabel zb hat er in meiner Abwesenheit getauscht und ich überprüfe meine Anlage nicht, wenn ich nach Hause komme. Er hat ziemlich gelacht, als ich ihm (bei ihm, wir sehen uns nicht jeden Tag)stolz berichtet habe, ich könnte es gar nicht verstehen - ich wär jetzt total zufrieden, er bräuchte sich keine Gedanken mehr zu machen. (ist doch eigentlich ein DBT, oder?)

Einen anderen Verstärker konnte er mir so natürlich nicht unterjubeln, das hätt ich dann schon noch gemerkt

Auf die Röhre bin ich gekommen, da ich an ihr damals die Lautsprecher gehört hatte, und zwar beim Heimtest der Meinung war mein Transistor reiche auch aus, aber nach einer Weile feststellte so richtig glücklich bin ich nicht...seither ist "Ruhe", ich bin zufrieden.

Die Erfahrung von AH möchte ich nicht anzweifeln, meine Erfahrungen sind halt Andere.

Man erklärte mir übrigens den Unterschied bei der Dynamik mit der Laststabilität.(ich denke bei professionellem Equipment, gerade im teureren Bereich tritt das Problem nicht auf, bei Home-Hifi mE schon) Der Musica ist dem Harman da deutlich überlegen.
Ich bin kein Techniker und weiss nicht, ob das der Grund sein kann...

Ein Statement eines Technikers wäre interessant

Gruss Lia

Hallo lia,

mal völlig off topic jetzt: da hab ich wirklich schmunzeln können. Ja - so geht es.

schöne Grüße
ohrmuschel

Hallo lia,

in diesem Sinne war der Test Deines Freundes kein DBT, denn er wußte ja Bescheid.

Das von Dir berichtete macht letztendlich die Testerei ja so schwer, denn strenggenommen müßte man die Testpersonen vorher auf Eignung testen, dies wiederum in Abhängigkeit vom Testgegenstand.

Geht es beispielsweise um das Hörvermögen des Durchschnittsmenschen oder geht es um spezielle Fähigkeiten?

Natürlich spielen auch Stressfaktoren eine Rolle, deswegen wäre es ja auch hilfreich, die in anderen Fachbereichen gewonnenen Erkenntnisse der Testtheorie stärker zu beachten.

Um die Sache etwas zu vereinfachen, sollte man den Test mit Hörertypen durchführen, die glauben, etwas gehört zu haben (somit kann man Gutwilligkeit voraussetzen und sich den Triple-Blind-Schritt sparen) und Erfahrung haben, Klangunterschiede in kürzerer Zeit wiederzuerkennen.

Darin besteht meine Hauptkritik an den bislang durchgeführten Audiotests, so sie denn ausreichend dokumentiert sind, i.a.R. orientieren sie sich viel stärker an Sachzwängen des Testdesigns als an den Hörgewohnheiten/Fähigkeiten der Testpersonen.

Aber ganz grundsätzlich werden Kaufentscheidungen eben von den Hörern auch in A-B-Vergleichen gefällt, also sollte es möglich sein, dies auch in einem geblindeten Test zu tun, nur muß dieser den "normalen Hörabauf" genau nachvollziehen.

Alles andere ist zur Klärung grundsätzlicher Fragen unsinnig.

Gruss

Hallo
Ohne zu Wissen, was mir geantwortet wurde...bin doch so neugierig
Kann man das nicht wieder freischalten?
Ich bin doch immer ganz brav...

Ich hab einen Text gefunden, den ich leider nicht ganz verstehe, fand ihn aber recht interessant

http://www.unet.univ...ak.htm#_Toc505159868

auch diesen fand ich ganz informativ

http://www.dasp.uni-...ychoak/psychoak0.htm

Schon ein spannendes Thema, leider müsste ich mir noch einiges an Grundlagen aneignen...

Gruss Lia
(Frauen hören besser )

@geniesser Danke, dass du offen zugibst nicht der Spezialist in Sachen Akustik zu sein. Der von mir festgestellte Unterschied in der Dynamik bei Verstärkern, subjektiv würde ich das als Schnelligkeit bezeichen, könnte ich genauso nach einem Tuning von Clockwork festgestellt haben. Die Beschreibungen der CW-Nutzer deuten auf ähnliche Phänomene hin, die werden von dir aber pauschal ohne entsprechendes Hintergrundwissen abgestritten.

ich hatte auch einen Clockwork Mehrkanalreceiver (Sony) bei mir stehen, neben dem neuen Sony (keine zwei gleichen Geräte, preislich ist der Clockwork deutlich höher). Behalten hab ich den Originalsony. Hab natürlich keinen 1:1 Vergleich gemacht,das wäre bei Mehrkanal deutlich zu aufwendig gewesen, aber ich hab keinen Grund für den Clockwork gefunden.

Ich versuche schon den Dingen auf den Grund zu gehen, das zeigt ja auch der wohl der große Kabeltest bei mir. Aber, es gibt leider auch nach dem Scheitern eines Test 1000 Ausreden, und ab einem gewissen Punkt frage ich mich dann, was hat das noch mit Musikwiedergabe zu tun. Gerade das ganz deutliche Hören von Unterschieden die dann nicht mehr soooo deutlich gehört werden und danach gerechtfertigt werden müssen, machen mich nachdenklich zeigen für mich zumindest das die Sache nicht so klar und eindeutig ist. Von meinem eigenen Hörvermögen (oder Unvermögen) red ich da ja gar nicht...
Gruß
Reinhard

Hallo Jakob

man sollte auch in Betracht ziehen, das die geneigten Hörer aber den Zeilen der Fachzeitschriften die alles andere als blind testen, bedingungslosen Glauben schenken...
Da ist ein schlechter Blindtest deutlich besser als gar keiner.
Gruß
Reinhard

Hi Hörzone,

es ist schlecht, wenn Leser einer Zeitschrift sozusagen blind vertrauen, aber ein schlechter Blindtest kann exakt die gleichen falschen Ergebnisse produzieren (oder beliebig andere) wie ein offener Test, m.E. ist er gefährlicher, da er Neutralität suggeriert, unterstützt durch etwas mathematischen Nebel, der zu der Fehlannahme führt, durch Blindtest sei automatisch eine exakte Bestimmung möglich.

Menschen sind nunmal beeinflussbar, und genau dies (was ja erst der Auslöser für die Forderung nach Blindung ist) MUSS man berücksichtigen, wenn man Blindtests entwickelt.

Gruss

Gerade das ganz deutliche Hören von Unterschieden die dann nicht mehr soooo deutlich gehört werden und danach gerechtfertigt werden müssen, machen mich nachdenklich zeigen für mich zumindest das die Sache nicht so klar und eindeutig ist. Von meinem eigenen Hörvermögen (oder Unvermögen) red ich da ja gar nicht...

Das ist eigentlich der Punkt.
Ob es klar und eindeutig ist würde ich auch bezweifeln, ob der Effekt (unabhängig vom Preis, auch vom Preis-Leistungsverhätniss) an jeder Anlagenkonfiguration zu hören ist ebenfalls. Vielleicht liegt es ja wirklich an etwas exzentrischen "Highend" Zusammenstellungen, die manche Dinge hörbar machen.
(die Kabel sind bei mir übrigens komplett ausgetauscht, ich kann nicht sagen, welches Kabel jetzt am meisten "wirkt", mit dem "quasi DBT" meinte ich, er konnte mich über die räumliche Trennung nicht beeinflussen, ob ich an Gedankenübertragung glaube, weiss ich nicht. Das so ein Test nicht gilt, ist mir aber schon klar)

Aber muss ich denn meine Erfahrungen rechtfertigen ?
Auf wissenschaftlicher Basis, damit ich in diesem Forum schreiben darf?
Ich weiss aus der Wahrnehmungspsychologie wie aufwendig gültige Studien erstellt werden...ich hab nur ein Hobby, ich hab noch mehrere....und bin auch noch berufstätig.

Mir ist schon klar, dass es Einige gibt, die blind den Zeitschriften oder Fremderfahrungen vertrauen, davon bin ich strikter Gegner (und wurde deshalb auch schon mal recht geschmacklos angegriffen).

Insofern finde ich es auch wunderbar, das Jemand testet, keinen Unterschied hört, und das dann hier schreibt.
Auch wenn hinterfragt wird (Wie es Bukowsky ja auch tut).

Mir würde das als Leser reichen um klar zu entscheiden, ich muss wohl meine Ohren zu Rate ziehen, Skepsis ist angebracht.

Bei einigen "Voodoo-artikeln" bin ich auch ein absolutes Holzohr, das stelle ich dann aber beim Hören fest, und nicht, weil die Erde rund ist und Wasser nicht bergauffliessen kann.

AH sagte: Wir reden über Machinen...
Aber was bitte ist mit mir?
Ich bin doch nicht weniger beteiligt als die Maschine, oder?
Was hilft die neutralste, Megamesswert Anlage, wenn die Wiedergabe der Musik mich nicht berührt (und das sind mE Nuancen)?

Nun lese ich, dass das Gehör rein physikalisch 16x mal mehr Daten aufnehmen kann, als eine CD bereitstellen.
Das ich den Unterschied einer 320 Mp3 zur Originalcd, geschweige denn zur Schallplatte hören könnte, wird aber pauschal bestritten, wieviel man bewusst wahrnehmen kann, wie genau dies geschieht, ist noch nicht geklärt...

Meine Ohren werden in diesem Forum extrem angezweifelt, ich muss Meister der Autosuggestion sein (und eigentlich nur den Besitz meiner geistigen Zurechnungsfähigkeit rechtfertigen).

Musik ist mir sehr wichtig, ich habe früher sehr viel getanzt, seit ich das nicht mehr kann verlange ich ein anderes Mass an Emotionalität bei der Wiedergabe, für mich habe ich das gefunden.
Mancher wird mit meiner Anlage aber sicher nichts anfangen können...vielleicht auch nichts raushören können...andere sind aber vielleicht genau auf der gleichen Suche, und wären interessiert an Erfahrungen.

Da ja aber so ziemlich alles, CD-Player, Verstärker, Kabel...rein wissenschaftlich/technisch gesehen, gleich klingen muss,
wäre es da nicht konsequent dieses Forum auf Lautsprecher zu reduzieren?

Gruss
Lia

@Ohrmuschel

Wer soll denn deiner Ansicht nach nachvollziehen, ob es eine Verbesserung ist? Bei mir ist es das Hören. Wenn ich etwas als besser wahrnehme, überlege ich mir, ob eine Anschaffung sinnvoll und bezahlbar ist und ich mir das leisten will/kann.

Wenn ich etwas als besser wahrnehme, denke ich erst über die mögliche Ursache nach, bevor ich einen Gedanken an eine Investition verschwende.

Reicht es dir nicht aus, wenn du eine Verbesserung hörst?

Nein.

Traust du deinen Ohren nicht?

Nein.
Solch unreflektierte und anthropozentrische Haltungen sind meine Sache nicht.

Grüße
martin

@ lia,

ganz nüchtern betrachtet kann man die Skepsis durchaus nachvollziehen.
Bei Beachtung üblicher Messergebnisse und dem Wissen über Hörschwellen von Menschen, kann man zu dem Schluß kommen, daß man Unterschiede zwischen (halbwegs kompetent gemachten) Kabeln, CD-Spielern, Verstärkern etc. eigentlich nicht hören können sollte.

Auch wenn m.E. diesem Standpunkt eine Fülle unbewiesener Vermutungen zugrunde liegt, kann ich verstehen, daß der Vertreter dieser Sichtweise auf DBTs als Nachweis dafür besteht, daß derartige Dinge eben doch hörbar sind.

Die nächste Frage ist, welche Schlüsse der normale Konsument aus der ganzen Debatte ziehen soll. Darf er zukünftig noch ohne DBT eine Kaufentscheidung fällen?
Unterschiede zwischen LS gelten gemeinhin als unbestritten hörbar .

Aber bedeutet dies, daß der Konsument völlig unbeeinflußt von Autosuggestion beim Vergleich von B&W gegen NoName-Konkurrenz die richtige Entscheidung trifft? Oder müßte es nicht hier auch ein Blindtest sein?

Was ist mit dem nächsten Sessel, den er sich kauft? Darf er einen kaufen, nur weil er meint, er säße in diesem besser?

Beliebig erweiterbar; aus wissenschaftlicher Sicht sind DBTs unabdingbar, für das tägliche Leben bleibt es wie bisher unpraktikabel. Von Ausnahmen, die man zur Selbstprüfung einstreuen kann, mal abgesehen.

Aber zu Deiner Frage; A.H. würde bestreiten, daß Du derartige Nuancen tatsächlich wahrnimmst, und darauf verweisen, daß im DBT üblicherweise eben nichts gehört wird.
Also bist Du der entscheidende Faktor in dem Spiel, da Du Dir die Unterschiede aufgrund von Erwartungshaltung/Autosuggestion einredest.

Ich würde ja sagen, Kopf hoch, es ist noch nichts entschieden, diese Debatte tobt seit über 30 Jahren, neuerdings mehren sich die Anzeichen, daß doch mehr hörbar ist als gedacht, und im Endeffekt stehen uns noch einige Überraschungen bevor.

@ martin,

wie soll ein Musiker ein neues Instrument kaufen (Flügel oder akustische Gitarre beispielsweise), wenn er seinen Ohren nicht trauen darf?

Gruss

Ebent. Musikinstrumente. Wer schon mal ein "strahldenes" Pfeiffer-Konzertklavier (15.0000) mit einem High-End Blüthner (12.000) und dem teuersten Yamaha (9.0000) klanglich verglichen hat,
der stellt kaum mehr Fragen nach dem Klang der Wiedergabekette.

Wäre ein anderes Aufnahmemikro verwendet worden, kläng's auch schon wieder anders.
Wär's in einer anderen Akkustik aufgenommen worden, kläng's auch schon wieder anders.
...
...

Zurück zu Thema?

Also, ich bin ein Ohrenzeuge und habe seit 1 1/2 Jahren einen von clockwork umgebauten mission cyrus one zu Hause und möchte ihn nicht mehr missen!

Ich habe mir das Gerät 1989 im Fachhandel gekauft und bin der erste Besitzer. Kann seinen Klang und die entstandene Veränderung somit beurteilen.

Alles fing damit an, dass ich nicht mehr so recht zufrieden war und mich klanglich irgendwie verändern wollte. Ich wusste nur nicht, wohin die Reise gehen sollte. Somit habe ich angefangen, mich zu informieren und bin so auf die Seiten von clockwork gestossen und habe erst einmal lange gelesen und gestaunt. Dann einige Zeit später bin ich kurzentschlossen nach Köln gefahren, um mir das ganze einmal anzuschauen und mich ggf. beraten zu lassen.

Ergebis: Ein enspannter Nachmittag, ohne Verkaufsgespräche oder ähnliches. Hier ist der Musikfreund und die Musik im Mittelpunkt und es wird auf denjenigen und seine Hörgewohnheiten/Geräte eingegangen. Keine Spur von Dogma, Glaubenslehre oder Verkaufswillen!

Was entsetzlich ist, ist allerdings das Klangerlebnis der vorgestelleten clockwork Kette. So etwas natürlich reproduziertes habe ich nie vorher zu hören bekommen. Man kann es nur erleben, nicht in Worte fassen...

Ich habe einen zweiten Termin gemacht und bin mit meiner gesamten Kette dorthin gefahren, um den direkten Vergleich in zu haben. Dazu schreibe ich besser nichts, denn seitdem stelle ich meine Komponenten peu-a-peu um. Vorerst allerdings aus der normalen Serie der jeweilig für mich interessanten Hersteller. Nicht, weil ich clockwork misstraue, sondern weil es mein Budget einfach nicht auf einmal hergibt.

Ich habe den Eindruck erworben, dass es sich bei den clockworkern um ehrlich bemühte Jungs handelt, welche mit hohem Engagement an der Verbesserung der Musikwiedergabe arbeiten. Der Ansatz -das wurde hier auch schon einmal erwähnt- ist dabei ganzheitlich. D.h. dass ein mögliches Anfräsen von Platinen, die Verbindung mit Holsstegen (habe ich persönlich nicht zu sehen bekommen) oder der C37 Lack nicht das eigentliche Tuning sondern ein Teil des ganzen ist! Das Haupttuning, welches nach meiner persönlichen Meinung 95% des Gesamttunings ausmacht sind elektronische und mechanische Veränderungen im und am Gerät!

Bei clockwork sagt man übrigens nicht "tunen" sondern "stimmen" und das finde ich sehr passend, weil es den Kern der Sache trifft.

Bei meinem Verstärker zB. weiss ich, dass er ua. eine kräftigere Stromversorgung aus dem mission two bekommen hat und 20x schnellere Schaltungen. Und er klingt so viel stimmiger, dass es sogar meiner Frau bei den ersten Takten sofort auffiel.

Ich kann es schwer in Worte fassen, er klingt RICHTIG (Jeder der weiss, wie sich Instrumente oder menschliche Stimmen anhören, weiss, dass es richtiger so ist). Und der Preis? Eine Woche warten, ein defekter mission two bei ebay für EUR 85,00 als Ersatzteillager und EUR 150,00 für die Umbauten.

Kein Thema wie ich finde auch von der viel zitierten Ausbeutung durch clockwork keine Spur! Wobei es natürlich schade ist, dass sie die Preise erhöht haben, aber wer -sein wir ehrlich- würde das nicht auch tun?

Soviel erst einmal für heute. Mal gucken, vielleicht erzähle ich morgen von meinen C37 lackierten Linn Speakern...

Grüße an alle die wissen, wann sie richtig hören.

Und ja, ich existiere wirklich.

seoman

Einen schönen guten Abend erstmal und Gott sei Dank, daß sich die Situation hier wieder normalisiert hat.
Ich habe mich jetzt durch 25 Seiten durchgekämpft und war schon fast der Meinung, es lohnt sich nicht hier etwas zu schreiben.
Ich bin seit Mittwoch Besitzer eines "gestimmten" Clockwork Technics CD in der C37 Edition. Die Erfahrungen, die andere mit langen Wartezeiten gemacht haben, kann ich nicht Bestätigen. Letzte Woche Dienstag telefonisch Bestellt und am Freitag ausgeliefert. Die meiste Zeit hat Die Post gebraucht (DHL= dauert halt länger). Ich werde noch keinen Hörbericht abgeben, da er noch nicht "eingefahren" ist. Bis jetzt höre ich noch keinen Unterschied. Bin sehr an c37 lackierten Boxen interessiert, da ich meinen kleinen Cabasse das eigentlich auch zumuten will. Falls es was taugt, werden die Grossen auch dran Glauben müssen. Ob das Ganze Voodoo oder Humbug ist, wird sich rausstellen. Leider gibt es hier wirklich viel zu wenig Leute, die wirklich Geräte von Clockwork besitzen. Die Statements auf der Clockwork Homepage klingen zumindest vielversprechend.
Das Ganze Thema um Klang und was Richtig ist, ist meiner Meinung nach sowieso subjektiv. Dem einen gefällt das, dem anderen das. Und sind wir ehrlich, wer ist schon bei Aufnahmen dabei, wer weiss welche Mikros verwendet wurden und wie die Räumlichkeiten waren?? Ich bin kein Techniker und auch nicht studiert oder so, ich bin ganz normaler Konsument und möchte einfach nur Spass an der Musik haben! Und, wollen wir das im Grunde nicht alle? Für meine Ohren muß es klingen und ich lasse mir von niemandem etwas Aufschwatzen nur weil es "in" ist, so wie das mit unserer Jugend passiert (fetter Bass und supergeil und so).
So, ich hoffe ihr schlagt euch hier nicht wieder die Köpfe ein und wir können uns ein bisschen nett Unterhalten. Falls es interessiert, welche Komponenten ich habe, werde ich es im nächsten Durchgang mitteilen.
Viele Grüsse von einem hoffentlich nicht entäuschten Clockwork Besitzer!
Fortsetzung folgt.....
Richard

Iroise_500 schrieb:

Ich bin seit Mittwoch Besitzer eines "gestimmten" Clockwork Technics CD in der C37 Edition. Die Erfahrungen, die andere mit langen Wartezeiten gemacht haben, kann ich nicht Bestätigen. Letzte Woche Dienstag telefonisch Bestellt und am Freitag ausgeliefert. Die meiste Zeit hat Die Post gebraucht (DHL= dauert halt länger). Ich werde noch keinen Hörbericht abgeben, da er noch nicht "eingefahren" ist. Bis jetzt höre ich noch keinen Unterschied.

Sorry, das sagen zu müssen, aber gib dem Player mal rund 6 Wochen Zeit...

Iroise_500 schrieb:

Ob das Ganze Voodoo oder Humbug ist, wird sich rausstellen.

Hast Du denn mal einen Vergleich gehört. Da ein Bekannter den gleichen CDP hat, wie ich selber, habe ich ausführlich einen Vergleich durchgeführt. Ergebnis: Bemerkenswert.

Iroise_500 schrieb:

Leider gibt es hier wirklich viel zu wenig Leute, die wirklich Geräte von Clockwork besitzen.

Oder die halten sich raus wegen des tw. harschen Tons einiger Streiter...

Iroise_500 schrieb:

Und sind wir ehrlich, wer ist schon bei Aufnahmen dabei, wer weiss welche Mikros verwendet wurden und wie die Räumlichkeiten waren??

Clockwork sind sehr Musikinteressiert, spielen tw. selber Instumente.

Iroise_500 schrieb:

So, ich hoffe ihr schlagt euch hier nicht wieder die Köpfe ein und wir können uns ein bisschen nett Unterhalten. Falls es interessiert, welche Komponenten ich habe, werde ich es im nächsten Durchgang mitteilen.

Na mach mal!

LG DA

Meine Erfahrung mit Clockwork ist, dass die es offenbar nicht nötig haben auf Anfragen zu antworten. Meinen Anfrage bezog sich auf die Möglichkeit einen Arcam-CDP tunen zu lassen.

Manfred_Kaufmann schrieb:

Meine Erfahrung mit Clockwork ist, dass die es offenbar nicht nötig haben auf Anfragen zu antworten. Meinen Anfrage bezog sich auf die Möglichkeit einen Arcam-CDP tunen zu lassen.

Am Telefon?

Hallo DA und alle anderen,
das die "Musik" sich erst einlaufen muß ist mir klar. Wie gesagt, bis jetzt höre ich noch keinen Unterschied. Aber ich bin voller Erwartung und ich werde mich dazu zwingen, ehrlich zu sein mit meinen Erfahrungen. Wenn es gut ist, kann man es ruhig sagen und andersrum.

Ich habe den Player nicht im Vergleich gehört, das war eine aus dem Bauch Entscheidung, ihn zu kaufen. Wollte mir einfach einen neuen CDP kaufen und da bin ich auf Clockwork aufmerksam geworden. Und nach den Erfahrungsberichten auf deren Homepage hab ich mir gedacht, das riskier ich einfach. Ich bin sehr gespannt. Hast Du den Lack auf den Boxen ausprobiert?

Ich war mir nach der Hälfte der 25 Seiten hier auch nicht mehr sicher, mich in die Höhle des Löwen zu begeben. Aber wenn es so bleibt, dann bleib ich auch. Ich kann es nämlich absolut nicht leiden, wenn mir jemand was erzählen will, was er selbst nicht Erfahren hat. Nach dem Motto " das Auto fährt spitze, aber ich bin ihn nicht gefahren". Davon halte ich nichts und wenn ich irgendwelche Vermutungen lesen will, kaufe ich die Bild Zeitung!

Gut, das Die Jungs von Clockwork was von Musik verstehen, das bestreite ich nicht, kann ich auch garnicht. Wenn sie wirklich nur Schrott verkaufen würden, dann wären sie schon längst nicht mehr da.

So, nun zu meinen Geräten. Es ist mit Sicherheit nicht alles top, da auch ich leider hier und da mit meinem verdienten Geld rechnen muß, aber grundsätzlich bin ich zufrieden. Als da wären:

Reußenzehn Vorstufe (getunt von Roeder)-ich bitte um Verzeihung Herr Reußenzehn!!!
Reußenzehn Tube 88 mit anderen Treiberröhren (Roeder)
CD siehe oben
Cabasse Antigua (die Iroise 500 stehen in Australien)
Kabel Monitor Black&White 1102 LS und NF 202

Was den Klang allgemein angeht (ich schwöre auf Cabasse) bin ich mit der Röhre voll zufrieden. Habe ihn erst 3 Monate, aber Räumlichkeit und Ortbarkeit find ich klasse. Ist meine erste Röhre, hatte vorher Parasound, hat mich aber nie so begeistert.

Gruss
Richard

Iroise_500 schrieb:

das die "Musik" sich erst einlaufen muß ist mir klar.

Nicht jedem! Freut mich, daß ich hier Eulen nach Athen trage!

Iroise_500 schrieb:

Hast Du den Lack auf den Boxen ausprobiert?

Noch nicht. Ich habe das bei einer Visonik Box gehört und das Ergebnis hat mich interessiert. Daher spiele ich immer wieder mit dem Gedanken, aber ich würde das gerne vorab an meinen LS hören - aber das geht ja nicht. Ich bin mit meinen LS sehr zufrieden bisher.

Iroise_500 schrieb:

Kabel Monitor Black&White 1102 LS und NF 202

Vielleicht ergibt sich mal die Möglichkeit, die Clockwork NF Kabel zu testen. Eine echte Empfehlung. Ich könnte wir vorstellen, daß dies in gerade in Richtung Räumlichkeit und Ortbarkeit noch mehr Spaß machen.

LS Kabel habe ich vor Kurzem ein spannendes Erlebnis mit Kabeln von DNM gehabt. Denke, die werde ich mir zulegen...

LG DA

Dragonsage schrieb:

Am Telefon?

Nein, über das Kontaktformular auf der HP.

Hallo DA
über die Kabel habe ich auch schon nachgedacht. Mal sehen.
Hast Du schon die Netzleiste ausprobiert?
6 Wochen Einlaufzeit? Clockwork sagte so um 2 Wochen. Na ja, ist auch egal, hab ja Zeit. Hauptsache meinen Ohren gefällt es. Ich höre nämlich nicht mit einem Messgerät, wie einige das hier wohl tun. Jeder wie er will.
Und was die Eulen in Athen angeht, ich lass mich gern überzeugen. Und wenn es wirklich nichts taugt, dann wars halt Lehrgeld, aber davon gehe ich nicht aus.
Gruss
Richard

Hallo Manfred,
warum hast Du es nicht übers Telefon probiert? Ich habe angerufen und fast eine Stunde mich nett Unterhalten. Das ist immernoch die Beste Variante. Da bekommt man wenigstens gleich eine Antwort. Das Gleiche hab ich auch bei Dieter Ennemoser gemacht.
Gruss
Richard

Ich hab Auskünfte gern immer schriftlich. Was für einen Sinn hat dann eigentlich ein Kontaktformular wenn man nicht darauf reagiert ?