www.clockwork.de

@Heinrich:

Danke für das schöne Posting! Insbesondere das Quantenphysik-Analogon hat mir sehr gut gefallen.

Uns sollte ich jemals das Gefühl haben, runde Verteiler würden besser klingen, würde ich keine Sekunde zögern, diese zu verwenden. Sogar WIDER besseren Wissens.

Das erinnert mich ein wenig an meine private Situation. Mit wissenschaftlichem Hintergrund ausgestattet (Studium) hatte ich zunächst versucht, mich dem Thema Hifi wissenschaftlich zu nähern. Damals waren ja noch viele Meßergebnisse in den Hifi-Zeitschriften (Wer erinnert sich nicht an den berühmten blauen Teil in der Mitte einer Stereoplay, dessen Wegoptimierung IMHO der erste Schritt in die mit Marketingfloskeln benetzte Belanglosigkeit war.), und daran hatte ich mich im wesentlichen orientiert und bin auch damit mehr oder weniger gut gefahren. Dann aber entdeckte ich Anlagen, die mich einfach aus dem Bauch heraus viel mehr ansprachen und so gelangte ich (wenn auch über einen Irrweg-Umweg) zu meiner heutigen Anlage, dessen Meßwerte ich nicht einmal kenne, ich weiß nicht einmal, wieviel Watt meine Endstufe überhaupt hat. Und ich fing an zu hören anstatt zu denken und siehe da: Ich hörte z.B. plötzlich Klangunterschiede zwischen Kabeln und mein jetziger Plattenspieler klingt in meinen Ohren viel besser als mein jetziger CD-Spieler. Und ich höre Unterschiede zwischen CD-Spielern, die zwar sehr gering sein mögen, sich für mich aber dummerweise als sehr wichtig herausgestellt haben. Natürlich läßt das meinen wissenschaftlichen Geist nicht kalt, ich interessiere mich immer für Tests (nein, damit meine ich nicht diejenigen in Hifi-Zeitschriften :-)) und Erklärungsansätze. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und behaupte, daß dieser Bauch-Ansatz mein kritisches Denken sogar noch geschärft hat: War ich früher der Meinung, daß sich guter Klang selbstverständlich durch niedrigen Klirr, linearer Frequenzgang etc. auszeichnet, bin ich jetzt nicht mehr unbedingt der Meinung, daß dies die alleinigen Kriterien sein können. Ich fange plötzlich an, alle scheinbar gesicherten Erkenntnisse zu hinterfragen: Warum klingt in meinen Ohren manche verrauschte Mono-LP besser als manche CD? Was sagen die Meßwerte darüber aus, wie sehr mich Lisa Della Casa anspricht? Und geht es nicht genau darum, denn schließlich höre ich sie ja genau deswegen so gerne, weil sie mich anspricht? Was genau bedeutet überhaupt "diese Komponente klingt besser als jene"? Und ist nicht jede Hifi-Anlage ein Kinderkasperletheater gegenüber dem Livekonzert? Das merke ich immer wieder in den ersten Sekunden, die Streicher brauchen dafür nur anzusetzen. Wenn dem so ist, warum ist es dann nicht verständlich, daß jeder mit seinen eigenen Kompromissen bei seiner Hifi-Anlage besser klar kommt als mit anderen? Wenn mir z.B. andere Dinge wichtiger sind als Rauschen und Knacken (die ich mehr oder weniger einfach überhöre), warum werde ich dann für verrückt gehalten? Ist es z.B. wirklich so abwägig, daß am Klang der LP irgendetwas besser ist als am Klang der CD, was für einzelne Personen so viel stärker wirkt als Rauschfreiheit, größere Dynamik, linearer Frequenzgang etc.? Warum muß ein CD-Spieler immer besser klingen als der beste LP-Spieler, wie genau sind hier die Kriterien gewichtet, die diesem Schluß zugrundeliegen? Was ist das, was wir als "natürlicheren Musikfluß" bezeichnen? Und warum hört sich für mich (und viele andere) trotzdem ein Klavier auf LP viel natürlicher an als auf den meisten CD-Spielern? Und warum höre ich Kabelunterschiede?

Und warum tun sich die meisten Naturwissenschafler so schwer, andere Herangehensweisen einfach zu akzeptieren? Warum muß immer der Oberlehrer herausgekehrt werden? Warum muß immer wieder das "dummen Volk" belehrt und auf den vermeintlich "richtigen" Weg geführt werden? Und warum wird hierfür immer wieder der Begriff "Wahrheit" und "Wissenschaftlichkeit" vergewaltigt?

("Lustigerweise" sind es ausrechnet die Naturwissenschaftler, die mit meinen neuen Ansätzen nicht klar kommen und sich meinen Standpunkt nur so erklären können, daß ich ein schlechter Naturwissenschaftler sei.)

Weil dies ganz einfach meiner Herangehensweise an meine Arbeit entspricht. Und: schlecht gefahren bin ich bislang nicht damit...

Ich auch nicht, im Gegenteil.

Zum Schluß möchte ich noch loswerden, was mir immer wieder sauer aufstößt:

1. Das Über-den-anderen-lustig-machen. Das ist die einfachste Form mit anderen Denkweisen und Meinungen umzugehen, sie erfordert wohl die geringste Anzahl von Gehirnzellen. Warum ist sie dennoch so beliebt, obwohl doch eigentlich klar sein sollte, daß sich die Leute damit nur selber blosstellen?

2. Warum können sich einige Leute ihren Zynismus und Sarkasmus nicht für sich behalten?

3. Die Frage nach der wissenschaftlichen Erklärung als Totschlagargument. Diejenigen, die danach schnippisch fragen, sind sich genau darüber bewußt, daß derjenige, der es gewagt hat, mal wieder von Klangunterschieden zu berichten, diese nicht liefern kann. Also kann es wohl nur darum gehen, solch ein dummes Geschwätz gleich im Keime zu ersticken, ja, am besten solche Leute gar nicht erst in Fahrt kommen zu lassen. Und soetwas hat in meinen Augen mit einer konstruktiven Debatte rein gar nichts zu tun, es geht nur um das Ins-Abseits-Drängen, um das Weisen der Ausgangstür, sonst nichts.

Liebe Grüße,
Axel

P.S.: Sorry für dieses doch etwas länger gewordene Posting.

Wer den Sinn von Tuning und Zubehör per se nicht anerkennen will oder für überflüssig hält - was sein gutes Recht ist - sollte dann konsequenterweise auch nicht an der Diskussion darüber von sich aus teilnehmen, da objektiv kein Interesse daran vorhanden ist.

Das sehe ich nicht so. Wer etwas für überflüssig hält hat auch seine Gründe dafür, diese können rein geistiger oder auch empirischer Natur sein. Demjenigen sollte es genauso hier erlaubt sein, dies zu äußern.

Das macht die Diskussion darüber vielleicht einfacher.

Einfacher vielleicht, aber auch besser?

AH hat ja einen Diskussionsablauf dargestellt. Diesen wird man bei festen, unbeirrbaren Standpunkten beiderseits auch nicht per se vermeiden können. Die Frage ist aber, warum das ganze auch immer verbal abgleiten muß. Woher kommt die Verärgerung?

Für alle Bereiche sollte gelten, daß berichtete Erfahrungen und Erlebnisse - auch wenn man gänzlich anderer Auffassung ist - als solche respektiert werden.

Und hieran krankt es IMHO am meisten. Der gegenseite Respekt fehlt, Respekt vor der Person, Respekt vor der anderen Herangehensweise, Respekt vor den Erfahrungen und dem Hintergrund der anderen.

Einen dauerhaft moderierten thread lehne ich ab - das wollt ihr selbst auch nicht.

Vielleicht wäre das aber genau das ein brauchbarer Weg, um erstmal Ruhe in diesen Forumsteil zu bringen. Moderation heißt ja nicht, daß andere Meinungen unterdrückt werden, lediglich die Wortwahl und der Umgangston wird eingeschränkt. Was also genau ist daran deiner Meinung nach schlecht?

Liebe Grüße,
Axel

@ AH.
Gegen wissenschaftliche Einwände habe ich überhaupt nichts.
Allerdings stelle ich wiederholt die Art der Beispiele in Frage.
Ich akzeptiere und glaube durchaus, das die Erde rund ist, Wasser nicht bergauf fliessen kann u.s.w., auch stelle ich nicht die komplette Newton´sche Physik in Frage.
Allerdings glaube ich ebenfalls, dass es Phänomene gibt, die noch nicht abschliessend geklärt sind (auch in der Physik)

Ansonsten könnte man ja auch eigentlich sämtliche Forschung einstellen, wir wissen ja bereits alles

Der direkte Umkehrschluss, in diesem Fall
Clockwork-Tuning kann nicht funktionieren, weil die Erde rund ist oder Wasser nicht bergauf fliesst, ist für mich nicht einleuchtend, ich hätte es gern ein wenig konkreter und als "sachliche" Begründung akzeptiere ich das nicht.

Genausowenig wie den Umkehrschluss, sie lehnt Clockwork nicht ab, also glaubt sie auch nicht, dass die Erde rund ist.

Die Einstellung: was bisher nicht wissenschaftlich belegt ist, kann nicht funktionieren/existieren halte ich persönlich für Fortschrittsfeindlich. Das wiederum errinnert mich ein wenig an das Mittelalter....

Aus psychologischer Sicht sind diese Schlussfolgerungen schlichtweg unzulässig!
Und darüber sollte man sich als "Techniker" durchaus bewusst sein! (auch Psychologie ist eine Wissenschaft...)

Auch kann ich den Widerspruch nicht erkennen. Würden die Clockworker das Netzteil weglassen und eine rein geistige Übertragung der Signale propagieren, liesse ich die Argumentation, es widerspricht sämtlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen durchaus zu.
So kann ich aber höchstens behaupten, es gibt keinen Grund, warum das Tuning eine Auswirkung haben sollte.

Auch habe ich das Gefühl, dass das Internet ein sehr flüchtiges Medium ist, und sehr, sehr viel überflogen und überlesen wird.
Eine genauere Auseinandersetzung mit dem Gelesenen wäre wirklich wünschenswert.

Gruss Lia

@sommerfee:[q1]Wer etwas für überflüssig hält hat auch seine Gründe dafür, diese können rein geistiger oder auch empirischer Natur sein. Demjenigen sollte es genauso hier erlaubt sein, dies zu äußern.
[q1]

Jeder darf und kann sich hier einmischen. Für sachdienliche Hinweise bin ich offen.



[/q1]Der gegenseite Respekt fehlt, Respekt vor der Person, Respekt vor der anderen Herangehensweise, Respekt vor den Erfahrungen und dem Hintergrund der anderen.
[q1]

Ist leider so, speziell im Tuning, Zubehör und Voodoo - Bereich. Wir können eigentlich nur noch besser werden. So gesehen, scheint der Tiefpunkt schon erreicht. Mit gutem Willen aller Teilnehmer kann es aufwärts gehen. Vielleicht erleben wir es ja noch.



[/q1]Vielleicht wäre das aber genau das ein brauchbarer Weg, um erstmal Ruhe in diesen Forumsteil zu bringen. Moderation heißt ja nicht, daß andere Meinungen unterdrückt werden, lediglich die Wortwahl und der Umgangston wird eingeschränkt. Was also genau ist daran deiner Meinung nach schlecht?

[q1]

Wenn ein thread dauerhaft moderiert werden muß, beschleicht mich das Gefühl, daß mir Informationen, Meinungen, Erfahrungen vorenthalten werden, die ich vielleicht als brauchbar ansehe. Zensur halte ich aus prinzipiellen Gründen für nicht wünschenswert. Nichts gegen die Moderatoren - aber ich möchte nach Möglichkeit ungefilterte Beiträge. Grobe und eindeutige Verstöße gegen Sitte und Anstand sollten jedoch konsequent geahndet werden. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

schönen Gruß
ohrmuschel

@axel:

Einen dauerhaft moderierten thread lehne ich ab - das wollt ihr selbst auch nicht. Vielleicht wäre das aber genau das ein brauchbarer Weg, um erstmal Ruhe in diesen Forumsteil zu bringen. Moderation heißt ja nicht, daß andere Meinungen unterdrückt werden, lediglich die Wortwahl und der Umgangston wird eingeschränkt. Was also genau ist daran deiner Meinung nach schlecht?

Würde aber vermutlich zu Überarbeitung der Moderatoren führen


@A.H.:

Hallo Heinrich, wenn wir über Maschinen diskutieren, dann sehe ich keinen Grund dafür, die Ebene von Klang oder gar Kunst zu betreten. Diese Maschinen sind mit den bekannten Naturgesetzen vollständig zu beschreiben. Deine Tätigkeit, die Gestaltung einer Tonaufnahme, ist dagegen tatsächlich eine künstlerische. Deine Gestaltungsmittel jedoch sind keine Kunst, sondern Technik. Was ich an Deinen Aussagen kritisiere, ist die fehlende Reproduzierbarkeit und das weitgehende Ausbleiben der Anwendung des Kausalitätsprinzipes (Wirkung -> Ursache?). Wenn man glaubt, eine Beobachtung gemacht zu haben, muß diese zunächst reproduzierbar sein (d.h. von anderen Experimentatoren wiederholt werden können). Ist sie reproduzierbar, sollte man sich an die Ursachenfindung machen, was am Ende den Wissenstand der Menschheit erweitert. Diese Gelegenheit blieb in der vorliegenden Diskussion bisher ungenutzt.

Du hast natürlich recht. Wie Jörg Wuttke. Aus wissenschaftlicher Sicht. Nur: dies zu erforschen ist schlicht nicht meine Aufgabe. Sondern wie gesagt eine Bonusrunde für mich...
Dasselbe gilt für das Kausalitätsprinzip: Ich möchte mich diesem natürlich nicht verschließen (habe schließlich selber lange genug Physik und Mathematik studiert ).
Doch auch hier gilt: Wenn ich zu jedem mir bekannten Phänomen einen DBT mache, bin ich möglicherweise danach unglaublich klüger (zusammen mit der dann glücklichen Menschheit), sicher aber arbeitslos
Egoist, der ich nun mal bin, beglücke ich dann lieber nur einen Teil der Menschheit, mich dafür inklusive.

Und natürlich gibt's dann im Fachgebiet immer den persönlichen Austausch mit anderen Tonmenschen. Die aber eben meist zu ähnlichen Ergebnissen kommen. Mit der mir durchaus bewußten Einschränkung, daß sich jeder in dem Umfeld bewegt, das ihm am meisten behagt - und somit von ähnlichen Ideen und Herangehensweisen ausgegangen wird.

Ich bin sicherlich nicht die "letzte Instanz" der Tontechnik. Denn die gibt's - zum Glück! - nicht.
Insofern kann auch ich nur aus meinem Erfahrungsschatz berichten. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder absolute Erkenntnis.

Aber daß sich mitunter auch (Meß-)Techniker und Wissenschaftler nicht einig sind in der Bewertung des Gemessenen ist auch nichts Neues...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Moin,

sieht ja so aus als ob es noch konstruktiv wird, daher auch kein Versuch von mir das zu ändern

aber ein paar Anmerkungen seinen bitte erlaubt:

a) ich sehe wie AH auch oft den Punkt wo man blockiert da steht und "seine Argumente" nicht weiterführen und man einfach aufhören sollte....

b) ich habe oft das Problem -und ziehe für mich dann die Konsequenz des nicht lesens und nicht länger Beteiligens)- wenn es "persönlich wird. Dazu vielleicht die Bemerkung, daß man durchaus Techniker und "Realist" sein kann ohne per se "Hörerfahrung" als nicht relevant zu verteufeln. Als Ingenieur (E-Technik, Akustik, IT) habe ich gelernt erstmal immer skeptisch gegen über JEDEM absoluten wahrheitsanspruich zu sein, denn wer von sich behauptet alles zu wissen ist für mich definitiv weder als Gesüprächspartner interessant, noch spiegelt es in meinen Augen eine realitätsnahe halten wieder.

Es sei vielleicht den "Technikern" ins gebetbuch geschrieben, das nicht jeder der unterschiede zu hören glaubt von der zugrundeliegenden Materie technischer und wissenschaftlicher artnix versteht.... man mag es vielleicht nicht immer positiv erklären können

den "Gläubigen" sei vielleicht gesagt das der Prozentsatz an Schindluder im "Tuning und Zubehörebereich" wohl wesentlich höher ist, als der von fundierten Verbesserungen..., diesen aber mittels Todschlag-argumentation auch ins lächerliche zuziehen... nun da mag man von denken was man will.. das hat mit Carvy's Offenheit und kontroverser Diskussion nix zu tun. Die "wissenschaftliche Diskussion zu unterbinden bringt es aber auch nicht und ahtet in Sektiererei aus....

c) mir persönlich ist es egal ob etwas eigentlich keinen Vorteil/Änderung erzeugen kann, wenn der jenige der bestimmte Goldohrenäußerungen macht diese mittels seiner Arbeit untermauern kann. Wenn mir also Heinrich, oder auch die Katz', Ludwigs, Cuscunas usw dieser Welt deren Arbeit ich schätze sagen: es gibt Kabelklang, es gibt D/A Wandler klang, dies oder das hat einfluß auf das Klangerzeugende Ergebnis dann GLAUBE ich das erstmal.... denn ich kann an deren Ergebnis Ihrer Arbeit ablesen das sie von Musik und Ihrer Konservierung auf Analoges oder digitales Medium etwas verstehen....(wohlgemerkt unter der hoffentlich richtigen Annahme, daß was für die Klangkonservenerzeugung gilt auch für dessen Reproduktion nicht falsch sein kann... siehe die beliebte Studiomonitor diskussion wo die selben Argument ja schlagend zu sein scheinen.. warum nicht auch dann bei D/A Wandler oder Kabeln ? )

was mich gegenüber solchen oft hier zitierten Anti-Voodoo links erstmal abbringt, denn deren Qualifikationen, auf deren Aussagen und Pamphlete beruhen, kann ich durch nix, aber auch durch garnix verifizieren.

Cheers, Tjobbe

Hallo Axel,

"Ich fange plötzlich an, alle scheinbar gesicherten Erkenntnisse zu hinterfragen: Warum klingt in meinen Ohren manche verrauschte Mono-LP besser als manche CD? (...)"

Hast Du denn eine Antwort auf Deine Fragen gefunden? Liegt es am Medium, oder vielleicht eher am Programm-Material und Produktionsmethoden? Wenn Du eine Mono-LP digital überspielst, behält die Aufnahme die von Dir gewünschten Eigenschaften? Solche Versuche sind gemacht worden, mit welchem Ergebnis, kannst Du vielleicht ahnen
Nicht umsonst gibt es heutzutage sogar plug-ins für sowas.

"Was sagen die Meßwerte darüber aus, wie sehr mich Lisa Della Casa anspricht? Und geht es nicht genau darum, denn schließlich höre ich sie ja genau deswegen so gerne, weil sie mich anspricht?"

Hier stellt sich die Frage, woher Du weißt, ob Lisa Della Casa Dich anspricht? Ich nehme an, Du sprichst von Tonaufnahmen der Della Casa (übrigens die einzige Sängerin, die mich dazu bringt, bisweilen ein Werk des von mir sonst sehr wenig geschätzten Richard Strauss anzuhören ).
Tonaufnahmen lassen sich jedoch nicht ohne Wiedergabe-Apparatur decodieren. Oder wie ich zu sagen pflege: Neutrale Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme. Denn niemand kann per se wissen, wie das klingen muß, was da abgespeichert ist - nichteinmal der Tonschaffende selbst! Denn auch dieser ist zur Beurteilung auf Wiedergabe-Apparaturen angewiesen.
Übrigens noch ein Tip am Rande: Für Mono-Aufnahmen kann man nur einen Lautsprecher verwenden, weil sich damit systembedingte Mängel der Stereophonie umgehen lassen. Wie geht es Dir, was "klingt besser": Monowiedergabe über zwei Lautsprecher, oder über einen? Und mit welchen Aufnahmen kann man das herausfinden oder auch nicht? Nichtmal das ist trivial.

"Und ist nicht jede Hifi-Anlage ein Kinderkasperletheater gegenüber dem Livekonzert?"

Bei der Zweikanalstereophonie werden Phantomschallquellen durch Laufzeit- und Pegeldifferenzen zwischen zwei Realschallquellen abgebildet. Das Verfahren ist prinzipbedingt nicht in der Lage, ein Live-Schallfeld wiederzugeben.
Man kann und darf daher stereophone Wiedergabe nicht an "live" messen, eine solche Erwartungshaltung führt in die Irre. Verschiede Mikrofonstellungen klingen drastisch unterschiedlich, es gibt keine Mikrofonierung, die "dokumentarisch" wirken kann.

"Und warum tun sich die meisten Naturwissenschafler so schwer, andere Herangehensweisen einfach zu akzeptieren?"

Was ist denn die "andere Herangehensweise"? Im Wesentlichen hast Du ausgesagt, daß Du Kabel hörst und das Dir die LP besser gefällt. Ich glaube Dir unbenommen, daß Du die LP bevorzugst und ich glaube Dir unbenommen, daß Du Kabel hörst.
Die Frage nach den Gründen dafür ist das, was man diskutieren kann.

Hallo Heinrich,

"Und natürlich gibt's dann im Fachgebiet immer den persönlichen Austausch mit anderen Tonmenschen. Die aber eben meist zu ähnlichen Ergebnissen kommen. Mit der mir durchaus bewußten Einschränkung, daß sich jeder in dem Umfeld bewegt, das ihm am meisten behagt - und somit von ähnlichen Ideen und Herangehensweisen ausgegangen wird."

Ich finde es sehr gut, daß Du diese Einschränkung selber machst. Ich versichere, das auch in der Wissenschaft an falschen Modellen festgehalten werden kann, wenn nur eine Mehrheit der Wissenschaftler dieses Modell stützt.
Die wissenschaftliche Herangehensweise erfordert permanente, eherne Härte gegen sich selbst, gegen die eigenen Beobachtungen, gegen die eigenen Modelle und Erkenntnisse. Man muß sich und seine Erkenntnise immer wieder hinterfragen. Unzureichende Reflektion ihrer Erkenntnisse ist letztlich auch der Vorwurf, den ich den "nur hörenden" mache. Aber ich weiß auch, wie unbequem der Weg permanenter Selbstkritik ist.

"Aber daß sich mitunter auch (Meß-)Techniker und Wissenschaftler nicht einig sind in der Bewertung des Gemessenen ist auch nichts Neues..."

Das geht ja auch völlig in Ordnung. Wichtig ist zunächst, daß der Effekt nachgewiesen ist. Dann kann man in eine Diskussion zu seiner Relevanz treten und entsprechende Experimente zur Klärung dieser Fragestellung machen.

Gruß

Andreas

Die wissenschaftliche Herangehensweise erfordert permanente, eherne Härte gegen sich selbst, gegen die eigenen Beobachtungen, gegen die eigenen Modelle und Erkenntnisse. Man muß sich und seine Erkenntnise immer wieder hinterfragen. Unzureichende Reflektion ihrer Erkenntnisse ist letztlich auch der Vorwurf, den ich den "nur hörenden" mache. Aber ich weiß auch, wie unbequem der Weg permanenter Selbstkritik ist.

Für mich der wesentliche Aspekt der ganzen Voodoo-Diskussion. Es kostet Selbstüberwindung, die vermeintlich gehörten Unterschiede, die doch so offensichtlich scheinen, einem Prozedere vergleichender Bedingungen zu unterziehen.
Dazu ist man nicht bereit, es erscheint überflüssig, weil die Unterschiede ja ein fast Tauber wahrnehmen muss.

Grüße
martin

Die wissenschaftliche Herangehensweise erfordert permanente, eherne Härte gegen sich selbst, gegen die eigenen Beobachtungen, gegen die eigenen Modelle und Erkenntnisse. Man muß sich und seine Erkenntnise immer wieder hinterfragen. Unzureichende Reflektion ihrer Erkenntnisse ist letztlich auch der Vorwurf, den ich den "nur hörenden" mache. Aber ich weiß auch, wie unbequem der Weg permanenter Selbstkritik ist. Für mich der wesentliche Aspekt der ganzen Voodoo-Diskussion. Es kostet Selbstüberwindung, die vermeintlich gehörten Unterschiede, die doch so offensichtlich scheinen, einem Prozedere vergleichender Bedingungen zu unterziehen. Dazu ist man nicht bereit, es erscheint überflüssig, weil die Unterschiede ja ein fast Tauber wahrnehmen muss. Grüße martin

und dies ist der andere wesentliche Aspekt der ganzen Voodoo-Diskussion, nämlich die Reduktion auf nur eine Seite der Medaille mit dem Dogma, die andere Seite der Medaille - nenne ich sie mal Technik - sei in keiner Weise diskutabel.

@martin: [q1]die vermeintlich gehörten Unterschiede, die doch so offensichtlich scheinen, einem Prozedere vergleichender Bedingungen zu unterziehen.
[q1]

Manche Unterschiede sind groß, manche kaum noch wahrnehmbar, manche sind nur Selbsttäuschung. Aber ich vermute stark - und bin mir sicher - daß es sie gibt. Man sollte sie nicht ausschließen.
Was das Prozedere vergleichender Bedingungen betrifft: Wenn es ein nach wissenschaftlichen Maßstäben allgemein anerkanntes Testverfahren gibt, wo sind dann wirklich valide, reliable, reproduzierbare und objektive Ergebnisse und wie sehen die aus. Das interessiert mich ernsthaft.
Ich habe bis jetzt noch nicht definitiv und als unumstößliche Erkenntnis gehört oder gelesen, daß vom Ohr wahrgenommene Klangunterschiede als Sinnestäuschung ein für allemal bewiesen worden seien.
Aber vielleicht ist mir da etwas entgangen und ich bin nur einer Sinnestäuschung aufgesessen. Oder gaukelt mir mein Gehör etwas vor, daß im Grunde genommen, gar nicht existent ist? Das es akustische Sinnestäuschungen gibt, will ich dabei gar nicht bestreiten - ich wehre mich nur gegen den Generalverdacht: wer einen Unterschied hört, täuscht sich, denn es gibt keine.

Die Fragen sind ernsthaft gemeint.

Die wissenschaftliche Herangehensweise erfordert permanente, eherne Härte gegen sich selbst, gegen die eigenen Beobachtungen, gegen die eigenen Modelle und Erkenntnisse. Man muß sich und seine Erkenntnise immer wieder hinterfragen. Unzureichende Reflektion ihrer Erkenntnisse ist letztlich auch der Vorwurf, den ich den "nur hörenden" mache. Aber ich weiß auch, wie unbequem der Weg permanenter Selbstkritik ist. Für mich der wesentliche Aspekt der ganzen Voodoo-Diskussion. Es kostet Selbstüberwindung, die vermeintlich gehörten Unterschiede, die doch so offensichtlich scheinen, einem Prozedere vergleichender Bedingungen zu unterziehen. Dazu ist man nicht bereit, es erscheint überflüssig, weil die Unterschiede ja ein fast Tauber wahrnehmen muss. Grüße martin

was mir zu diedem Thema einfällt ist der "Philosophische Exkurs" meines Matheprofs zum der Frage wie ein zweidimensionales Flächenwesen im drei dimensionalen Raum bemerken soll das es noch ein "Oben" gibt...

es kann es nicht messen weil es keine Rezeptoren dafür hat aber sein "Erfahrung" könnte ihm sageb das da noch etwas sein müsse....

Cheers, Tjobbe

P.S. für den Fall das einer fragt: was soll das Posting, spinnt denn der sei nur angemerkt: es macht manchmal Sinn "technische Wahrheiten" als solche völlig in Frage zustellen und erstmal das aus "meßtechnischer Sicht" unmögliche als Wahr anzunehmen und daraus ein unbekanntes Phänomen zu beweisen.. ist in der Naturwissenschaft sehr beliebt

Hi ohrmuschel,

nach 1 kommt 2.

Wie wäre es, wenn erstmal die naheliegendsten und offensichtlichsten Ursachen für Klangunterschiedsempfinden ausgeschlossen werden, also Pegeldifferenz und Suggestion? Also der allseits beliebte DBT mit Pegelausgleich durchgeführt wird. Wenn sich dann noch Unterschiede verifizieren lassen, kann man vielleicht einmal anfangen, zu vermuten - von mir aus auch stark

Grüße
martin

@martin
Und hier dreht sich wieder alles im Kreis...

mein Hauptanliegen beim Musikhören ist nicht die "objektive" Bewertung einer Aufnahme, sondern der subjektive Genuss des Inhalts.

Warum ich einen DBT nicht zur Absicherung von Kaufentscheidungen benutze, habe ich (aus kognitionspsychologischer Sicht) schon weiter oben erläutert. (Vergleichstests stelle ich aber durchaus an)
Zwar gibt es keine abschliessende Erkenntnis über die Kapazität des KZG, eine Filterung (Flaschen-Halsthese) scheint mir aber (durch Selbstbeobachtung im alltäglichen Leben,zb wenn ich mich an einer Hauptverkehrsstrasse unterhalte)durchaus plausibel.
Die Echospeicherung ist noch nicht hinreichend geklärt..

Über die Subjektivität meiner Höreindrücke bin ich mir durchaus bewusst. Ich werde auch nicht beginnen, Menschen die keine Unterschiede hören, von diesen überzeugen zu wollen.
Dennoch halte ich einen Erfahrungsaustausch der Hörenden für legitim, und lehne den etwas abwertenden Tonfall ab.

Mein Händler ist übrigens vollkommen neutral, teure Kabel gibt er nur auf Verlangen heraus mit den Worten: Hör es dir an, und hat überhaupt kein Problem wenn man es wieder zurückgibt, weil man keinen Unterschied wahrgenommen hat.
(Ich habe schon einiges zurückgebracht, manches aber auch behalten...)
Sieht er das Problem in der Kombination der Geräte oder der Raumakustik rät er ab, bzw sucht erst mal da nach Lösungen. Er verborgt zB auch Raumakustik- Elemente zum schnellen Probieren und berät danach z.b bei der Anbringung von Vorhängen, Teppichen... (was ja nun deutlich günstiger ist)

Gruss
Lia

@martin:

wenn erstmal die naheliegendsten und offensichtlichsten Ursachen für Klangunterschiedsempfinden ausgeschlossen werden, also Pegeldifferenz und Suggestion? Also der allseits beliebte DBT mit Pegelausgleich durchgeführt wird

Die "naheliegendsten und offensichtlichsten Ursachen für Klangunterschiedsempfinden" sind für mich die unterschiedlichen Fähigkeiten des Hörens beim jeweiligen Hörer.
Pegeldifferenz kann man noch am ehesten beseitigen. Aber wie beseitige ich Suggestion?
Der "allseits beliebte DBT mit Pegelausgleich" ist - soweit ich weiß - selbst bei Fachleuten nicht unumstritten.

Gruß
ohrmuschel

@ A.H.

dein Streitgespraech mit heinrich hat mich doch wieder zum geniesserischen lernen durch Mitlesen gebracht.
Habe schon viel durch Dich hier gelernt.


@ ohrmuschel

Manche Unterschiede sind groß, manche kaum noch wahrnehmbar, manche sind nur Selbsttäuschung. Aber ich vermute stark - und bin mir sicher - daß es sie gibt. Man sollte sie nicht ausschließen.
Was das Prozedere vergleichender Bedingungen betrifft: Wenn es ein nach wissenschaftlichen Maßstäben allgemein anerkanntes Testverfahren gibt, wo sind dann wirklich valide, reliable, reproduzierbare und objektive Ergebnisse und wie sehen die aus. Das interessiert mich ernsthaft.
Ich habe bis jetzt noch nicht definitiv und als unumstößliche Erkenntnis gehört oder gelesen, daß vom Ohr wahrgenommene Klangunterschiede als Sinnestäuschung ein für allemal bewiesen worden seien.
Aber vielleicht ist mir da etwas entgangen und ich bin nur einer Sinnestäuschung aufgesessen. Oder gaukelt mir mein Gehör etwas vor, daß im Grunde genommen, gar nicht existent ist? Das es akustische Sinnestäuschungen gibt, will ich dabei gar nicht bestreiten - ich wehre mich nur gegen den Generalverdacht: wer einen Unterschied hört, täuscht sich, denn es gibt keine.

Die Fragen sind ernsthaft gemeint.

merkst Du deinen dreifachen salto rueckwaerts mit Schraube?

Bei Licht betrachtet schreibst Du faktisch, dass Dich dei Meinung der anderen eigentlich nicht interessiert, weil nur Deine Hoererfahrung wichtig ist.

Soweit, so gut.

aber abseits der sehr ernst und nicht boese gemeinten gemeinten, bereits vor laengerer Zeit gestellten Frage, WARUM Du denn dann hier etwas persoenliches postest, obwohl die Meinung der anderen Dich nicht wirklich interessiert, welches ZIEL Du ueberhaupt hast, dokumentierst Du etwas erschreckendes, aber nicht seltenes:


Dich interessiert nicht mal (siehe DBT) , ob DU SELBER DEINEN ILLUSIONEN ERLIEGST ODER NICHT.

Das ist der Unterschied zwischen Beratungsresistenz und leben mit offenen Sinnen und klarem Kopf.

Mich wuerde so etwas brennend interessieren.
Und deswegen habe ich bereits (wenn auch zuwenige) einige persoenliche Tests gemacht, die fuer mich z.T. erstaunliche, unerwartete Ergebnisse hatten, obwohl sie NICHT allen Kriterien, die A.H. in seiner excellenten und streng wissenschaftlichen Art und mit seinen hohen Anspruechen fordern wuerde.

Aber ich habe es wenigstens probiert, leider reicht nicht immer die Zeit in meinem beruf, deswegen muss ich damit leben.

wer staendige (nicht zu verwechseln mit selbstzerfleischende) Selbsthinterfragung in wesentlichen Dingen unterlaesst, an dem gehen nicht nur interessante Erkenntnisse im HiFiBereich vorbei, der verschenkt einen ganz wesentlichen teil seines Lebenspotentials.

und das ist NICHT boese, sondern versoehnlich gemeint.

P.S.:

@ Moderator

Wenn das geschriebene nicht komplett gepostet werden darf, ist das kein Problem, aber dann bitte komplett weglassen, ich mochte keine amputierten postings.

Danke.

Manche Unterschiede sind groß, manche kaum noch wahrnehmbar, manche sind nur Selbsttäuschung. Aber ich vermute stark - und bin mir sicher - daß es sie gibt. Man sollte sie nicht ausschließen. Was das Prozedere vergleichender Bedingungen betrifft: Wenn es ein nach wissenschaftlichen Maßstäben allgemein anerkanntes Testverfahren gibt, wo sind dann wirklich valide, reliable, reproduzierbare und objektive Ergebnisse und wie sehen die aus. Das interessiert mich ernsthaft. Ich habe bis jetzt noch nicht definitiv und als unumstößliche Erkenntnis gehört oder gelesen, daß vom Ohr wahrgenommene Klangunterschiede als Sinnestäuschung ein für allemal bewiesen worden seien. Aber vielleicht ist mir da etwas entgangen und ich bin nur einer Sinnestäuschung aufgesessen. Oder gaukelt mir mein Gehör etwas vor, daß im Grunde genommen, gar nicht existent ist? Das es akustische Sinnestäuschungen gibt, will ich dabei gar nicht bestreiten - ich wehre mich nur gegen den Generalverdacht: wer einen Unterschied hört, täuscht sich, denn es gibt keine. Die Fragen sind ernsthaft gemeint.

dem kann ich mich nur anschließen.

@geniesser_1
ich sehe den Widerspruch nicht. Ich erkenne an ohrmuschels Standpunkt eher eine angenehme Kompetenz, sich selbst und gemachte Erfahrungen und Annahmen infrage zu stellen, das eigene Denken nicht als Naturgesetz vermitteln zu wollen, und den Ansatz, ein Thema ohne Dogma ernsthaft diskutieren zu wollen.

da passte tjobbes Beitrag vorhin so schön:

was mir zu diedem Thema einfällt ist der "Philosophische Exkurs" meines Matheprofs zum der Frage wie ein zweidimensionales Flächenwesen im drei dimensionalen Raum bemerken soll das es noch ein "Oben" gibt...

nee, tjobbe,

genau das letzte Zitat bestaetigt MICH, weil es eine brennende, total spannende Frage ist, ob das bspw. 3-dimensionale wesen sich eine vierte Dimension denken oder erfahren kann.

Hier, im Vorgehen Ohrmuschels, sehe ich genau das gegenteil: er will es nicht wissen, ob die vermeintliche 4. DImension existiert oder nicht, er gibt sich damit zufrieden, dass er GLAUBT.

und das ist eine fundamental andere Einstellung als eben A.H., cavry, allgemeinheit2 und auch ich haben.

es ist der Unterschied - wenn ich das mal so platt sagen darf - zwischen alter Kirchenlehre und moderner Aufklaerung.
(ich meine damit jetzt nicht Oswald Kolle )

Hallo genießer_1,

Beratungsresistenz und leben mit offenen Sinnen und klarem Kopf.

Ich denke, wir reden ständig aneinander vorbei. Du hältst mich für "beratungsresistent", reklamierst für dich "leben mit offenen Sinnen und klarem Kopf" - mir und Andersdenkenden sprichst du das wohl ab.

Auf dieser Ebene kann kein sinnvoller Dialog zustande kommen.

Ich bitte jedoch darum, daß du meine gemachten Beiträge hier in diesem thread nicht mit deiner Deutung usurpierst. Auch du hast nicht das Monopol auf die Wahrheit.
Ich pflege zu sagen, was ich meine - und ich meine, was ich sage. Jeder kann lesen - du mußt nicht interpretieren, was ich sagen will.

Gruß
ohrmuschel

@ohrmuschel

Pegeldifferenz kann man noch am ehesten beseitigen. Aber wie beseitige ich Suggestion?

Suggestion ist natürlich ein sehr komplexer Begriff, den man auffächern müsste. Man könnte z. B. das von AH angeführte Beispiel der Ankündigung des Testmoderators nehmen, welche Schaltung beim Verstärker aktiviert wäre. Ich möchte es aber nur mal auf den Punkt reduzieren, nicht zu wissen, was spielt, ohne Beeinflussung durch Moderatoren, anderen Teilnehmern oder sonstigem Umfeld.

Wir kennen die Bilder aus der Lebensmittelindustrie, wenn im sterilen Umfeld neue Aromen, Tiefkühlfraß u.ä. getestet wird. Warum müssen die armen Testesser wohl in getrennten, steril und kalt wirkenden Kammern den Test durchfühern und nicht an einer schön gedeckten Tafel?

@lia

Ein Erfahrungaustausch der 'Hörenden' ist sicher legitim, aber was bringt's? Wo ist die Basis der Erkenntnisse und der Diskussion? Ich bin ja auch auf Verbesserungen aus, sollte aber schon nachvollziehbar sein.

Event meinte einmal, er lernst so wenigstens Leute kennen, die auf seiner Wellenlänge sind. Dazu muss ich sagen, was ist schon eine kontroverse Voodoo-Diskussion gegen den evtl. Gewinn einer persönlichen Freundschaft, die sich durch diesen Kontakt ergibt?

Grüße
martin

nee, tjobbe, genau das letzte Zitat bestaetigt MICH, weil es eine brennende, total spannende Frage ist, ob das bspw. 3-dimensionale wesen sich eine vierte Dimension denken oder erfahren kann. Hier, im Vorgehen Ohrmuschels, sehe ich genau das gegenteil: er will es nicht wissen, ob die vermeintliche 4. DImension existiert oder nicht, er gibt sich damit zufrieden, dass er GLAUBT. und das ist eine fundamental andere Einstellung als eben A.H., cavry, allgemeinheit2 und auch ich haben. es ist der Unterschied - wenn ich das mal so platt sagen darf - zwischen alter Kirchenlehre und moderner Aufklaerung. (ich meine damit jetzt nicht Oswald Kolle )

nun laß es mich mal so formulieren...

wenn du nicht GLAUBST das es etwas geben kann wirst du auch nie versuchen genau dies auch zu beweisen. Weil: deine welt der Messung und ggfls auch wahrnehmung dir ja klar suggeriert: NEIN es gibt keine Dritte dimension.

Wer nicht GLAUBT das da etwas noch sein kann wird durch seine Realität der Wahrnehmung IMMER nur von er nicht existenz überzeugt sein.

Es ist hat ein gedankenspiel (mehr auch nicht :D, glücklicherweise, aber versetz dich mal in das Flächenwesen und versuche die Dritte Dimension HÖHE zu beweisen...nicht einfach sage ich dir )

Was ich damit sagen will: es bedarf manchesmal des "Ohrmuschelansatzes" (hört sich doch wissenschaftlich an oder ) unter völliger ignorierung von Meßergebnissen um etwas was definitiv da ist aber nicht bemerkt werden kann zu beweisen.

Cheers, Tjobbe

P.S. : Hintergrund des Flachenwesens in der Dritten Dimension damals in der Mathevorlesung war die Diskussion ob Zeit eine Dimension ist oder nicht...

EDIT: ich hör jetzt wieder Musik:

... schöner Trio Jazz am PC mit simplen Ohrstöpseln.... (ohne Modification und Tuning, auch Meßwerte zählen nicht....)

@ geniesser
Mit deinen Schlussfolgerungen komme ich nicht klar, ebensowenig mit deinen Analogien, darüber habe ich aber auch schon geschrieben.

Bitte lese dir doch nochmal die letzten Beiträge nach der Moderation durch. Und bitte nicht nur die von AH, sondern alle, es waren wirklich Interessante dabei.

Gruss Lia

(zu den Dimensionen, sehr vielen Menschen ist es fremd, dass es sich bei einem Stück Stoff um etwas dreidimensionales handelt, ich musste das schon häufiger erklären,so viel zu unterschiedlicher Wahrnehmung...)

@ tjobbe

P.S. : Hintergrund des Flachenwesens in der Dritten Dimension damals in der Mathevorlesung war die Diskussion ob Zeit eine Dimension ist oder nicht...

Das war logisch, daher habe ich sofort den richtigen bezug genommen, wenn Du gestattest..


Aber wir reden aneinander vorbei.
Eigentlich ist das, was ich schrieb, deutlich und verstaendlich.

und korrekt.

P.S. Habe das selbstkritisch nochmals uberprueft...

wenn Du gestattest..

gestattet

... ups jetzt poste ich schon wieder hier....

Cheers, Tjobbe

@ lia

ich habe sie bereits vor dem ersten erneuten posting ueberflogen.

Da ich gewisse psychologische Grundkenntnisse habe, ist mir dabei einiges klar geworden bzw. bin ich in der einen oder anderen einschaetzung bestetigt worden.

(Stichwort: Man kann nicht NICHT-KOMMUNIZIEREN. )


Aber ich werde dazu nix posten, weil das die Persoenlichkeiten und nicht clockwork betrifft.

Bzw. es erklaert indirekt, weshalb clockwork bei einigen erfolg hat und bei anderen nicht. Das haben die durchschaut und oekonomisch erfolgreich in ein geschaeftsmodell umgesetzt.


@ tjobbe

@martin:

Ich bin ja auch auf Verbesserungen aus, sollte aber schon nachvollziehbar sein.

Wer soll denn deiner Ansicht nach nachvollziehen, ob es eine Verbesserung ist? Bei mir ist es das Hören. Wenn ich etwas als besser wahrnehme, überlege ich mir, ob eine Anschaffung sinnvoll und bezahlbar ist und ich mir das leisten will/kann. Wenn ich keine Verbesserung in meinem Sinne wahrnehme, lasse ich es.

Reicht es dir nicht aus, wenn du eine Verbesserung hörst? Traust du deinen Ohren nicht?

Natürlich ist das grundsätzlich subjektiv. Ich höre doch für mich.

Gruß
ohrmuschel

@ geniesser
Aha
gern würde ich an deinen Erkenntnissen teilhaben, es ist ja nicht so, als würde ich andere Standpunkte nicht verstehen wollen

Bisher sind sie mir wohl nur noch nicht für mich verständlich erklärt worden. Du kannst dies gern auch per PM schicken. Ich beschäftigte mich zwar recht viel mit soziologischen und psychologischen Hintergrund, als auch mit Kommunikationsproblemen, aber man lernt ja nie aus.

Bitte einfach schreiben, ich bin blond und blauäugig (wirklich) und habe als Frau offensichtlich eine andere Denkweise

Gruss Lia

Hallo Genießer 1,

Du bringts ein wenig weiter oben folgende Mitteilung:

P.S.: @ Moderator Wenn das geschriebene nicht komplett gepostet werden darf, ist das kein Problem, aber dann bitte komplett weglassen, ich mochte keine amputierten postings.

Wenn, seitens der Moderation, ein Post abgelehnt wird, dann immer als ganzes. Eine Editierung anderer Beiträge wird von uns tunlichst unterlassen.
Es ist vorgekommen, daß eine Werbeanzeige in Profilen oder Postings unsererseits entfernt wurde, dann aber nur, nach mehrmaliger vergeblicher Aufforderung und Nichtbeachtung dessen, seitens des Users.
Eine Editierung ist immer im Untersatz des Post`s zu sehen.

Übrigens, wie ist den Deine Meinung zum angesprochenem weiteren Umgang, mit diesem Teil des Forums. Du mußt die Frage schon gestatten, da Du öfters sehr kritisch bist.

viele Grüße

@ zucker

die digitale Variante der sanktion ( "Null oder Eins" ) finde ich voellig o.k.

Übrigens, wie ist den Deine Meinung zum angesprochenem weiteren Umgang, mit diesem Teil des Forums. Du mußt die Frage schon gestatten, da Du öfters sehr kritisch bist.


das posting ist missverstaendlich.

"kritisch" kann bspw. ein kernreaktor sein, kurz vor dem GAU.

"kritisch" sollte jeder bundesbuerger sein, ist lernziel jedes Staatsbuergerunterrichtes und auch des einfacehn deutschunterrichtes.

"kritisch" kann auch eine Situation sein, wenn es nicht abzusehen ist, ob eine Situation unter Kontrolle bleibt oder nicht.



Allerdings habe ich die Ansicht, dass derzeit keine kritische Situation hier im Thread vorliegt.


Ich selber finde es nicht schlimm, wenn ein MOD gelegentlich jemanden in die Seiten knufft.

Allerdings: MODs sind ebensowenig unfehlbar wie der Pabst oder der der mieserable Schiedsrichter im Spiel Tschechien gegen deutschland.
Allerdings gibt es ja auch das Phaenomen der "Schere im Kopf" . Das waere also so etwas wie die heisenbergsche Unschaerfe-Relation auf Diskussonskulturebene...


@ lia

Ich bin einer, der frei seine Meinung sagt. Offen.
ich moechte moeglichst Auge in Auge MIT Jemandem ueber meine Meinung zu ihm reden, wenn es mir lohnenswert erscheint und ich meine, das koennte vielleicht beiden oder wenigstens einem helfen. Das klaerende Gespraech 1:1 halte ich fuer absolut erstrebenswert, gelingt jedoch nicht immer.

UEBER Andere reden laesst sich nicht immer vermeiden, schliesst aber genau diese vom potentiellen gemeinsamen Prozess des verstehens aus.

daher werde ich sicherlich nicht mit Dritten ueber andere per BM kommunizieren, ohne dass echte Not besteht. Und die habe ich weissgott nicht.

Andererseits... ich mag blonde und blauaeugige Frauen... wenn sie menschlich interessant sind, aber das gehoert wirklich nicht, garnicht hierhin...

@geniesser
Nun, ich wollte sicherlich nicht über andere "lästern", gehöre ja aber nun selber zu den "Nichtverstehern", zumal ich ja auch noch mit psychologischen Kenntnissen, ob nun richtig oder falsch interpretiert, argumentiere.
Es würde mir also reichen, eine Beurteilung über meine eigene, in diesem Thread ja schon als "entrückt" bezeichnete Sichtweise zu lesen.
Also quasi 1:1, wenn auch nicht persönlich gegenübersitzend, das ziehe ich im Normalfall auch vor, da stossen Foren halt an ihre Grenzen.
Da das aber trotzallem recht "persönlich" ist, würde ich halt eine PM bevorzugen

Wenn schon nicht zum Thema, so möchte ich hier doch wenigstens irgentwas lernen....:D

Gruss Lia

BTW:

(zu den Dimensionen, sehr vielen Menschen ist es fremd, dass es sich bei einem Stück Stoff um etwas dreidimensionales handelt, ich musste das schon häufiger erklären,so viel zu unterschiedlicher Wahrnehmung...)

interessant, dass es menschen gibt, die Stoff als Zweidimensional begreifen... ich kann dein Entsetzen teilen...

Es würde doch schon ein Fortschritt sein, wenn "beide Seiten" zugestehen würden, daß sie sich vielleicht auch irren könnten.

Allzu häufig besteht die angeblich objektive "Technikerposition" auch nur aus dem festen Glauben, dieses oder jenes könne nicht sein.

A.H. hat "ehern" ein schönes Bild des hehren Wissenschaftlers gezeichnet, so sollte es auch sein, nur die Realität sieht völlig anders aus.

Ein kurzer Blick in jedes Buch, das sich mit Wissenschaftsgeschichte oder der historischen Entwicklung der Technik beschäftigt, bestätigt dies.
Ein immer noch lesenswertes Essay ist Thomas S. Kuhns "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen"

Jörg Wuttkes Absätze sind ein interessantes Beispiel für wissenschaftlichen Schlendrian. Auffälligerweise sind zu den anderen Teilbereichen entsprechende Überlegungen, Literaturverweise, Messdiagramme etc. angegeben, aber ebenso auffälligerweise fehlt derart unterstützendes Material zu seinen Ausführungen über die Unsinnigkeit "runder" Steckdosenleisten.
Natürlich darf der Autor sich des beifälligen Gemurmels seiner Zielgruppe gewiß sein, da braucht es auch kein wissenschaftlich exaktes Arbeiten mehr, denn er und die Anderen !wissen! ja, daß es sich um Unfug handelt.

Es bleibt schwer verständlich, wie man quasi in einem Atemzug sich selbst als Hüter der Wissenschaft feiern kann und dabei eben "eherne" Grundsätze völlig vernachlässigen.

Gruss

interessant, dass es menschen gibt, die Stoff als Zweidimensional begreifen... ich kann dein Entsetzen teilen...

Entsetzt hat mich das nicht, du folgerst es aber aus meiner Erwähnung der Tatsache.
Womit ich wieder bei unzulässigen Schlussfolgerungen wäre:D

Gemeint war legidlich die Oberflächlichkeit bei Wahrnehmung

Gruss lia

Womit ich wieder bei unzulässigen Schlussfolgerungen wäre

nein, lediglich eine falsche Vermutung.... und eine bewusste ueberspitzung zugleich.

aber eben falsch.

Na, dann möchte ich wohl lieber nicht wissen, in welcher Schublade ich bei dir gelandet bin

Gruss Lia

Womit ich wieder bei unzulässigen Schlussfolgerungen wäre nein, lediglich eine falsche Vermutung.... und eine bewusste ueberspitzung zugleich. aber eben falsch.

bevor Du jetzt in weitere Vermutungen abrutscht, könntest Du doch vielleicht einmal Antworten auf die Fragen aus dem nochmal-clockwork-Thread geben ...

@genießer:

wie ist den Deine Meinung zum angesprochenem weiteren Umgang, mit diesem Teil des Forums

Du hast zwar die Frage beantwortet, wie die Moderatoren mit den Forenteilnehmern umgehen sollen, die Frage implizierte aber auch dein eigenes Verhalten - wie wir uns untereinander hier verhalten sollten.

Ich hoffe, dazu fällt dir noch etwas konstruktives ein.

"Entsetzt hat mich das nicht, du folgerst es aber aus meiner Erwähnung der Tatsache.
Womit ich wieder bei unzulässigen Schlussfolgerungen wäre

Gemeint war legidlich die Oberflächlichkeit bei Wahrnehmung "

Ein gelungenes Experiment zur selektiven Wahrnehmung des Gesagten, dem eine bestimmte Deutung zugemessen wird.

Warum nur erinnert mich dieser Thread so stark an die Diskussion nach dem damaligen Kabeltest?

Leider sind Blindtests derzeit ja aus der Mode.. Dabei hatte ich die Clockwork Sachen mit offenen Augen getestet und trotzdem nichts gehört. Ok.. ich hatte wieder diese Holzohren auf.

Ich glaube die Diskussion bringt nichts, oder so gut wie nichts. Für mich lese ich hier folgendes raus:

Clockwork modifiziert Geräte und die Kunden stehen Schlange
Keiner weiss so richtig was Clockwork tut (ob die selbst das Wissen hinterfrage ich mal nicht), aber es ist für einen Teil der Hörer hörbar, aber auch die wissen nicht warum es besser klingt.

Es gibt Stimmen, die sagen beim Anblicke des "getunten" Netzausgangs das wäre nicht den Vorschriften entsprechend, wenns Haus abfackelt zahlt keine Versicherung was...

Es ist wie immer.. vollkommen ohne Ergebnis. Für mich ist Tuning mittels angezündeter Kerze und einem Glas Wein wesentlich erfolgreicher als Tuning an einem SACD Player

Gruß
Reinhard

@Hörzone:

Dabei hatte ich die Clockwork Sachen mit offenen Augen getestet und trotzdem nichts gehört.

Ich gehe mal davon aus, daß du auch mit offenen Ohren getestet hast.
Wenn du nichts gehört hast, so nehme ich dir das ab - hast wenigstens ein solches Gerät gehört.

Bei einem solchen thread erwarte ich auch kein feststehendes Ergebnis, bei solchen tuning-Maßnahmen ergeben sich wohl keine objektiv verwertbaren Erkenntnisse.

Was der eine hört, hört der andere nicht. Damit kann ich leben. Mir reicht es, wenn ich etwas hören kann, daß ich als Verbesserung empfinde. Andere können zu anderen Ergebnissen für sich kommen. Ich finde das auch nicht weiter schlimm. Es sind halt persönliche Eindrücke.

Hi Hörzone,

warum nicht einen Schlag hinüber zu Claus_B.?

Er meint doch bei sich an ähnlichen MEGs einen Unterschied zu hören, oder habe ich da etwas mißinterpretiert?
Bei der Gelegenheit ließe sich auch gleich der Disc-Clearifier mitabhandeln, danach wäre dann eventuell zu klären, woran es liegt, daß Du nichts hörtest.

Gruss

@Hörzone
Das gilt nicht, du hast ein Gerät gehört

Der einzige Grund, warum ich hier poste, ist mein Unverständniss über pauschale Verurteilungen von Dingen, die man nicht kennt, darauf reagiere ich ein bischen allergisch.
(allgemein, nicht nur auf Clockwork oder Tuning bezogen)

Um mir eine eigene Meinung zu bilden, müsste ich nach Köln fahren, dazu bin ich aber offengestanden zu faul, zumal ich ja momentan gar kein Interesse an neuen Anschaffungen habe...insofern ist die Diskussion für mich natürlich wirklich denkbar unsinnig....
interessant finde ich dennoch die Art der Argumentationen und die Wellenbewegung des für und wider(als kleiner Luhmann-Fan )
Aber auch das nutzt sich ab

Ich tune im übrigen auch ganz gern mit Kerze und Glass Wein

Gruss Lia

@ Hörzone

Das Tuning mit dem Wein und der Kerze ist eines, das ich jetzt sogar machen werde, auch wenn sich der Klang sicherlich nicht verändert.
Aber eben meine Empfindung.

@ Ohrmuschel

Ich habe mich geäussert.


Überleg einmal, ob die extrem häufige Nennung des Wortes "Opfer" durch Dich irgendetwas bedeuten könnte.

@ geniesser
Ich glaube langsam, du möchtest verletzend sein...
Ich möchte hier keine Vermutungen über die Ursachen anstellen.

Es ist schade

Gruss Lia

@ lia

nee, das liegt mir fern. ich wüsste auch nicht, was meine Äusserung an verletzendem Inhalt haben sollte.

Hallo Geniesser
Hast du den grünen Grinser vergessen, oder meinst du das ernst?
Mein Verständnis für die Formulierung "Opfer" von Ohrmuschel mögen an meinen vorhandenen Restbeständen von Empathie liegen.
Du und Cavry nutzen ihn mE wirklich als Opfer für eure Polemik. Der kleine Psychotip mit der Bedeutung des Wortes für ihn kann ich im Kontext dieses Threads nur als erneute Stichelei einordnen
Nicht lustig

Gruss Lia
(ich glaub, ich nehm das hier zu ernst...)

(Übrigens könntest du mir bitte meine Frage im anderen Clockwork Thread wissenschaftlich beantworten? Es ging um Dynamik...)

also....

ich meinte das WIRKLICH nicht böse, nicht stichelnd.
Und daher ist das Grinsen auch nicht zufällig NICHT in dem posting.


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(ich glaub, ich nehm das hier zu ernst...)

vielleicht, aber das macht Dich mir sympathisch.



(Übrigens könntest du mir bitte meine Frage im anderen Clockwork Thread wissenschaftlich beantworten? Es ging um Dynamik...)

Das hätte ich mir nie träumen lassen... einer der CW-Fraktion (?) bittet einen, herzlosen der rohen Rationalisten, auch noch in einem anderen CW-Thread als Täter aufzutreten....

Na gut, DU HAST ES SO GEWOLLT !!!

neee, mal Spass beiseite... habe die Suchfunktion mal bemüht, finde keinen Thread und als Ergebnis der Textsuche kommen 282873939 Einträge, wen das die Wirklichkeit der Verhältnisse widerspiegeln sollte, dann müsste Mcrosoft gegen CW ne Klitsche sein......


daher keine Antwort möglich.
Ausserdem bvin ich in Sachen Akkustik kein Wissenschaftler, da ist A.H. als Wissenschaftler oder sind geniale Schrauber und Löter als Kenner angesagt.

Anfangs habe ich noch gestaunt, mit welcher Verbissenheit hier einige ihren Intellekt vermarkten.

Mittlerweile finde ich es nur noch ermüdend und überaus langweilig . . .

Nach dem Motto „Frechheit siegt“ geht es hier zu, wie im öffentlichen Straßenverkehr.

Mit der eigentlichen Thematik dieses (HiFi)-Forums hat das schon lange nichts mehr zu tun!

Soweit ich mich erinnern kann, habe ich das Wort "Opfer" im Zusammenhang mit unserer "Diskussion" nur ein einziges Mal gebraucht - korrigier mich bitte, wenn ich irre.
Also "häufige Nennung des Wortes" ist falsch.

Ich stelle leider immer wieder fest, daß du Äußerungen in einem ganz bestimmten Sinne deutest und wiedergibst - das macht eine Kommunikation mit dir so schwierig.

Über deine Beweggründe kann ich nur mutmaßen - aber ich will nicht urteilen. Jeder kann selbst lesen und sich ein Urteil bilden.

Beleidigt fühle ich mich nicht. Ich kann Kritik verkraften.

Hi Hörzone, warum nicht einen Schlag hinüber zu Claus_B.? Er meint doch bei sich an ähnlichen MEGs einen Unterschied zu hören, oder habe ich da etwas mißinterpretiert? Bei der Gelegenheit ließe sich auch gleich der Disc-Clearifier mitabhandeln, danach wäre dann eventuell zu klären, woran es liegt, daß Du nichts hörtest. Gruss

Hallo Jakob

das ich nichts höre ist ja allgemein bekannt (wie meine Signatur ja bereits ausdrückt ).
Ich hab das ja schon mal angeregt einen Test bei Clausimausi zu machen, aber da scheint nichts zu gehen (was nicht an Claus liegt).
Wir sollten ja Tester haben die was hören, nicht solche wie ich, die gibts ja überall. Deshalb warten wir ja alle eigentlcih noch auf dich
Gruß
Reinhard